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Argumento pro solar FV.


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reevelso

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Hola amigos y no tan amigos. A los tímidos defensores de las energías renovables que anden por aquí vapuleados por la crisis, que necesiten de algún argumento apto para una reunión de amigos informal o la cena con vuestro jefe, os dejo dicho lo que se ha averiguado en un instituto para el estudio del clima y las energías (algo así como AEREN, pero más pragmático), situado en Wuppertal , Alemania.

Su autores afirman haber calculado por un lado que el retorno energético de un módulo solar normal es de 15 a 1, es decir que produce por lo menos 15 veces la energía que ha consumido en su fabricación y colocación. El otro argumento para, por ejemplo, acallar a los defensores de la e. nuclear en esa cena o reunión de la que queremos salir airosos como ingenuos optimistas que somos, es que, a lo largo de su vida útil un kilogramo de silicio amorfo produce tanta energía en zonas como España como 1 kilo de uranio. Claro que el silicio lo hace además de modo mucho más inofensivo.

Con la ventaja añadida de que un tercio de la corteza terrestre es silicio...


Saludos.
Paz y Amor !

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Miguel Teixeira

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Tienes razón Reevelso,debemos ser pragmáticos...

¿ Cuál es la URL de los datos de FV y nuclear ?


Saludos.
Scutum

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reevelso

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Pues la referencia la tengo de un libro en alemán de Thomas Seltmann sobre Solar FV que cita a Harry Lehmann y Torsten Reetz de dicho Instituto cuya url es ¡enlace erróneo! Está en D y GB. Allí hay un link que dice Books. Busca a los autores. Saludos.
Paz y Amor !

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PPP

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Reevelso:
La referencia o enlace que das sigue siendo difícil de escrutar y los que somos poco pragmáticos andamos algo perdidos. Por favor, ilumínanos con las fuentes bien citadas y si se trata de un libro importante que no está accesible a la mayoría de los mortales (esta web tiene el defecto de ser en castellano o español) y puedes, además, aportar los datos de Lehmann y Reetz, para que veamos cómo calculan que gastan uno en fotovoltaica, por todos los conceptos y ordeñan nada menos que 15, te estaría muy agradecido y si no el mundo, por lo menos nuestros lectores, probablemente también. Los poco pragmáticos también queremos aprender, porfa. La web es todo tuya, para que luzca el sol, no seas tímido defensor. Se defensor a ultranza, si es que son 15 a 1; esto es, EROEI o TRE de 15. Eso es una goleada mayor que la de España a San Marino y tendrías que estar bailando en la calle con la trompeta y los paneles.

Saludos

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reevelso

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voy, tómate un descanso mientras...jefe.
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reevelso

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De momento aquí va una entrevista con Harry Lehmann en España. ¡enlace erróneo!, para conocer al padre de la criatura. pero vaya, también sabéis usar Google, no?
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hemp

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Reevelso,

Aunque lo he dicho varias veces antes..

¿más vale tener el pais repleto en sus tejados FV? o ¿AVES? o ¿Autopistas? o ¿cualquier obra Gallardonica?

Por ejemplo, el TRE del FV puede ser -100 y ¿de las infraestructuras que no nos aydara en nada?, he olvidado de los aeropuertos, TRE de eso cual es?

De acuerdo no es comparable, pero donde quiero llegar, es preferible tener algo que nada, los FV o otros renovable son parches, pero mejor tener un parche que ninguno o pocos.

El argumento es sencillo, ups olvide del gasto militar,

Gastamos enorme cantidad en cosas que no sirven para nada y algo que nos puede ayudar, se tiene que descartar.

El problema es global, y habrá de cambiar absolutamente todo.

¿Vale más FV en todos los tejados de una ciudad o una autopista a un campo de golf?

:))))

En fin FV no es la solución, ni mucho menos, pero ayuda
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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reevelso

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Y aquí tenéis el documento en cuestión, 32 páginas en inglés. Espero que os sirva. aquí la búsqueda llevó 9.33456sec. Esto es un estudio de políticas energéticas.

En cuanto al TRE, además os puedo traducir este texto de la asociación alemana de consumidores de energía (a ellos les gusta asociarse)

está hecha con babelfish asi que:

Incluso los críticos de las especificaciones de prueba tales como ExxonMobil admiten que una planta solar de la especificación de prueba produjo la cantidad de la energía, que era necesaria para su producción en dos años. Los autores de la especificación de prueba tales como estimación "reembolso de la energía" de la especificación de prueba entera (los inversores, marco, etc. inclusivos.) algo más conservador en 3 a 6 años. Incluso entonces una planta de la especificación de prueba produce para 5 a 10-subject de la energía, que era necesaria para su producción.

Creo que si en dos años un panel se amortiza energéticamente y su vida útil es de 40 a mí me sale un TRE de 20, no? Para que les salga un 15 habrán calculado 3 años y 40 de vida utis.

no sé ,llamad a Exxon para saber cómo lo saben.

De nada, PPP.
Paz y Amor !

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reevelso

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gracias Hemp, de acuerdo.
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reevelso

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Añadir que Alemania absorbe actualmente el tercio de la demanda mundial de módulos solares. Llevan desde 1990 con la legislación que ahora tenemos en España desde el 2004. Además en esas latitudes están tan convencidos de las bondades de la Fv que se podría decir que tanto más se debe creer que la energía solar tiene algo que ofrecer en España. Yo estoy en plena campaña de promoción, de modo que si alguien quiere solarizarse, con gusto le asesoro.

En fin he buscado la literatura de la que me nutro en catellano, pero no hay manera. Seguro que existen otros títulos interesantes que no conozco. En España las EE.RR. tienen mucho defensor. Gente que habla con convicción de las renovables.
Paz y Amor !

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reevelso

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El estudio que afirma lo del TRE de 15 en solar Fv es de un equipo de in vestigación de la universidad alemana de Bochum que ha estudiado los ciclos de vida de varios sistemas de producción de energía. Es de hace 2 años. El documento completo en alemán, lo siento, tiene 351 páginas y en él han colaborado la uni de bochum, como digo, la de Stuttgart, un instituto de investigación en Munich y el centro nacional de investigaciones aeroespaciales de Stuttgart.

Para quien no obstante se lo quiera bajar, está

aquí


voy a preguntarles si tienen una traducción al inglés o incluso castellano
Paz y Amor !

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reevelso

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De todos modos os prometo que en unos dias os daré un extracto de los datos del estudio que ahora estoy repasando, y así poder complacer a todos. Dadme algo de tiempo. Son varias páginas con cálculos y gráficos y no soy ingeniero. Si alguien de los expertos se lo baja puede tal vez entender algo ya que hay mucha cifra y sigla. Está en el capítulo 7 pag 132 ( del documento, no del pdf. ) en adelante.
Paz y Amor !

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reevelso

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y...viva internet, la tecnología y los cursos de idiomas.
Paz y Amor !

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PPP

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Estimado Reevelso:

Gracias por el esfuerzo recopilador, pero me temo que me voy a la cama con las mismas dudas. Lo siento. Vamos por partes:

En tu cita del documento de Lehmann "Overall Energy Policy and the Advantages of Renewable Energy Technologies", de 32 hojas, aunque esté de acuerdo con algunas de las premisas generales sobre las energías que enuncia Lehmann, a la energía solar fotovoltaica le dedica apenas un pequeñísimo y lamentable cuadro en la página 11, sin explicaciones de más fondo; sin explicar de dónde salen las cifras, centrándose (como casi todos los estudios voluntaristas que he visto en esta materia) exclusivamente en la célula, en la jorobada célula y de verdad que lo siento, porque cuando se habla de sistemas fotovoltaicos, créeme, la célula es una pequeñez; la infraestructura que la soporta y la permite producir en red para la sociedad es muy, muy importante. Así que aparquemos a Lehmann hasta que aportes más datos. Estos, a un servidor, no le valen. Por sui fuese poco, volvemos a lo de siempre: uno cita a otro, otro a otro más y así sucesivamente hasta encadenar una bonita serie de referencias circulares, generalmente muy vacuas. Por ejemplo, comparar un kilo de silicio con uno de uranio, para concluir, sin más pruebas, que el silicio es mucho más ventajoso, es como hacer comparaciones "científicas" de lo lejos que puedo orinar yo comparado con lo lejos que puede orinar un toro de lidia, para concluir que gano yo, sin considerar ni explicar ni la posición relativa de ambos semovientes, ni las ganitas, ni el punto de referencia. Desde luego, como producto residual, yo también prefiero un kilo de silicio a uno de U235 o de su desecho, el Pu239. Sin lugar a dudas, pero ese no era el asunto.

Y con respecto a tu apreciación de Alemania como principal acaparador de módulos fotovoltaicos, me parece muy bien, pero demuestra poco la TRE de 15. Alemania, de hecho, siendo el 2º país del mundo (después de Japón) en producción de módulos (el cuarto es España), tiene apenas unos 450 MWp insdtalados en el país, que equivalen a una producción de energía (con un factor de carga del 15% en aquel país, tirando por todo lo alto los cohetes) a una planta de gas de unos 90 MW. Es decir, nada de nada (los alemanes andan por los 90.000 MW de consumo pico diurno, sólo de electricidad), a pesar de ser los segundos del mundo y llevar presumiendo desde 1990. Además la tan cacareada legislación está dando las boqueadas en Alemania y muchos fabricantes vuelven su interés hacia lo que vaya a decir el nuevo reglamento que desarrollará el Real Decreto 7/2006 del pasado junio,. Si sale con barbas, será San Antón, pero si no, será la Purísima Concepción, como dicen en mi pueblo y a algunos fabricantes les van a salir los módulos por las orejas.

Y ya, finalmente, yendo a tu siguiente cita o referencia, ese inmenso tocho de trescientas y pico páginas, lamento que esté en alemán, que no leo, pero por la pinta, me da la sensación de que, de nuevo, dedica a solar fotovoltaico una mínima parrte del texto y que en sus páginas sobre este medio (p.e. la tabla 7.16 de la página 133 sobre amortización, creo que en meses, tampoco es que nos aclare mucho de donde han sacado las cifras. De nuevo, hay que creer a los gurús. Y además, da la impresión de dedicarse exclusivamente, a análisis del coste energe´tico del puro silicio (mono, policirstalino o amorfo) y eso está lejos, muy lejos de ser el coste energético que hay que analizar (yo al menos; otros puede que duerman bien con ello y luego se quejen de que los sistemas no se desarrollan lo suficiente)

Así que me iré a la cama con preocupación y sin haber sido convencido, esperando que haya cosas más detalladas y sólidas y que estudien no sólo la célula, sino sus circunstancias, que diría Ortega y Gasset. Para que te hagas una ligera idea, dispongo de datos muy precisos que indican que determinados sistemas solares fotovoltaicos con segguidores a dos ejes, pueden necesitar del orden de casi una toneladas de hormigón por KWp instalado, aparte de muchísimos otros costes energéticos de camiones transportando áridos para hacer viales, grúas pesadas para levantar y colocar paneles, excavadoras para hacer cimientos y zanjas para el cableado, niveladoras de terreno moviendo miles de m3 de terreno para 2 MWp de instalación, camiones llevando los paneles desde Barcelona al almacén del distribuidor en Madrid y de ahí a Badajoz a la instalación, después de haber viajado por barco desde Hong Kong a Barcelona, etc. etc. y muchos etc. ¿O es que alguien se creía que la única energía que cuesta es fundir una bolita de silicio y darle perfil de sagrada forma? ¿Dónde están esos cálculos en el erudito estudio alemán? ¿Me los puedes indicar o es que los han inferido a puro huevo?

Saludos

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reevelso

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buenas noches, yo sigo estudiando. los datos pueden servir en todo caso para indicarnos que incluso en una instalación solar hay modos de ahorrar energía. yo en particular no soy partidario de los seguidores. hay autores (ejem, alemanes) que afirman que los seguidores no tienen sentido si puedes aumentar la superficie y por otro lado penaliza mucho más una sombra parcial que una orientación no ideal del generador. un ejemplo: inclinación de 30º y orientación 45º SO sigue dando un 95% del rendimiento. incluso orientado completamente al oeste o este, un panel rinde un 80% .
Paz y Amor !

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wind

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No biene muy aqui esta algo oftopic, pero igual a alguien le sirve para algo,

Ayer estava realizando un soporte en acero Inox para una solar termica de dos paneles de 2,15m2 cada uno y me dió por conectar el energy monitor a la entrada del taller (garage taller) para ver que cantidad de energia consumia en la preparación del soporte:

-Soporte de 25º de inclinación para superposar a tejado inclinado de teja.
-corte con sierra de cinta para metales 0,3Kw
-taladrado con taladro de columna de 0,9Kw
-soldadura con soldador Inverter
-iluminación con 2 lamparas CFL de 20W
-yo no me transporté por que esta debajo de mi vivienda

total consumi 1,2Kwh, supongo que en E.P. seran unos 4 o 5 Kwh o sea un dia de funcionamiento.

Claro que esto es una parte miserable de la energia consumida en el soporte, la parte grande e incalculable se la llevará el material y su transporte...

por cierto, suscribo al 100% el post de Hemp.

saludos

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Dario_Ruarte

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De mi parte un reconocimiento a la prosa magistral de PPP cuando se pone en [ ironic mode on ]

Si falla esto de la energía PPP, creo que mereces una columna satirica en cualquier medio de fuste !, te sobran recursos.

(me he reido a lo lindo con tus salidas, frases y giros).

Excelente !

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reevelso

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¿Pero esto qué es?. No sólo aperece cual caballero negro el administrador del foro cada vez que alguien pone un mensaje a favor de ciertas soluciones a la crisis energética, sino que además salen a hacerle la pelota. No tenéis nada mejor que hacer? Esperando el desenlace de una crisis que no vais a ver la mitad por edad algunos se han conformado con ser una especie de corte real o religiosa. Acaso necesitais que Papi hable por vosotros o es que PPP está enganchado al foro que ha creado para el público en general, se supone, y no como cancha de combate privada.

Por muy cierto, el mensaje de CE acabará distorsionado si no se deja entrar aire fresco. En más de una ocasión he sugerido que si yo fuera administrador limitaría mis intervenciones a 1 entre 1000. PPP, ¿te das cuenta de que actuas por impulso, vanidad o obsesión y que sobre todo no dejas que otros se expresen contestando lo que les pueda parecer en este caso mi mensaje. Estos otros sólo se limitan ya a aplaudir tus ironías. Y la ironía no es digna de ti. A no ser que ya te estés riendo de medio mundo, por vanidad, repito.
Paz y Amor !

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Miguel Teixeira

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Reevelso:
Nadie ataca las soluciones de nadie.Lo digo por enésima vez que las soluciones y "soluciones" se incrementarán a medida que se profundice la CE.Por otro lado aquellas "soluciones" carentes de datos numéricos se hacen extraordinariamente difíciles de evaluarlos.
La escuela del griego Protágoras (no del integrante del foro) decía con cierta justicia para la época que el mundo se podía representar con los números.

Saludos.
Scutum

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Miguel Teixeira

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Disculpen mis pobres conocimientos filosóficos debí decir Pitágoras y no Protágoras.

Saludos.
Scutum

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PPP

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La puerta y las ventanas de Crisis Energética siguen abiertas para todos y por supuesto, también para tí, Reevelso, aunque eso permita que entre no sólo aire fresco, sino a veces muy contaminado. Es lo que tiene vivir en uan ciudad, que a veces abres y te contaminas más que si estás cerrado.Es la grandeza y la servidumbre de tener una web abierta a todos y gratuita. Así somos.

Yo no puedo escribir libremente mis opiniones en la web de Acciona, ni en la de Red Eléctrica Española, ni en la de Greenpeace, ni en la de Ecologistas en Acción, por poner algunos de los miles de ejemplos. Hoy no veo a nadie en contra de las energías renovables; incluso los más contaminantes, dicen vender todo verde. Otra cosa es que lo hagan.

Y no te des por atacado, porque lo único que he hecho ha sido pedir algún dato (ese aire fresco que todavía estoy pendiente de que entre) y los aires que has enviado con esos enlaces, sinceramente no me lo parecen. Te he dado explicaciones; me he tomado la molestia de leer las referencias, aunque farragosas y hasta donde llegan mis conocimientos de inglés y de alemán. Y sigo sin ver dónde están los costes energe´ticos de poner plantas a gran escala (que es de lo que se trata, no de disfrutar con el cargador de móvil solar que ayer me regalaron, que es muy bonito, pero no sirve para solucionar la crisis energética mundial)

No intento hacer una cancha de combate privada el foro ni la página (sería cansadísimo), pero si intentar juzgar la calidad de las soluciones a la crisis energética global que se proponen. Y seguramente actúo por un impulso, si, admito ser impulsivo a veces y trato de corregir esa postura. no tanto (creo) por vanidad u obsesión. Otros, incluyéndote a ti, pueden contar lo que quieran; no están censurados en absoluto. Y no tratamos de vapulear a nadie en esta web, pero existe un mínimo derecho a la defensa. Repasa el primer mensaje tuyo de este hilo y dime si alguien no empezó acusando a los editores de ser "poco pragmáticos".

Sigo esperando los datos de cómo las células solares pueden ofrecer un EROEI (TRE) de 15.

Los seguidores a dos ejes, tienes parte de razón, son convenientes cuando la legislación limita la planta solar para unas ciertas ayudas a un tipo de potencia (p.e. en España a 100 Kwp para garantizar 44 c €/Kwh). Entonces, poner seguidores a dos ejes te ofrece alrededor del 20% más de energía en el mismo periodo y se amortiza antes y luego los ingresos por planta limitada son mayores (la complejidad técnica del mantenimiento aumenta, por supuesto).

Pero la energía consumida en la instalación y mantenimiento de grandes plantas (eso es lo único que resolvería la crisis en la que esta página esta enfocada), no está solo en los seguidores, que son muy circunstanciales. Está en los necesarios allanamientos de terreno, que llevan gigantescos movimientos de tierras (no siempre hay zonas planas cercanas a líneas de alta tensión), en los camiones y grúas, en las perforadoras que hacen los pilotes para los cimientos, en el hormigón, en el vallado perimetral (para evitar robos), en las carreteras y caminos de acceso (si has visitado plantas en España y yo he visitado muchas, verás que algunas tienen hasta 1 Km allanado y hormigonado o asfaltado para que los camiones puedan acceder al terreno), las líneas de alta tensión para entrar en la red; hay sitios donde hay que llevarlas enterradas durante 5 Km, porque pasan por zonas de paso de aves o protegidas. Y enterrar una líena cuesta llevar retroexcavadoras, hacer zanjas de 1 m de profundidad, luego un lecho de arena (calcula camiones desde las graveras), colocar tubos corrugados de plástico semirrígido, arquetas cada cierta distancia, meter cables de cobre (¿sabes la energía que se lleva eso, si viene desde Chile? ¿Sabes que están pensando en reabrir las agotadas minas de Rio tinto para aprovechar el pelotazo que ha pegado el cobre?) y luego o bien rasillas o bien hormigón (vuelve a calcular hormigoneras) y una plancha señalizadora para la seguridad de posibles futuras excavaciones en la zona.

Y si pones los viajes de los promotores, de la Cedca a la Meca y de Administración a Administración y tiro por que me toca, para terminar disponiendo de todos los papeles y permisos (cuasi infinitos) hacer una miserable planta de 1,85 MWp de potencia, entenderás que el gasto del silicio es sólo una pequeñísima porción y que los científicos que se basan sólo en el silicio para hacer el cálculo energético comparativo, cuando lo que estudiamos aquí no es una célula fabricada con orejeras y feroma aislada, sino todo un contexto energético mundial, me merecen entonces muy poco respeto.

Saludos

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reevelso

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El extracto de datos del estudio sobre 4 tipos de paneles teniendo en cuenta el consumo de energía del panel (que solo se lleva un 35% aprox.), las estructuras de fijación en superficie, el cableado, el inversor, los medios de producción y la energía auxiliar.

CEA es Consumo acumulado de energía expresado en GJ por metro cuadrado de panel.


TIPO DE PANEL POR M2 CEA (GJ) Amortización energética en meses

sistema monocristalinos 66,7 26,0
policristalino 71,1 27,8
silicio amorfo 72,5 38,3
paneles de aleacion 65,9 25,7


Se ha estudiado sobre equipos de 3.12 kwp que entregan 2800kwh/año.

conclusiones del estudio son que no sólo se debe buscar mayor eficiencia en la fabfricación de los paneles sino en los componentes auxiliares que consumen el 75 % de la energía.

Un panel policristalino con marco de aluminio se amortiza energéticamente por tanto en un plazo de poco más de dos años. si le damos una vida útil de 30 años, que no es exagerado, se puede decir que su TRE es de 11. Pero hay que añadir que aquí en este estudio se ha tenido en cuenta un cambio de inversor cada cinco años y el inversor se come un 20% del CEA. Escenarios más reales en los que un inversor dura entre 10 y 15 años pueden elevar ese TRE a 15, sin duda, como lo puede hacer el prescindir del marco de aluminio que en muchas instalaciones incluso es contraproducente por razones estéticas y arquitectónicas.

A todo esto hay que decir que el estudio se realizó en Alemania, donde el sol luce la mitad que aquí. En España para una instalación FV de 3kw se puede hablar de una entrega anual de 4500 kwh de media a lo largo de los 30 años. El TRE va mejorando.

Espero haber satisfecho la curiosidad de los interesados. No voy a contestar a más preguntas sobre este tema. Saludos.
Paz y Amor !

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Daniel

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Quote by reevelso: ¿Pero esto qué es?. No sólo aperece cual caballero negro el administrador del foro cada vez que alguien pone un mensaje a favor de ciertas soluciones a la crisis energética, sino que además salen a hacerle la pelota. No tenéis nada mejor que hacer? Esperando el desenlace de una crisis que no vais a ver la mitad por edad algunos se han conformado con ser una especie de corte real o religiosa. Acaso necesitais que Papi hable por vosotros o es que PPP está enganchado al foro que ha creado para el público en general, se supone, y no como cancha de combate privada.

Por muy cierto, el mensaje de CE acabará distorsionado si no se deja entrar aire fresco. En más de una ocasión he sugerido que si yo fuera administrador limitaría mis intervenciones a 1 entre 1000. PPP, ¿te das cuenta de que actuas por impulso, vanidad o obsesión y que sobre todo no dejas que otros se expresen contestando lo que les pueda parecer en este caso mi mensaje. Estos otros sólo se limitan ya a aplaudir tus ironías. Y la ironía no es digna de ti. A no ser que ya te estés riendo de medio mundo, por vanidad, repito.


Reevelso, como tantas otras veces, y como se dice vulgarmente, meas fuera de tiesto.

Lee de nuevo cómo empiezas tu mensaje ("Hola amigos y no tan amigos") y haz examen de conciencia... tus ataques personales ("caballero negro del foro") no dan más validez a tus opiniones. Así que por favor, rebaja el tono.


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escéptico

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No te desanimes, reevelso.

No hay nada más fácil que difícil que intentar convencer a alguien que ya está predispuesto a una conclusión.


Algunos creen que hemos llegado al límite máximo del conocimiento humano.

Buscan datos. Cuando los encuentran, desconfían.

No plantean ni un ápice de duda "ah, pues lo que dice es razonable, tal vez yo esté equivocado".

No. En vez de eso, si un argumento no está desarrollado al 100%, hay dudas.

No importa los estudios que presentes con un TRE significativamente mayor a 1.

Siempre quedará la duda. Y si no, harán referencia a la "imposibilidad del crecimiento infinito en un mundo finito", y ya está.

Pero te insto a que sigas intentando convencernos, porque así nos haces más sabios.

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Daniel

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Quote by escéptico: No te desanimes, reevelso.

No hay nada más fácil que difícil que intentar convencer a alguien que ya está predispuesto a una conclusión.


Algunos creen que hemos llegado al límite máximo del conocimiento humano.

Buscan datos. Cuando los encuentran, desconfían.

No plantean ni un ápice de duda "ah, pues lo que dice es razonable, tal vez yo esté equivocado".

No. En vez de eso, si un argumento no está desarrollado al 100%, hay dudas.

No importa los estudios que presentes con un TRE significativamente mayor a 1.

Siempre quedará la duda. Y si no, harán referencia a la "imposibilidad del crecimiento infinito en un mundo finito", y ya está.

Pero te insto a que sigas intentando convencernos, porque así nos haces más sabios.


Hola escéptico, se te echaba de menos!

Pero creo que exageras, pretendiendo saber lo que piensa Pedro (cómo sabes que ya está predispuesto a una conclusión?).

Tu afirmación de que "cuando encuentran datos, desconfían" es falsa, expecialmente si atendemos al ejemplo de este hilo. Los datos, cuanto menos, son incompletos para demostrar lo que reevelso pretendía.

Sin embargo, estoy totalmente de acuerdo con tu última frase, el debate, serio, sin personalismos ni egos ni demagogia, efectivamente, nos hace más sabios.

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jprebo

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Me parece bien que unos expongan lo que tienen y otros aún pidan mas, tanto en sentido positivo como en el negativo, por ejemplo, veo que PPP solo hace informar que con los datos ofrecidos sigue desconfiando, pero seguro que lo valora, a pesar de que alguno lo interprete de otra forma, por ejemplo, un TRE de 15 me parece obtimista, pero un TRE de 2 me parece pesimista, lo que aquí haceis entre todos exponiendo opiniones, es orientar hacia algo mas realista, quizas un TRE de 5-7, sería lo mas justo, esto es como las manifestaciones, el gobierno dice que eran 100.000, los organizadores dicen que eran 2.000.000 y la prensa calcula que eran 700.000, bueno, seguro que la cosa anda por medio, pero al menos podemos pensar que el TRE de las FV es positivo.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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mockba

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Reevelso, exponer un tema no es nada fácil y a veces uno mismo lo hace tendencioso hacia lo que quisiera que fuera. Estar abierto a nuevas posibilidades es una de las claves para entender un tema que bien podría tener un beneficio intrínseco, pero me temo que PPP tiene razón al expresar su duda ante los datos que muestras, ya que en lo personal yo tampoco veo objetivos los análisis globales de toda la energía que constituye la fabricación de una célula FV como para determinar una TRE.

Es decir, yo calculé el consumo energético requerido para fundir silicio y doparlo, y aún así estoy consciente de que esa no es toda la condenada energía que se requiere para finalmente una célula FV llegue a la azotea de una casa y esté produciendo bonita electricidad para su bonito dueño. El análisis puede llegar a ser tan complejo como se desee, pero mientras no se exponga claramente cada una de las cifras energéticas requeridas en cada parte detallada del proceso no sabremos exactamente cual es la TRE de la FV. No sabemos cuantas máquinas estuvieron involucradas, cuantos trasnportes, cuantas manos humanas incluso, ya que el hombre consume energía en forma de alimentos, etc...

Como ya menciona jprebo, para un fabricante de células FV el TRE podría ser de 100 o más si nos decuidamos como compradores, para una persona escéptica podría ser de 2 ó 3, cada quien tendrá alguna conveniente idea de lo que puede ser el valor TRE.

Saludos...
La especialización corrompe...

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PPP

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Reevelso comentó:

El extracto de datos del estudio sobre 4 tipos de paneles teniendo en cuenta el consumo de energía del panel (que solo se lleva un 35% aprox.), las estructuras de fijación en superficie, el cableado, el inversor, los medios de producción y la energía auxiliar.


No veo en el estudio que se incluyan los datos del coste de producción de materias primas, transporte, ensamble de piezas, transporte a sitio e instalación y consumo interno del equipo del inversor en el estudio. Lamento que ya no contestes a más cosas, pero es que me temo que el estudio no los ofrece, aunque sí da como dato ex-cathedra que el panel se lleva sólo el 35% de la energía. Eso es presuponer que se conoce exactamente cual es el 65% restante, pero sin especificarlo. Me parece incompleto y no veo por qué tenga que asumir ese dato como bueno. Esto independientemente de que alguien piesne que actúo de forma preconcebida y que Reevelso haya decidido no seguir aportando más datos.

CEA es Consumo acumulado de energía expresado en GJ por metro cuadrado de panel.
TIPO DE PANEL POR M2 CEA (GJ) Amortización energética en meses
sistema monocristalinos 66,7 26,0
policristalino 71,1 27,8
silicio amorfo 72,5 38,3
paneles de aleacion 65,9 25,7
Se ha estudiado sobre equipos de 3.12 kwp que entregan 2800kwh/año.


No pongo en duda el CEA, porque son matemáticas elementales. Se trata de la producción del panel con una irradiancia conocida en Alemania, a lo largo de una vida útil, que se presupone de 25 años y que acepto en principio, aunque habría que discutir mucho sobre 25 años a la intemperie y los costes energéticos del mantenimiento para que los 25 años sean una realidad. Por ejemplo, en España, el polvo suele provocar pérdidas estimadas en un 3% del total, aunque conozco plantas que tienen un 7% de pérdida (una de ellas en el Instituto de Energía Solar en Madrid), respecto de cuando está limpia. Algún fabricante consciente, recomienda lavar los paneles cada tres meses; otros cada seis; otros cada año. Lavar en la lluviosa Alemania, puede ser mucho menos necesario que en Almería, donde además el agua enormemente caliza destruye la presuposición de los 25 años en un periquete, salvo que se instalen filtros y descalcificadores (sigue el costo energético....). Además, lavar 1,85 MWp de paneles supone unos 30.000 litros de agua de buena calidad, cada tres, o seis o doce meses. Eso son tres grandes cisternas, que a veces hay que enviar desde 50 Km del punto de instalación. Calcula el coste energético y dime si los alemanes han metido ese coste, por ejemplo. O si prefieren tener entre un 3 y un 7% más de pérdidas por polvo y no limpiar (de hecho si no limpian, en cinco años, la pérdida podría ser horrorosa)

Más cosas. El estudio señalado muestra que se han centrado en cuatro sistemas de células en paneles y con equipos muy de laboratorio (3,12 KWp, casi de sobremesa). Eso implica que evidentemente han obviado los gastos de nivelación de terrenos en campos de más de 1 MWp (de los quese necesitarían varios millones de esa magnitud, solo para reemplazar el consumo eléctrico).

El sol en Alemania varía de una zona a otra; lo mismo que en España, donde en Asturias la irradiancia es más cercana al promedio nacional alemán que a la mitad sur española, pero ciertamente, calcular sobre 2.800 KWh/año para 3,12 KWp de instalación es conservador. Eso puede estar bien.

Cuando dicen que

conclusiones del estudio son que no sólo se debe buscar mayor eficiencia en la fabfricación de los paneles sino en los componentes auxiliares que consumen el 75 % de la energía.


estoy bastante de acuerdo en el concepto, pero no sólo sobre la importancia de la energía para producir los paneles auxiliares, sino en todo el proceso completo, que no analizan. Y de nuevo, debo manifestar mi escepticismo por que alguien diga, sin más, que ese "resto" es el 75% de la energía total. ¿De dónde sale, para que les crea?


Y siguen de nuevo (insistir, para crear verdad):
Un panel policristalino con marco de aluminio se amortiza energéticamente por tanto en un plazo de poco más de dos años. si le damos una vida útil de 30 años, que no es exagerado, se puede decir que su TRE es de 11. Pero hay que añadir que aquí en este estudio se ha tenido en cuenta un cambio de inversor cada cinco años y el inversor se come un 20% del CEA. Escenarios más reales en los que un inversor dura entre 10 y 15 años pueden elevar ese TRE a 15, sin duda, como lo puede hacer el prescindir del marco de aluminio que en muchas instalaciones incluso es contraproducente por razones estéticas y arquitectónicas.


Los 25 ó 30 años, pueden no ser exagerados, si se consideran los aspectos de mantenimiento y en según qué climas. Y si se obvian los riesgos estadísticos (reales) de robos, vandalismo o agentes meteorológicos (rayos, pedrisco de tamaño superior a especificación, vientos extremos -por cierto, cada vez más frecuentes-, etc.). En cualquier otro caso, sí que pueden ser muy exagerados. Y si se considera el primer caso (mantenimiento perfecto), hay que meter el coste energético; un buen mantenimiento es costoso, energéticamente hablando. De nuevo, concluir tras esto, que la TRE es de 11 me parece poco solvente. Para aceptar como válida la premisa de que se cambia el inversor cada 5 años, hay que explicar los costes y los procedimientos de cálculo del coste energético del inversor. Y no lo han hecho. Decir que lo real es que el inversor dure 10-15 años, en vez de 5, es un puro "wishful thinking". De nuevo, si los fabricante de inversores tuviesen tan claro que duran 10-15 años, no se entiende muy bien por qué no hay en el mercado fabricantes que garanticen más de 3 años y cuando garantizan más, es a costa de aumentar el costo (económico, luego se supone que hay coste energético) por el reemplazo de partes que dicen van a tener por el tiempo extra garantizado. Eso es energía, señores. Y no se está declarando a esta Hacienda energética.

Finalmente y como colofón, dejo otra reflexión que me encantaría recogiesen los "científicos" que analizan y publica ex-cathedra las TRE's.

Veamos. Si una planta de 2 MW lleva en cimientos, supongamos, unas 2.000 Tm de hormigón y cada hormigonera grande lleva unas 10 Tm; eso son unas 200 hormigoneras, que puede que tengan la fábrica de cemento a unos 30 Km de distancia de la planta a instalar. Pues bien, esta energía fósil consumida para llevar el hormigón a destino, ahora se considera así, pelada en forma de Gj (ver el estudio alemán) porque interesa la energía calorífica, no la de los vatios. Ahora supongamos que tenemos que mantener (sostener, sustentar, sostenibilidad, sustentabilidad) TODO el sistema con renovables. Supongamos que las 200 hormigoneras consumen X Gj en el transporte, de enegía fósil. Su equivalencia en vatios es muy importante. Hasta ahora, los estudios realizan estas equivalencias según las tablas de conversión de BP u otras(obtenidas en proceso unidireccional de convertir toneladas de petróleo equivalente a vatios, quemando fósiles en centrales de producción eléctrica). Pero la realidad de un mundo de energías renovables indicaría que la dirección de conversión sería justamente la inversa, sobre todo para los sistemas de transporte pesado. Así, la dirección de conversión sería de vatios a GJ o a energía motriz, o a HP) Y aquí el proceso es horrorosamente poco eficiente, porque tendría que haber una planta renovable produciendo vatios, que irían, por ejemplo, a producir hidrógeno por electrólisis (no imagino hormigoneras de 10 Tm o excavadoras a baterías). Este "from the well to the wheels", en este caso sería, por ejemplo, de la planta fotovoltaica a hidrógeno, de ahi al depósito y de ahí al motor de explosión (no veo tampoco una célula de combustible para hormigoneras, todavía), para llevar materiales para hacer...más plantas fotovoltaicas. Este coste energético no se ha atrevido a calcularlo NADIE y es esencial para saber si este invento es verdaderamente sostenible o es una entelequia.

Espero haber dejado bien explicadas mis dudas sobre los contenidos "científicos" de la TRE y espero que nadie piense que son prejuicios o ideas preconcebidas.

Saludos


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mockba

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Todo el esfuerzo que representa tener funcionando los distintos sistemas de producción de energía que existen, sea cual sea este (todos cuestan muchos trabajo) me vuelve a poner en la cabeza la verdadera escencia del asunto de la crisis energética... adaptarse a los cambios repentinos que representaría una falta súbita de fósiles y energía barata.

Una vez más me doy cuenta de que además de producir energía a través de fuentes ajenas a los fósiles (de preferencia fuentes limpias y renovables) la humanidad debe reducir el consumo. la humanidad no tiene porqué consumir tanto para vivir.

Todo el esfuerzo de mucha gente, condensado a través de estudios, horas y horas de razonamiento, discusiones políticas, religiosas, cálculos matemáticos de todos los niveles de abstracción... ¿y todo para qué?... ¿para mantener el consumo actual?... es sí que no es viable para la humanidad...

Saludos...
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isomax

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Saludos despues de unas "vacaciones adicionales" que me he dado de todo esto, ademas de las "oficiales". Vuelvo algo mas optimista, pero sin olvidar el grave reto al que nos vamos a enfrentar todos.

Al grano. Yo la idea que tengo de produccion de electricidad via FV, no es grandes centrales mastodonticas, lo veo bastante ridiculo, dada la facilidad que tienen los paneles para ser montados en tejados, sin tener que arruinar tierras de cultivo (en grandes extensiones ademas). Situando los paneles en tejados no hace falta cimentacion. Pero el gran problema que veo yo a la FV es la discontinuidad, y es que la gente, generalmente, le gusta encender las luces o usar los aparatos cuando quieren o cuando lo necesitan, no cuando luce el sol.

Donde se almacena la energia, para usarla cuando se necesita? Las baterias quimicas no valen, me parece a mi, son pesadas, voluminosas, caras y tienen una vida bastante limitada, y todos los demas metodos son mas ineficientes. Ese es creo el gran caballo de batalla de las renovables, y muy en particular de la FV.

Y que nadie me llame agorero, si realmente es asi de alto el TRE (cosa que me parece nadie del foro podremos verificar), es una buena noticia, un obstaculo menos que queda.

Hasta otra.
El rey va desnudo, pero los subditos prefieren no darse por enterados.

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mockba

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isomax... esta página trata un tema aun más delicado que no podemos comprobar...

¿A quien le consta la falta de recursos naturales y el cenit del petróleo?, ... aquí en CE hay muchos que se jactan de mostrar datos importantes y gráficas de cómo ha decaido la producción de pertóleo y demás cosas relativas... pero ¿A quien le consta?...

Nos dicen a través de todos los medios de comunicación y "estudios" que por más renombre no los podemos comprobar que ya somos 6500 millones de humanos en el planeta... ¿A quien le consta?

Nos dicen que en promedio esto, en promedio lo otro... pero lo mismo... ¿A quien le consta?

...etc.
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PPP

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Isomax:

Si alguna vez has trabajado con sistemas de propagación de señales y has utilizad mapas de detalle en tres dimensiones de ciudades (se utilizan, por ejemplo, con precisiones de +/- 1m) en altura, para verificar conexiones urbanas en microondas en punto a punto o para redes de LMDS (Local Multipoint Distribution Systems), es decir, sistemas de distribución de señal punto multipunto, habrás observado que la mayoría de los tejados de las ciudades NO SIRVEN para colocar módulos fotovoltaicos.

Las razones: o bien los tejados son inaccesibles, o bien no soportan el peso y las obras para modificarlo hacen que cueste más el collar que el perro, o bien son multipropiedades o comunidades de vecinos y la mayoría o no tiene dinero para ponerlos (¿por qué será que todos pensamos que es sólo una cuestión técnica, cuando el coste económico sigue siendo inalcanzable para el 90% de la población humana?), o sencillamente, no quiere tener esa servidumbre, o lo más común: que los tejados no estén orrientados al sur o tengan eddificios contiguos de mayor altura que les quiten varias horas de sol diarias y hagan todavía más inviables sus rendimientos, etc. etc.

Si a eso le sumas que el mantenimiento de plantas solares en tejados dispersos es enormemente más difícil que en campos grandes, donde el almacén de repuestos y demás está todo mucho más a mano, y que los sistemas de acumulación (menos mal que los has mencionado, porque nadie suele mencionar este apartado vital) también estarían dispersos y tendrían un manteminiento más que deficiente por esta razón, ya tienes la respuesta a por qué jamás se instalarán en los tejados de las zonas urbanas, al menos para sustituir al agotamiento de los combustibles fósiles, que es de lo que trata esta página, más que de que un vecino ingenioso diga y publique que él ya se ha resuelto el problema con 5 kWp solares fotovoltaicos en su azotea, como si su superviviencia urbana ya estuviese asegurada con eso, en caso de crisis genralizada.

Y en cuanto a Mockba, pues hombre, la falta de recursos naturales le consta, con las variaciones que se quieran en el tiempo, a todo el que cree que el planeta Tierra tiene 40.000 Km de circunferencia por el Ecuador, cuando enfrenta este límite físico con los supuestos de crecimiento infinito que seguimos viendo todos los días. El cenit del petróleo ya consta como pasado en decenas de miles de pozos de petróleo individuales, en decenas de campos de petróleo y en decenas de países productores. Claro que siempre puede haber milagros y descubrirse un yacimiento gigante en un país que ya haya sobrepasado su cenit particular. Muchos esperamos un día tras otro que se produzcan estos milagros y que sean lo suficientemente numerosos y significativos como para dar por descerebrados a los responsables de ASPO. Pero hasta ahora, no lo he visto. Ni siquiera el descubrimiento de Alaska, considerando Alaska como parte del territorio de los EE.UU. o el del petróleo en aguas profundas del golfo de México, considerando esto también territorio de los EE.UU., han conseguido evitar el cenit de los EE.UU. Tampoco el repunte de la extracción de petróleo ruso desde la época de los soviéticos, ha conseguido remontar el cenit que tuvieron a comienzos de los años 90. Esto no son promedios, son realidades que le constan a mucha gente y que mucha otra gente sigue ignorando, claro está, bajo el argumento de ¿A quien le consta? o bajo el argumento ¿y por qué no puede surgir el milagro de muchos nuevos megayacimientos? Y es que eso es lo bueno que tiene esta vida: que el que no se consuela, como yo, es porque no quiere, desde luego.

Saludos

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mockba

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Vaya PPP, no me refiero a consuelos...

Por PPP:
Esto no son promedios, son realidades que le constan a mucha gente y que mucha otra gente sigue ignorando, claro está, bajo el argumento de ¿A quien le consta? o bajo el argumento ¿y por qué no puede surgir el milagro de muchos nuevos megayacimientos?


Volvemos a lo mismo, ¿Te consta todo lo que dices?... ¿te cosnta que son realidades las que mencionas?... ¿de cuantos pozos petroleros te consta su total vacío?... al igual que todos nosotros, para tener una idea de todo ese asunto dependenmos de que a la gente (muy poca) que le consta de verdad nos lo diga... masticado como se les antoje.

Jejejeje!!! megayacimietnos nuevos... te puedo decir, que es posible que haya muchos y ni tu ni yo los vamos a conocer porque alguien ya les puso nombre. No te consta nada de lo que mencionas a menos que lo hayas visto todo, esa es una realidad.

No nos consta la falta de recursos naturales, nos consta que por los medios de difusión se nos dice eso, pero no lo hemos comprobado... Como ya mencioné, a la humanidad se pone un número 6500 millones de individuos, pero ¿Te consta?, ¿ya nos contaste a cada uno y los anotaste en tu libreta para no repetir?... Podríamos ser más o talvés menos.

Saludos...
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PPP

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Tienes razón, Mockba, no me consta, en el sentido que lo mencionas, si somos 6.500 millones o 6.494.265.324 a las 18,25 horas y 14 segundos con dos décimas de esta tarde, hora del meridiano de Greenwich y estudiando y definiendo bien que se considera nato o nacido en un parto de una hora, si antes de coronar por la vagina de la madre (y ahí habería que definir si viene de cabeza o de nalgas o si es cesárea) o después de cortar el cordón o de dar el cachete en el trasero y auscultar a la criatura. Siempre me ha quedado esa duda sobre la población humana en total, es cierto. Solo me consta que si los seres humanos no pudiesen extraer conclusiones porque no les constase ese número exacto, no estariamos hablando de estas cosas, porque seguramente nos habrían comido las tortugas por los pies y la especie se habría extinguido, pero eso tampoco me consta, es cierto...

Me consta que los pozos cerrados, según dicen los geólogos de derecha, izquierda, centro y cornucopianos y pesimistas, siguen teniendo siempre algo de petróleo en las profundidades, aunque no se extraiga. Me consta que ha habido algunas recuperaciones de esos pozos con alguna nueva tecnología, pero en general, me consta que esas aplicaciones tecnológicas no han servido en general para recuperar producciones pico iniciales. Eso me consta por lo que dice la AIE, el USGS o la AEI, Oil & Gas Journal o el anuario de Aramco, por la parte de los optimistas y también por lo que dicen Petroleum Review y toda una pléyade de geólogos que considero reputados por el lado pesimista. Y como ambos lados de la opinión sobre el agotamiento coinciden en estos casos, pues le concedo un cierto grado de credibilidad, aunque, poniéndonos en el extremo de tus constataciones extremas, por supuesto que ni me consta a mi, ni les consta a ninguno de ellos. Difícilmente le pueden constar a nadie los yacimientos, si tiene que verlos.; los yacimientos generalmente no se ven; se perforan y se toman datos desde la superficie. Y en cuanto a la falta de recursos naturales, pues a mi puede que no me conste, pero a las familias de las zonas colindantes con el Sahara, que en su avance de unos 2 Km anuales hacia el norte y el sur va desplazando poblaciones que SE QUEDAN SIN RECURSOS y tienen que migrar o mueren, probablemente si les conste. Lo mismo que les constará a los que han cerrado sus chiringuitos petrolíferos en Texas y Luisiana, que son muchos.

Sinceramente, veo un poco flojos tus argumentos sobre la constatación. No se si son ganas de debatir. En el plano en que te has colocado, desde luego, a mi no me consta ni que yo mismo exista, pero creo que ese no es el debate.

Saludos.

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mockba

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Debo admitir que últimamente he lanzado comentarios tendenciados al sarcasmo que veo que no se han tomado de esa forma... quiero pedir disculpas por ello PPP. Se me toman al pié de la letra y muchas veces o siempre, se me malinterpreta.

Me gusta debatir, pero cuando sé que todas las partes van a recibir el beneficio del intercambio adecuado de ideas. Sobre todo lo más importante que es expandir la gama de opciones que uno puede tener gracias al sano intercambio de conocimiento de las partes involucradas.

A lo que quise llegar preguntando, ¿qué es lo que nos consta y que es lo que no nos consta? es una simple cuestión de enfoque. Nos consta lo que hemos hecho y experiemtado en carne propia. Mi intención desde hace varias semanas no fué mala, ni bajar la calidad del foro ni nada, sólo quería que se tratara de una forma técnica "mis disparates". En ningún momento quise disgustar a los lectores o faltarles al respeto, sólo quería que se reunieran datos calculados que si los experimentamos nos puedieran constar a todos.

De esa forma reitero una vez más en ser disculpado por el sarcasmo impreso en mis últimos mensajes... no los culpo (a los que opinaron como disparatadas mis ideas) por haber tomado esa idea acerca de mis comentarios, yo sé que eran confusas y podían parecer necias e inmaduras, pero piesno que al tener la posibilidad de entrar a un foro como este esas ideas podían haberse convertido en algo serio a través de las ideas conjuntas que pueden surgir aquí... ¿A qué tipo de gente podría interesar hablar de estos temas?... Se pupone que a todos, pero no es así... En CE existen opiniones que pueden tener algún peso e idea de lo que trato de exponer, analizar y diseñar... por eso traté de apoyarme aquí, insisto, no era por molestar o plantear ideas milagrosas.

Quería que a través de cálculos impulsados por varios de los que en este sitio pudieran interesarse se generara una idea seria, para materializar un proyecto, para considerar las ideas entre todos y no rechazarlas por lo absurdas que parescan...

PPP, mencionaste en varias ocasiones que en CE se tratan temas serios y referenciados adecuadamente, documentados o respaldados por datos científicos, etc. y yo no quería desentonar del tema de la página, no era mi intención. He leido mucho acerca de lo que hablo y expongo, generalmente no trato de plasmar una idea sin un libro o un grupo de libros a un lado...

Cada una de las máquinas de las que hablo y las ideas que trato de plasmar en los comentarios son documentados, entonces al haber mencionado que lo que comenté con otros foristas interesados eran disparates sin fuentes de referencia y sin fundamentos (o como dicen por ahi, Inventos del TBO) me sentí aislado de poder publicar ideas libremente en el foro... sobre todo ideas que no son para nada inventadas por mí o por el TBO, sino que estan bien documentadas en libros de física, matemáticas, ingeniería eléctrica y electrónica, hidráulica, turbinas, etc que tengo siempre a la mano.

Surgieron comentarios por ahí de algunos foristas acerca de lo mál enfocado que estaba en las ideas que trataba de exponer, pero cada una de ellas está sustentada en libros serios y comprobables.

En conclusión, me consta que las matemáticas pueden describir y modelar dinámicas descriptivas y predictivas acerca de fenómenos físicos determinados, por lo tanto mi intención fué tratar de plasmar lo más detalladamente posible una dinámica matemática del sistema de producción de energía que propuse de manera desinteresada y sin intención de salvar al mundo milagrosamente, y que entre los que quisieran aportar algún dato o cálculo para complementar el modelo con fines de predecir aproximadamente el resultado de su funcionamiento y su eficiencia global lo hicieran libremente.

En cuanto a éste hilo, pienso que podemos hacer lo msimo, tartar de investigar por nosotros mismo a través del trabajo en conjunto que podría tener lugar en este foro que está formado por personas a las que les interesaría saber el resultado de este cálculo. Podemos tratar de determinar la TRE de la FV entre los que estamos interesados por saberlo.

Me interesa que se entienda lo que trato de decir a través de lo que llamaste mi "postura" por lo siguiente; en los hilos en general llega un momento en que se convierten en personas que no debaten, sino que tratan de imponer ideas sobre otras sin que algo les "conste realmente", en vez de tratar entre las personas involucradas de encontrar información universal o cálculos que todos puedan desglosar y entender para determinar una realidad más acorde a la conjunción de opiniones diferentes y generar una conclusión en la que todas las partes aprendan algo.

Saludos... y espero ser entendido esta vez...
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escéptico

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Creo que la energía de los datos de hormigonado, etc., son fácilmente considerables por el precio.

Actualmente, la energía fotovoltaica no es rentable. Es necesario "doparla" con ayudas (el famoso 575%).

Eso hace que sea fácil considerar que su TRE no es suficiente.

No sé qué estrategias de difusión de esta tecnología hay en un país como Alemania.

Entiendo, y espero, que en el futuro, el precio de los módulos, que indirectamente, es como considerar la energía requerida para la producción de éstos, se reduzca.



Lo que no entiendo es que el 65% de la energía se la lleven componentes y trabajos auxiliares del panel.

Esos componentes, ¿no son extrapolables a otras instalaciones?

Si yo monto una pequeña planta de carbón, ¿no tienen que cimentarla, no hacen falta inversores o transformadores?


No sé si realmente se gasta mucho hormigón en la cimentación de un panel.
Pero energéticamente, es fácil adivinar que no es demasiado consumidor (ya cimentaban los romanos).

Además, una cimentación no es una cosa muy cara... y además, y su duración es muy superior a la vida de los paneles.

Si energéticamente, las hormigoneras son prohibitivas, tal vez haya que hacer la mezcla y hormigonar de nuevo a mano (no lo creo, la verdad).

De hecho, puedes ir cambiando paneles cada 25 años, inversores cada 10 (o cuando haga falta: PPP: la nevera combi de mis padres tiene más de 15 años, y sólo tenía uno de garantía, la mía de ahora tiene 4 años, y creo que es esperable que me dure 10 años más, sin embargo, sólo tenía 2 años de garantía).

Y la cimentación y otros elementos auxiliares, será la misma.

Por tanto, ¿cómo contabilizar la energía de los cimientos?
- Considerando su vida por encima de los 100 años (los cimientos duran eso y más): ¿dividimos su energía entre 100, y restamos esta parte de la aportación anual de los módulos?.


Por cierto, las hormigoneras, etc., podrán funcionar con biodiesel.
Ya se habla en otro hilo de que el biodiesel tiene una TRE de 3, pero en el caso de no hacer transesterificación, y usar directamente el aceite en un motor tipo "elsbett", su TRE sube a más de 5.


Las placas fotovoltaicas no son una solución aislada que se tengan que autoalimentar.
Son parte de la solución.

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Dr. Morgenes

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Yo entiendo quesoluciones energéticas hay en el mundo, es decir, no es como si de repente nos quedasemos sin saber como producir energía.

El problema es usando un simil, que no sotros tenemos una m´quina de alta precisión en la que su parte más vital sufre el desgaste del tiempo, pues resulta que necesitamos sustituir esa pieza para seguir usando la máquina, lo que ocurre es que ninguno de los repuestos que tenemos a mano sirve, no encajan en la máquina.

Bien esa máquina es nuestro mundo globalizado industrial, y capitalista liberal, la pieza que falla nuestra producción energética, y las alternativas ya las conoceis, solo que ninguna de ellas sirve para esta máquina.

Es decir, solo podemos cambiar de máquina.

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eduardo37

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con respespecto a esta cuestión de con qué alimentar las hormigoneras y las excavadoras y todos aquellos vehículos que necesitan alta potencia, se me ocurre una cuestión.
¿qué tal, si con la electricidad obtenida de fuentes renovables pudieramos remplazar un 20 % del consumo actual de petróleo, sin necesidad de tener que saber como reemplazarlo todo?¿ no valdría la pena?¿ o porque aún no sabemos como reemplazarlo totalmente podemos derrocharlo, o usarlo en algunas aplicaciones en las cuales sí tiene reemplazo?
¿Acaso nos vendría mal, frente a la CE, disponer de una cantidad importante de electricidad obtenida de recursos renovables?, o demoslo vuelta ¿en qué no perjudica contar con unas cuantas hectáreas de paneles fotovoltaicos?
Solo pregunto...

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PPP

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La respuesta es relativamente sencilla, eduardo37.

El 20% del petróleo que actualmente se consume (32.000 millones de barriles al año), son 6.400 millones de barriles al año. Eso son cerca de mil millones de toneladas (algo menos, pero poco) de petróleo.

Una tonelada de petróleo, equivale a (o produce caundo se quema en una central) 12 MWh, según la tabla de conversiones de BP.

Pero si la cosa es al revés; es decir, si se trata de producir, por ejemplo, combustible líquido de la electricidad, para su uso en la aviación comercial, en los vehículos o maquinaria de motor de combustión interna, etc. la cosa se complica, porque con 12 MWh de electricidad y dadas las pérdidas considerables por esta transformación inversa, seguramente producirías apenas 200 kg de petróleo equivalente, en combustible líquido, en muchas de las aplicaciones. Por eso sí es importante saber a qué lo quieres destinar, en contra de lo que afirmas.

Luego lo que propones reemplazar serían mil millones de toneladas, que saldrían de generar entre 12.000 millones de MWh o quizá hasta 30.000 millones de MWh.

Considerando que una central fotovoltaica de 1 MW en el sur de un país soleado como España, produce aproximadamente 1.800.000 KWh/año (esto es, 1,8 millones de KWh/año; esto es, 0,0018 millones MWh/año) y cuesta 7 millones de euros, tu propuesta equivale a colocar entre 6 y 16 millones de centrales solares de 1 MW. Es decir, unos 16 TW de potencia instalada. La producción anual mundial de módulos fotovoltaicos anda por los 1,8 GW anuales. Es decir, habría que multiplicar las fábricas actuales unas 9.000 veces la capacidad actual. El coste de los paneles a instalar lo puedes calcular tu mismo. Mira a ver si en Burkina Faso y en unos 180 países más, tienen fondos para salir adelante con la parte que les corresponde de su merecido desarrollo.

Por cierto, las hectáreas necesarias, a razón de entre 3 y 6 Ha por MW instalado, serían entre unos 20 y 100 millones de hecctáreas; esto es, entre 200.000 y 1 millón de Km2; de sitios bien soleados y sin obstáculos geográficos, por supuesto.

Claro que se puede hacer un "mix", como siempre me dicen los optimistas de varias renovables, cuando ven las cifras puestas en modo absurdo (una sola fuente renovalbe, aunque este hilo sea pro solar FV, por eso lo hago así), como suelo hacer. Pero hoy estoy muy cansado.

Sigo estando convencido de que muchos siguen sin ser conscientes de que el verdadero problema que tenemos está en las dimensiones insoportables, verdaderamente insufribles, de nuestro consumo actual, no en su vano intento de sustitución por otras fuentes, ni siquiera parcialmente, al menos en el nivel del 20% actual, mientras intentamos seguir creciendo y mientras seguimos en un mundo en el que la mayorría no tiene acceso a lo que nosotros soñamos con conservar y acrecentar.

Seguramente vendría muy bien tener esas fuentes, pero el dinero lo tiene que poner alguien y el esfuerzo tecnológico de transofrmación, también. Por cierto, ese esfuerzo no está incluido en el gasto energético. Si hubiese que hacerlo con fuentes renovables, echa unos cuantos TW más. Y hay que pensar qué destino, si, es importante, no es accesorio, se va a dar a esa producción; esto es, si seguiremos en plan actual (unos muy minoritarios con toda la tajada y una inmensa mayoría en la más absoluta miseria)

Saludos

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escéptico

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PPP:
Me salen otros números:

Mil millones de toneladas de petróleo /año.

1 Tonelada petróleo = 11.63 MWh


Mil millones de toneladas de petróleo / año = 11.630 millones de MWh/año.

1 año = 24*365 horas = 8760 horas.


11.630 millones de MWh/año = 1,33 millones de MWh/h, = 1330 GWh/h.

O sea, mil centrales nucleares, o bien, 650 mil aerogeneradores de 2 MW trabajando el 100% del tiempo...

O bien, en fotovoltaica, a 0.2 kWh/m2 x 0.3 = 0.06 kWh/h
(ni idea de FV, ¿el factor de utilización no es el 30% del día?).

Esto es: 2 millones 200 mil km2. Casi el doble de lo que indicas tú.

O sea, un cuadrado de 1.500 km de lado.

O bien, un millón de cuadrados de 1.5 km de lado.

Un huevo, vaya.

La verdad es que es más sencilla la opción del ahorro.

Todas las horas son CEST. Hora actual 11:21 .

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