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E-CAT


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Jose Mayo

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Bueno, vamos a ver...

Todos los que acompañan la saga que se desarrolla en éste hilo, muy probablemente saben quien es Steven B Krivit: un entusiasta del fenómeno LENR qué, por razones no del todo esclarecidas, se ha vuelto uno de los más ferreños críticos de Andrea Rossi y su "E-Cat", aunque parece que ahora se va algo que "amortiguando" en las críticas...

De su esfuerzo, y a través de una "FOIA" (solicitud de liberación de información pública, o desarrollada con recursos públicos), ha obtenido la liberación de diapositivas de tres de las ponencias, sobre el asunto LENR, llevadas a cabo por tres prestigiados científicos del GRC, de la NASA, en 22/09/2011, cuyo "link" se reproduce abajo:

Zawodny Diapositivas

Nelson Diapositivas

Diapositivas Bushnell

Abajo se reproduce el "link" a la página de S. B. Krivit, que trae más informaciones:

¡enlace erróneo!

Qué lo disfruten...

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Creo que toda esta discusión sobre el E-CAT es una pérdida de tiempo. Toda fuente de energía viable debe cumplir varias 2 condiciones de forma tajante para poder ser una alternativa seria:

1.- Su TRE debe ser muy elevado, del orden de 25:1 o superior (nuestra especie necesita de un TRE de 5:1 mínimo para comenzar a llamarse civilización).

3.- Se debe basar en materiales abundantes en todo el planeta (para evitar conflictos y precios elevados).

El E-CAT no creo que cumpla ninguna de las dos, así que es una tontería discutir si su "juguete" funciona o no.

Puede que al final sea generador de energía, pero no creo que supere un TRE de 2:1 siquiera. Y, además, no se basa en materiales abundantes, por lo que estamos con el mismo problema que con el galio y el platino de las placas solares.
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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mmcompu

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Me parece que te equivocas en ambos planteamientos Nemesis, la TRE debe superar por supuesto ciertos minimos para ser una alternativa viable pero que tan alta necesita ser depende de muchas cosas, entre otras de la abundancia de la materia prima y de la necesidad que se tenga de ella para otros fines, en el caso de los biocombustibles por ejemplo, el mayor impedimento para substituir los combustibles fosiles con ellos no es tanto su baja TRE como el hecho de que se produzcan a costa de alimentos, que obviamente son mas necesarios que el combustible.

Como aun no se sabe si el proceso es real no se puede arriesgar un estimado sobre la TRE que pudiera poseer y el que se pudiera alcanzar al optimizar el proceso, lo que si sabemos es que el TRE de la REACCION es altisimo (nada menos que E=MC2).

* Segun las graficas el orden de magnitud comparado a reacciones quimicas de la fision es de 1,900,000 y de la fusion de 7,300,000, ambas dependientes de la fuerza nuclear fuerte, la magnitud del LENR, que depende de la fuerza nuclear debil, seria de 8,000,000. Cuanto de esto se puede aprovechar es otra historia pero de entrada potencia hay de sobra.

La ubicuidad de las materias primas no han sido un impedimento nunca y no tendria porque serlo ahora, los paises que las necesitan las obtienen de aquellos que las poseen de una u otra forma, el niquel es mucho mas abundante que el uranio por ejemplo por lo que de entrada se podria superar facilmente el equivalente de produccion actual de toda la industria nuclear, como no parece requerir procesos como el enriquecimiento podemos concluir que su disponibilidad no seria un problema, al menos en el transcurso de varias generaciones, aun si la TRE fuera tan baja como para representar un aumento sensible en la demanda de niquel no creo que haya mayor problema para encontrarle substitutos en algunas de sus multiples aplicaciones actuales.

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mmcompu

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En la reunión, Bushnell, jefe científico de la NASA en Langley, dijo que LENR tiene un gran potencial como una nueva fuente de energía. Se mostró optimista acerca de las soluciones LENR de polvo de niquel.

"La temperatura que puede salir de LENR es interesante", dijo Bushnell. "Hemos tenido que tener cuidado en nuestra investigación en términos de la energética. No creo que haya un problema de poder limitado.

"Creo que el problema ahora es de puro coraje de mirar en algo que es nuevo. Hemos tenido la suerte de tener un director del centro de Langley que tiene el coraje para que nos apoyen para hacer esto. Hemos estado trabajando durante tres o cuatro años.

"Los esfuerzos de EE.UU. en esto, por razones que no entiendo, no han ido a la teoría de Widom-Larsen. Tampoco han ido a tratar de entender los 18 años de trabajo en hidrógeno / níquel con un contenido intelectual realmente excepcional. Tenemos que salir de la electroquímica de Pons-Fleischmann y entrar en los sistemas de flujo".

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nirgal

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Vaya por delante que a mi esto del E-Cat me parece un pufo de cuidado.

Pero sobre investigaciones LENR, hay una entrevista reciente a Krivit que aclara un poco el camino que han seguido los investigadores de este tan polemico asunto.
Está en ingles.

New Energy Times - Krivit’s LENR Interview for Intelligence Advanced Research Projects Activity

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mmcompu

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interesantes actualizaciones:

Shell interesado en las reacciones LENR
¡enlace erróneo!

El proceso LENR es real, Rossi y Deflakion en duda
¡enlace erróneo!

Un candidato al senado gringo hablando de LENR
¡enlace erróneo!

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PPP

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Mmcompu:

Solo pediría un poco más de seriedad, al poner enlaces.

Si se trata de valorar una suerte de fusión fría, es poco elegante y poco serio, colocar tres enlaces y los tres del New Energy Times Blog; eso es como decir que hay tres interesantes noticias, actualizaciones o novedades del circo Price, porque han visto tres carteles diferentes, todos ellos del Circo Price en los que se dice que ahora hay más cocodrilos que nunca, que tienen tres pistas en vez de una y que han resucitado a Pinito del Oro, como trapecista de lujo.

Si entras en la primera noticia, ves que titula que el interés de Shell (la gran multinacional petrolífera, para acongojar y dar credibilidad) muestra un cambio de alto calado en la energía de fusión de baja energía (de arranque)

Y luego resulta que son dos personas, cuyos pobres currículos ni siquiera demuestran que estén trabajando para Shell, aunque tampoco significaría mucho que estuvieran en nómina de esta gigantesca corporación, que tiene entre sus miles de cargos y funciones, desde hacer lobby en los pasillos de Washington, hasta patrocinar campamentos de boy scouts o hacer resúmenes para desasnar a algunos de sus directivos que todavía creen en los milagros energéticos.

A esta parejita de investigadores, parece que los atrajo un gancho de un banco mercantil de los miles que hay por el mundo, que vive de hacer invertir a otros en superconductores y similares engendros, que a veces salen y mil veces no salen.

La siguiente cita del Shell GameChanger es otra cita deslavazada y sin aparente conexión con los tipos que se autodenominan investigadores de energía de fusión de baja energía, sino uno de los muchos cubículos de las grandes corporaciones en busca de negocietes que trincar, por si cae alguno y dónde para nada se menciona nada del LENR.

El siguiente enlace de enlace, típica marrullería moderna para despistar, nos lleva a otra supuesta investigación de Shell en 1995 sobre energía de fusión de baja energía, de la que hablan maravillas de profesionalidad y no dejan ni un ápice de resultados, nada menos que 16 años después de haberlos llevado a cabo. Es de vergüenza ajena.

En cuanto a los otros dos enlaces.

Uno de ellos, a pesar de venir también del mismo circo Price, admite que el truco es real, pero que uno de los magos (por no decir payasos) sí parece que engañó una vez, aunque no las siguientes, para hacer aparecer un elefante energético de un pañuelo; luego pasa a añadir que el video de Youtube del prestidigitador, es incontestable. Parece que ahora las verificaciones científicas son suficientes con videos convincentes en Youtube.

El tercer enlace es al comentario y ejercicio de fe de un candidato al Senado estadounidense, que tiene tanta credibilidad científica como mi tía Aurelia o como el otro tipo que han citado, que también ha sido candidato a la presidencia de EE. UU. (ver el hilo de Crisis en Oriente Medio) y que dice que la III guerra mundial es inminente y que hay que derrocar a Obama con un impeachment y negociar con rusos y chinos la explotación del Ártico deshelado para seguir teniendo mucho de todo. Es que como hay gente pa’to’, como decía Joselito el Gallo, es muy fácil inundar con chorradas cualquier página web.

Por eso pedimos un poquito más de seriedad. Nada más.

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mmcompu

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Cita de: Jose+Mayo

Bueno, vamos a ver...

Todos los que acompañan la saga que se desarrolla en éste hilo, muy probablemente saben quien es Steven B Krivit: un entusiasta del fenómeno LENR qué, por razones no del todo esclarecidas, se ha vuelto uno de los más ferreños críticos de Andrea Rossi y su "E-Cat", aunque parece que ahora se va algo que "amortiguando" en las críticas...

Abajo se reproduce el "link" a la página de S. B. Krivit, que trae más informaciones:
¡enlace erróneo!



Cita de: mmcompu

interesantes actualizaciones:



Actualizaciones, no desenlaces.

El mas ferreo de mis criticos ha dicho que tal vez cometi algun tipo de fraude en una ocasion pero no en las demas, tambien ha aclarado que esto no es un trabajo mio sino un trabajo real, de mucho tiempo y de muchos cientificos alrededor de todo el mundo, dos cientificos de renombre han propuesto una teoria que explicaria el fenomeno con el que trabajamos, gente de al menos dos petroleras, de la nasa y del departamento de energia esta investigando nuestro trabajo y declaran que el mismo es sumamente esperanzador, en esta investigacion por cierto se esta invirtiendo cada vez mas dinero de cada vez mas entidades, tal vez haya futuro en esto, a menos que PP de crisisenergetica no lo crea asi.

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PPP

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No es que yo lo crea o no lo crea, que eso no es relevante, es que no sale adelante ni a tiros. Y cuando sale, sale en medios de asegurado sesgo.

El llamado "más ferreo" de los críticos, no se sabe bien lo que ha dicho, ni en qué contexto, porque, como siempre, el que lo cita a conveniencia es una página web que vive de contar que hay nuevas energías. Y de lo poco que se ha mostrado, lo único que dice claro es que una vez se le ha estafado y las otras, no ha podido verificar si son estafa, no que haya podido replicar los experimentos en condiciones similares y con herramientas y comprobaciones científicas.

Es que el que dice que son dos científicos de renombre es una web interesada, que cita un inversor de desconocida y dudosa procedencia y todavía más dudosos resultados de inversión. Su famosa teoría de 200 páginas está publicada y ni siquera ha merecido una triste ojeada de la comunidad científica internacional, que está en plena crisis con el petróleo y el gas y el carbón subiendo como la espuma. Seguramente es porque todo el mundo conspira contra dos científicos de renombre. Sin duda.

El que dice que al menos dos petroleras están interesadas es una web tan insignificante como esta y parcial, porque lo mismo que el objetivo de esta es difundir la crisis energética, el de esa página es el de buscar, encontrar y creerse que hay nuevas energías rondando por el mundo: la New Energy Times. Y por supuesto, ni un solo dato de las dos petroleras que diga cuánto han invertido en esto y qué programas concretos tienen y en qué departamentos con qué presupuestos y objetivos.

El que dice que la NASA o el Departamento de Energía de los EE .UU. está "investigando" sus vitales trabajos, no deja de ser otro sarcasmo sin comprobar, publicado...¡¡no me digan más, no me digan más!!... ¡¡de nuevo en la misma web de New Energy Times!! que concluye que los demás han dicho que es "sumamente esperanzador", pero sin que aparezcan los gastos en investigación, inversiones y dotaciones para esas "investigaciones" y programas concretos para estudiar esta maravilla de maravillas, ni declaraciones claras, precisas y concretas, que vayan más allá de una amigable charla en una cafetería, citada de parte, sino en los múltiples medios de información que estas petroleras, agencias espaciales o departamenos de energía disponen para ello.

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Angel

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A ver si se confirma que realmente hay algo que vale la pena y con futuro detrás de todo este serial del e-cat y inventos similares.

¡enlace erróneo!

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sheldon

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Cita de: mmcompu

dos cientificos de renombre han propuesto una teoria que explicaria el fenomeno con el que trabajamos, gente de al menos dos petroleras, de la nasa y del departamento de energia esta investigando nuestro trabajo y declaran que el mismo es sumamente esperanzador



Así leído es como los correos de SPAM avisando sobre virus peligrosísimos que dicen cosas como "Microsoft, Google y HP esta misma mañana lo han confirmado".
Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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Antonio Turiel

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Junior
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No hay mucho más que discutir: Ugo Bardi muestra en su último post que el e-Cat está hundido. Fin de la discusión.

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Amadeus

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Gracias por el link, Antonio. Siempre al quite.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

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Amon_Ra

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Primer premio a la mejor Zanahoria del año ( por la junta fallera de Crisisenergtica





L’E-Cat è affondato

di Ugo Bardi




Después de un año a partir del primer anuncio, la E-Cat, presuntos calentadores de agua de los reactores nucleares, se hunde finalmente chocar con el obstáculo de sus propias contradicciones.

Yo había dicho que Andrew Smith había puesto en una situación desesperada. El inventor del reactor supuesta nuclear que E-Cat no podía continuar para decirnos que él no necesita demostrar nada a nadie y que, por lo tanto, estaba construyendo una fábrica en los EE.UU. E-Cat autorizado a instalar en el sótano (incluso en millón de copias). No era más simple posible y, de hecho, Rossi se tuvo que admitirlo.

Y 'que alguien ha llamado el éxito farol. Hace unos días, un inspector del Departamento de Control de la Radiación del estado de la Florida fue a ver lo que sucedió en la supuesta "fábrica de los reactores nucleares" en Miami. Encontraron el propio inventor, Andrea Rossi, quien dijo en su herramienta de "no produce reacciones nucleares" y que por tanto no hay emisión de radiación. También dijo que no hay ninguna fábrica en Miami y que la producción es "extranjero", es decir, no en los EE.UU.. (Aquí encontrará toda la documentación, los comentarios en Inglés aquí y aquí, un comentario en italiano se puede encontrar aquí. Rossi se ha confirmado todo lo de aquí.)

Ahora, sólo hay dos posibilidades:

1. Rossi sabe que no hay reacción nuclear en su E-Cat, impidiendo así todo lo que nos dijo hasta ahora, a saber, la fusión de níquel e hidrógeno, la generación de rayos gamma, llevar blindaje, y así sucesivamente. (Por no mencionar el hecho de que nos habían informado que tenía una fábrica en la Florida!)

2. Rossi ha mentido al inspector del Estado de la Florida para evitar problemas y las encuestas.

Entre las dos hipótesis: la primera es mucho más probable. Entre otras cosas, el segundo si era verdad que llegaría a la conclusión de que Rossi es un peligroso criminal que quiere producir y vender un dispositivo que produce rayos gamma (como él mismo dijo) sin tener que preocuparse acerca de cómo obtener las aprobaciones necesarias.

Por otro lado, si la primera hipótesis es verdadera, no podemos concluir que Rossi nos dijo un montón de balas sobre el funcionamiento de su arnés, la fábrica que produciría millones de copias, y muchas otras cosas. Como nunca Rossi quería decir que el E-Cat, limitándose a decir "confía en mí," Creo que es suficiente en este momento para declarar la historia terminó. Incluso algunos de los más firmes partidarios de Rossi llegó a la misma conclusión, abandonando el barco que se hunde, entre ellos Allan Sterling, hasta ahora un gran defensor de Rossi y su E-Cat.

Queda por preguntarse por qué hemos sido capaces de perder tanto tiempo detrás de esta historia increíble. Yo mismo me pregunto cómo es posible, entre otras cosas, que un departamento de física completa de una prestigiosa universidad italiana había accedido a participar en un proyecto de investigación sobre este tema? ¿De verdad crees, que hay algo mal en la mente humana? Sin embargo, usted puede aprender algo de todo. En este caso, usted puede aprender lo fácil que es aprovecharse de la buena fe de las personas en una situación difícil como uno donde estamos hoy.

Por lo tanto, si el E-Cat es historia terminó, no esperes a dejar de decirle a los búfalos de energía.

Con lo si se lo saben montar mejor que los de ese año seran ellos quien recibiran con todos los honores de la Junta central Fallera de crisis energtica el mismo premio al bufalo de la energia .
Idrogeno a basso costo dall’acqua: la bufala dell’Oklahoma


Les deseamos mucho exito en su cometido y confiemos que un bufalo sea mas listo que un burro para distingir una zanahoria de una piedra , animo muchachos los premios se reparten todos los años.

https://www.youtube.com/embed/tIKSERBk0e8

Bones festes a tots y ya sabeu ni a zafanories pera tots y son de vades casi

La energia mas limpia es la que no se usa

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PPP

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Pues yo creo que ahora los defensores del E-Cat a ciegas son los que tienen que salir a la palestra a defender su fe en Rossi y su engendro. Deberían tomar el artículo de Ugo Bardi y las referencias que cita y ponerse a desmontarlo, a ver si pueden. Ese es el principio de todo debate científico y no la entelequia de la fe ciega en la ciencia. Tienen que verificar si es cierto o no que Rossi ha admitido ante las autoridades estadoundienses que si engendro no es de tipo NUCLEAR como hasta ahora había venido diciendo. Y así a desmontar una por una las referencias de este gran fiasco para devolver la dignidad científica a este embaucador y dejar en mal lugar a Ugo Bardi. Yo voy a seguir esperando también a ver si veo este milagro.

No se aceptan conspiranoias de tipo "es que el pobre Rossi, ha sido perseguido por el FBI en Miami y ha tenido que abjurar de los principios nucleares del E-Cat para salir con vida" y similares chorradas, que serán el próximo capítulo de la previsible saga del charlatán de feria, que siempre tiene respuestas para todo.

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Gaizka0

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Aquí comenta Rossi que a los inspectores les ha explicado que su fabrica no produce material nuclear.
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=580&cpage=9#comment-197583

http://coldfusion3.com/blog/rossi-investigated-over-radiation-concerns-rossi%E2%80%99s-us-office-location-revealed
http://pesn.com/2012/03/11/9602054_Rossi_Tells_Florida_Bureau_He_Has_No_Factory_No_Nuclear_Reactions/

Además parece que están construyendo maquinaria para la producción en masa:
http://energycatalyzer3.com/news/ecat-lenr-home-heating-and-cooling-system-could-be-shipped-in-august

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Amadeus

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Cita de: Gaizka0

Aquí comenta Rossi que a los inspectores les ha explicado que su fabrica no produce material nuclear.
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=580&cpage=9#comment-197583

http://coldfusion3.com/blog/rossi-investigated-over-radiation-concerns-rossi%E2%80%99s-us-office-location-revealed
http://pesn.com/2012/03/11/9602054_Rossi_Tells_Florida_Bureau_He_Has_No_Factory_No_Nuclear_Reactions/

Además parece que están construyendo maquinaria para la producción en masa:
http://energycatalyzer3.com/news/ecat-lenr-home-heating-and-cooling-system-could-be-shipped-in-august



Eso ya lo sabemos Gaizka0, pero, ¿qué quieres decir con tu comentario?

Es obvio que el tal Rossi es un farsante, y que miente más que habla...

Como bien ha dejado de manifiesto nuestro buen amigo Ugo Bardi...

Mi padre siempre me solía decir:

"HIJO, ¡SE COGE ANTES A UN MENTIROSO QUE A UN COJO!"

Y el caso del tal Rossi es una buena prueba del consejo paterno...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Uno empieza a estar hasta los "eggs" de tanto farsante y defensor de soluciones milagrosas e imposibles que no hacen más que distraer al personal sobre cual va a ser nuestro futuro, si no mandamos a la guillotina a quienes nos conducen como una manada de búfalos al despeñadero, y que no son los "mercados" sino los h.de p. que están detrás de ellos, y a los que es bien fácil, cada vez más, poner nombre y apellidos...

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mmcompu

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El problema es que mientras unos crean que Rossi esta produciendo en masa, solo porque Rossi dice que esta produciendo en masa, y otros crean que todo el caso esta hundido, solo porque Ugo Bardi dice que cree que esta hundido seguiremos en la discusion de sin sentidos, extrayendo certezas de donde obviamente solo hay chismes y sospechas, me llama la atencion que desprecien todas las publicaciones en las que se afirma que el aparato ES o PODRIA ser real por no ser serias o por ser parciales y determinen que la discusion esta terminada basados en la opinion de un blog, de un tipo que se nota ha hecho del asunto de desmentir a Rossi una obsesion personal, me llama la atencion que sabiendo leer ingles se queden con la version mal traducida de Bardi y no vayan a la fuente, el documento de la comision, en el que claramente se lee lo que Rossi dijo:

- El aparato no usa ni produce MATERIAL radioactivo. (segun Rossi el subproducto seria cobre que no es radioactivo).
- El aparato no produce radiacion POR ENCIMA DEL NIVEL DE FONDO (no dijo que no produzca ninguna radiacion, solo dijo que esta no es detectable mas alla de la naturalemente presente y eso ya lo habia afirmado antes cuando se le cuestionaba por la falta de medidas de seguridad).
- El aparato no es un REACTOR, por lo que la comision no tiene facultades para investigarlo (siempre se ha manejado que el aparato es un catalizador, la diferencia, creo, es que el reactor hace posible una reaccion que de otro modo no ocurriria, mientras que el catalizador solo la acelera o facilita).
- No existe en este momento en los EU una fabrica nuestra produciendo aparatos, todos se traen de ultramar, aunque estamos en tratos con la UL para obtener el permiso (esta es la parte en la que realmente le prensan los dedos con la puerta, porque el afirmo que la tenia, pero bien podria decir que mientras no empieze a operar en masa no tiene una fabrica que pueda ser regulada o sancionada).

Total que Rossi hablo mucho sin decir nada, obviamente por proteger sus intereses, que podrian ser seguir recibiendo dinero de incautos por algo que no existe o bien evitar las regulaciones hasta tener la capacidad de producir, pero mientras el caso contra el siga basandose en evidencias tan debiles y forzadas no podremos saberlo con certeza.

¿que prisa tienen? al final solo hay dos posibilidades, o Rossi empieza a vender su producto o sus inversionistas lo demandan por fraude, la moneda esta en el aire y nuestros deseos no definen de que lado va a caer, ya habra tiempo para decir "se los dije" pero ese tiempo no llega aun, al menos no con argumentos tan sospechosistas.

La verdad no demanda creencias. Los científicos no unen sus manos cada domingo, cantando “¡Sí, la ley de gravedad es real! Creo en mi corazón que todo lo que sube tiene que bajar. ¡Tendré fe! ¡Seré fuerte! ¡Amén!”. Si lo hicieran, pensaríamos que no están bastante seguros de ello.
Dan Barker.

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PPP

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No, si prisa no hay ninguna. En absoluto. Ninguna prisa. Seguiremos esperando, pero con los datos que Mmcompu ha puesto del propio Rossi, la verdad es que el asunto empieza a oler mal y da pena, sobre todo por los incautos y los de la fe ciega. Al resto, nos la trae muy floja.

Es decir, está el tío vendiendo que ha realizado la fusión nuclear nuclear fría y ahora dice a las autoridades estadounidenses que en realidad su aparato ni usa ni produce material radioactivo (¡toma ya!). Que el aparato no radia más allá de la radiación de fondo de la propia tierra (¡¡¡toma Moreno!!!) Toma fusión nuclear sin fusión, sin radiactividad y sin radiar, que todo lo que se radia se queda en la tripita del lobo feroz de E-Cat.

Y finalmente, que su aparato es un catalizador (¡toma que toma que toma!) y no un reactor. Cataliza que algo queda y sobre todo, que su producto, es para vender en tiendas de ultramarinos (¡ah, ultramar, que lejanos recuerdos a productos exóticos!).

Y finalmente afirma que se trata de un tipo que habla mucho y no dice nada. En fin, todo un científico, no un charlatán.

No, no tenemos ninguna prisa. Pero el plumero que se le ve a Rossi es inmenso, un inmenso plumero.

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mmcompu

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Para no haber prisa noto mucha precipitacion, cuando se pretende dar por concluido el juicio sin haber terminado de desahogar las pruebas, el asunto siempre ha olido mal, se han cansado de señalarlo y yo de reconocerlo, siempre ha dado pie a suspicacias, siempre se ha sospechado que pudiera estar podrido, pero como con los quesos añejos, mejor que lo pruebes porque si te guias por el olor tendrias que desecharlos todos.

No es exactamente fusion fria lo que alegan sino una suerte de fusion de baja intensidad, estoy seguro que no solo lo has leido sino que hasta lo has posteado, curioso que ahora no te expliques como podria ocurrir una reaccion que tu mismo nos explicaste. La teoria sugiere que es perfectamente posible una fusion sin emision radioactiva, lo que estaba en discusion era si tambien podria darse sin emision de neutrones AL EXTERIOR, no que no los produzca en absoluto, que eso lo creen mas dificil, sino que se queden atrapados en la red cristalina, cuasi cristalina o algo por el estilo.

¿Recuerdas el Fusor Farnsworth? ve y diles a los que ya lo construyeron, incluido uno de los participantes del foro, que lo manden inmediatamente a la comision de regulacion nuclear mas cercana pues ya dictaminaste que no es posible una reaccion de fusion sin emision radiactiva, quizas ignoren tu advertencia pues ellos no solo saben que es perfectamente posible sino que la han llevado a cabo pero que no quede por ti el advertirles.

El recurso utilizado por Rossi no es nada raro en la industria, siempre que alguien se muestra preocupado por "pequeñas" fuentes radioactivas el encargado le dice; no se preocupe, no rebasa la radiacion de fondo, quizas se refieran a la de Fukushima, pero es un recurso y lo explotan.

Que lo radiado se quede dentro de una pequeña area circundante es efectivamente parte de la teoria LENR, tal vez no es asi, pero eso se vera cuando se valide o deseche la teoria.

Si el tipo tiene tiempo anunciando que posee un "catalizador" y de repente lo reconvienen por estar operando un reactor, que tiene de raro que se saque de la manga un recurso linguistico para contestarle "ahhhh pero no es un reactor, que es lo que tu regulas, sino solo un catalizador"

Jajaja lo de "para vender en tiendas de ultramarinos" si fue humorismo fino, dijo que importa los aparatos de europa, de ultramar, no que los este fabricando para venderlos alla que es lo que el de la comision perseguia.

Que el tipo habla mucho mas de lo que demuestra lo sabemos de inicio, es un vendedor nato, si ademas es un cientifico es lo que estamos tratando de discernir.

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mmcompu

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Unas preguntas PP, ¿eres conciente de que siempre que entras en debate evitas las partes escabrosas o lo haces sin darte cuenta? si es un recurso ¿estas conciente de que es bastante evidente? ¿lo haces porque crees que es derecho de quien postea no contestar a lo que no desee? te lo pregunto, dicho sea de paso con todo respeto, porque una vez mas ignoraste olimpicamente uno de mis argumentos clave (o lo que a mi me gustaria pensar es un argumento clave) tu has señalado, una y otra vez, que somos credulos e ingenuos por abrevar de fuentes no reconocidas por la sacrosanta institucion que es la ciencia, pero no tienes empacho en presentar los argumentos de un blog personal como validos, sin tomarte la molestia de verificar sus fuentes, ni de explicarnos porque lo haces.

¿Notas que algunos si contestamos TODOS los argumentos, aun aquellos que no aportan a nuestra particular vision?, a reserva de lo que opinen los demas, me parece que es la unica forma valida de entrar en un debate o intercambio de ideas, creo que si no rebato un punto, o lo concedo, daria la impresion de no estar poniendo atencion a lo que dicen o de estar participando desde la postura de un testigo de Jehova.

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Daniel

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Uno de los mayores argumentos contra los viajes en el tiempo es la ausencia de visitantes del futuro. De la misma manera, el mayor argumento en contra de los farsantes energéticos es que sus inventos nunca acaban de materializarse. Pura navaja de Occam en acción, en la ciencia, y más en estos días, las ideas "están en el aire". Si has pensado algo, seguro que alguien está pensando algo parecido. ¿Dónde están pues los reactores de fusión fría, los dispositivos de energía cero y demás? Un invento semejante sería una fuente de riqueza tal que hasta las petroleras abandonarían su negocio actual (lo cual desmiente el triste argumento de que todo está inventado y guardado en un cajón de las petroleras).

Por pura intuición, el día que se dé con algo realmente revolucionario habrán poquitas dudas. Lamentablemente, lo que parece un farsante, acaba siéndolo.

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Alb

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Cita de: mmcompu

Para no haber prisa noto mucha precipitacion, cuando se pretende dar por concluido el juicio sin haber terminado de desahogar las pruebas.



No es que halla prisa por concluir el juicio... es que todavía no ha comenzado. Cuando presenten algo, entonces se podrá evaluar si es correcto o no.
Pero mientras tanto, no tiene sentido pretender juzgar algo escondido dentro de una caja negra.

Hasta que abran la caja y presenten algo. Todas las discusiones sobre el tema no dejan de ser un divertimiento. Es como especular sobre donde esta el truco en los juegos de cartas de Juan Tamariz.

Puede ser un tema divertido, y muchos somos incapaces de encontrar donde esta el truco....Pero eso no significa que estemos juzgando el poder paranormal de Tamariz de cambiar el color de las cartas.

De momento no tienen nada, porque no han demostrado nada..... ni siquiera tienen el beneficio de la duda.

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Gaizka0

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Parece que va a construir una planta de producción de pequeños ECATs de 10 kgr. http://ecat.com/news/andrea-rossi-ecat-march-update sólo que debe haber problemas para poder pasar controles para su comecialización.

Me imagino que este producto rinde algo pero no sé si habrán tenido en cuenta que la producción de H2 tambien necesita su energía. El H2 se combustiona con el oxígeno para producir agua, supongo que consuguiendo menor rendimiento que el del H2 puro, el ECAT deberá tener un aporte excedentario por catalisis u otro fusión fría.

El Rossi este tiene pelotas para seguir con este rollo con todo lo que le debe costar viajar, comprar materiales, y licencias. Pero a sabiendas de la cantidad de excepticos y bufones que existen hoy en día, hay que estar loco para hacer lo que está haciendo implicando a gente científica, a universidades y empresas de renombre.
Si es un farsante él verá en que quiere convertirse, pero si hay algo de cierto en esto no me extrañaría que las petroleras quisieran hundirle antes de que les quite el negocio de su sucia energía.
https://www.youtube.com/embed/TlBIa8z_Mts

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Amadeus

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La verdad, es que con cosas importantes y urgentes que tengo entre manos, no sé porque estoy perdiendo el tiempo en esta "chuminada".

El tiempo no sólo es importante, sino que es determinante, si el peak-oil, el peak-gas, el peak-U, el peak-"everything",... son una realidad, que lo son.

No tenemos todo el tiempo del mundo, desgraciadamente.

Por eso en mi opinión, el factor tiempo es crucial.

Pero aún es más determinante el que se distraiga la atención de quienes se preocupan por las consecuencias del peak, en ilusiones "ilusorias" (la redundancia es buscada), y les hagan perder el precioso tiempo del que no disponemos en temas baladís que les oculten la realidad a la que debemos hacer frente sin más pérdida de tiempo: el cortar de raíz el despilfarro energético y lo que es más importante el cortar de raíz los hilos de quienes ostentan el poder y que nos han imbuido, y lo siguen haciendo, a un despilfarro energético que no tiene más sentido que seguir consolidando y acrecentando su poder.

Por eso les pido, señores ingenieros, señores inventores, señores científicos, que dejen de lanzar negras cortinas de humo como si fuesen una banda de calamares asustados, y que si osan hablar en esta crítica situación, lo hagan para aportar soluciones reales y contrastadas, y no para salir en defensa de buhoneros que no hacen más que charlatanear para tratar de llenar sus alforjas.

Las personas corrientes, tenemos una herramienta de análisis que es la más preciada por los auténtico hombres de ciencia: el sentido común.

El sentido común, aguijoneado por la curiosidad, la duda como método, la experimentación, la contrastación empírica de las hipótesis enunciadas en base a todo lo anterior, es lo que se echa en falta en las balandronadas del tal Rossi, que el profesor Ugo Bardi, ha sabido desmontar una por una.

Pero como bien dice nuestro refranero, que gala hace del mayor sentido común, "no hay peor sordo que el que no quiere oir", ni "mayor ciego que el que no quiere ver".

Pues ni oigan, ni vean, están en su derecho, y sigan, si ansí lo desean, llenando aquestas páginas con sus insensateces (falta de sentido, según la RAE), pero excusen para siempre mi presencia para leer sus falsas proclamas.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

... O NOS CARGAMOS EL SISTEMA, O EL SISTEMA SE NOS CARGARÁ A NOSOTROS (AMADEUS)

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mmcompu

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Daniel: se esta trabajando en ello, algo que los fanaticos del "no hay solucion" gustan de ignorar es que hay avance y mucho, hace muchos años nadie hubiera imaginado los superconductores porque no habia teoria que los previera, despues alguien descubrio la superconductividad del mercurio y se creo una teoria, que basicamente decia que cerca del cero absoluto ocurrian cosas extrañas, fin de la investigacion, solo que despues otros investigadores descubrieron lo impensable, superconductores a temperaturas muy lejanas al cero, lo cual dejo claro que la teoria no era correcta, que la superconductividad tenia mas que ver con la estructura del material que con la temperatura en si, hoy en dia hacen posible el Maglev y lo que entonces era ciencia ficcion hoy no es mas que tecnologia, nadie se rasga las vestiduras por el hecho de que un material contradiga nuestras nociones previas de fisica, dichos materiales aun necesitan refrigerarse, lo ideal seria lograr materiales muy por encima de la temperatura ambiente, pero aunque no se han logrado ya nadie cree que sea imposible desarrollarlos.

Con las energias "gratuitas" ocurre lo mismo, no las hemos logrado porque los retos tecnologicos son grandes, pero no son de ninguna manera una imposibilidad, ni siquiera teorica, ya varias teorias predicen modelos que por el momento requieren algun material o tecnologia que no hemos desarrollado, pero que seguramente algun dia vamos a desarrollar, la fusion, por ejemplo, si tuvieramos confinadores adecuados no tendriamos porque limitarnos a los isotopos menos comunes del hidrogeno, estirando un poco las cosas, no tendriamos porque limitarnos al hidrogeno, no es ni de lejos que sepamos que no se puede, como muchos pretenden hacernos creer, es que ya sabemos que se puede, se esta investigando como.

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mmcompu

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Amadeus: llegue tarde a la conciencia del problema, apenas hace dos o tres años (tengo 43) pero en este corto periodo me ha dado tiempo para abandonar mi negocio y mi carrera y reorientar mi trabajo hacia las energias alternativas, en Mexico las energias verdes estan despegando apenas y como en todas partes lo estan haciendo de la mano de emprendedores concientes y de comerciantes voraces que ni tienen conciencia del problema ni les importa, ellos solo quieren ganar mucho dinero, de preferencia en una sola exhibicion, a costa del negocio de moda, por eso es importante que quienes estamos minimamente enterados nos hagamos cargo, para concientizar a los clientes de que generar es importante pero evitar el desperdicio es imprescindible.

Ahorrar al maximo cuando te has quedado sin trabajo puede ser una manera inteligente de sobrevivir mientras encuentras otro, pero de ninguna manera es una solucion a largo plazo, no hay dinero que alcance para siempre, por mas que lo estires, frecuentemente escucho decir que el petroleo, el carbon y el gas serian suficientes si los utilizaramos racionalmente o si fueramos mucho menos, pero esto si que es un sinsentido, por supuesto durarian mas si los administraramos mejor pero no son renovables, no son nuestra solucion, a lo mas podriamos hacerlos durar lo suficiente para encontrarles alternativas pero si no las buscamos pereceremos como sociedad y esto no es una opinion, es el unico hecho indiscutible de todo lo que sobre el tema se ha dicho, aquellos que estan enfocados principalmente en hacer conciencia del problema pueden efectivamente ganar muchos años para la causa, pero si no hay otro grupo buscando alternativas temo que solo alcanzara para esta generacion y la siguiente, de manera que no estamos de ninguna manera restandole fuerza a su grupo, tampoco estamos en contra de ahorrar, por supuesto que queremos ganar todo el tiempo posible por si la solucion tarda mas de lo que creemos, a final de cuentas la estrategia mas inteligente seria que ambos grupos aportaran en todas las direcciones posibles, pero si esto no es posible lo mejor es que dejemos que cada quien haga su parte.

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mmcompu

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La literatura cientifica me dice que la fision se logra "disparandole" a un atomo, tambien explica que es como dispararle a la cabeza de un alfiler que no puedes ver, que se mueve muy rapido y que esta a miles de metros de distancia con un arma que no tiene presicion, ¿solucion? disparar muchas balas lentas a muchos alfileres, confinados lo mas posible y algunos haran blanco. El sentido comun me dice que esa es una solucion, pero tambien me dice que necesariamente habra otras y quizas algunas seran mas eficientes, ¿como saberlo? imaginando, investigando y probando, no hay de otra.

Con la fusion pasa lo mismo, la solucion conocida es apretar los atomos y calentarlos hasta que venzan su natural repulsion y se unan, esa es una solucion, pero no hay una sola razon para creer que es la unica, por supuesto tampoco la mas eficiente, ni siquiera la mas logica, pues hace unas decadas cualquiera hubiera pensado que era imposible, de manera que no estamos hablando de un loco unico al que se le ocurrio un sin sentido contra natura sino de una idea que "esta en el aire" y en la que muchos trabajan, ciertamente Rossi puede ser un charlatan aprovechando la oportunidad pero la idea en si es mas que evidente, buscar formas alternativas de minar la resistencia de los nucleos a unirse ¿de verdad es tan dificil visualizar el concepto?

Que Rossi diga que lo ha logrado, aun si es una mentira, de ninguna manera desanima a quienes trabajan en ello, bien puede haber varias formas de lograrlo y cada logro tendra su natural retribucion.

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Amon_Ra

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Seguirmos mirando por delante y por detras y como dice Alb al final sera mas divertido que
Hasta que abran la caja y presenten algo. Todas las discusiones sobre el tema no dejan de ser un divertimiento. Es como especular sobre donde esta el truco en los juegos de cartas de Juan Tamariz.
url] Muy de acuerdo con la expresion de Alb , lo triste de ello es que aunque quizas me adelante en nombrarla la mejor Zanahoriadel año , en este especto le recuerdo al amigo Amadeus la gran demanda que hay de Zanahorias en el mercado de palos no tanto de hay los inmensos manejos informotivos con lo que venderlas es muy facil si se monta bien claro .
Pero quizas me adelante en nombrala la mejor Zanahoria porque resulta que esta es solo un refrito y muy viejo y repetido (refrito se llama en Valencia al ninot que no es de escultura en barro y cubierto en carton piedra como mandan los canones artisticos , sino copias de los mismos ninots con otro año cambiando colores e indumentarias , el coste de los refritos es obviamente mas economoco pero tienen obviamnte su mercado casi mas grande que el genuino mas economico onviamente y este año con la crisis se ven a patadas, pero en este caso de la fusion fria por si no salio ya en todo caso seria la primera zanahoria de refrito del año .
https://www.youtube.com/embed/_r0Ztd0woJc no es quizas aportar nada nuevo a esta discusion bizantina , pero el metodo cientifico tiene sus reglas y las cumple o no las cumple , eso si los truco todos de Tamariz complen todos las leyes fisicas.

Un saludo
La energia mas limpia es la que no se usa

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PPP

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Ni prisa, ni precipitación. El que parece tener mucha prisa en Rossi, que cruza continentes con furor casi uterino, dice crear laboratorios uqe resultan ser apartamentos en Miami, esconde la máquina para que no “le roben la patente” (esto sí que huele a timo clásico). Y el desahogo de las pruebas es lo que estamos esperando cuando “abra la maquinita de las narices, porque hasta ahora no lo ha hecho, con lo que la conclusión de Alb es certera: no se puede concluir nada, porque no se ha presentado nada que no sea una charlatanería.

Que yo sepa, no he explicado jamás la reacción de Rossi, líbreme Dios de ello. Lo de que haya emisiones de radiaciones, pero que se queden todas en el interior y no salga más que la radiación de fondo, porque se quedan en redes cristalinas es también otro argumento de traca, sobre todo cuando se habla de máquinas de 1 MW para empezar a abrir boca.

¿Y a qué viene lo del “Fusor Farnsworth”? Me ha dejado “patidifusor”. Nada, que habrá que esperar a que Rossi valide algo. Esperaremos a Rossi y a Godot, sin prisas.

Cuando dices:

¿eres conciente de que siempre que entras en debate evitas las partes escabrosas o lo haces sin darte cuenta? si es un recurso ¿estas conciente de que es bastante evidente?


Tienes que poner ejemplos, porque vaguedades no sirven

Cuando sigues diciendo:

¿lo haces porque crees que es derecho de quien postea no contestar a lo que no desee? te lo pregunto, dicho sea de paso con todo respeto, porque una vez mas ignoraste olimpicamente uno de mis argumentos clave (o lo que a mi me gustaria pensar es un argumento clave) tu has señalado, una y otra vez, que somos credulos e ingenuos por abrevar de fuentes no reconocidas por la sacrosanta institucion que es la ciencia, pero no tienes empacho en presentar los argumentos de un blog personal como validos, sin tomarte la molestia de verificar sus fuentes, ni de explicarnos porque lo haces.


De nuevo, debes identificar el asunto de que se trata; si no, sigues empantanado en vaguedades y eso no conduce a nada bueno en las discusiones. Y luego te equivocas cuando dices que he presentado los argumentos del blog de Ugo Bardi como válidos. Si lees detenidamente mi anterior mensaje, verás que lo único que he dicho es que ese blog rebate de forma aparentemente contundente a los crédulos y he invitado a los crédulos a aportar argumentos contrarios, no a seguir con las vaguedades. Eso no tienen nada que ver con dar credibilidad a Ugo Bardi sin confirmar nada, como afirmas. Además, la mayoría de las fuentes que cita Bardi en su caso, son declaraciones del propio Rossi o públicas de gente que ha tenido relación con el.

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mmcompu

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Completamente de acuerdo con Alb, cuando la caja se abra podremos saber si es un timo o una realidad, mientras tanto afirmar algo, a favor o en contra, es un simple ejercicio de adivinanza, por mas que los detractores se sientan "cientificos" al hacerlo.

Tu posteaste una posible teoria de la reaccion (que no es de Rossi, de el solo seria el catalizador si es que existe) que segun dijiste te paso un amigo mas enterado en el tema, esta en este mismo hilo por si quieres checarlo.

Que la radiacion quede atrapada no es teoria de Rossi ni tiene nada de traca, forma parte de la teoria de W-L e intenta explicar porque, ni en la fusion fria P-F ni en la LENR ni en Lattice se aprecia la cantidad de radiacion gamma que deberia apreciarse, desde un enfoque completamente serio y cientifico, no lo digo yo ni lo dice Rossi, lo reconocen todos los enterados en el tema.

Los supuestos catalizadores de 1 MW o mas son simples racimos de supuestos catalizadores mas pequeños, pero aun si fueran un solo nucleo, el area en que se llevarian a cabo las reacciones es mucho mas pequeña que la que abarca el nucleo mismo, por eso no importa de que tamaño sea, la posibilidad de encerrar la radiacion es la misma, sin un mecanismo que la explique lo mismo daria que fuera de un watt, los gamma matarian al experimentador en menos de lo que canta un gallo.

¿Vaguedades? dije explicitamente que me referia a tu ciega aceptacion de los dichos de Bardi, en un blog personal, sin verificar sus fuentes, cuando a los demas nos descalificas por traer "noticias" de algo tan poco creible como new energy times, para el caso que nos ocupa Bardi no tiene autoridad alguna, como no la tienen Rossi o cualquier otro investigador del fenomeno, mientras las teorias no sean verificadas lo mismo puede triunfar cualquiera de ellas que fracasar todas pero los autores de W-L y de Lattice son investigadores serios, abocados al problema y publican algo mas que opiniones personales en un blog, de ello se deduce que tienen un poco mas posibilidades de tener razon que Bardi, de quien no conozco sus credenciales pero al ver como tergiversa informacion sobre Rossi solo para demostrar su personal punto de vista ya me doy una idea.

Cuando afirmo que no verificaste su fuente lo hago porque nos retaste a desmontar sus dichos y basto una ojeada tan breve para hacerlo que solo se me ocurren dos posibilidades; o leiste el articulo y decidiste ignorar las libertades literarias que el tipo se toma o no lo leiste, por la credibilidad de tus dichos confio en que haya sido lo primero. Saludos.

fe de erratas: confio en que haya sido lo segundo.

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nirgal

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Me mantengo MUY EXCEPTICO sobre este tema. Sigo prometiendo comerme el sombrero si tal maquina funciona tal cómo se dice.
Aquí el único problema que hay es la negativa de Rossi a mostrar de verdad su máquina al mundo científico, y someterse a una revisión por pares. Si así se hiciera, el tema se habría agotado ya, para bien o para mal. Y no creo que falten investigadores capacitados para ello.
Por eso sigo pensando que se trata de una discusión bizantina, que no aporta nada al que desciende al terreno de las especulaciones para intentar rebatir lo que para mí sigue siendo un simple truco de magia. El mago te puede engañar al no mostrartelo todo y ser muy rápido, pero eso sólo dice de él que es bueno engañando. (y, para mí, ni eso)
El tiempo de Rossi se está agotando si no lo ha hecho ya. Poca atención (y dinero) puede captar ya con tanta publicidad negativa que se está ganando.

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Amon_Ra

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Hara ya como 7 años y viendo la variedad de foreros que aparecian por la web ,la buena fe de unos la inocencia de otros y de otros la seriedd de otros aun con diferentes puntos de vistas , me temi como se puede comprobar que aquel aviso de hilo quedo en el olvido no se considero importante y no recibio ningun comentario , luego los trabajos cotidianos de demostraciones hilos y contrahilos de Escaleras a la luna. Helio3,Movimientos perpetuos siguieron siendo un clasico y dando a la myoria unos dolores y horas de trabajo leyendo gilipolleces y contenstantolas lo que lo unico bueno que tenian era el humor que a veces despertaba , y tantisimos otros buenos ratos y cabreos tontos , aqui tenemos un hilo que por el momento no a demostrado mas que ser una eterna discusion Bizantina , las reglas por ls que esta sociedad industrial a avanzado a sido su metodo de analisis, todo lo que este fuero es puro a especulacion y aunque esta sea buenana vemos que las reglas del TRES son asi de rigidas o dictatoriales o logicas pero aunque lo sepamos nunca e atreven a decir cuando se les hace la pregunta directa , fue logico pues claro ya lo explicba antes los deseos de Zanahorias dulcicitas y en bandeja a esta sociedad apoltronada en la comodidad es a veces tan infantil y consumista que solo desea consumir consume Zanahorias dulces , de ahi los exitos de estos hilo desd aquelos best selller de biodiesel de placton a tantisimo mas seran los que siempre mas exito tengan ,
¡enlace erróneo!

Saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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Cita de: mmcompu

Unas preguntas PP, ¿eres conciente de que siempre que entras en debate evitas las partes escabrosas o lo haces sin darte cuenta? si es un recurso ¿estas conciente de que es bastante evidente? ¿lo haces porque crees que es derecho de quien postea no contestar a lo que no desee? te lo pregunto, dicho sea de paso con todo respeto, porque una vez mas ignoraste olimpicamente uno de mis argumentos clave (o lo que a mi me gustaria pensar es un argumento clave) tu has señalado, una y otra vez, que somos credulos e ingenuos por abrevar de fuentes no reconocidas por la sacrosanta institucion que es la ciencia, pero no tienes empacho en presentar los argumentos de un blog personal como validos, sin tomarte la molestia de verificar sus fuentes, ni de explicarnos porque lo haces.

¿Notas que algunos si contestamos TODOS los argumentos, aun aquellos que no aportan a nuestra particular vision?, a reserva de lo que opinen los demas, me parece que es la unica forma valida de entrar en un debate o intercambio de ideas, creo que si no rebato un punto, o lo concedo, daria la impresion de no estar poniendo atencion a lo que dicen o de estar participando desde la postura de un testigo de Jehova.



No puedo estar mas en desacuerdo con este comentario. Para rebatir una postura NO es necesario rebatir todos y cada uno de los argumentos dados por el contrario.

Hace ya mas de un lustro, escribi un articulo al respecto en los foros del PP. Estaba dirigido a los conspiranoicos pero creo que es aplicable a otros temas:

El viejo arte de la polémica

Polémica: Arte que enseña los ardides con los que se debe ofender y defender cualquier plaza.

Esta palabra del ámbito militar se ha extendido al ámbito la política, refiriéndose a los trucos y sofismas que permiten defender cualquier postura política independientemente de su validez.

La participación en los foros del Partido Popular me ha enseñado el arte de la polémica aunque sin llegar a la altura de los grandes maestros polemistas presentes en este foro.

Aunque la polémica tiene muchos trucos, sofismas y ardides, siempre se basa en el mismo principio, evitar el tema de debate (en el que se mantiene una posición claramente errónea) distrayendo la atención sobre un tema cuestionable y difuso (”tema polémico”).
Como diría Jesulin, es un poco como un toro. El torero evita que el toro le coja, atrayendo su atención sobre la muleta.

La mejor forma de explicarlo es con un ejemplo. Supongamos que queremos defender una postura claramente errónea como por ejemplo que hoy (14-4-2006) es martes. En principio parece sumamente difícil ya que es un hecho incuestionable y fácil de comprobar por todo el mundo que estamos a viernes. Pero como veremos a continuación eso no es impedimento alguno para quien conozca el viejo arte de la polémica.

Hoy es Martes.
¿Cómo defender una afirmación tan claramente errónea?

Argumentemos con toda la seguridad y prepotencia que podamos.
”Es un hecho incuestionable que hoy es martes, ya que esta lloviendo. Hay que ser sumamente ignorante o un manipulador interesado para negar que llueve.”

Para que este truco tenga su efecto, debemos asegurarnos que hace un día radiante, sin una sola nube en el cielo.
En un principio esta defensa parece una locura, ya que hemos pasado de tener que defender una afirmación claramente errónea a tener que defender tres posturas claramente erróneas.

1) Es martes
2) Esta lloviendo
3) Los días de la semana dependen de la meteorología.

Nuestros oponentes en el debate pensaran que hemos perdido completamente el norte y probablemente ni se dignaran a responder a semejantes tonterías que se caen por su propio peso.
No nos preocupemos por esto, y sigamos insistiendo con vehemencia en lo fuerte que llueve, exagerando lo más que podamos. Alertando de los graves riesgos de inundación que corremos y escandalizándonos de que la gente no tome medidas porque siga empeñada en creerse que es viernes.
El objetivo es ”lograr que entre al trapo”, para ello el toro debe creer que puede coger fácilmente a la persona se mueve delante suyo.

Harto de oír mentiras tan grandes, razonamientos tan ilógicos y viendo lo fácil que es rebatirlas, tarde o temprano alguien contestará mostrando los errores, y demostrando de manera aplastante e incuestionable que:

1) Es viernes, como se puede comprobar en el calendario
2) Hace sol, como se puede ver asomándose a la calle o mirando la información de instituto meteorológico
3) El día de la semana no esta relacionado con el tiempo meteorológico.

La respuesta es concluyente ya que demuestra sin lugar a dudas nuestros tres errores. Aparentemente habríamos sido derrotados y obligados a reconocer nuestros errores. Eso creerá nuestro ingenuo oponente.
Que pardillo!!! No se ha dado cuenta de que ha mordido el anzuelo.
Ya hemos logrado lo más difícil, hemos conseguido introducir el tema polémico. A partir de aquí ya esta todo hecho.


Ignoremos completamente el punto 1 y respondamos únicamente a los otros dos. El día de la semana es incuestionable, pero el tiempo es un tema muy polémico. Se pueden dar infinidad de argumentos y pruebas irrefutables: ”El instituto meteorológico esta corrompido por los que desean que sea viernes”,” Esta lloviendo el Bélgica”, ”En la boda de mi prima nos llovió y era martes”,

El objetivo es alargar y enmarañar el tema, cuanto mas se hable y se debata por las ramas mejor. Para alargar el tema conviene emplear la táctica de la mentira evidente. Por ejemplo si dices ”En la boda de mi prima nos llovió y era martes” y no tienes primas, seguramente te respondan señalando esta mentira, en lugar de darse cuenta de que no tiene nada que ver con el tema original…

Si los debatientes aburridos dejan el debate, acúseles de no querer que se sepa la verdad.

Si un martes caen cuatro gotas, tómelo como la prueba irrefutable de que tenia razón…”¿Veis como cuando llueve es Martes?”

Después de muchos meses de conversación, la gente tenderá a pensar que ambas partes tienen algo de razón y que ”Nunca sabremos si llovió o no el 14 de abril, por que hay intereses ocultos”. Y sobretodo que no está del todo claro que día de la semana fue el 14-abril, ya que si no se hubiera discutido tanto.


Si hace falta perder el tiempo con argumentos polémicos, cuando existe un argumento definitivo.
PPP hace bien en no dejarse liar, y no responder a tus "argumentos escabrosos"



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mmcompu

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¿Que tiene de escabroso el argumento que reconoce que new energy times no tiene autoridad cientifica pero el blog mencionado tampoco?

¿Cual es el argumento definitivo? ¿que Rossi parece un mentiroso? porque si que lo parece, estoy casi seguro que lo es, al afirmar que ya esta produciendo en masa y no terminar de poner el producto en el mercado, de lo que no estoy seguro es de si aun tiene problemas con el aparato o simplemente no tiene ningun aparato, pero mas seguro aun estoy de que mientras no seamos capaces de probarlo no podemos DICTAMINAR que es un mentiroso o que la teoria completa es un fiasco y no podemos hacerlo porque, les guste o no, no tenemos autoridad cientifica alguna para hacerlo, de momento nadie la tiene, es un tema nuevo y no hay teorias aceptadas o rechazadas al respecto, podemos creerlo, eso si es nuestro derecho, pero no podemos intentar convencer a otros de que tenemos una certeza que obtuvimos a golpes de sospecha, eso si, hay mucho material para sospechar, pero mientras no tengamos una certeza mejor que no pidamos a los demas creer en nuestra palabra, asi, sin pruebas, como Rossi.

Muy bonito tu post Alb, solo que el dia de la semana, el estado del tiempo y su relacion con la fecha son temas verificables y verificados, cualquiera puede consultar el calendario o los historiales del clima, mientras que las teorias LENR aun requieren verificacion, ni tu ni nadie SABEN aun a ciencia cierta si estamos hablando de una teoria valida o de otra tomadura de pelo.

Si el acusado es culpable ¿para que montarle pruebas?

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Alb

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Cita de: mmcompu

¿Que tiene de escabroso el argumento que reconoce que new energy times no tiene autoridad cientifica pero el blog mencionado tampoco?

¿Cual es el argumento definitivo? ¿que Rossi parece un mentiroso? porque si que lo parece, estoy casi seguro que lo es, al afirmar que ya esta produciendo en masa y no terminar de poner el producto en el mercado, de lo que no estoy seguro es de si aun tiene problemas con el aparato o simplemente no tiene ningun aparato, pero mas seguro aun estoy de que mientras no seamos capaces de probarlo no podemos DICTAMINAR que es un mentiroso o que la teoria completa es un fiasco y no podemos hacerlo porque, les guste o no, no tenemos autoridad cientifica alguna para hacerlo, de momento nadie la tiene, es un tema nuevo y no hay teorias aceptadas o rechazadas al respecto, podemos creerlo, eso si es nuestro derecho, pero no podemos intentar convencer a otros de que tenemos una certeza que obtuvimos a golpes de sospecha, eso si, hay mucho material para sospechar, pero mientras no tengamos una certeza mejor que no pidamos a los demas creer en nuestra palabra, asi, sin pruebas, como Rossi.

Muy bonito tu post Alb, solo que el dia de la semana, el estado del tiempo y su relacion con la fecha son temas verificables y verificados, cualquiera puede consultar el calendario o los historiales del clima, mientras que las teorias LENR aun requieren verificacion, ni tu ni nadie SABEN aun a ciencia cierta si estamos hablando de una teoria valida o de otra tomadura de pelo.

Si el acusado es culpable ¿para que montarle pruebas?



Hay un argumento definitivo y que permite zanjar completamente el debate.

No han presentado ninguna evidencia de ningún tipo.

Eso lo sabemos con toda certeza y no necesitamos saber nada mas para poder dar el asunto por concluido.

Yo puedo asegurar que tengo un unicornio escondido dentro de una caja, que no abro por que tengo miedo de que me lo roben.
Nadie puede demostrar, ni aportar ninguna prueba de que esto es falso. Y no encontraras ningún articulo científico publicado en una revista con revisión por pares, que demuestre que yo no puedo tener un unicornio en una caja.

¿Te crees que tengo un unicornio?¿Me concedes el beneficio de la duda?
¿Tiene algún sentido discutir sobre esta cuestión?




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PPP

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Como decía Bardi de Rossi, también Mmcompu se ha colocado a sí mismo en una situación "no win" o insostenible, pretendiendo que todo el que afirme algo sin pruebas, tiene que tener el beneficio de la duda hasta que los demás se tomen la molestia de verificar sus mentiras. Bonito método científico o ya, ni siquiera científico, sino simplemente lógico. Es más bien un método de charlatán de feria anunciando crecepelo. Creo que ya está bien de E-Cat por el momento. Cuando sea Rossi el que haya demostrado algo, volvemos a ello. Los demás no tenemos por qué andar perdiendo ni un minuto más en desmentirlo o en investigar si el crecepelo realmente funciona según el prospecto que nos da en arameo.

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Amon_Ra

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Sera verdad ?????
La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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Cita de: Amon_Ra






Sera verdad ?????



Respuesta corta:
Si

La respuesta larga, me llevaría mucho tiempo y me haría muchos enemigos.

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Dario_Ruarte

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Cita de: Alb


Respuesta corta:
Si

La respuesta larga, me llevaría mucho tiempo y me haría muchos enemigos.




Más ?... tú eres un gran optimista amigo Alb !!... ya te sobran !! :-)

===

En cuanto al tema de fondo... ya he contado la triste (más bien diría PESIMA) experiencia con el primer E-CAT que me vendió Rossi... si el compañero mmcompu tiene pruebas en contrario, que las exponga.

;-)

Todas las horas son CET. Hora actual 12:32 .

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