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Crisis Energética Foros

Composición del combustible posterior al cenit del petróleo y economía.


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Miguel Teixeira

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Me gustaría saber si por medio de este foro puedo localizar un artículo sobre el tema que trato más abajo.
Al principio pensé que después del cénit del petróleo, las naciones se verán afectadas por los altos precios del petróleo.Creo que el siguiente paso sería proceder la sustitución del petróleo por otras fuentes energéticas (¿ de precio inferior ?.

Teniendo en cuenta que el dislocamiento de la economía estaría en función de la imposibilidad de sustituir al petróleo por otras fuentes.
Para ello tomo tres países con sus distintas composiciones de combustibles.

MEXICO: Fósil : 81 % ; Hidro: 12 % ; Nuclear: 4,5 % ; otras: 2,5 %.

ESPAÑA: Fósil: 52,3 % ; Hidro: 25,2 % ; Nuclear: 14,9 % ; otras 7,6 %

BRASIL: Fósil: 10 % ; Hidro: 83 % ; Nuclear: 3 % ; Otras: 4 %.

Si no me equivoco el Cenit del petróleo sería global pero localmente su impacto dependería de la composición del tipo de energéticos disponibles aunque esto a largo plazo no solucionaría los problemas ya que el comercio depende del transporte que también es un sumidero de energía.Otro factor a tener en cuenta sería la densidad de población ya que ello determinaría el grado mayor o menor de interacción entre los habitantes.

Saludos.
Scutum

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yirda

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El problema de todas energías alternativas sean hidro nuclear u otras como especificas, es que usan petróleo, la hidro para bombear agua creo, la centrales nucleares para su construcción y las otras para su fabricación. La minería es alimentada casi exclusivamente por petróleo para la extracción de los minerales, todas las maquinas pesadas de nuestra idustria funcionan con petróleo, no se que rendimiento podría tener una gran escavadora con un motor eléctrico pero creo que no mucho y así todo. Y del transporte de los materiales necesarios para construir una gran central nuclear , maquinaria para enterrar resíduos y transportarlos etc. En fín, si el petróleo se sube a las nubes y la escasez hace que se utilice solo para esas grandes construcciones nucleares, su conservación etc. la electricidad costará un ojo de la cara, lo cual hará que todo cueste un ojo de la cara y el otro.
Saludos,

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martinho

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Mi humilde opinión es que no hay ningún combustible seriamente alternativo:

Tenemos la opción del hidrógeno pero para su fabricación es necesario el consumo de energía, con que el problema sigue siendo basicamente el mismo. Otra opción son los biocombustibles (biodiesel y bioetanol) pero tienen el inconveniente que para abastecer la demanda mundial de combustibles fósiles no alcanzaría toda la tierra cultivada del planeta si se destinara a este fin. Además los biocombustibles seguirian generando gases de efecto invernadero (son más limpios pero tambien generan CO2).

Por otra parte sobre lo que dices de que afectaría de forma distinta a distintos lugares, estoy convencido de ello. Pero también apuntar que en el mundo actual en el que la economia forma redes entrelazadas de distintos intereses es seguro también que nos afectará a todos.

El automovil para mi es el mayor icono de la sociedad industrial. Hay que recordar que la venta de coches y camiones es el factor que mas incide en el aumento de la demanda de petroleo de los paises emergentes. Y que para que todo funcione del mismo modo que en la actualidad es un pilar básico. Además el sistema financiero basado en la especulación es un elemento distorsionador no amortigua los cambios si no que los magnifica, es un sistema de retroalimentación positiva.

Lo único que puedo remarcar con convicción es que el modelo actual de ¨fiesta energética¨ es necesario substituirlo por otro en el que predomine el ahorro energético sobre los intereses económicos. En estos momentos esto es claramente inviable porque lo que rige todo es el ¨libre comercio¨.

Siempre podría surgir de imprevisto una nueva fuente de energia más barata que el petróleo y que no produzca gases de efecto invernadero, pero yo sinceramente lo veo altamente improvable.

Además en estos momentos las economias están muy poco preparadas para otras fuentes de energia. Parece ser que el exceso de demanda es lo que origina la subida actual de precios. Puede ser que de seguir así el precio suba hasta que se enfrie la economia y se equilibre con la producción, así tendriamos algo más de tiempo para cambiar las fuentes de energia.

Lo que si está claro es que el batacazo que nos vamos a pegar va a ser de pánico y después ya se verá lo que hacer. Esta confianza en el ¨destino¨ (el desarrollo tecnológico y la libre empresa) nos arrastra inexorablemente a no medir las consecuencias medioambientales y sociales de lo que hacemos. Como me preocupa lo que sucede a mi alrededor lo observo e intento extraer mis propias conclusiones. De momento pienso que el modelo económico actual está ocasionando mayores beneficios a las empresas y menos a la gente que las hace funcionar.

Quizás con lo que tenemos actualmente podemos construir un modelo mejor para el medio ambiente y para la inmensa mayoria. Para mi los ingredientes serian menos libre empresa y más participación en la toma de decisiones a todos los niveles... y la fuente de energia predominante... el cerebro

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Miguel Teixeira

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Martinho:
Dices que en todo esto hay una realimentación positiva y eso es cierto , además a veces las realimentaciones positivas dan origen a oscilaciones no amortiguadas pero en los sistemas físicos o en los sociales que están regulados por los principios de termodinámica en general son estables o se amortiguan con el tiempo.
El problema es ver en que condiciones se logra la estabilidad del sistema mundial.
Lo que hace más difuso el panorama es con que población mundial se logrará la estabilidad o dicho con otras palabras cual será la población mundial óptima para el nivel de energía decreciente.
Hace poco estaba haciendo unas simulaciones por ordenador y bajo condiciones crecientes de energía disponibles la población mundial crecía.A continuación simulé un "escalón negativo de energía disponible" y automáticamente el nivel de alimentos producidos comenzó a caer y después la población mundial con cierto retardo estabilizándose luego.

Saludos.
Scutum

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martinho

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Miguel:

Los sistemas complejos, sociales, económicos, etc, etc no son estables, sino que evolucionan hacia una mayor complejidad. La complejidad hace más estable a los sistemas pero tiene el problemilla que siempre lo hace al ¨borde del precipicio¨ dicho en pocas palabras en el límite entre el orden o la catástrofe. Esto es parte de la teoria del caos. Los sistemas complejos no se pueden emular en un ordenador (al menos de momento) porque no tienen en cuenta los múltiples factores que influyen en un sistema. Los factores minoritarios o incluso ínfimos pueden ser determinantes en la evolución (la evolución parte de características poco comunes que se hacen generales) .

Lo de la retroalimentación positiva me referia unicamente al sistema financiero en la desestabilización de la totalidad de la economia, solo en periodos de crisis. En periodos de expansion economica sirve para acumular capital.

La población mundial óptima para un nivel de recursos es un número que no existe porque depende del nivel de consumo de recursos, si aumenta la eficiencia en el uso de recursos la poblacion puede aumentar y los recursos disponibles ser menores, esto no tiene nada que ver. En la India hay la densidad de población de Holanda. La densidad de población, y la producción de alimentos, no están en relaccion al consumo de energia sino que influyen factores culturales, políticos, económicos, históricos, tecnológicos, y un largo etc.

Aun no tengo muy claro que cosa es lo que está buscando, espero tu respuesta:

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Miguel Teixeira

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Estoy de acuerdo con lo difícil que es trabajar con modelos ya que las variables son numerosas e incluirlas a todas hace muy complejo el modelo.En estas condiciones se utilizan las variables más significativas que permiten que el modelo pueda ser validado..
Por otro lado es posible representar con algunas simplificaciones modelos de todo tipo como los de Forrester y Odum que no son nada más que herramientas... con sus limitaciones pero útiles al final.
Volviendo al tema de los combustibles de acuerdo a los trabajos de James Kay se argumenta que el crecimiento sostenido no fue debido a la tecnología sino al tipo de energía utilizado.Hay una correlación muy fuerte entre la población mundial y el tipo de combustible empleado.El primer salto considerable en la población se dió al comenzar la revolución industrial no porque se inventase la máquina de vapor sino porque se pasó de la madera al carbón.Más adelante el crecimiento exponencial poblacional se intensifica no por la invención del motor de combustión sino por la transición del carbón al gas y al petróleo.
A la especie humana deberían llamarle no homo sapiens sino homo protesis ya que es una especie que utiliza las protesis para aumentar sus capacidades, el automóvil para aumentar su capacidad de expansión,el telescopio para ver muchísimo más lejos y cualquier recurso tecnológico que como cualquier otra prótesis le permite ampliar sus posibilidades como nunca lo pudo hacer en el pasado.
Posterior al cenit del petróleo la humanidad se dará cuenta de una forma desorganizada que esas prótesis necesitan mucha energía para funcionar y de esa forma la realidad será más clara de lo que es ahora.

Saludos.


Scutum

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martinho

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Yo creo a estas alturas que necesitamos las protesis, como tu dices, para casi todo. Me parece muy interesante lo del James Kay. Por eso hago hincapié en la eficiencia energetica. Ante la falta de substitutos totales para la ingente cantidad de petroleo que consumimos, supongo que en el futuro se diversificarán las fuentes energéticas.

La complejidad da estabilidad a los sistemas, diversificando las fuentes se aumentan las probabilidades de que no suceda una crisis energética.

Pero lo que queda de manifiesto como principal ¨moraleja¨ del cénit de petróleo es que la energia no es ilimitada y, que impone unos límites al crecimiento.

Yo creo que no puede ser que un producto de una fábrica se fabrique en una parte del mundo se ensamble en la otra punta y se venda en todas las tiendas de cualquier ciudad. Esto sucede porque la prioridad son los beneficios. Es necesario un nuevo modelo economico que priorice los derechos sociales y el medio ambiente. Y yo creo que hay medios tecnologicos suficientes para avanzar kilometros en esta direccion. Otra cosa es que para que esto suceda tenga que sufrir tanta gente con contratos basura en el primer mundo, sin derechos laborales en el tercer mundo y que se invadan paises y se destroce la riqueza del planeta en aras de la competitividad (los beneficios economicos) a corto plazo.

Para mi hay que usar más la cabeza y racionalizar el consumo energético antes de construir miles de parques eólicos, etc porque la via del consumo sin control se está acabando con el agotamiento del petróleo. Hay límites al crecimiento, existen porque la tierra es limitada, tenemos lo que tenemos que ya es bastante.

Para seguir avanzando el camino de la eficiencia es el unico posible en el corto plazo y para esto es más importante la creatividad que la tecnologia, pienso yo.

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Miguel Teixeira

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La eficiencia energética sería muy útil si los recursos no renovables fuesen ilimitados pero teniendo en cuenta que los recursos fósiles están contenidos en un volumen finito (el planeta tierra) entonces también son limitados.
Hacer más racional o más eficiente per cápita el consumo de energéticos tampoco ayuda ya que la población del mundo aumenta en unas cuantas decenas de millones de habitantes al año y eso también determina que la demanda de energía aumente.
Confiar en las energías más difusas como la mayoría de las alternativas sería insuficiente dada la demanda actual y futura y sería por otro lado contradecir el segundo principio de la termodinámica.
No deseo ser pesimista y en la vida cotidiana no lo soy , prefiero ser realista y en ocasiones pienso que la especie humana no debió transitar por donde lo ha hecho ya que contradice todas las reglas de la evolución (supervivencia) y creo que ya es demasiado tarde para volver atrás.

La mente humana es limitada y la estupidez humana ilimitada.

Wilhenm Steinitz (1836 - 1900)

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Belerofonte

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Quote by yirda: El problema de todas energías alternativas sean hidro nuclear u otras como especificas, es que usan petróleo, la hidro para bombear agua creo, la centrales nucleares para su construcción y las otras para su fabricación. La minería es alimentada casi exclusivamente por petróleo para la extracción de los minerales, todas las maquinas pesadas de nuestra idustria funcionan con petróleo, no se que rendimiento podría tener una gran escavadora con un motor eléctrico pero creo que no mucho y así todo. Y del transporte de los materiales necesarios para construir una gran central nuclear , maquinaria para enterrar resíduos y transportarlos etc. En fín, si el petróleo se sube a las nubes y la escasez hace que se utilice solo para esas grandes construcciones nucleares, su conservación etc. la electricidad costará un ojo de la cara, lo cual hará que todo cueste un ojo de la cara y el otro.
Saludos,


No quisiera molestar a nadie, pero a veces se desconocen ciertos aspectos que hay que explicar:

Las centrales hidroeléctricas no necesitan del petróleo para bombear el agua. Supongo que a lo que te refieres, es a que el exceso de energía eléctrica producida por las centrales nucleares en el ciclo nocturno (el de menor demanda) se reutiliza en bombear el agua desde la parte baja de la cuenca a los pantanos. Esto es debido, a que las centrales nucleares no se pueden estar encendiendo y apagando continuamente, y mediante el bombeo se logra recuperar parte de la energía que de otro modo se perderia inutilmente.

En cuanto a tu alusión a los motores eléctricos, me deja perplejo 8O . Estos motores no solo tienen un rendimiento impresionante (superior al 90%, frente al escaso 20% de los de gasolina) sino que con menor peso y tamaño tiene mucha más fuerza y potencia B) , y encima, la entregan de un modo mucho más homogeneo que los motores de gasolina. Por ello, los motores eléctricos no necesitan de la ayuda de marchas o caja de cambios, que les permitan mantenerse a un determinado nivel óptimo de rendimiento. Por todo ello, los motores eléctricos son más ecológicos, silenciosos, baratos, sencillos, durables, potentes y fiables que los motores de gasolina.

¿Cúal es el motivo por el que no hay coches eléctricos?

Pues el gran Quit de la cuestión está en que todavia no se conoce ningún medio óptimo de almacenar energía eléctrica . Las baterias son, en general, muy caras, pesadísimas, y con unas capacidades de almacenar energía verdaderamente lamentables . Por ello, solo sirven para pequeños dispositivos de bajo consumo eléctrico.

La única alternativa es recurrir al HIDROGENO, que aunque presenta muchos problemas de almacenamiento, es un mágnifico almacenador de energía (guarda 2,5 veces más energía 1 kg de H2 que uno de gasolina). Y la segunda y verdadera ventaja del hidrógeno es que se puede convertir en electricidad para los dispositivos que necesitan grandes consumos (motores eléctricos) mediante el uso de la pila de combustible (otros prefieren llamarla célula de combustible).

Esa es la visión del futuro que ha tomado la industria de la automoción, y es en lo que se está investigando y progresando. No te estrañe ver en el futuro: tractores (que les flipan a algunos amigos mios) , camiones, gruas, coches, motocicletas y barcos movidos con motores eléctricos.

Un saludo ;)
No hay bien que por mal no venga.

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martinho

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Miguel!
En cuanto a la población del mundo hai que anotar que si bien sigue aumentando a buen ritmo, el aumento en términos de porcentaje de la población cada 10 años está comenzando a ralentizarse. Los crecimientos poblacionales, estudiados en territorios amplios, siguen una curva sigmoidea. Como en todas las especies de los 5 reinos, cuando aparece una ventaja en la evolución, primero hay un lento crecimiento, luego crecimiento exponencial y después la población se vuelve a estabilizar a un cierto nivel hasta que sucede una nueva ventaja evolutiva o declina por aparecer factores limitantes. Puedes consultar muchos datos a este respecto en ¡enlace erróneo! observa por ejemplo la evolución de los estados más ricos de la India (Kerala, Punjab...) en comparación con los más pobres (Assam, Nagaland, el Noreste en general...). Observa como en muchos paises de África siguen en la fase exponencial mientras que otros comienzan a ralentizar su crecimiento (Marruecos, Argelia...).
En Europa si no fuera por la inmigración procedente de paises con menor PIB per capita estaria decreciendo la población. Esta gráfica sigmoidea tiene un nombre pero no me acuerdo como se llama...
Observa también como los mayores aumentos de población a pequeña escala se dan en las periferias de los centros urbanos pero en muchas zonas rurales, incluso en paises del tercer mundo, la población declina por declinar la base económica (ciertos cultivos agricolas). En Francia o España este fenómeno dura ya 100 años por lo menos.

No creo que el ser humano contradiga ninguna ley de la evolución (si las hubiera), la evolución es adaptación a situaciones cambiantes. Yo no soy optimista pero creo que no nos queda más remedio que racionalizar lo que hasta ahora se hacia pensando en beneficios a corto plazo.

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Miguel Teixeira

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Martinho:
No pude abrir el enlace con los datos que comentabas.Por otro lado sabía de la ralentización de la población mundial.Creo que ralentización no implica decrecimiento si bien este puede venir después. Lo que no tengo muy claro es si la demografía sigue esas curvas que comentas es saber con cierta precisión cuando se estabilizará la población mundial y que nivel de energéticos necesitará en ese momento.Me pregunto cuando comenzará la declinación de la población ( ¿ 2010 , 2030, 2050? ) y que nivel de energéticos demandará puntualmente esa población mundial.
¿ Declinará después del cenit del petróleo ? ¿ Es posible producir alimentos para la población mundial con la energía disponible cuando los datos demográficos comiencen a descender ?


Saludos.
:?
Scutum

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Belerofonte

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Creo que seria conveniente comenzar a diferenciar entre energía actualmente en uso por la humanidad y energía utilizable. En la utilizable podemos contar con la inmensas cantidades de radiación solar, que provocan además las corrientes marinas y eólicas, así como el ciclo hidrológico que aprovechamos en las presas hidroeléctricas.

Para hacernos una idea, solo aproximada, de la brutal cantidad de energía que recibimos diariamente del Sol. Hay que decir que solo aprovechando la energía de los vientos que se producen en el estrecho de Magallanes podríamos abastecer todas las necesidades mundiales de energía (no solo las derivadas del petróleo).

Por tanto, el problema no es en si, contar con fuentes energéticas abundantes, sino contar con la tecnología adecuada para aprovecharlas debidamente.

Y no solo estamos hablando de fuentes renovables, también hay fuentes fósiles de gran tamaño que no podemos explotar porque falta la tecnología adecuada.

Los hidratos de metano del fondo marino y del permafrost son un magnifico ejemplo de esto último. Solo decir que en estos depósitos está contenida la energía equivalente a todas las reservas conocidas de petróleo, gas y carbón juntas.

No hay bien que por mal no venga.

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Protágoras

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Siguiendo en la misma línea, igual que tendremos energía de sobra para mover vehículos, construir rascacielos, mover barcos, también tendremos hierro de sobra para fabricarlos, porque el núcleo de la tierra esta formado mayoritariamente por hierro, simplemente hay que desarrollar la tecnología para traerlo aquí.
Sólo decir que en el núcleo terrestre hay muchísimo más hierro del que hasta ahora hemos utilizado y del que podamos utilizar nunca. Se trata simplemente de un problema de tecnología.
Vistas ASI las cosas... ¿Donde está el PROBLEMA?
O quizás sea al revés: No quiero ver el PROBLEMA y para ello veo ASÍ las cosas.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Belerofonte

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Quote by Protágoras: Siguiendo en la misma línea, igual que tendremos energía de sobra para mover vehículos, construir rascacielos, mover barcos, también tendremos hierro de sobra para fabricarlos, porque el núcleo de la tierra esta formado mayoritariamente por hierro, simplemente hay que desarrollar la tecnología para traerlo aquí.
Sólo decir que en el núcleo terrestre hay muchísimo más hierro del que hasta ahora hemos utilizado y del que podamos utilizar nunca. Se trata simplemente de un problema de tecnología.
Vistas ASI las cosas... ¿Donde está el PROBLEMA?
O quizás sea al revés: No quiero ver el PROBLEMA y para ello veo ASÍ las cosas.


TE VOY A HACER UN PREGUNTA MUY SENCILLA A VER SI ERES CAPAZ DE RESPONDERLA:

¿A DONDE VA TODO ESE HIERRO QUE TU DICES QUE GASTA LA HUMANIDAD?

¿DESAPARECE DE LA FAZ DE LA TIERRA?

¿Y LA ENERGÍA QUE NOS LLEGA DEL SOL Y QUE NOSOTROS UTILIZAMOS EN LA FORMA DE PETROLEO? ¿DESAPARECERÁ MAÑANA?
8O 8O 8O

No hay bien que por mal no venga.

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LoadLin

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Quote by Belerofonte:

TE VOY A HACER UN PREGUNTA MUY SECILLA A VER SI ERES CAPAZ DE RESPONDERLA:

¿A DONDE VA TODO ESE HIERRO QUE TU DICES QUE GASTA LA HUMANIDAD?

Obviamente, está en uso en infraestructuras actualmente en uso, en reciclaje o desechado en zonas debido a que su reciclaje es más costoso que la obtención de nueva materia prima.
En último caso, la naturaleza los "recicla" (acaba en el mar).

Quote by Belerofonte:
¿DESAPARECE DE LA FAZ DE LA TIERRA?

Obviamente no. La cuestión es:
1- Si seguimos necesitando más material este es cada vez más costoso energéticamente extraer ya que hemos extraido primero las fuentes más fáciles
2- Para muchos materiales, el reciclaje total es mucho más costoso que la extracción actual. Por ejemplo, podríamos extraer del mar un montón de materiales, pero su coste (energético) de extracción es desorbitado.

Quote by Belerofonte:
¿Y LA ENERGÍA QUE NOS LLEGA DEL SOL Y QUE NOSOTROS UTILIZAMOS EN LA FORMA DE PETROLEO? ¿DESAPARECERÁ MAÑANA?

No, pero esa energía está "dosificada". Dada las limitaciones técnicas de extracción, incluso en los valores más positivos, necesitaríamos una España llena por completo de paneles y molinos para mantener (y solo mantener) los niveles de consumo actuales.
A todas luces inviable.
Necesitamos decrecer (energéticamente). Eso, aumentando nuestra eficiencia y ampliando el uso de energías alternativas puede llevarnos a un nivel de sostenibilidad permanente.
Pero nos queda ya muy poco tiempo antes de que la energía disponible empiece a decrecer, y si no nos adaptamos a tiempo...

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Belerofonte

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Quote by LoadLin:
Quote by Belerofonte:

TE VOY A HACER UN PREGUNTA MUY SECILLA A VER SI ERES CAPAZ DE RESPONDERLA:

¿A DONDE VA TODO ESE HIERRO QUE TU DICES QUE GASTA LA HUMANIDAD?

Obviamente, está en uso en infraestructuras actualmente en uso, en reciclaje o desechado en zonas debido a que su reciclaje es más costoso que la obtención de nueva materia prima.
En último caso, la naturaleza los "recicla" (acaba en el mar).

Quote by Belerofonte:
¿DESAPARECE DE LA FAZ DE LA TIERRA?

Obviamente no. La cuestión es:
1- Si seguimos necesitando más material este es cada vez más costoso energéticamente extraer ya que hemos extraido primero las fuentes más fáciles
2- Para muchos materiales, el reciclaje total es mucho más costoso que la extracción actual. Por ejemplo, podríamos extraer del mar un montón de materiales, pero su coste (energético) de extracción es desorbitado.

Quote by Belerofonte:
¿Y LA ENERGÍA QUE NOS LLEGA DEL SOL Y QUE NOSOTROS UTILIZAMOS EN LA FORMA DE PETROLEO? ¿DESAPARECERÁ MAÑANA?

No, pero esa energía está "dosificada". Dada las limitaciones técnicas de extracción, incluso en los valores más positivos, necesitaríamos una España llena por completo de paneles y molinos para mantener (y solo mantener) los niveles de consumo actuales.
A todas luces inviable.
Necesitamos decrecer (energéticamente). Eso, aumentando nuestra eficiencia y ampliando el uso de energías alternativas puede llevarnos a un nivel de sostenibilidad permanente.
Pero nos queda ya muy poco tiempo antes de que la energía disponible empiece a decrecer, y si no nos adaptamos a tiempo...


Bien, no estoy del todo de acuerdo con tu reflexión.

El hierro se recicla hoy día más que antiguamente, porque la cantidad de desechos de hierro que podemos encontrar en un cementerio de (coches, frigorificos, ordenadores, y demas electrodomésticos) es hoy en día mucho mayor y está más proximo a los centros de nueva producción por lo que sale más económico que hacerlo de determinados yacimientos.

Tampoco estoy de acuerdo con que la energía del Sol sea tan escasa. Es todo lo contrario: tanto la eólica, como la solars superan en muchos ordenes de magnitud el consumo de energía total actual. Solo tienes que consultar los datos que ya se han puesto en crisis energética en diversos foros y que no creo que haya que repetir en cada ocasión. Los que se han preocupado de informarse saben de cuanta energía estamos hablando. ¿De donde crees que viene el viento, las borrascas, las lluvias, las olas de todos los oceanos, y la propia vida? ¿de la escasa energía solar?

¿Sabes cuantas fuentes energéticas que no esten relacionadas con la energia de Sol de forma directa o indirecta, estamos utilizando?

Dos, la geotérmica y la nuclear. ¿Y cuanto aportan?

Pues eso ;)
No hay bien que por mal no venga.

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Alb

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La minería es alimentada casi exclusivamente por petróleo para la extracción de los minerales, todas las maquinas pesadas de nuestra idustria funcionan con petróleo, no se que rendimiento podría tener una gran escavadora con un motor eléctrico pero creo que no mucho y así todo


En la mineria se utilizan gigantes palas como esta



Pueden mover 1 millon de toneladas de mineral en una semana.

Lo que quizas no sepas es que estos inmenso monstruos solo utilizan MOTORES ELECTRICOS..
Estas escabadoras se conectan diretamente a la red electrica mediante un cable de alta tension.

Como ves te has equivocado de ejemplo.

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Protágoras

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Bueno Belerofonte, la reflexión que quería hacer es la que ha desarrollado Loadlin en su apunte. El problema no es la cantidad de energía, sino la utilidad que obtengamos de ella. La energía que almacena el mar, por ejemplo, es astronómicamente mayor que la contenida en un bidón de gasolina, y sin embargo la del bidón me resulta más útil porque está concentrada.
La energía procedente del sol está muy dispersa. Para nosotros es útil cuando se concentra, por ejemplo con las plantas, que se pasan fotosintetizando horas y horas y acumulan parte de esa energía en forma de energía química. También podemos aprovecharla cuando debido a la diferencia de energía solar que recibe la tierra, mucho menor a medida que aumenta la latitud, las capas fluidas de la tierra se dedican a equilibra la temperatura, originando azarosamente corrientes y vientos (siempre que tengamos en ese preciso momento un molinillo). También la podemos utilizar cuando un valle concentra la energía potencial gravitatoria que había adquirido el agua al ser calentada por la radiación solar (por cierto, que la gravitacional es una energía no procedente del sol que se te olvidó citar).
Por supuesto que en el mundo de baja energía a que nos encaminamos utilizaremos las renovables ¿cuales si no?, y que nos harán la vida más fácil.
Pero lo que muchos en esta web dudamos es que en los plazos de tiempo que estamos asumiendo las renovables sean capaces de suplir la energía procedente de los combustibles fósiles. Y lo que está fuera de toda duda es su INCAPACIDAD para acompañar el crecimiento exponencial que a nuestros economistas y políticos les parece tan normal y deseable.
De manera que el trompazo será morrocotudo, y como muchos lo veo acercándose con rapidez. Es hora de no ir fiándose del ficticio dinero bursatil, de ir pasando las hipotecas de interés variable a fijo, de vivir en un lugar cercano al trabajo y los servicios, de mudarse a una casa que no necesite ascensor ni bomba de agua... en fin.
Paso a contestarte las dos preguntas sobre el hierro y la energía que me haces (con mayúsculas, así como gritando...).
Yo no he dicho que la humanidad gaste el hierro. El hierro, después de UTILIZADO sigue en la tierra atrapado por la gravedad de esta, y como además se trata de un átomo estable, sigue siendo hierro. Ahora bien, tengo que señalar que hemos utilizado energía para encontrar menas con una concentración suficiente que nos resultase útil, lo hemos concentrado a partir de esas menas utilizando energía, y su final en nuestra atmósfera aeróbica será oxidarse y dispersarse. De manera que de un estado ya bastante concentrado por azar, hemos disminuido aún más su entropía (a costa del aumento de la entropía de la energía que hemos utilizado en el proceso) pero después de utilizarlo volverá a aumentar su entropía (oxidándose y dispersándose).
La energía procedente del Sol tiene el mismo final que el hierro en su paso por la tierra: el aumento de entropía. Toda la energía que llega a la superficie de la tierra procedente del sol es remitida por la tierra en forma de radiación térmica al espacio, pero en el proceso ha aumentado la entropía. La diferencia es que el hierro se queda, y para la energía, la tierra es un lugar de paso. La cantidad de energía que las plantas consiguen fijar de todo este flujo es mínima.

Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Antonio

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Las excavadoras se conecta a la red eléctrica y la red eléctrica a las centrales nucleares movidas por el uranio que extraen las excavadoras. Unos se llevan los beneficios, otros glosan la capacidad de nuestra técnica y si hay vida inteligente en el universo, seguro que se están partiendo pecho a nuestra costa.
Todas las ventajas de la energía eléctrica se obtienen a cambio de las perdidas en su producción y de los inconvenientes en su utilización. Como ya dije una vez. Los industriales del textil catalán se dejaron atrás el 30% de la potencia de sus saltos hidráulicos cuando cambiaron los sistemas de transmisión directa desde la turbina por la electrificación ¿Eran tontos? ¡No! La electrificación les permitió crecer más allá de la potencia de sus saltos hidráulicos al conectarse a la red eléctrica.
Y es que la electricidad no es una energía, como tampoco lo es, un árbol de transmisión.

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Belerofonte

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Paso a contestarte las dos preguntas sobre el hierro y la energía que me haces (con mayúsculas, así como gritando...).


Yo no utilizo las mayusculas nunca para gritar, sino para resaltar una idea. Espero que esto te aclare la intención real.

Un saludo.
No hay bien que por mal no venga.

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Protágoras

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Disculpa Belerofonte, lo que pasa es que yo también hago lo mismo pero utilizo muchas menos mayúsculas, y como tu utilizabas tantas había interpretado mal.
Desventajas que tiene Internet frente a la comunicación directa.
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Miguel Teixeira

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Hola:
En el intercambio de opiniones sobre la utilización de combustibles se omite con frecuencia el principio de máximización de energía de Lotka - Odum.
Si consideramos a la economía mundial como un sistema compuesto de subsistemas(naciones) cada uno de ello tratará de optimizar su entrada de energía ( inflowing), hecho común en los sistemas ecológicos y demostrado en los sistemas económicos actuales donde el motor de ellos es la energía extraíble muchas veces del exterior del sistema.
Los países que han logrado economías más estables o tal vez más fuertes son aquellas que han aumentado su inflowing a su sistema económico a pesar de que las energías alternativas son subvencionadas por las fósiles.
Por otro lado es fácilmente demostrable que los países del primer mundo comparativamente con los tercermundistas tienen inflowing de energía mayores basados en los energéticos fósiles o no renovables.
Después del cenit del petróleo estoy seguro que todos los países seguirán el principio de Lotka - Odum con un nivel de energía más bajo y esta situación tal vez cree una situación muy conflictiva a nivel internacional.

Saludos.
Scutum

Estado: desconectado

Belerofonte

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Hablador
Identificado: 08/09/2004
Mensajes: 49
HOLA MIGUEL:

Estoy completamente de acuerdo en que la economía y la ecología tiene unos “sistemas operativos” muy parecidos, de hecho eso ya está demostrado desde hace más de un siglo. La economía de mercado, que es la que se ha impuesto a cualquier otra forma de economía (léase comunismo) prima la competencia y la supervivencia del mejor; ya sea esta competencia entre productos (ej: coches diesel frente a gasolina, Coca Cola frente a Pepsicola, etc), entre empresas, o entre naciones (ej: la UE nació para poder hacer frente a los USA en el plano económico).

Y al igual que lo que ocurre en los sistemas naturales, cuando falta o escasea un recurso básico, la competencia entre especies (en este caso naciones) se hace feroz y se convierte en la supervivencia del más fuerte y mejor adaptado. En esto, los USA nos han tomado la delantera, son los más fuertes y utilizan su ejército para asegurarse los últimos recursos petroleros del planeta. Sin embargo, en términos de adaptación, creo que la UE ha actuado con más cabeza y está mucho mejor preparada.

El problema es, si Estados Unidos basa la supervivencia en la fuerza militar, ¿cuánto tiempo va a pasar hasta que otras naciones (China, Rusia, Irán) consideren esa opción como legítima para asegurarse los suministros? Y ¿se estarán los USA quietecitos después de eso?

El horizonte cada vez se ve más y más oscuro.
No hay bien que por mal no venga.

Todas las horas son CEST. Hora actual 12:22 .

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