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El despertar
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Jose Mayo
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Una "contra-visión", bastante buena, acerca de las probables causas "no-energéticas" (aunque sí, no desprecia esta causa y, al contrario; también la cita) de la actual implosíon económica que cunde en el mundo. También apunta lo que, en su punto de vista, debría ser el blanco principal de la acción de los "indignados", qué quizás se engañen cuando acusan los "actores" y no a los que verdaderamente escriben el "guión":
¿ Delante de qué edificio hay que protestar ?
Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
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Horatiux
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Cita de: PPP
Los valores están expresados en potencia. Lo he hecho así, porque parece más intuitivo para los legos en materia de energías y equivalencias.
El criterio seguido es tomar las distintas fuentes de energía primaria en Toneladas equivalentes de petróleo (Teps en castellano o Toes en inglés) y luego convertirlas en energía a razón de 1 Toe = 12 MWh. Luego, se divide esa energía por las 8.760 horas del año y sale la potencia promedio a que equivale cada ser humano o cada región. Es decir, por resumir, un europeo se comporta como una máquina de 6.000 vatios permanentemente enchufada a la red, las 24 horas del día los 365 días del año. Un norteamericano se comporta como una máquina de 10.500 vatios; esto es, como si llevase permanentemente encendidas sobre la cabeza unas 105 bombillas de 100 vatios virtuales o como si llevase a cuestas 10,5 calentadores de 1.000 vatios toda su vida a cuestas. Y sobre todo, ayuda mucho a ver que nuestro gasto no sólo es el que figura en nuestros contadores de la luz o al gas o el gasóleo de casa, sino que hay un gasto social compartido de gran importancia que redistribuir, que sirve para que vivamos dotados de infraestructuras comunes que tienen un coste que no se visualiza, por lo que la gente tiende a pensar que consume lo que consume en su casa y en su coche.
Espero haber aclarado el asunto. Creo que estas equivalencias empecé a utilizarlas hace unos 8 ó 10 años y ya se han generalizado. Seguramente no fui el primero en hacer equivalencias eléctricas, pero no he visto otras de este porte con fechas anteriores a mis primeras publicaciones. Y lo he hecho, porque todo el mundo sabe qué son 100 vatios, pero pocos saben lo que es un Exajulio, o un millón de British Thermal Units (BTU's) o ni siquera se puede visualizar bien una tonelada de petróleo (ésta última algo mejor)
Horatiux escribió:
Tengo una duda con respecto a algunos datos en los gráficos del excelente artículo "Un mensaje a los indignados occidentales", también publicado en la portada: Los valores de consumo energético están expresados en potencia o en energía? Por ejemplo, ese valor mencionado como Consumo promedio mundial actual per capita = 2.500 W se refiere a Vatios promedio de potencia de consumo por persona en tiempo real 24 horas por día, 7 días a la semana y 365 días al año? En caso contrario, cuál es el criterio de notación que se ha utilizado? Te agradezco mucho Pedro si pudieras aclararme este dato, que también he visto en algunas otras gráficas anteriores de ASPO pero sin especificar. Saludos y felicitaciones por tan buen trabajo.
Los valores están expresados en potencia. Lo he hecho así, porque parece más intuitivo para los legos en materia de energías y equivalencias.
El criterio seguido es tomar las distintas fuentes de energía primaria en Toneladas equivalentes de petróleo (Teps en castellano o Toes en inglés) y luego convertirlas en energía a razón de 1 Toe = 12 MWh. Luego, se divide esa energía por las 8.760 horas del año y sale la potencia promedio a que equivale cada ser humano o cada región. Es decir, por resumir, un europeo se comporta como una máquina de 6.000 vatios permanentemente enchufada a la red, las 24 horas del día los 365 días del año. Un norteamericano se comporta como una máquina de 10.500 vatios; esto es, como si llevase permanentemente encendidas sobre la cabeza unas 105 bombillas de 100 vatios virtuales o como si llevase a cuestas 10,5 calentadores de 1.000 vatios toda su vida a cuestas. Y sobre todo, ayuda mucho a ver que nuestro gasto no sólo es el que figura en nuestros contadores de la luz o al gas o el gasóleo de casa, sino que hay un gasto social compartido de gran importancia que redistribuir, que sirve para que vivamos dotados de infraestructuras comunes que tienen un coste que no se visualiza, por lo que la gente tiende a pensar que consume lo que consume en su casa y en su coche.
Espero haber aclarado el asunto. Creo que estas equivalencias empecé a utilizarlas hace unos 8 ó 10 años y ya se han generalizado. Seguramente no fui el primero en hacer equivalencias eléctricas, pero no he visto otras de este porte con fechas anteriores a mis primeras publicaciones. Y lo he hecho, porque todo el mundo sabe qué son 100 vatios, pero pocos saben lo que es un Exajulio, o un millón de British Thermal Units (BTU's) o ni siquera se puede visualizar bien una tonelada de petróleo (ésta última algo mejor)
Muchas gracias por la aclaración Pedro. Era así tal como lo suponía. El artículo tiene sin dudas un gran valor didáctico como fuente para intentar retransmitir conceptos, y quería estar seguro. A propósito, también recuerdo otro de esos gráficos similares que has desarrollado en el pasado, el que parte con el hombre primitivo al que le asignas una potencia promedio en tiempo real de 100 W. Supongo que es el mismo criterio que has aplicado en tal caso.
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PPP
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Si, he utilizado el mismo criterio. He tendio alguna crítica al mismo, porque hay gente que calcula la llamada "transformidad", es decir que 1 Tpe = 12 MWh se puede convertir en 1 Tpe = 4,4 MWh, lo que quiere decir que desde el punto de vista puramente energético 1 Tpe es realmente 12 MWh, pero desde el punto de vista de la transformación en una dirección es, por ejemplo, para una central térmica moderna, que metes 1 Tpe y sacas apenas 4,4 MWh reales a la red.
Eso se lo apuntan algunos para decir que las renovables modernas, que generan electricidad, en realidad tiene un factor de conversión de 12/4,4 = unas 2,7 veces. O dicho de otra forma, que si un sistema que capta energías renovables (p.e. solar Fv o eólica), llega a generar 4,4 MWh, en realidad está ahorrando ya 1 Tpe y por tanto, cuando genera 12 MWh está ahorrando unos 2,7 Tpes.
Esto es cierto de alguna forma, pero tampoco en su totalidad, porque si por ejemplo, vas a un diagrama de Sankey cualquiera, como por ejemplo, el de abajo,
Puedes observar que la energía que estas renovables modernas pueden reemplazar directamente es del orden de entre el 10 y el 14% de la energía final usada en la sociedad. Y ese reemplazo, en teoría, si se puede hacer con esa "transformidad". Pero para el gran resto de entre el 86 y el 90% de la energía primaria y sus usos finales, la cosa no es tan sencilla. Hay sistemas que sí se podrían transformar y suponer (quizá) un cierto ahorro, según se calculen los costes de transformación de una sociedad tan gigantesca como la actual (por ejemplo, las líneas de tren todavía sin electrifica en el mundo, que son, creo recordar, casi la mitad).
Pero por otra parte, hay muchos sistemas de gran consumo energético y muy difícil traspolación, como son los ejércitos, la aviación civil mundial, la marina mercante y pesquera, la agricultura mecanizada, la gran maquinaria pesada de obras públicas y minera y una buena parte del transporte terrestre.
Si llega a tener que utilizarse el vector del hidrógeno para ellos de la electricidad, entonces la "transformidad" puede operar en sentido inverso y 1 MWh eólico puede llegar a reemplazar quizá no 2,7 Tpes sino quizá incluso solo 0,3 Tpes. Esto es lo que la moderna industria de las renovables trata siempre de escamotear, entre otras cosas, porque todavía están muy lejos de poder llegar a completar la primera transformación de lo más útil, que es ese 10-14% de energía de uso final.
Eso se lo apuntan algunos para decir que las renovables modernas, que generan electricidad, en realidad tiene un factor de conversión de 12/4,4 = unas 2,7 veces. O dicho de otra forma, que si un sistema que capta energías renovables (p.e. solar Fv o eólica), llega a generar 4,4 MWh, en realidad está ahorrando ya 1 Tpe y por tanto, cuando genera 12 MWh está ahorrando unos 2,7 Tpes.
Esto es cierto de alguna forma, pero tampoco en su totalidad, porque si por ejemplo, vas a un diagrama de Sankey cualquiera, como por ejemplo, el de abajo,
Puedes observar que la energía que estas renovables modernas pueden reemplazar directamente es del orden de entre el 10 y el 14% de la energía final usada en la sociedad. Y ese reemplazo, en teoría, si se puede hacer con esa "transformidad". Pero para el gran resto de entre el 86 y el 90% de la energía primaria y sus usos finales, la cosa no es tan sencilla. Hay sistemas que sí se podrían transformar y suponer (quizá) un cierto ahorro, según se calculen los costes de transformación de una sociedad tan gigantesca como la actual (por ejemplo, las líneas de tren todavía sin electrifica en el mundo, que son, creo recordar, casi la mitad).
Pero por otra parte, hay muchos sistemas de gran consumo energético y muy difícil traspolación, como son los ejércitos, la aviación civil mundial, la marina mercante y pesquera, la agricultura mecanizada, la gran maquinaria pesada de obras públicas y minera y una buena parte del transporte terrestre.
Si llega a tener que utilizarse el vector del hidrógeno para ellos de la electricidad, entonces la "transformidad" puede operar en sentido inverso y 1 MWh eólico puede llegar a reemplazar quizá no 2,7 Tpes sino quizá incluso solo 0,3 Tpes. Esto es lo que la moderna industria de las renovables trata siempre de escamotear, entre otras cosas, porque todavía están muy lejos de poder llegar a completar la primera transformación de lo más útil, que es ese 10-14% de energía de uso final.
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Amadeus
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Cita de: PPP
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Pero por otra parte, hay muchos sistemas de gran consumo energético y muy difícil traspolación, como son los ejércitos, la aviación civil mundial, la marina mercante y pesquera, la agricultura mecanizada, la gran maquinaria pesada de obras públicas y minera y una buena parte del transporte terrestre.
...
Buenas Pedro, nada que reprochar a lo que dices...
Estás en lo cierto: la cantidad de energía que derrochamos en el paradigma actual (o mejor pasado) en el que la energía era abundante y barata, es inconmensurable.
Simplemente una pequeña observación, tal vez utópica, y distorsionada por el shock que me ha producido la Nueva Revolución Agraria que puede suponer el arado solar de Damià Bover, si consigue sortear el largo, espinoso y oneroso camino que va de la fase del descubrimiento (ya prototipo, no sólo idea de POWER POINT) hasta su desarrollo e implantación masivo:
"Por lo menos el 50% del total de la energía consumida en la agricultura mecanizada podría provenir DIRECTAMENTE del sol (descontando, como tú muy bien nos has enseñado y demostrado, toda aquella que sea necesaria utilizar en el proceso de fabricación e implantación de la nueva tecnología)."
No tengo datos de cual es la magnitud de la cifra (seguro que tú o algún o otro conforero me podrá echar un cable), pero aparte de que no creo que sea una cifra despreciable, cualitativamente es muy importante, porque esa energía es empleada en uno de los procesos esenciales para la supervivencia del mayor número de personas que ya poblamos el planeta: LA ALIMENTACIÓN.
Me gustaría leer tus acertadas críticas sobre el proyecto UTOPUS, no por masoquismo, ni por divertimento "floral", ni por hacerte perder el tiempo ni agotarte (como recuerdo que me dijiste en una pequeña controversia que sostuvimos hace algún tiempo, antes de conocernos mejor, y sobre todo de cruzar nuestras miradas y sonrisas, ;) ), sino por tratar de perfilar mejor todos y cada uno de los muchos problemas con los que se va topar ese proyecto en el futuro, y en especial, con aquellas cuestiones que puedan hacer que dicho proyecto no pueda suponer una solución global.
En el bien entendido, que si no somos capaces de detener esta absurda, loca y desbocada carrera del crecimiento exponencial, no existe solución global posible que no sea el COLAPSO.
Solidaridad, Salud y Salu2,
AMADEUS
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Manuel Amigo
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Cita de: Sapillo
Yo enlazaba el de la energía porque en esa charla de alguna manera niega que el cenit del petróleo tenga tanta importancia, y que se ha convertido en otra manera de vender libros (ahí a mi entender patina un poco porque mezcla a Niño Becerra, el cuál nunca le he visto relacionar la crisis económica-financiera con la energética), o por lo menos eso entiendo yo que dice. Como con el 10% de la energía que se consume tendríamos para vivir de otra manera no ve el peligro de colapso ni el catastrofismo en el paso a una sociedad menos consumidora de energía si se dan estos cuatro puntos:
1.- Largo periodo de transición
2.- Uso de energías alternativas
3.- Estado controlando la transición
4.- Grado de conocimiento de la gente común es bajo
Él los ve como que se pueden dar fácilmente, o eso vuelvo yo a entender, y para mí que excepto el último los demás ni por el forro (hablando mal y pronto)
Sin embargo en casi todo lo demás que me ha dado tiempo a asimilar de lo que dice me parece que explica muy bien el cambio desde dónde y contra quién se tiene que hacer, por ejemplo cuando dice que la sociedad industrial es mala para la libertad incluso más que para el medio ambiente (que ya es decir).
A mí también me está haciendo pensar y reflexionar y seguiré escuchándole y leyéndole... la pequeña entrevista de ocho horas me la tomaré con calma... aunque ahora que no veo la tele ni compro periódicos es una buena manera de tener más tiempo para dedicarle a él... y a este foro que me aporta tanto.
Muchas gracias de nuevo a todos los que os dedicáis a compartir. Por ahí se empieza con la Revolución de la Solidaridad que dice Carlos de Castro.
Yo le he hecho llegar algunas aportaciones al respecto haciendole notar que una posible caida puede ser mas rapida de lo que el calcula y que precisamente uno de los entes mas dependientes del petroleo es el propio estado, pero el me da a entender que el Estado tiene todos los medios y los aplicará para conseguir esas 4 condicones, se me ocurre que en verdad ya se estan tomando medidas de reduccion de velocidad en ciudades a limites estupidos como los 30 por hora que te sale mas a cuento ir a patitia , o la misma degradación brutal economica del pais que hace que se produzcan caidas mensuales del 7 por ciento del consumo de gasoil, la reduccion del gasto farmaceutico quizas por la quiebra de proveedores y farmacias, la redccion de los servicios sanitarios ect ect no podemos menospreciar el poder del estado.
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Hola Amadeus:
Vi el post del arado de Boyer movido por energía solar. La impresión es que es un arado que apenas rasca en la tierra. No es que sea muy partidario de la arada profunda, pero entre eso y hacerlo a mano, no veo gran diferencia. Iba muy lentamente y parecía un sistema frágil y poco capaz de trabajar en parcelas con piedras, rugosidades, penmdientes determinadas o dura corteza superficial, como sucede en la mayoría de la exhausta Castilla, por ejemplo. Seguro que hay quien vuelve a hacer acto dde fe en que eso es una versión preliminar y que “la diosa tecnología” perfeccionará el instrumento, para superar estos escollos
El módulo que llevaba parece de unos 200 vatios, por la superficie. Poco se puede arar con 200 vatios. Es la potencia de un hombre en acción, pero el hombre con una yunta de mulas llega a los 1500 vatios (más los suyos dirigiendo el arado) y esa agricultura es de supervivencia, no para alimentar a los granjeros y además a los 3.500 millones de personas que viven ajenas a los medios de producción agropecuaria en las grandes ciudades del mundo.
Otro de los problemas de estas tecnologías, como la fotovoltaica (el más importante, para mi), es que exigen un mundo fósil a su disposición, trabajando y funcionando como un reloj suizo, en entregas, precisión, intensidad, disponibilidad, movilidad. Sin eso, no hay módulos fotovoltaicos que ahora vienen, en su inmensa mayoría de China. No hay extracción de tierras raras en minerías remotas, que luego se tienen que refinar con tecnologías muy complejas y se tienen que trasladar de una parte a otra del mundo, para dopar las obleas y para terminar encima de una suerte de tractorcillo. Veo mucho más sensato criar animales de tiro para realizar tareas agrícolas, que insistir en depender de suministros lejanos y que se construyen con tecnologías muy fuera del alcance de los usuarios finales, los agricultores. Ese es el principal problema: las dependencias de complejas cadenas industriales remotas, que a su vez necesitan de sociedades industriales y tecnológicas avanzadas para hacer esto posible, para una producción agrícola local.
Vuelvo a insistir en un mensaje que me ha acarreado muchas críticas de los que me acusan de querer volver a la edad de las cavernas (son los que, en el fondo, y muchas veces incluso en la forma, piensan que esto de mantener este sistema de vida, está resuelto con más tecnología y más energías renovables). El mensaje es que habría que empezar a crear (en realidad RECREAR), lo antes posible, cabañas ganaderas de animales de tiro clásicos (burros, caballos, sus híbridos, las mulas, bueyes o vacas de tiro y donde sea posible, búfalos o camellos), para por lo menos autosostenerse.
Vi el post del arado de Boyer movido por energía solar. La impresión es que es un arado que apenas rasca en la tierra. No es que sea muy partidario de la arada profunda, pero entre eso y hacerlo a mano, no veo gran diferencia. Iba muy lentamente y parecía un sistema frágil y poco capaz de trabajar en parcelas con piedras, rugosidades, penmdientes determinadas o dura corteza superficial, como sucede en la mayoría de la exhausta Castilla, por ejemplo. Seguro que hay quien vuelve a hacer acto dde fe en que eso es una versión preliminar y que “la diosa tecnología” perfeccionará el instrumento, para superar estos escollos
El módulo que llevaba parece de unos 200 vatios, por la superficie. Poco se puede arar con 200 vatios. Es la potencia de un hombre en acción, pero el hombre con una yunta de mulas llega a los 1500 vatios (más los suyos dirigiendo el arado) y esa agricultura es de supervivencia, no para alimentar a los granjeros y además a los 3.500 millones de personas que viven ajenas a los medios de producción agropecuaria en las grandes ciudades del mundo.
Otro de los problemas de estas tecnologías, como la fotovoltaica (el más importante, para mi), es que exigen un mundo fósil a su disposición, trabajando y funcionando como un reloj suizo, en entregas, precisión, intensidad, disponibilidad, movilidad. Sin eso, no hay módulos fotovoltaicos que ahora vienen, en su inmensa mayoría de China. No hay extracción de tierras raras en minerías remotas, que luego se tienen que refinar con tecnologías muy complejas y se tienen que trasladar de una parte a otra del mundo, para dopar las obleas y para terminar encima de una suerte de tractorcillo. Veo mucho más sensato criar animales de tiro para realizar tareas agrícolas, que insistir en depender de suministros lejanos y que se construyen con tecnologías muy fuera del alcance de los usuarios finales, los agricultores. Ese es el principal problema: las dependencias de complejas cadenas industriales remotas, que a su vez necesitan de sociedades industriales y tecnológicas avanzadas para hacer esto posible, para una producción agrícola local.
Vuelvo a insistir en un mensaje que me ha acarreado muchas críticas de los que me acusan de querer volver a la edad de las cavernas (son los que, en el fondo, y muchas veces incluso en la forma, piensan que esto de mantener este sistema de vida, está resuelto con más tecnología y más energías renovables). El mensaje es que habría que empezar a crear (en realidad RECREAR), lo antes posible, cabañas ganaderas de animales de tiro clásicos (burros, caballos, sus híbridos, las mulas, bueyes o vacas de tiro y donde sea posible, búfalos o camellos), para por lo menos autosostenerse.
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En respuesta a la pregunta de José Mayo sobre "en qué edificio hay que protestar", sobre el insostenible estado actual de cosas en mi opinión no es ante las instituciones políticas (Congreso de los Diputados, Senado, sedes de partidos políticos, etc.), que como bien dice Julio Anguita en algún video que se ha colgado por aquí, son simples CAPATACES de los poderes económicos y financieros.
Por tanto, creo que lo más indicado para las protestas es buscar los edificios de la bolsa y las sedes centrales de los bancos y grandes entidades de inversión, si es que se encuentran en el país, que hay algunas que ejercen la (o)presión desde fuera, sin necesidad ni de aterrizar. También se puede uno manifestar ante las sedes diplomáticas o de representación de los paraísos fiscales, que es donde reposan, en cuentas nuemradas y privadas y secretas, los grandes capitales amasados, las más de las veces, si no todas, con la sangere el sudor y el esfuerzo de miles de millones de personas despojadas.
Ignorar a la clase política (los capataces) y centrarse en lo esencial. Ese sería mi mensaje.
Por tanto, creo que lo más indicado para las protestas es buscar los edificios de la bolsa y las sedes centrales de los bancos y grandes entidades de inversión, si es que se encuentran en el país, que hay algunas que ejercen la (o)presión desde fuera, sin necesidad ni de aterrizar. También se puede uno manifestar ante las sedes diplomáticas o de representación de los paraísos fiscales, que es donde reposan, en cuentas nuemradas y privadas y secretas, los grandes capitales amasados, las más de las veces, si no todas, con la sangere el sudor y el esfuerzo de miles de millones de personas despojadas.
Ignorar a la clase política (los capataces) y centrarse en lo esencial. Ese sería mi mensaje.
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leucomelas
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Estimado PPP,
ante todo, enhorabuena y muchas gracias por el post/artículo sobre los indignados occidentales y el consumo de recursos. Sólo me ha chirriado el mensaje final, tal como está expresado. Aunque estoy absolutamente de acuerdo en que debemos exigir "menos", creo que es importante no dejar esto en el aire sin matizar, porque puede servir como argumento para terminar de desmantelar los bienes públicos. No creo que para consumir/depredar menos tengamos que recortar en profesores, en personal sanitario o en servicios sociales. Bastaría con dejar de construir autopistas, AVEs, puertos, eliminar los gastos militares, dejar de informatizar la escuela, comprar menos máquinas ultra-high-tech para los hospitales, etc.
Eso quería matizar por un lado. Por otro, no me resisto a comentar sobre la discusión sobre la tracción animal, aunque sé que es off-topic:
Una opción intermedia entre la fotovoltaica y la tracción animal son los biocombustibles producidos localmente (ante todo aclarar q creo q hay un abismo entre éstos y los agrocombustibles que nos está imponiendo la industria actualmente como absurdo intento de alternativa a los carburantes fósiles para automoción y aviación).
La ventaja principal frente a la fotovoltaica es que se conserva la maquinaria agríola actual, frente a lo que supondría cambiarla por una tecnología solar. Sólo sería necesario instalar la producción del combustible, y modificar el motor para poder usar los nuevos combustibles. Dependiendo del combustible, estos dos items serían más o menos costosos, pero en total menos que el invertir en nueva maquinaria. Hay modificaciones sencillas que permiten a los motores diésel funcionar sólo con aceite. Con esto se consigue no depender en gran medida de los elementos raros y materiales costosos que requiere la tecnología solar, aunque se mantuviese la dependencia de repuestos para la actual maquinaria. Pero ahí lo que puede aparecer es un potencial para desarrollar una industria de repuestos más localizada, todo lo posible.
Frente a la tracción animal, esta opción también tiene alguas ventajas. En primer lugar, el coste. Hasta que un cataclismo económico no ocurra realmente y ponga la relación de precios mano de obra/energía fósil en su sitio (cosa que no descarto, pero entonces ya sería tarde para empezar), cualquier opción basada en tracción animal significa que los costes se disparan por el aumento de la mano de obra y de mantenimiento de los animales. Y si los costes se van por las nubes, el producto entonces sencillamente no se puede vender. Una anécdota. Este año hemos sembrado en nuestro pequeño huerto unos 15 m2 de almortas, una leguminosa tradicional ampliamente olvidada que en la posguerra salvó del hambre a mucha gente y enfermó a muchas otras. El arado con el azadón, y la siembra, desherbado, cosecha, trillado y aventado a mano. La molienda con batidora. En total, la cosecha apenas superó el kg. Requirió 2 personas y 5 horas de trabajo cada una. A 9 euros la hora, 90 euros sólo en mano de obra. ¿De verdad podría encontrar un mercado, cuando la harina se vende ahora a 2 euros/kg? no me explico cómo. Si introducimos animales y máquinas sencillas en la ecuación, seguramente salga mejor, pero excepto en algunos casos, dudo que sea viable. Esos casos podrían ser cultivos hortícolas o zonas abruptas, donde la mecanización es más difícil.
La segunda ventaja principal de la opción biocombustible local frente a la tracción animal es que el biocombustible apenas consume las proteínas de la materia prima utilizada, sino que éstas se quedan casi intactas. Esto significa que podemos usar los subproductos para alimentación animal. De este modo, con el sistema animal usaríamos x. ej. parte del grano de la finca para alimentar animales que nos darían tracción y estiércol. Aquí usaríamos el mismo grano para producir etanol y un subproducto con el que alimentaríamos animales que nos darían leche/lana/carne, además del estiércol.
Otra ventaja de peso es que las tareas agrícolas son muy estacionales, mientras que los animales de tiro tienen que ser alimentados durante todo el año. Eso baja muy mucho su eficiencia frente a los tractores, que no consumen cuando están parados.
En mi tesis de maestría, que ya comenté en otro hilo, elaboré un balance energético de alternativas al diésel para la maquinaria agrícola en cereal. Realmente, hay un amplio potencial de autosuficiencia mediante biocombustibles autoproducidos. Aquí la podéis consultar. Yo esta opción la veo, sin menospreciar esfuerzos en otras direcciones, como la solución más efectiva para prepararnos para un shock petrolero a corto plazo, que podría ser implementada desde ya por cooperativas de agricultores y gente interesada. Si se combinase con avances en el tema de los repuestos, creo que se podrían evitar grandes males (colapsos estilo Corea) y a la vez avanzar hacia una agricultura más autónoma y sostenible a largo plazo.
ante todo, enhorabuena y muchas gracias por el post/artículo sobre los indignados occidentales y el consumo de recursos. Sólo me ha chirriado el mensaje final, tal como está expresado. Aunque estoy absolutamente de acuerdo en que debemos exigir "menos", creo que es importante no dejar esto en el aire sin matizar, porque puede servir como argumento para terminar de desmantelar los bienes públicos. No creo que para consumir/depredar menos tengamos que recortar en profesores, en personal sanitario o en servicios sociales. Bastaría con dejar de construir autopistas, AVEs, puertos, eliminar los gastos militares, dejar de informatizar la escuela, comprar menos máquinas ultra-high-tech para los hospitales, etc.
Eso quería matizar por un lado. Por otro, no me resisto a comentar sobre la discusión sobre la tracción animal, aunque sé que es off-topic:
Cita de: PPP
Otro de los problemas de estas tecnologías, como la fotovoltaica (el más importante, para mi), es que exigen un mundo fósil a su disposición, trabajando y funcionando como un reloj suizo, en entregas, precisión, intensidad, disponibilidad, movilidad. Sin eso, no hay módulos fotovoltaicos que ahora vienen, en su inmensa mayoría de China. No hay extracción de tierras raras en minerías remotas, que luego se tienen que refinar con tecnologías muy complejas y se tienen que trasladar de una parte a otra del mundo, para dopar las obleas y para terminar encima de una suerte de tractorcillo. Veo mucho más sensato criar animales de tiro para realizar tareas agrícolas, que insistir en depender de suministros lejanos y que se construyen con tecnologías muy fuera del alcance de los usuarios finales, los agricultores. Ese es el principal problema: las dependencias de complejas cadenas industriales remotas, que a su vez necesitan de sociedades industriales y tecnológicas avanzadas para hacer esto posible, para una producción agrícola local.
Vuelvo a insistir en un mensaje que me ha acarreado muchas críticas de los que me acusan de querer volver a la edad de las cavernas (son los que, en el fondo, y muchas veces incluso en la forma, piensan que esto de mantener este sistema de vida, está resuelto con más tecnología y más energías renovables). El mensaje es que habría que empezar a crear (en realidad RECREAR), lo antes posible, cabañas ganaderas de animales de tiro clásicos (burros, caballos, sus híbridos, las mulas, bueyes o vacas de tiro y donde sea posible, búfalos o camellos), para por lo menos autosostenerse.
Una opción intermedia entre la fotovoltaica y la tracción animal son los biocombustibles producidos localmente (ante todo aclarar q creo q hay un abismo entre éstos y los agrocombustibles que nos está imponiendo la industria actualmente como absurdo intento de alternativa a los carburantes fósiles para automoción y aviación).
La ventaja principal frente a la fotovoltaica es que se conserva la maquinaria agríola actual, frente a lo que supondría cambiarla por una tecnología solar. Sólo sería necesario instalar la producción del combustible, y modificar el motor para poder usar los nuevos combustibles. Dependiendo del combustible, estos dos items serían más o menos costosos, pero en total menos que el invertir en nueva maquinaria. Hay modificaciones sencillas que permiten a los motores diésel funcionar sólo con aceite. Con esto se consigue no depender en gran medida de los elementos raros y materiales costosos que requiere la tecnología solar, aunque se mantuviese la dependencia de repuestos para la actual maquinaria. Pero ahí lo que puede aparecer es un potencial para desarrollar una industria de repuestos más localizada, todo lo posible.
Frente a la tracción animal, esta opción también tiene alguas ventajas. En primer lugar, el coste. Hasta que un cataclismo económico no ocurra realmente y ponga la relación de precios mano de obra/energía fósil en su sitio (cosa que no descarto, pero entonces ya sería tarde para empezar), cualquier opción basada en tracción animal significa que los costes se disparan por el aumento de la mano de obra y de mantenimiento de los animales. Y si los costes se van por las nubes, el producto entonces sencillamente no se puede vender. Una anécdota. Este año hemos sembrado en nuestro pequeño huerto unos 15 m2 de almortas, una leguminosa tradicional ampliamente olvidada que en la posguerra salvó del hambre a mucha gente y enfermó a muchas otras. El arado con el azadón, y la siembra, desherbado, cosecha, trillado y aventado a mano. La molienda con batidora. En total, la cosecha apenas superó el kg. Requirió 2 personas y 5 horas de trabajo cada una. A 9 euros la hora, 90 euros sólo en mano de obra. ¿De verdad podría encontrar un mercado, cuando la harina se vende ahora a 2 euros/kg? no me explico cómo. Si introducimos animales y máquinas sencillas en la ecuación, seguramente salga mejor, pero excepto en algunos casos, dudo que sea viable. Esos casos podrían ser cultivos hortícolas o zonas abruptas, donde la mecanización es más difícil.
La segunda ventaja principal de la opción biocombustible local frente a la tracción animal es que el biocombustible apenas consume las proteínas de la materia prima utilizada, sino que éstas se quedan casi intactas. Esto significa que podemos usar los subproductos para alimentación animal. De este modo, con el sistema animal usaríamos x. ej. parte del grano de la finca para alimentar animales que nos darían tracción y estiércol. Aquí usaríamos el mismo grano para producir etanol y un subproducto con el que alimentaríamos animales que nos darían leche/lana/carne, además del estiércol.
Otra ventaja de peso es que las tareas agrícolas son muy estacionales, mientras que los animales de tiro tienen que ser alimentados durante todo el año. Eso baja muy mucho su eficiencia frente a los tractores, que no consumen cuando están parados.
En mi tesis de maestría, que ya comenté en otro hilo, elaboré un balance energético de alternativas al diésel para la maquinaria agrícola en cereal. Realmente, hay un amplio potencial de autosuficiencia mediante biocombustibles autoproducidos. Aquí la podéis consultar. Yo esta opción la veo, sin menospreciar esfuerzos en otras direcciones, como la solución más efectiva para prepararnos para un shock petrolero a corto plazo, que podría ser implementada desde ya por cooperativas de agricultores y gente interesada. Si se combinase con avances en el tema de los repuestos, creo que se podrían evitar grandes males (colapsos estilo Corea) y a la vez avanzar hacia una agricultura más autónoma y sostenible a largo plazo.
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Identificado: 06/10/2003
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Estimado Leucomelas:
Gracias por los comentarios. Quizá se pueda mejorar el mensaje final, pero ese era uno de los ejes de mi intención: que se debata y analice a fondo si es suficiente con hacer determinadas concesiones al gasto energético y por dónde hay que empezar.
Creo que los gráficos reflejan claramente que mi propuesta indica que primero son los que más tienen los que primero tienen que soltar lastre, tanto por parte de las élite de cada país como por parte de los países y regiones que más tienen
No tenía ni mucho menos el sentido de desmovilizar, pero sí trataba de desengañar y poner en un contexto mundial a los muchos indignados occidentales, que raras veces éstos ven o quieren ver, sobre que, por ejemplo, expropiar a Botín el patrimonio, sería suficiente para arreglar los problemas de este mundo
Y sobre todo, deshacer la idea, hoy muy generalizada, de que los ciudadanos occidentales de la clase media o los ciudadanos del Estado de Bienestar no tienen que ceder nada, que basta con que expropien a los que están por encima.
En primer lugar y con el enorme respeto que le tengo a la educación, creo que también necesita una revisión a fondo y a la baja. No hacen falta 50 universidades en España para seguir pariendo el mismo tipo de licenciados y titulados en disciplinas que no van a ser necesarias en el nivel en el que se producen. Es decir, no hay que “producir” un millón más de abogados, si se pretende ir a una sociedad más simple. No hacen falta 100.000 arquitectos, si el mundo está básicamente construido y ahora sólo se trata, en todo caso de organizar el descendimiento de las alturas del consumo y un mantenimiento de algunas de ellas. Y así sucesivamente, pasando por ingenieros, biólogos que ya no tienen fauna que observar, licenciados en turismo de altos vuelos, cientos de miles de titulados en administración y dirección de empresas, o arqueólogos expertos en asiriología, una vez se han destrozado las ruinas de Mesopotamia, etc. Sobran cátedras, sobran muchas cosas más en educación. Y faltan otras muchas, claro, pero eso no lo he visto explicado en ninguna manifestación. Sobran médicos dando instrucciones en televisión a los padres para que los niños que van al colegio no carguen en sus espaldas mochilas de más del 10% de su peso corporal y faltan médicos y pedagogos (y padres) rebelándose contra las mafias de editoriales de libros de enseñanza que cada año siguen impunes obligando a vender nuevos libros sobre las mismas materias a los hermanos menores, cuando se podría tener un nivel altísimo de educación con un solo libro enciclopedia que fuese reutilizable por los hermanos menores. Deberían sobrar los autobuses escolares y falta una política de escuelas para que los niños puedan ir andando a las mismas, sin tener que atravesar enjambres de coches y motos por doquier.
En cuanto a sanidad, tienes toda la razón: empiezan la casa de las reducciones por el tejado, que es lo único que saben hacer: eliminan servicios sanitarios importantes y no tocan lo mucho de superfluo que tiene la medicina, pero de eso no se si mucha gente es tampoco consciente de que no se puede seguir viviendo con dispendios de máquinas muy costosas para convertir en los médicos en expendedores de ecografías 3D para analizar un grano, resonancias para verificar una pústula o que se convierta en un rutina que te meten la vía en cuanto entras a preguntar la hora a un hospital y todo con material perfectamente desechable. Que se conviertan los médicos en recetadores de medicamentos de multinacional, sin mirar el paciente a los ojos. Que se convierta a los pacientes en clientes. Que se construyan cada vez más macrohospitales llenos de vidrio por doquier, para luego gastar fortunas en calefacción y aire acondicionado. Y que obligan a grandes desplazamientos incluso regionales, a los pacientes/dolientes. Que todo médico esté aspirando a ser director de departamento, con despacho propio. Que se inflen a equipos informáticos y tarden luego en recetarte con el ordenador tres veces más que si hiciesen la receta a mano. Que no se meta mano a los médicos que van 3 horas al curro público y pasan luego a ganar lo que les viene en gana en lo privado. No, no tenemos derecho a este tipo de sanidad, por muy universal que ahora sea (gratuita, como muchos indignados piden, no lo ha sido nunca: siempre la pagan los ciudadanos. Ese es otro gran error de gran parte de la izquierda: hay que pedir universalización de los servicios esenciales públicos, pero no creer que son gratuitos, simplemente porque no se pagan al salir. Y estoy absolutamente en contra de la falacia de la Sra. Esperanza Aguirre de darle la “factura que no paga” al paciente, sino de analizar seriamente cuánto de lo que va a ir a parar a manos de empresas de amiguetes, para ofrecer servicios innecesarios, se recorte.
No creo, Leucomelas, que sea suficiente con dejar de construir más autopistas (de hecho están ya casi parados) o AVE’s (igual) o puertos. Es que hay que desmontar gran parte de los sistemas actuales, no sólo no construir más. La gente TIENE QUE SABER que no podemos mantener helicópteros del SAMUR o del SUMA o de quien sea, para ir a recoger los huesos de un accidentado en una carretera lejana, sino servicios mucho más modestos, aunque es cierto, que antes se podía desmantelar el ejército, sin duda. Otra cosa, es lo que duraría esta nueva pretendida sociedad ideal si elimina un ejército mínimo y popular con el que defenderse de los que quieren que las cosas sigan como hasta ahora.
Pero, en fin, acepto la parte de razón que te corresponde.
Curiosamente, nadie sale a la calle a reivindicar que lo suyo sobra. Y en Occidente, sobra la actividad de muchísima gente no productiva (en el sentido de producir cosas esenciales y las clases extraescolares de ballet o de kárate, quizá no lo sean todas), acostumbrada a tener ingresos periódicos, estables y altos. Sobran médicos ultraespecializados y faltan médicos rurales. Sobran (sobramos, quizás) tertulianos, especialistas en nada y comentaristas de todo o ultra especialistas en economía. Sobran sucursales bancarias por decenas de miles, si sólo vamos a tener una cartilla magra en la que anotar el debe y el haber. Sobran fabricantes de televisores planos, fabricantes de coches privados a razón de tres millones por año; sobran las ITV’s rutinarias, los ISO 9001, los 14001 y toda la lista y parafernalia montada en torno a esto. Sobran fundaciones, sobran liberados (y no hay nadie más opuesto que yo a Esperanza Aguirre), sobran canales de televisión, semáforos, antenas que garantizan la cobertura de móvil hasta en la garganta del Cares, sobra el Hispasat y la industria espacial y la aeronáutica y tantos y tantos barcos pesqueros de altura y los vendedores de muebles-trampa de Suecia en gigantescos almacenes que se cargan a los artesanos locales y multiplican por millones “el universo” IKEA de celdillas de abeja replicables y autoconstruibles. Sobran seguramente muchos millones de teléfonos móvilles (si no todos) y tabletas Ipad para inmensas minorías de privilegiados y faltan pizarrines con tiza para pequeñas e ignoradas gigamayoríass miles de millones. Sobran muchos camiones (y con ellos los trabajos de sus conductores) y faltan algunos trenes de mercancías.
Y sobre la agricultura, no desprecio que se utilicen biocombustibles, si ello se hace de forma muy moderada, en lugares dónde se pueda permitir y para usos muy concretos y con objetivos temporales. Un uso de transición, como el que pareces proponer. El resto, es un suicidio, desde mi punto de vista. No veo que casi nadie, salvo algún raro en nuestra web y en alguna otra, haga propuestas de uso de aceites para sustituir diesel, pero sólo para estas tareas de transición. En mi pueblo se acaba de hacer un llamamiento a los agricultores de la zona, a los que se les acaban las primas del cultivo del tabaco, para que planten biomasa en regadíos para producción de energía eléctrica. Esas son las desnaturalizaciones que veo. Los últimos pasos hacia delante en la captura de subvenciones
Es que las cuentas NUNCA van a salir, si seguimos comparando, desde el punto de vista del mercado como lo conocemos y de la economía como tal, las peras de una sociedad tecnificada y de alta movilidad y fluido intercambio de bienes basado en la energía barata, con una economía de subsistencia totalmente local, que no se pase la vida mirándose el ombligo de la “competitividad” con las multinacionales, sino más bien ensayando si con la agricultura se puede vivir, sin entrar en costes economicistas. Ese es un cambio de paradigma que los agricultores también van a tener que descubrir. Por lo que se desde la invención de la agricultura, hace 7.000 años, se podía SOBREVIVIR de esta forma de manera SOSTENIBLE (considerando el lapso de 7.000 años suficientemente sostenible para un modo de vida determinado)
Creo que esto se ha discutido ampliamente en otros hilos de esta web. Hay comparativas. Lo que sabemos del sistema sostenible del que hablaba, de 7.000 años de antigüedad, es que había que destinar, según la calidad de las tierras, aproximadamente un 20% de la superficie de cultivos a alimentación animal (que también eran proteínas, pues los caballos y burros viejos se comían). Algunos dijeron en estas páginas, con propuestas similares a las tuyas, que con los biocombustibles aplicados a maquinaria se ocuparía menos. Yo quisiera ver alguna demostración, no de 7.000 años consolidados, sino simplemente de alguna comunidad que lleve 20 años funcionando de esta manera de forma muy autosuficiente. En la tesis de maestría, en mi opinión, deberías haber incluido costes energéticos de los sistemas que estás parasitando para esa producción (p.e. tractores, remolques, cosechadoras, tolvas, molinos, secaderos, etc., porque esos sistemas se degradarán con el tiempo. Los burros, caballos y bueyes se auto reemplazan.
En resumen, que si es como sistema temporal de transción, quizá haya que ir a ello, pero mientras el sistema se degrada. Luego, ya sabemos lo que es sostenible. El resto no lo ha demostrado que yo sepa, pero estoy abierto a escuchar propuestas.
Gracias por los comentarios. Quizá se pueda mejorar el mensaje final, pero ese era uno de los ejes de mi intención: que se debata y analice a fondo si es suficiente con hacer determinadas concesiones al gasto energético y por dónde hay que empezar.
Creo que los gráficos reflejan claramente que mi propuesta indica que primero son los que más tienen los que primero tienen que soltar lastre, tanto por parte de las élite de cada país como por parte de los países y regiones que más tienen
No tenía ni mucho menos el sentido de desmovilizar, pero sí trataba de desengañar y poner en un contexto mundial a los muchos indignados occidentales, que raras veces éstos ven o quieren ver, sobre que, por ejemplo, expropiar a Botín el patrimonio, sería suficiente para arreglar los problemas de este mundo
Y sobre todo, deshacer la idea, hoy muy generalizada, de que los ciudadanos occidentales de la clase media o los ciudadanos del Estado de Bienestar no tienen que ceder nada, que basta con que expropien a los que están por encima.
En primer lugar y con el enorme respeto que le tengo a la educación, creo que también necesita una revisión a fondo y a la baja. No hacen falta 50 universidades en España para seguir pariendo el mismo tipo de licenciados y titulados en disciplinas que no van a ser necesarias en el nivel en el que se producen. Es decir, no hay que “producir” un millón más de abogados, si se pretende ir a una sociedad más simple. No hacen falta 100.000 arquitectos, si el mundo está básicamente construido y ahora sólo se trata, en todo caso de organizar el descendimiento de las alturas del consumo y un mantenimiento de algunas de ellas. Y así sucesivamente, pasando por ingenieros, biólogos que ya no tienen fauna que observar, licenciados en turismo de altos vuelos, cientos de miles de titulados en administración y dirección de empresas, o arqueólogos expertos en asiriología, una vez se han destrozado las ruinas de Mesopotamia, etc. Sobran cátedras, sobran muchas cosas más en educación. Y faltan otras muchas, claro, pero eso no lo he visto explicado en ninguna manifestación. Sobran médicos dando instrucciones en televisión a los padres para que los niños que van al colegio no carguen en sus espaldas mochilas de más del 10% de su peso corporal y faltan médicos y pedagogos (y padres) rebelándose contra las mafias de editoriales de libros de enseñanza que cada año siguen impunes obligando a vender nuevos libros sobre las mismas materias a los hermanos menores, cuando se podría tener un nivel altísimo de educación con un solo libro enciclopedia que fuese reutilizable por los hermanos menores. Deberían sobrar los autobuses escolares y falta una política de escuelas para que los niños puedan ir andando a las mismas, sin tener que atravesar enjambres de coches y motos por doquier.
En cuanto a sanidad, tienes toda la razón: empiezan la casa de las reducciones por el tejado, que es lo único que saben hacer: eliminan servicios sanitarios importantes y no tocan lo mucho de superfluo que tiene la medicina, pero de eso no se si mucha gente es tampoco consciente de que no se puede seguir viviendo con dispendios de máquinas muy costosas para convertir en los médicos en expendedores de ecografías 3D para analizar un grano, resonancias para verificar una pústula o que se convierta en un rutina que te meten la vía en cuanto entras a preguntar la hora a un hospital y todo con material perfectamente desechable. Que se conviertan los médicos en recetadores de medicamentos de multinacional, sin mirar el paciente a los ojos. Que se convierta a los pacientes en clientes. Que se construyan cada vez más macrohospitales llenos de vidrio por doquier, para luego gastar fortunas en calefacción y aire acondicionado. Y que obligan a grandes desplazamientos incluso regionales, a los pacientes/dolientes. Que todo médico esté aspirando a ser director de departamento, con despacho propio. Que se inflen a equipos informáticos y tarden luego en recetarte con el ordenador tres veces más que si hiciesen la receta a mano. Que no se meta mano a los médicos que van 3 horas al curro público y pasan luego a ganar lo que les viene en gana en lo privado. No, no tenemos derecho a este tipo de sanidad, por muy universal que ahora sea (gratuita, como muchos indignados piden, no lo ha sido nunca: siempre la pagan los ciudadanos. Ese es otro gran error de gran parte de la izquierda: hay que pedir universalización de los servicios esenciales públicos, pero no creer que son gratuitos, simplemente porque no se pagan al salir. Y estoy absolutamente en contra de la falacia de la Sra. Esperanza Aguirre de darle la “factura que no paga” al paciente, sino de analizar seriamente cuánto de lo que va a ir a parar a manos de empresas de amiguetes, para ofrecer servicios innecesarios, se recorte.
No creo, Leucomelas, que sea suficiente con dejar de construir más autopistas (de hecho están ya casi parados) o AVE’s (igual) o puertos. Es que hay que desmontar gran parte de los sistemas actuales, no sólo no construir más. La gente TIENE QUE SABER que no podemos mantener helicópteros del SAMUR o del SUMA o de quien sea, para ir a recoger los huesos de un accidentado en una carretera lejana, sino servicios mucho más modestos, aunque es cierto, que antes se podía desmantelar el ejército, sin duda. Otra cosa, es lo que duraría esta nueva pretendida sociedad ideal si elimina un ejército mínimo y popular con el que defenderse de los que quieren que las cosas sigan como hasta ahora.
Pero, en fin, acepto la parte de razón que te corresponde.
Curiosamente, nadie sale a la calle a reivindicar que lo suyo sobra. Y en Occidente, sobra la actividad de muchísima gente no productiva (en el sentido de producir cosas esenciales y las clases extraescolares de ballet o de kárate, quizá no lo sean todas), acostumbrada a tener ingresos periódicos, estables y altos. Sobran médicos ultraespecializados y faltan médicos rurales. Sobran (sobramos, quizás) tertulianos, especialistas en nada y comentaristas de todo o ultra especialistas en economía. Sobran sucursales bancarias por decenas de miles, si sólo vamos a tener una cartilla magra en la que anotar el debe y el haber. Sobran fabricantes de televisores planos, fabricantes de coches privados a razón de tres millones por año; sobran las ITV’s rutinarias, los ISO 9001, los 14001 y toda la lista y parafernalia montada en torno a esto. Sobran fundaciones, sobran liberados (y no hay nadie más opuesto que yo a Esperanza Aguirre), sobran canales de televisión, semáforos, antenas que garantizan la cobertura de móvil hasta en la garganta del Cares, sobra el Hispasat y la industria espacial y la aeronáutica y tantos y tantos barcos pesqueros de altura y los vendedores de muebles-trampa de Suecia en gigantescos almacenes que se cargan a los artesanos locales y multiplican por millones “el universo” IKEA de celdillas de abeja replicables y autoconstruibles. Sobran seguramente muchos millones de teléfonos móvilles (si no todos) y tabletas Ipad para inmensas minorías de privilegiados y faltan pizarrines con tiza para pequeñas e ignoradas gigamayoríass miles de millones. Sobran muchos camiones (y con ellos los trabajos de sus conductores) y faltan algunos trenes de mercancías.
Y sobre la agricultura, no desprecio que se utilicen biocombustibles, si ello se hace de forma muy moderada, en lugares dónde se pueda permitir y para usos muy concretos y con objetivos temporales. Un uso de transición, como el que pareces proponer. El resto, es un suicidio, desde mi punto de vista. No veo que casi nadie, salvo algún raro en nuestra web y en alguna otra, haga propuestas de uso de aceites para sustituir diesel, pero sólo para estas tareas de transición. En mi pueblo se acaba de hacer un llamamiento a los agricultores de la zona, a los que se les acaban las primas del cultivo del tabaco, para que planten biomasa en regadíos para producción de energía eléctrica. Esas son las desnaturalizaciones que veo. Los últimos pasos hacia delante en la captura de subvenciones
Frente a la tracción animal, esta opción también tiene alguas ventajas. En primer lugar, el coste. Hasta que un cataclismo económico no ocurra realmente y ponga la relación de precios mano de obra/energía fósil en su sitio (cosa que no descarto, pero entonces ya sería tarde para empezar), cualquier opción basada en tracción animal significa que los costes se disparan por el aumento de la mano de obra y de mantenimiento de los animales. Y si los costes se van por las nubes, el producto entonces sencillamente no se puede vender.
Es que las cuentas NUNCA van a salir, si seguimos comparando, desde el punto de vista del mercado como lo conocemos y de la economía como tal, las peras de una sociedad tecnificada y de alta movilidad y fluido intercambio de bienes basado en la energía barata, con una economía de subsistencia totalmente local, que no se pase la vida mirándose el ombligo de la “competitividad” con las multinacionales, sino más bien ensayando si con la agricultura se puede vivir, sin entrar en costes economicistas. Ese es un cambio de paradigma que los agricultores también van a tener que descubrir. Por lo que se desde la invención de la agricultura, hace 7.000 años, se podía SOBREVIVIR de esta forma de manera SOSTENIBLE (considerando el lapso de 7.000 años suficientemente sostenible para un modo de vida determinado)
La segunda ventaja principal de la opción biocombustible local frente a la tracción animal es que el biocombustible apenas consume las proteínas de la materia prima utilizada, sino que éstas se quedan casi intactas. Esto significa que podemos usar los subproductos para alimentación animal. De este modo, con el sistema animal usaríamos x. ej. parte del grano de la finca para alimentar animales que nos darían tracción y estiércol. Aquí usaríamos el mismo grano para producir etanol y un subproducto con el que alimentaríamos animales que nos darían leche/lana/carne, además del estiércol.
Creo que esto se ha discutido ampliamente en otros hilos de esta web. Hay comparativas. Lo que sabemos del sistema sostenible del que hablaba, de 7.000 años de antigüedad, es que había que destinar, según la calidad de las tierras, aproximadamente un 20% de la superficie de cultivos a alimentación animal (que también eran proteínas, pues los caballos y burros viejos se comían). Algunos dijeron en estas páginas, con propuestas similares a las tuyas, que con los biocombustibles aplicados a maquinaria se ocuparía menos. Yo quisiera ver alguna demostración, no de 7.000 años consolidados, sino simplemente de alguna comunidad que lleve 20 años funcionando de esta manera de forma muy autosuficiente. En la tesis de maestría, en mi opinión, deberías haber incluido costes energéticos de los sistemas que estás parasitando para esa producción (p.e. tractores, remolques, cosechadoras, tolvas, molinos, secaderos, etc., porque esos sistemas se degradarán con el tiempo. Los burros, caballos y bueyes se auto reemplazan.
En resumen, que si es como sistema temporal de transción, quizá haya que ir a ello, pero mientras el sistema se degrada. Luego, ya sabemos lo que es sostenible. El resto no lo ha demostrado que yo sepa, pero estoy abierto a escuchar propuestas.
Estado: desconectado
Lea
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Identificado: 04/02/2009
Mensajes: 586
No hacen falta 50 universidades en España para seguir pariendo el mismo tipo de licenciados y titulados en disciplinas que no van a ser necesarias en el nivel en el que se producen. Es decir, no hay que “producir” un millón más de abogados, si se pretende ir a una sociedad más simple. No hacen falta 100.000 arquitectos, si el mundo está básicamente construido y ahora sólo se trata, en todo caso de organizar el descendimiento de las alturas del consumo y un mantenimiento de algunas de ellas. Y así sucesivamente, pasando por ingenieros, biólogos que ya no tienen fauna que observar, licenciados en turismo de altos vuelos, cientos de miles de titulados en administración y dirección de empresas, o arqueólogos expertos en asiriología, una vez se han destrozado las ruinas de Mesopotamia, etc. Sobran cátedras, sobran muchas cosas más en educación.
De acuerdo en todo menos en lo de los biológos. Alguien una vez dijo que el siglo XX había sido el siglo de la química y la física y que el siglo XXI sería el siglo de la biología. Y creo que es bien cierto. Los mayores problemas a los que nos tendremos que enfrentar vendrán desde el lado del medioambiente: el cambio climático, la deforestación, la degradación y erosión de los suelos, la escasez de agua dulce, la destrucción de habitats naturales, la contaminación química, la contaminación de los oceanos y la extinción de la vida marina, la pérdida de biodiversidad tanto vegetal como animal como genética, la contaminación ambiental, la repercusión de la captación de energías renovables sobre el medioambiente, etc, etc
Necesitaremos muchos, muchos biólogos y expertos en cuestiones medioambientales.
Al margen de esta precisión, cuando se habla de todo lo que sobra siempre termino llegando al mismo punto:
Si no hay forma de emplear a tantas personas en tareas justificadas, si la falta de energía nos obliga a simplificar nuestras vidas cuanto más mejor, si tanta presión humana sobre el medioambiente nos acerca cada vez más rápido hacia el colapso, entonces la conclusión última y la más importante es que sobramos muchas personas y que cuanto antes resolvamos esta cuestión antes recuperaremos cierta estabilidad.
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Santiago Rama
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Miembro activo
Identificado: 30/08/2006
Mensajes: 591
Cita de: Santiago+Rama
El beduino nos va a enseñar el camino del infierno y lo que es decrecer . Pero por narices .
Ese que tan feo aspecto tiene y que se esconde entre las arenas del desierto libio. Va a levantar África entera contra sus opresores. Lo de las marchas pacíficas y ordenadas está muy bien y es muy correcto pero el choque contra la realidad nos va a venir suministrado de la mano de ese que tiene un ejército de gente muy oscura de piel y que habla atropelladamente en discursos propios de beduinos.
Bueno , parece que ya el beduino salvaje de las arenas del desierto no nos va a hacer chocar directamente contra la realidad . Los políticos del Mundo Libre se han puesto muy contentos cuando se han enterado de la buena noticia. Ahora el petróleo libio y las reservas de dinero de Libia nos van a salvar de tener que enfrentarnos con la realidad.
No obstante , la verdad es terca y a pesar de que los poderosos hayan asesinado de mala manera a un aguafiestas , la verdad se impondrá . Tarde más o menos . Pero se impondrá . Y la Resistencia Libia seguirá luchando contra los invasores.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.
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Karkos
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Identificado: 26/08/2008
Mensajes: 190
Hola
Resulta que el libro de Vicenç Navarro, Juan Torres y Alberto Garzón, prologado por Noam Chomsky, La editorial Aguilar lo ha suspendido.
Esta en esta dirección se puede descargar http://juantorreslopez.com/images/pdf/hayalternativas.pdf
Esto es lo que ofrece la izquierda económica.
Pueden ir si quieren directamente a las 115 propuestas. Muchas de las propuestas son obvias pero...
El grueso de las medidas está orientado a seguir creciendo, a que el sistema siga aumentando.
No se utiliza la palabra decrecer o decrecimiento en todo el escrito.
Dejo la propuesta 50 como ejemplo
"Plan de estímulo económico orientado a avanzar en la puesta en marcha de nuevas actividades y formas de producción y consumo."
un saludo
Resulta que el libro de Vicenç Navarro, Juan Torres y Alberto Garzón, prologado por Noam Chomsky, La editorial Aguilar lo ha suspendido.
Esta en esta dirección se puede descargar http://juantorreslopez.com/images/pdf/hayalternativas.pdf
Esto es lo que ofrece la izquierda económica.
Pueden ir si quieren directamente a las 115 propuestas. Muchas de las propuestas son obvias pero...
El grueso de las medidas está orientado a seguir creciendo, a que el sistema siga aumentando.
No se utiliza la palabra decrecer o decrecimiento en todo el escrito.
Dejo la propuesta 50 como ejemplo
"Plan de estímulo económico orientado a avanzar en la puesta en marcha de nuevas actividades y formas de producción y consumo."
un saludo
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Manuel Amigo
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Novato
Identificado: 23/06/2010
Mensajes: 7
Me gustaria hacer una puntualizacion Pedro al respecto del uso de animales de tiro, Fukuoka culpa al uso de Elefantes y Bufalos de la desnutricion humana en paises como la India por que estos se comen la comida de los seres humanos, si tenemos en cuenta que una explendida vaca rubia gallega consume la produccion de cereles de 1.5 hectareas de terreno y para tirar de un carro , arado, grade, sementadora ect hacen falta dos nos encontramos una famila de por ejemplo cinco personas en el minifundio gallego necesita como minimo tres hectareas de terreno solo para alimentar a esas vacas, bien es cierto que esas vacas produciran la leche suficente para la famila y posiblemente un par de buenos terneros que aportaran algun dinero a la famillia.
Sin embargo si esas tres hectareas se cultivaran mediante el cultivo natural sin arar, sin abonar, sin escasdar y sin usar fitosanitarios esas tres hectareas producirian alimento para 120 personas, es mas vamos a ponernos holgazanes , esas cinco personas podria trabajar un area de 1250 metros cuadrados que daria sufiente alimento para ellos, podrian cerrar las casi tres hectareas restantes plantar frutales, bayas, castaños y carballos micorrizados y soltar un par de cerdos , dos o tres cabras y ovejas, unos cientos de gallinas y conejos e incluso una o dos vacas de raza cachena , consiguiendo así una burrada de calorias con un gasto energetico casi nulo.Sin contaminar, sin polucionar el medioambiente y de manera permanente.
Es mas podria hacerse de manera comunal y así no serí necesario ni cerrar las fincas utilizando los montes...
Yo soy de la idea de que hay que trabajar para dar de comer a las personas no a los bichos y mucho menos a las maquinas.
Sin embargo si esas tres hectareas se cultivaran mediante el cultivo natural sin arar, sin abonar, sin escasdar y sin usar fitosanitarios esas tres hectareas producirian alimento para 120 personas, es mas vamos a ponernos holgazanes , esas cinco personas podria trabajar un area de 1250 metros cuadrados que daria sufiente alimento para ellos, podrian cerrar las casi tres hectareas restantes plantar frutales, bayas, castaños y carballos micorrizados y soltar un par de cerdos , dos o tres cabras y ovejas, unos cientos de gallinas y conejos e incluso una o dos vacas de raza cachena , consiguiendo así una burrada de calorias con un gasto energetico casi nulo.Sin contaminar, sin polucionar el medioambiente y de manera permanente.
Es mas podria hacerse de manera comunal y así no serí necesario ni cerrar las fincas utilizando los montes...
Yo soy de la idea de que hay que trabajar para dar de comer a las personas no a los bichos y mucho menos a las maquinas.
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PPP
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Identificado: 06/10/2003
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Pues acepto la puntualización tuya citando a Fukuoka. Siempre se puede aprender. Pero si escuchas la voz de Marvin Harris en “vacas, cerdos, guerras y brujas, opina que, por el contrario, vacas al menos utilizan pastos de rastrojo y no compiten con la alimentación humana, como sí lo hacen en mucho países de occidente (cereales principalmente). Además comparar la producción lechera de ubre intensiva de una rubia gallega con la vaca india, es algo asimétrico, a mi juicio. La vaca india, según este antropólogo, es más bien que lo que dice Fukuoka (hay opiniones para todo, como verás) el tractor de la India, la fábrica de tractores de la India, la fábrica de fertilizantes de la India, la fábrica de energía para cocinar en gran parte de la India (la bosta seca) y la desbrozadora (porque come principalmente en las lindes y rastrojos. Todo ello, aparte, obviamente, de ser además, una fuente de leche moderada (no como la de la rubia gallega, que tampoco hay que meterse un litrito diario por persona) Y seguramente dista mucho de necesitar las mismas hectáreas de cultivos que la rubia gallega.
Sin duda, si se trata de extremos, Fukuoka puede tener razón, porque Marvin Harris hizo el estudio antropológico para desmitificar la estupidez del pensamiento reduccionista yanqui de la época, de que los indios eran unos simples y estúpidos porque no se comían sus vacas. Por ello, muestra a la sociedad norteamericana, esa sociedad de carnívoros por excelencia, que no se trata tanto de la simpleza de que sean fanáticos que adoran a un animal sagrado, sino más bien de la sutileza de que una sociedad no se puede permitir comerse toda esa fuente de bienestar de su propia sociedad, como el soldado de Stalingrado defendió con su vida los semilleros ante su propia población hambrienta (incluso sabiendo que muchos morirían de hambre) en el prolongado sitio de la ciudad por los nazis.
Obviamente, Fukuoka puede tener razón, si encuentra que alguien en la India empieza a tratar a las vacas como Occidente (p.e. con la estabulación e industrialización de la crianza) y ve que compiten con el hombre por el alimento en el mismo terreno, ya que teóricamente, con lo que necesita una vaca de biomasa vegetal, se pueden cultivar productos alimenticios vegetales para más personas que las que se pueden beneficiar si se la comen directamente. No se si en la India han llegado a esos extremos. Creo que en vastas zonas rurales, no. Creo que siguen con su ganadería extensiva.
Yo también soy partidario de dar de comer a las personas antes que a animales, sobre todo si entran en conflicto o si los animales se utilizan para generar productos cárnicos industriales y masivos, como en Occidente, pero no creo que sea una cuestión de elegir entre los animales y nosotros y liquidar a los animales, porque solo hay espacio para nosotros. Si eso es así, casi prefiero morirme a vivir en un mundo tan uniformizado y monopolizado por la raza humana y sin biodiversidad animal.
Sin duda, si se trata de extremos, Fukuoka puede tener razón, porque Marvin Harris hizo el estudio antropológico para desmitificar la estupidez del pensamiento reduccionista yanqui de la época, de que los indios eran unos simples y estúpidos porque no se comían sus vacas. Por ello, muestra a la sociedad norteamericana, esa sociedad de carnívoros por excelencia, que no se trata tanto de la simpleza de que sean fanáticos que adoran a un animal sagrado, sino más bien de la sutileza de que una sociedad no se puede permitir comerse toda esa fuente de bienestar de su propia sociedad, como el soldado de Stalingrado defendió con su vida los semilleros ante su propia población hambrienta (incluso sabiendo que muchos morirían de hambre) en el prolongado sitio de la ciudad por los nazis.
Obviamente, Fukuoka puede tener razón, si encuentra que alguien en la India empieza a tratar a las vacas como Occidente (p.e. con la estabulación e industrialización de la crianza) y ve que compiten con el hombre por el alimento en el mismo terreno, ya que teóricamente, con lo que necesita una vaca de biomasa vegetal, se pueden cultivar productos alimenticios vegetales para más personas que las que se pueden beneficiar si se la comen directamente. No se si en la India han llegado a esos extremos. Creo que en vastas zonas rurales, no. Creo que siguen con su ganadería extensiva.
Yo también soy partidario de dar de comer a las personas antes que a animales, sobre todo si entran en conflicto o si los animales se utilizan para generar productos cárnicos industriales y masivos, como en Occidente, pero no creo que sea una cuestión de elegir entre los animales y nosotros y liquidar a los animales, porque solo hay espacio para nosotros. Si eso es así, casi prefiero morirme a vivir en un mundo tan uniformizado y monopolizado por la raza humana y sin biodiversidad animal.
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momo
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En las tres hectareas de pastos que necesitan las dos vacas en Galicia se podría instalar al menos una hectarea de bosque que nos podría proveer de leña y madera, además de otros productos secundarios varios, como setas, miel, aromáticas y plantas medicinales y ¿por qué no? algo de caza, además de la belleza y el esplendor propio de los bosques; no hemos de olvidar que los bosques son los auténticos embalses, agarran los suelos con sus raices, extraen los nutrientes de las capas profundas depositándolos en la superficie del suelo y protegen a estos de la erosión y la insolación promoviendo un ambiente más fresco y húmedo. Todavía entonces nos quedarían dos hectareas, una podría ser para frutales variados, castaños, nogales, etc y otra para sembrar hortalizas y algo de cereal, y quizás con las sobras de todo todavía podríamos mantener una vaca normalita, no una de esas vacas lecheras hiperproductoras de leche. Este me parece un sistema realmente productivo y lleno de vida que permite vivir al hombre y a los animales silvestres y domesticos en armonia dejando espacio para todos. En mi caso en principio prescindiria de los animales domésticos, salvo algunas gallinas quizá y un burrito que me encantan. Fukuoka hablaba mucho de la filosofia creo que taoista del no hacer, que interpreto como no hacer nada que se aleje de la naturaleza o lo menos posible diría yo, pues el alejarte y crear un pastizal por ejemplo donde debiera haber un bosque requiere un enorme esfuerzo constante para mentener este pastizal que por naturaleza tiende a ser un bosque. En el documental UNA GRANJA PARA EL FUTURO se pueden ver varios ejemplos de lo que hablamos.
No se si nos dará tiempo de arreglar el mundo, pero nos urge intentarlo
saludos
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Manuel Amigo
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Novato
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Cita de: PPP
Pues acepto la puntualización tuya citando a Fukuoka. Siempre se puede aprender. Pero si escuchas la voz de Marvin Harris en “vacas, cerdos, guerras y brujas, opina que, por el contrario, vacas al menos utilizan pastos de rastrojo y no compiten con la alimentación humana, como sí lo hacen en mucho países de occidente (cereales principalmente). Además comparar la producción lechera de ubre intensiva de una rubia gallega con la vaca india, es algo asimétrico, a mi juicio. La vaca india, según este antropólogo, es más bien que lo que dice Fukuoka (hay opiniones para todo, como verás) el tractor de la India, la fábrica de tractores de la India, la fábrica de fertilizantes de la India, la fábrica de energía para cocinar en gran parte de la India (la bosta seca) y la desbrozadora (porque come principalmente en las lindes y rastrojos. Todo ello, aparte, obviamente, de ser además, una fuente de leche moderada (no como la de la rubia gallega, que tampoco hay que meterse un litrito diario por persona) Y seguramente dista mucho de necesitar las mismas hectáreas de cultivos que la rubia gallega.
Sin duda, si se trata de extremos, Fukuoka puede tener razón, porque Marvin Harris hizo el estudio antropológico para desmitificar la estupidez del pensamiento reduccionista yanqui de la época, de que los indios eran unos simples y estúpidos porque no se comían sus vacas. Por ello, muestra a la sociedad norteamericana, esa sociedad de carnívoros por excelencia, que no se trata tanto de la simpleza de que sean fanáticos que adoran a un animal sagrado, sino más bien de la sutileza de que una sociedad no se puede permitir comerse toda esa fuente de bienestar de su propia sociedad, como el soldado de Stalingrado defendió con su vida los semilleros ante su propia población hambrienta (incluso sabiendo que muchos morirían de hambre) en el prolongado sitio de la ciudad por los nazis.
Obviamente, Fukuoka puede tener razón, si encuentra que alguien en la India empieza a tratar a las vacas como Occidente (p.e. con la estabulación e industrialización de la crianza) y ve que compiten con el hombre por el alimento en el mismo terreno, ya que teóricamente, con lo que necesita una vaca de biomasa vegetal, se pueden cultivar productos alimenticios vegetales para más personas que las que se pueden beneficiar si se la comen directamente. No se si en la India han llegado a esos extremos. Creo que en vastas zonas rurales, no. Creo que siguen con su ganadería extensiva.
Yo también soy partidario de dar de comer a las personas antes que a animales, sobre todo si entran en conflicto o si los animales se utilizan para generar productos cárnicos industriales y masivos, como en Occidente, pero no creo que sea una cuestión de elegir entre los animales y nosotros y liquidar a los animales, porque solo hay espacio para nosotros. Si eso es así, casi prefiero morirme a vivir en un mundo tan uniformizado y monopolizado por la raza humana y sin biodiversidad animal.
Unas puntulizaciones Pedro: la vaca rubia gallega es una raza autoctona gallega famosa en España por el logo ternera gallega es una excelente productora de carne ( todos los chueltones de buey que se comían en el pasi vasco provenian de las viejas vacas de esta raza ) pero como prodcutora pura de leche es bastante escasa, en galica esta raza tuvo inmensa difusion pues era utilzada por su porte como animal de tiro , en todas las casas de aldea tenian al menos un para de vacas para tirar por arados, carros ect, un animal que era capaz de prover de leche, carne y trabajo al ser humano era alimentado lo mejor posble por sus dueños, te comento esto por que igual piensas que la raza rubia gallega es lo mismo que las frisonas que pueblan hoy en dia la casi totlaidad de granjas lecheras de Galicia, estas son formulas uno geneticamente modificadas , verdaderos mutantes con unas ubres brutales , sometidas a tales esfuerzos fisiologicos en la produccion de leche que la falta de clacio hacen que en cinco años se mueran y tengan que venir a recogerlas y quemarlas por que me temo que eses cuerpos estan tan degradados y atiborrados de antibioticos (y sabe Dios que mas) que podrian matar a culaquier alimana que los consumeira, por supuesto el consumo de pienso de estas prcoesadoras es bestial se habla de una realcion uno a uno, un kilo de pienso un kilo de leche, te lo digo para que diferencies la raza rubia rustica y autoctona de la lechera frisona.
La vaca en la india es sagrada , no se utilza para trabajar por que ademas de ser sagrada es de una variedad que mas bien parece una cabra por su rusticidad, los indios utilzaban (supongo que ahora utilizaran tractores ) pricipalemente elefantes y bueyes de agua que supongo que consumiran mchismo mas aliemento que cualquier vaca de tiro de ahí que Fukuoka atribuyera la falat de aliementos a la utilización de estos animales para las labores agricolas.
Yo lo que hablo es de utilizar los montes para la cria de especies rusticas autoctonas , osea que el hombre no cultive para alimentar animales si no que la naturaleza alimente a esos animales , por eso te puse el ejemplo de la raza cachena una raza de vaca gallega nuy rustica casi extinta y que sobrevivio en las altas sierras de los limetes con Portugal, o el porco,
Yo entiendo que una utilización provechosa de los bosques pasraría tambien por el pastore de multitud de especies autoctonas.
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Amon_Ra
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Acabo de recibir un correo personal con esta invitacion, a los segidores del hilo les interesara posiblemete puedes distribuir atus amistadesy contactos .
http://player.vimeo.com/video/30857568?title=0&byline=0&portrait=0¡enlace erróneo! from naopospo on Vimeo.
#3N A LAS 22,30 HORAS
ESTRENO DE #INDIGNADOS
EL ULTIMO FILM DE ANTONI VERDAGUER, SALE A LA LUZ
Los proximos dias 3 y 4 de Noviembre a las 22,30 hora de España, se estrenará el último film de Antoni Verdaguer #indignados.
A diferencia de los otros films que hasta ahora se han producido, #indignados está pensado para que TODO EL MUNDO y desde el primer momento pueda asistir a su estreno, esté en el lugar del globo terráqueo que se encuentre. Se ha diseñado un novísimo sistema de distribución que permitirá visionar la película en tiempo real a través de teléfono móvil, Iphone, Ipad, tablets, ordenadores... y también en las plazas y locales donde se quiera proyectar. Sólo será necesario un proyector o una televisión grande, con su reproductor.
Para que todo el mundo pueda disfrutar al mismo tiempo, Hemos creado el siguiente sistema de distribución ONLINE:
A la hora indicada, se publicarán en la web www.docuindignados.com los links de acceso a quienes personalmente quieran ver el film. Sólo tendréis que acceder a él desde el visor que hemos preparado y visionarlo. Si accedeis antes de esa hora a esa direccion, podreis ver un pequeño clip del mismo.
Si tu, receptor de este email, eres un responsable de comunicacion/difusion de alguna acampada o lugar donde querais exhibir tambien esta obra simultaneamente, por favor contactad con nosotros cuanto antes, para poder enviaros un link privado para su descarga anticipada. Este link dara acceso a la descarga de la película en calidad HD, tened en cuenta esto de acorde a la velocidad de descarga de vuestra linea, ya que el fichero a descargar rozara 1 gb. de tamaño (En una linea de 3mbits/seg sostenidos sera aproximadamente una hora y media de descarga en condiciones optimas)
El equipo que ha rodado #indignados, bajo la forma de autofinanciación, considera un honor acompañaros a todos vosotros en las plazas, calles, salas de exhibición y domicilios en un día que será, cuando menos, complejo. Nosotros hemos sentido vuestro calor durante todo el rodaje. Os devolvemos una parte de lo que nos habéis dado. Esperamos que os guste. Os iremos informando al minuto, a partir de ahora por twitter a través del hashtag #docuindignados.
El equipo de producción
NOS VEMOS EL 3 DE NOVIEMBRE A LAS 22,30 horas CON #INDIGNADOS (UTC+2 hora
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa
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El equipo de producción
NOS VEMOS EL 3 DE NOVIEMBRE A LAS 22,30 horas CON #INDIGNADOS (UTC+2 hora
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federico barcelo
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hemp
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¿la reforma laboral legilza fraude fiscal?
aunque todo el mundo estan mirando al tema de los recortes, las consecuencias para las arcas del Estado pueden causar menos ingresos.. me explico
ponemos un ejemplo de empresa solvente pero debido a la crisis tienen menos beneficios, pero aun con muchos beneficios. Un ejemplo puede ser Telefonica.
hacemos un pequeño ejercicio
con esta reforma pueden alegar la reducción de beneficios para reducir plantilla y encima recortar salarios.
despiden a 1000 empleados y reducen a 10% los sueldos.
¿consecuencias?.. pues de un golpe por eliminación del pago de irpf y seguridad social de los mil, más una cantidad en ahorro en esos impuestos con la reducción de los salarios. Esta muy claro que a primera vista los trabajadores afectados son los primeros y directamente afectados..
¿el Estado? pues también, de un plumazo deja de ingresar una cantidad y encima sorportar los mil que se apuntan al paro.
esta fraude perfectamente legal..
las conscuencias de la reforma va atraer inprevistos como lo expuesto con resultados negativos a todo el mundo.
claro a recuperar ese descenso en ingresos.. a subir los impuestos y... el circulo se repite.
lo que hacia falta, más bien, es una reforma empresarial y politico, ya esta bien a tocar los que menos medios tienen.
saludos.
El chollo se acaba y ver que hacemos...
aunque todo el mundo estan mirando al tema de los recortes, las consecuencias para las arcas del Estado pueden causar menos ingresos.. me explico
ponemos un ejemplo de empresa solvente pero debido a la crisis tienen menos beneficios, pero aun con muchos beneficios. Un ejemplo puede ser Telefonica.
hacemos un pequeño ejercicio
con esta reforma pueden alegar la reducción de beneficios para reducir plantilla y encima recortar salarios.
despiden a 1000 empleados y reducen a 10% los sueldos.
¿consecuencias?.. pues de un golpe por eliminación del pago de irpf y seguridad social de los mil, más una cantidad en ahorro en esos impuestos con la reducción de los salarios. Esta muy claro que a primera vista los trabajadores afectados son los primeros y directamente afectados..
¿el Estado? pues también, de un plumazo deja de ingresar una cantidad y encima sorportar los mil que se apuntan al paro.
esta fraude perfectamente legal..
las conscuencias de la reforma va atraer inprevistos como lo expuesto con resultados negativos a todo el mundo.
claro a recuperar ese descenso en ingresos.. a subir los impuestos y... el circulo se repite.
lo que hacia falta, más bien, es una reforma empresarial y politico, ya esta bien a tocar los que menos medios tienen.
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Salchichonio
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Y a cuento de todo esto, ¿no os parece sospechosa esta encuesta de El Mundo en la que pregunta a sus lectores si secundarían una huelga general contra la reforma laboral y que muestra cómo el 76% de los 15.700 encuestados estaría en contra? ¿Cómo es posible que con una reforma tan descaradamente injusta y elitista, sólo un 24% apoye la huelga? Me da a mí que si son capaces de utilizar Photoshop para manipular imágenes a su conveniencia, como se ha demostrado tantas veces, con mucha más facilidad y menos esfuerzo podrán manipular unos simples números.
Creo que con esto lo que se busca es demotivar a la gente.
"El sueño del dinero produce absurdos". (SLCH)
Creo que con esto lo que se busca es demotivar a la gente.
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Amon_Ra
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No se exactamente si esta noticia deberia de ser exactamente aqui , pero si las esperanzas de algunos en que pudiera ser un Despertar pacifico y de democracia en la calle , se a vuelto a vivir lo que en años de dictadura se hizo famosa la expresion La calle es mia
Hoy las mismas fuerzas dicen o quieren decir lo mismo,qie en aquellas epocas esta claro que todo depende de como se desarrollen los hechos futuros pero perdonar que sienta que sera como siempre a sido
El intituto de Luis vives de Valencia es uno de los mas antiguos de la ciudad , alli estudiaron muchos de los intelectuales que dio nuestro pueblo , hoy las generaciones nuevas pensaron que podian tomar la calle y expresr sus protestas por los recortes en educacion que se estan dando en toda España y como tal salieron a expresarlo.( esta enfrente mismo de la estacion ferroviaria principal , la estacion del norte para quien conozca valencia .
Que sucedio , no haremos retoricas las imagenes hablan por si solas.Solo recordaros que son estudiantes de secundaria , osea maximo 18 años .
https://www.youtube.com/embed/cQzL9KoV2xY
https://www.youtube.com/embed/9qgDJkcV8Cg
Continuo por la noche donde se unieron apollando algun taxista y vehiculo de la circulacion.
https://www.youtube.com/embed/ihRin6TP3SI
Las declaraciones del delegado del gobierno las pondre en otro momento , pero aqui tenemos al menos las declaraciones del SUP (sindicaro unificado de policia..
El SUP considera un grave error la carga policial en Valencia.
Como es logico la publicacion en television sera o a sido escasisima.
Por el momento nada mas.
saludos.
Edit :
un detalle de ultimahora localizado.en buebuja.info
Anoche en "Hablar por hablar" (Cadena Ser) un medico de urgencias de Valencia informaba de que, a la salida de las curas, la policia quitaba a los heridos el parte de lesiones. Incluso denuncio que entraron y se llevaron los del medico, que entre otras cosas son confidenciales. Esta actitud es muy grave, por lo que suponre de abuso y deja al ciudadano indefenso para denunciar. Testimonios del programa a partir del minuto 60, las declaraciones del médico en el minuto 108.
Hablar por hablar programa radio
Tenemos un problema con nuestra policia no os parece ?
La energia mas limpia es la que no se usa
Hoy las mismas fuerzas dicen o quieren decir lo mismo,qie en aquellas epocas esta claro que todo depende de como se desarrollen los hechos futuros pero perdonar que sienta que sera como siempre a sido
El intituto de Luis vives de Valencia es uno de los mas antiguos de la ciudad , alli estudiaron muchos de los intelectuales que dio nuestro pueblo , hoy las generaciones nuevas pensaron que podian tomar la calle y expresr sus protestas por los recortes en educacion que se estan dando en toda España y como tal salieron a expresarlo.( esta enfrente mismo de la estacion ferroviaria principal , la estacion del norte para quien conozca valencia .
Que sucedio , no haremos retoricas las imagenes hablan por si solas.Solo recordaros que son estudiantes de secundaria , osea maximo 18 años .
https://www.youtube.com/embed/cQzL9KoV2xY
https://www.youtube.com/embed/9qgDJkcV8Cg
Continuo por la noche donde se unieron apollando algun taxista y vehiculo de la circulacion.
https://www.youtube.com/embed/ihRin6TP3SI
Las declaraciones del delegado del gobierno las pondre en otro momento , pero aqui tenemos al menos las declaraciones del SUP (sindicaro unificado de policia..
El SUP considera un grave error la carga policial en Valencia.
El sindicato policial culpa a la delegada del Gobierno de querer "matar moscas a cañonazos" y pide su dimisión
Como es logico la publicacion en television sera o a sido escasisima.
Por el momento nada mas.
saludos.
Edit :
un detalle de ultimahora localizado.en buebuja.info
Anoche en "Hablar por hablar" (Cadena Ser) un medico de urgencias de Valencia informaba de que, a la salida de las curas, la policia quitaba a los heridos el parte de lesiones. Incluso denuncio que entraron y se llevaron los del medico, que entre otras cosas son confidenciales. Esta actitud es muy grave, por lo que suponre de abuso y deja al ciudadano indefenso para denunciar. Testimonios del programa a partir del minuto 60, las declaraciones del médico en el minuto 108.
Hablar por hablar programa radio
Tenemos un problema con nuestra policia no os parece ?
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Amon_Ra
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Somos muchos en la web y con sus diferencias ! Gracias por la diversidad! compañeros
Ho y ayer escuchaba lo sucedido por algunos de los participantes,inevitablemente me traslado a años `pasados
Quien leyera mi post anterior sacara sus propias conclusiones , pero el oir la programacion de radio que puse en el enlace , no e podido mas que recordar al nombrarlo aquellos tragicos sucesos que sufrimos en el corazon todos los españoles que anhelabamos las libertades democraticas en el año 1976 quizas sea desconocido para muchos los sucesos de Vitoria en dicha fecha ,
Pero juramos muchos no olvidrlo nunca.
Para aquellos que no lo conozcan por su edad y para los compañeros de las americas .dejo solo la primera parte.
https://www.youtube.com/embed/wZIurkLo2P0
Pero juramos muchos no olvidarlo nunca. y en union en alma con las victimas con aquellos compañeros del pais vasco se compuso
Este casi requiem.
Campanades a mort
https://www.youtube.com/embed/Dz5cVlXcgYc
Solemos decir mucho por estas tierras Quien pierde sus origenes pierde su edentidad
un saludo a todos
edit:
Sindicatos piden la dimisión del director de RTVV por dar información "tergiversada" sobre las protestas estudiantiles
https://www.youtube.com/embed/z3BlPeYYycA
“Primero vinieron a buscar a los comunistas, y yo no era comunista así que no hablé. Después vinieron por los socialistas y los gremialistas, pero no era lo uno ni lo otro así que no hablé. Después vinieron a por los judíos, pero yo no era judío así que no hablé.Y cuando vinieron a por mí ya no quedaba nadie que pudiera hablar por mí”
La energia mas limpia es la que no se usa
Ho y ayer escuchaba lo sucedido por algunos de los participantes,inevitablemente me traslado a años `pasados
Quien leyera mi post anterior sacara sus propias conclusiones , pero el oir la programacion de radio que puse en el enlace , no e podido mas que recordar al nombrarlo aquellos tragicos sucesos que sufrimos en el corazon todos los españoles que anhelabamos las libertades democraticas en el año 1976 quizas sea desconocido para muchos los sucesos de Vitoria en dicha fecha ,
Pero juramos muchos no olvidrlo nunca.
Para aquellos que no lo conozcan por su edad y para los compañeros de las americas .dejo solo la primera parte.
https://www.youtube.com/embed/wZIurkLo2P0
Pero juramos muchos no olvidarlo nunca. y en union en alma con las victimas con aquellos compañeros del pais vasco se compuso
Este casi requiem.
Campanades a mort
https://www.youtube.com/embed/Dz5cVlXcgYc
Solemos decir mucho por estas tierras Quien pierde sus origenes pierde su edentidad
un saludo a todos
edit:
Sindicatos piden la dimisión del director de RTVV por dar información "tergiversada" sobre las protestas estudiantiles
El comité de empresa denuncia que los informativos de Canal 9 y Ràdio 9 han ocultado "intencionadamente las imágenes de brutalidad policial" y han intentado deslegitimar las protestas de los jóvenes
continua.......https://www.youtube.com/embed/z3BlPeYYycA
“Primero vinieron a buscar a los comunistas, y yo no era comunista así que no hablé. Después vinieron por los socialistas y los gremialistas, pero no era lo uno ni lo otro así que no hablé. Después vinieron a por los judíos, pero yo no era judío así que no hablé.Y cuando vinieron a por mí ya no quedaba nadie que pudiera hablar por mí”
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Amon_Ra
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Las protestas de Valencia al minuto,Los manifestantes de Madrid tratan de llegar a la sede del PP pero la policia corta el paso
.
Manifestaciones en toda España en apoyo a los estudiantes de ValenciaA lo largo de la tarde las concentraciones se han sucedido en todo el país
!Gracias compañeros!
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.
Manifestaciones en toda España en apoyo a los estudiantes de ValenciaA lo largo de la tarde las concentraciones se han sucedido en todo el país
!Gracias compañeros!
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Amon_Ra
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Como dice la noticia de ultima hora entre tantas cosas que hay .
26 detenidos en Valencia por protestar contra los recortes educativos
El "enemigo" de los manifestantes
Nuevos refuerzos de la Policía llegan a Valencia para frenar las protestas
El Gobierno se prepara para reprimir brotes de violencia en la calle: sólo la Guardia Civil acaba de adquirir 50.000 botes de gases lacrimógenos y de humo
https://www.youtube.com/embed/q02ccp08qks
Os dejo compañeros, concentracion a las 6 en la la estacion del norte
Partidos y colectivos se unen a las protestas de Valencia
hasta la proxima.
edit:
Salida del ultimo detenido de las protestas de estudiantes.
A las barricadas
https://www.youtube.com/embed/npV0CeQUxVc
Aqui dejo el ultimo articulo del grupo Utopia Contagiosa.
¿Quiénes son los enemigos? A propósito de las declaraciones del jefe de la policía en Valencia
La energia mas limpia es la que no se usa
26 detenidos en Valencia por protestar contra los recortes educativos
Ayer se cerraba la cuarta jornada de protestas estudiantiles en Valencia contra los recortes presupuestarios en educación con 26 detenidos, cinco de ellos menores. Cerca de 400 jóvenes seguían anoche encerrados en la Facultad de Historia, exigiendo la dimisión de la delegada del Gobierno en la Comunidad Valenciana, Paula Sánchez de León.
A pesar de que la protesta de ayer, que comenzó a las puertas del Instituto Lluís Vives, pretendía ser llevada de manera pacífica, sobre las tres de la tarde los estudiantes cortaban el tráfico y hacían caso omiso del cordón policial que no les dejaba pasar, que saltaron por los lados. Empujones, tirones de ropa, golpes con porras… Las tensiones entre los manifestantes y las fuerzas de seguridad fueron aumentando. Desde la Policía de la Comunidad Valenciana aseguran que los agentes se vieron en algunos casos obligados a usar la fuerza ante la agresividad de los jóvenes.
A pesar de que la protesta de ayer, que comenzó a las puertas del Instituto Lluís Vives, pretendía ser llevada de manera pacífica, sobre las tres de la tarde los estudiantes cortaban el tráfico y hacían caso omiso del cordón policial que no les dejaba pasar, que saltaron por los lados. Empujones, tirones de ropa, golpes con porras… Las tensiones entre los manifestantes y las fuerzas de seguridad fueron aumentando. Desde la Policía de la Comunidad Valenciana aseguran que los agentes se vieron en algunos casos obligados a usar la fuerza ante la agresividad de los jóvenes.
El "enemigo" de los manifestantes
"No es prudente revelarle al enemigo cuáles son mis fuerzas". Quien pronunció esta bélica frase, acompañada por duros golpes en la mesa, fue el comisario Antonio Moreno Piquer, responsable policial último de las reiteradas cargas que se han producido en Valencia contra los estudiantes que protestan desde el pasado miércoles por los recortes de la Generalitat en materia educativa.
El comisario Moreno tomó posesión de su cargo en agosto de 2008 cuando Ricardo Peralta ocupaba el puesto de delegado del Gobierno y Alfredo Pérez Rubalcaba era el titular del Ministerio del Interior. Desde su nombramiento, Moreno se ha mostrado implacables en sus actuaciones contra manifestantes.
La primera prueba de fuego la tuvo en el barrio marinero de El Cabanyal. Allí, un año y medio después de asumir el cargo, la Policía se ensañó con los vecinos que intentaban paralizar los derribos de las casas de la barriada. De nada sirvió la presencia de representantes políticos y autoridades; los agentes actuaron con gran violencia y dejaron un saldo de decenas de heridos.
En El Cabanyal, además, una imagen marcó la actuación policial: uno de los agentes lució un llavero con la cara de Francisco Franco en su uniforme, pese a lo cual el policía no fue amonestado ni se le abrió ningún expediente.
Porras contra el 15-M
También las movilizaciones del 15-M tuvieron respuesta en forma de carga policial; en este caso, en una concentración de los indignados frente a Les Corts Valencianes, que acabó con 18 heridos y ocho detenidos.
Todas estas actuaciones policiales contra colectivos que protestaban ante la vulneración de derechos sociales han tenido lugar con Antonio Moreno como jefe superior de Policía en el País Valencià. Conociendo los antecedentes, a nadie sorprendió que en la rueda de prensa del pasado lunes considerase "proporcionada" la actuación de los agentes que cargaron ese día por todo el centro de Valencias de forma indiscriminada.
El comisario Moreno tomó posesión de su cargo en agosto de 2008 cuando Ricardo Peralta ocupaba el puesto de delegado del Gobierno y Alfredo Pérez Rubalcaba era el titular del Ministerio del Interior. Desde su nombramiento, Moreno se ha mostrado implacables en sus actuaciones contra manifestantes.
La primera prueba de fuego la tuvo en el barrio marinero de El Cabanyal. Allí, un año y medio después de asumir el cargo, la Policía se ensañó con los vecinos que intentaban paralizar los derribos de las casas de la barriada. De nada sirvió la presencia de representantes políticos y autoridades; los agentes actuaron con gran violencia y dejaron un saldo de decenas de heridos.
En El Cabanyal, además, una imagen marcó la actuación policial: uno de los agentes lució un llavero con la cara de Francisco Franco en su uniforme, pese a lo cual el policía no fue amonestado ni se le abrió ningún expediente.
Porras contra el 15-M
También las movilizaciones del 15-M tuvieron respuesta en forma de carga policial; en este caso, en una concentración de los indignados frente a Les Corts Valencianes, que acabó con 18 heridos y ocho detenidos.
Todas estas actuaciones policiales contra colectivos que protestaban ante la vulneración de derechos sociales han tenido lugar con Antonio Moreno como jefe superior de Policía en el País Valencià. Conociendo los antecedentes, a nadie sorprendió que en la rueda de prensa del pasado lunes considerase "proporcionada" la actuación de los agentes que cargaron ese día por todo el centro de Valencias de forma indiscriminada.
Nuevos refuerzos de la Policía llegan a Valencia para frenar las protestas
El Gobierno se prepara para reprimir brotes de violencia en la calle: sólo la Guardia Civil acaba de adquirir 50.000 botes de gases lacrimógenos y de humo
https://www.youtube.com/embed/q02ccp08qks
Os dejo compañeros, concentracion a las 6 en la la estacion del norte
Partidos y colectivos se unen a las protestas de Valencia
Partidos políticos, sindicatos y entidades educativas y ciudadanas han convocado para este miércoles una manifestación en Valencia en protesta por la "represión" de las protestas estudiantiles que se están desarrollando estos días en Valencia, por la que exigen la dimisión de la delegada del Gobierno en la Comunitat, Paula Sánchez de León, y del jefe superior de Policía, Antonio Moreno.
Así lo han decidido unas 150 personas, representantes de decenas de entidades valencianas, en una reunión "de urgencia" celebrada este martes en la sede de la Societat Coral El Micalet para valorar la situación creada a raíz de la actuación policial en las manifestaciones de estudiantes.
La primera acción que se ha acordado ha sido la convocatoria de "una gran manifestación" que mañana miércoles partirá a las 18.00 horas del IES Lluís Vives de Valencia -convertido en epicentro de las reivindicaciones después de la detención de un menor alumno de este centro- y llegará hasta la Delegación del Gobierno. La comitiva portará dos pancartas con los lemas 'Per la llibertat i la democràcia' (Por la libertad y la democracia) y 'Libertad detenidos sin cargos', han explicado los responsables de la iniciativa.
Defensa jurídica para los manifestantes
Igualmente, los colectivos han decidido coordinar su capacidad jurídica para dar defensa a los manifestantes que han resultado detenidos en las diferentes concentraciones y marchas. Además, han exigido que no se presenten cargos contra estas personas arrestadas.
Del mismo modo, darán apoyo a la huelga educativa y las movilizaciones que han sido convocadas para el próximo 29 de febrero.
Entre los participantes en la reunión figuran formaciones políticas de izquierda, los sindicatos Intersindical, UGT, CCOO, CGT y COS, los colectivos de estudiantes y diferentes organizaciones vecinales y ciudadanas, como la Federación de padres de alumnos de la provincia de Valencia, Acció Cultural del País Valencià, Escola Valenciana o la Societat Coral Micalet, entre otras, han detallado las mismas fuentes.
Así lo han decidido unas 150 personas, representantes de decenas de entidades valencianas, en una reunión "de urgencia" celebrada este martes en la sede de la Societat Coral El Micalet para valorar la situación creada a raíz de la actuación policial en las manifestaciones de estudiantes.
La primera acción que se ha acordado ha sido la convocatoria de "una gran manifestación" que mañana miércoles partirá a las 18.00 horas del IES Lluís Vives de Valencia -convertido en epicentro de las reivindicaciones después de la detención de un menor alumno de este centro- y llegará hasta la Delegación del Gobierno. La comitiva portará dos pancartas con los lemas 'Per la llibertat i la democràcia' (Por la libertad y la democracia) y 'Libertad detenidos sin cargos', han explicado los responsables de la iniciativa.
Defensa jurídica para los manifestantes
Igualmente, los colectivos han decidido coordinar su capacidad jurídica para dar defensa a los manifestantes que han resultado detenidos en las diferentes concentraciones y marchas. Además, han exigido que no se presenten cargos contra estas personas arrestadas.
Del mismo modo, darán apoyo a la huelga educativa y las movilizaciones que han sido convocadas para el próximo 29 de febrero.
Entre los participantes en la reunión figuran formaciones políticas de izquierda, los sindicatos Intersindical, UGT, CCOO, CGT y COS, los colectivos de estudiantes y diferentes organizaciones vecinales y ciudadanas, como la Federación de padres de alumnos de la provincia de Valencia, Acció Cultural del País Valencià, Escola Valenciana o la Societat Coral Micalet, entre otras, han detallado las mismas fuentes.
hasta la proxima.
edit:
Salida del ultimo detenido de las protestas de estudiantes.
A las barricadas
https://www.youtube.com/embed/npV0CeQUxVc
Aqui dejo el ultimo articulo del grupo Utopia Contagiosa.
¿Quiénes son los enemigos? A propósito de las declaraciones del jefe de la policía en Valencia
La energia mas limpia es la que no se usa
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Amon_Ra
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Los vídeos más impactantes de la #primaveravalenciana
Los estudiantes volverán hoy a tomar el centro de Valencia
La energia mas limpia es la que no se usa
Los estudiantes volverán hoy a tomar el centro de Valencia
Las manifestaciones estudiantiles volverán hoy a tomar Valencia. Partidos políticos, sindicatos y entidades educativas y ciudadanas han convocado para este miércoles a las 18 horas una manifestación en Valencia en protesta por la "represión" de las protestas estudiantiles que se están desarrollando estos días en Valencia, por la que exigen la dimisión de la delegada del Gobierno en la Comunitat, Paula Sánchez de León, y del jefe superior de Policía, Antonio Moreno.
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Amon_Ra
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Hola conforeros acabamos de llegar de la manifestacion contra los recortes en educacion y la brutal represion que se esta desarrollando de hace dias .esta a sido combocada mas ampliamente pero esto no para aqui mañana hay otra y casi seguro toda la semana desde el sabado pasado por la reforma laboral y asi parece seguira toda la semana , de segir asi podriamos llegar a Fallas y empalmar.
Ayer fue esta.
https://www.youtube.com/embed/ka9pZMYl5kM
I este es un reportaje fotografico que e localizado de la que a acabado hace escasamente 1/ hora si no sige aun.
Manifestación multitudinaria en Valencia
Manifestacion multitudinaria Valencia.
Para mi personalmente esta a sido la mejor pancarta.
Som el poble,No l'enemic
Aunque en este video parezca lo contrario .
Abuelo roba porra a la policía y le muerde los huevos en las protestas valencianas
https://www.youtube.com/watch?v=dA5dEjmfdrQ&feature=endscreen&NR=1
I unas escenas delante de gobierno civil hace un ratito.
https://www.youtube.com/embed/oSdA4vYqB2E
https://www.youtube.com/embed/NPChSwBjhWE
saludos y gracias por el apoyo a todo el resto de Españoles que estan con nosotros en estos momentos.
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Ayer fue esta.
https://www.youtube.com/embed/ka9pZMYl5kM
I este es un reportaje fotografico que e localizado de la que a acabado hace escasamente 1/ hora si no sige aun.
Manifestación multitudinaria en Valencia
Manifestacion multitudinaria Valencia.
Para mi personalmente esta a sido la mejor pancarta.
Som el poble,No l'enemic
Aunque en este video parezca lo contrario .
Abuelo roba porra a la policía y le muerde los huevos en las protestas valencianas
https://www.youtube.com/watch?v=dA5dEjmfdrQ&feature=endscreen&NR=1
I unas escenas delante de gobierno civil hace un ratito.
https://www.youtube.com/embed/oSdA4vYqB2E
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saludos y gracias por el apoyo a todo el resto de Españoles que estan con nosotros en estos momentos.
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Amon_Ra
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Cita de: Amadeus
ESTEM AMB VOSALTRES, COMPANYS!!!
Solidaridad, Salud y Salu2,
AMADEUS
La presión de los ciudadanos y del Gobierno obliga a retirar a los antidisturbios y calma la revuelta
La policía deja que miles de estudiantes recorran el centro de Valencia sin practicar detenciones ni usar la fuerza como en los cuatro días anteriores - Las apelaciones de Rajoy y del ministro del Interior a la mesura y contra los excesos cambian la estrategia - La delegada se reúne con el líder estudiantil
continua......Gracies Amadeus per a tu y qui u entenga
https://www.youtube.com/embed/XXQJZqQGyhc
Saludos a todos
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Amon_Ra
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Parecia ser que estos post ultimos mios en solitario casi , pudiera parecer que no tubieran nada con el motivo de la creacion de este hilo pero veamos este articulo y podremos juzgar si tienen o no tiene.
¡enlace erróneo!
Mientras tanto en la calle despues de todolo sucedido .
Abrazo pacífico al instituto Lluís Vives
Hoy sale a la calle las protestas por los recortes en el sector sanitario, muchos ciudadanos piensan que son simplemente los recortes a los empleados y despidos al personal , estan equivovadisimos , eso es parte del paquete cuando los ciudadanos acudan a ser ingresados , cuando ls listas de espera sean eternas o desaparezcan como concepto ,cuando vean las diferencias que llevan ya dandose en quienes necesitan estos servicios se acordaran y comprenderan mucho mejor seguro.
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa
¡enlace erróneo!
La porra está decidida, es estratégica. No es una situación que se le haya ido de las manos a la policía valenciana pues desde el sábado pasado la violencia policial no ha hecho más que crecer hasta llegar a los extremos de ayer imposibles de justificar siquiera por los palmeros habituales de cualquier exceso policial. Imaginemos qué diríamos si de un país tropical nos llegaran las imágenes que estamos viendo de Valencia: el Régimen golpea violentamente y detiene a decenas de disidentes, muchos menores de edad, por pedir condiciones dignas en la escuela.
La porra está decidida y lo explicaba ayer Cristina Cifuentes, la delegada del gobierno en Madrid. Si durante los días que siguieron al 15-M ella hubiera sido delegada del gobierno habría entrado a disolver. Uno quiere creer que es una bravuconada pues en Sol había miles y miles de personas ocupando por completo la plaza y una operación violenta de la policía habría supuesto avalanchas peligrosísimas. De hecho fue la policía expulsando en la madrugada del 17 de mayo a los acampados la que convocó a los miles y miles de personas que tomamos Sol como lugar de encuentro. Si lo que dice Cifuentes es que habría disuelto cuando había poca gente, está describiendo lo que de hecho se hizo; si dice que disolvería con los miles de personas que abarrotaron la plaza es una irresponsable descomunal. En cualquier caso, Cifuentes presume de porra y nada más llegar se estrenó con un aviso a navegantes reprimiendo a porrazos el movimiento yo no pago contra la carestía (y la estafa) del transporte público madrileño.
Desde que empezó el 15-M la no violencia ha sido estratégica y el mejor argumento para defenderla ha sido “es lo que ellos querrían“. La porra forma parte de su solución final a la crisis porque han renunciado a convencernos de que sus recetas forman parte de un aparato científico matemático (imposible de creer ya, dado que los graves están yendo para arriba) sino que de lo que se trata es de que está claro quién manda aquí. No se trata de llevar razón sino de calmar a los mercados. El correlato ciudadano a esa lógica económica es que no se trata de si tienes derecho o no, sino de que en la calle hay un señor con una porra que la aplicará arbitrariamente. Obedece a los que mandan, que mejor te irá.
No sé qué respuesta habrá en la calle a la violencia policial por la que apuesta el Gobierno. Sería una estupidez responder también con violencia, que es lo que necesita la estrategia de la porra para justificar retroactivamente lo inaceptable. La propia estrategia de la porra demuestra que para el poder es inexplicable la resistencia no violenta y que necesitan una disidencia más estigmatizable. Pero antes que las estupideces lo que hay que evitar que cunda es el miedo. Entre un porrazo cuya marca se va en unos días y cuya dignidad no se borra nunca y acabar a toda velocidad con nuestro futuro y el de nuestros hijos, ¿qué nos da más miedo?
La porra está decidida y lo explicaba ayer Cristina Cifuentes, la delegada del gobierno en Madrid. Si durante los días que siguieron al 15-M ella hubiera sido delegada del gobierno habría entrado a disolver. Uno quiere creer que es una bravuconada pues en Sol había miles y miles de personas ocupando por completo la plaza y una operación violenta de la policía habría supuesto avalanchas peligrosísimas. De hecho fue la policía expulsando en la madrugada del 17 de mayo a los acampados la que convocó a los miles y miles de personas que tomamos Sol como lugar de encuentro. Si lo que dice Cifuentes es que habría disuelto cuando había poca gente, está describiendo lo que de hecho se hizo; si dice que disolvería con los miles de personas que abarrotaron la plaza es una irresponsable descomunal. En cualquier caso, Cifuentes presume de porra y nada más llegar se estrenó con un aviso a navegantes reprimiendo a porrazos el movimiento yo no pago contra la carestía (y la estafa) del transporte público madrileño.
Desde que empezó el 15-M la no violencia ha sido estratégica y el mejor argumento para defenderla ha sido “es lo que ellos querrían“. La porra forma parte de su solución final a la crisis porque han renunciado a convencernos de que sus recetas forman parte de un aparato científico matemático (imposible de creer ya, dado que los graves están yendo para arriba) sino que de lo que se trata es de que está claro quién manda aquí. No se trata de llevar razón sino de calmar a los mercados. El correlato ciudadano a esa lógica económica es que no se trata de si tienes derecho o no, sino de que en la calle hay un señor con una porra que la aplicará arbitrariamente. Obedece a los que mandan, que mejor te irá.
No sé qué respuesta habrá en la calle a la violencia policial por la que apuesta el Gobierno. Sería una estupidez responder también con violencia, que es lo que necesita la estrategia de la porra para justificar retroactivamente lo inaceptable. La propia estrategia de la porra demuestra que para el poder es inexplicable la resistencia no violenta y que necesitan una disidencia más estigmatizable. Pero antes que las estupideces lo que hay que evitar que cunda es el miedo. Entre un porrazo cuya marca se va en unos días y cuya dignidad no se borra nunca y acabar a toda velocidad con nuestro futuro y el de nuestros hijos, ¿qué nos da más miedo?
Mientras tanto en la calle despues de todolo sucedido .
Abrazo pacífico al instituto Lluís Vives
"La siesta ha terminado. Gracias, Lluis Vives", reza una pancarta colgada de las rejas metálicas de la entrada del instituto. Padres, madres, profesores y alumnos del instituto Lluís Vives, congregados en la denominada asamblea global, han escenificado su unidad este viernes a las tres de la tarde, fuera del horario lectivo. Durante poco más de 15 minutos, la comunidad educativa del centro ha expresado su malestar por los ataques por parte de "algunos medios" y ha reivindicado sus quejas originales: "Una educación pública y de calidad" y un rechazo rotundo a la violencia.
Con pitos de plástico y las dos palabras clave de todas las jornadas hasta el momento - "Delegada, dimisión"-, alrededor de cien personas se han encadenado en forma de "abrazo simbólico" alrededor del Lluís Vives. La directora del centro, Carmina Valiente, ha explicado que "después de pasar una semana fatal", "queremos concluir el foco hacia nuestro centro y el estigma sobre él con este gesto simbólico". "Nos han puesto en el punto de mira", ha comentado la directora, "Y solo queremos que todo vuelva a la normalidad". "Somos una comunidad pacífica", ha añadido, "y el profesorado es el primero que enseña a los alumnos a cumplir las normas, porque queremos que haya paz y tranquilidad". Aunque, según ha señalado, eso no quita a que "se depuren responsabilidades".
Globos y carteles han acompañado el gesto de protesta en el que se ha difundido un comunicado unitario para hacer constar que "ante la manipulación informativa por parte de algunos medios de comunicación" que insisten en criminalizar a los estudiantes, las reivindicaciones de los alumnos son exactamente las mismas "que hace todo el sector educativo de la Comunidad Valenciana motivadas por los impagos, los retrasos y los recortes de la Generalitat".
Con pitos de plástico y las dos palabras clave de todas las jornadas hasta el momento - "Delegada, dimisión"-, alrededor de cien personas se han encadenado en forma de "abrazo simbólico" alrededor del Lluís Vives. La directora del centro, Carmina Valiente, ha explicado que "después de pasar una semana fatal", "queremos concluir el foco hacia nuestro centro y el estigma sobre él con este gesto simbólico". "Nos han puesto en el punto de mira", ha comentado la directora, "Y solo queremos que todo vuelva a la normalidad". "Somos una comunidad pacífica", ha añadido, "y el profesorado es el primero que enseña a los alumnos a cumplir las normas, porque queremos que haya paz y tranquilidad". Aunque, según ha señalado, eso no quita a que "se depuren responsabilidades".
Globos y carteles han acompañado el gesto de protesta en el que se ha difundido un comunicado unitario para hacer constar que "ante la manipulación informativa por parte de algunos medios de comunicación" que insisten en criminalizar a los estudiantes, las reivindicaciones de los alumnos son exactamente las mismas "que hace todo el sector educativo de la Comunidad Valenciana motivadas por los impagos, los retrasos y los recortes de la Generalitat".
Hoy sale a la calle las protestas por los recortes en el sector sanitario, muchos ciudadanos piensan que son simplemente los recortes a los empleados y despidos al personal , estan equivovadisimos , eso es parte del paquete cuando los ciudadanos acudan a ser ingresados , cuando ls listas de espera sean eternas o desaparezcan como concepto ,cuando vean las diferencias que llevan ya dandose en quienes necesitan estos servicios se acordaran y comprenderan mucho mejor seguro.
saludos.
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Amon_Ra
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Hace dias que se dice pocoen este hilo (salvo algun puntualapoyo) se ve que dspertaron y les volvio a entrar el sueño ,
Como ceo que dije en post antriors y tratadon de ser corto creo dije que si eto se empezo apa el de febrero , aqui no sie iba a parar por lo menos hasra despues de Fallas y asi esta siendo , lo cuento yo porque latelevision oficial ya sabemos como informa ,
Pues bien aqui no se a parado ni un dia l reparto de actividsdes es cada dia algo , pero ya estan aqui lasfallaspues a nivel practico empiezn el 1 de marzo y paralelamente al programa oficial apaece el programa antioficial , ee años son mas originales mas sueltas mas del pueblo , ayer vi laprimra mascleta en la plaza del ayntamiento , dede tratar de alquilar oficnas ceradas de yupis venidos a menos por 10 euros y cervecita incluida , aparece ora form a de intentarse ganarse la vda el vendedor de crveza ambulante entre tanto cartel de todo tipo , pero lo original es que a la clasica balconada de las autiridades se posicionan cada dia pancartas pitos silvidos consiignas , Pobres falleras mayors lloran de pena a veces .
Aqui dejo el programa con un video de la realidad viva de estas fiestas en que la gente se a credo algo eto dl despertar
. porque resulta a quela ciudadania esta haciendo cuentas , parece esto el mercado si se le debe tano a los colegios cuantas vecs costo el Formula 1 , y asi todas todo va acompañado de preciosos piropos como podreis suponer en lengua vernacula a cual mas precioso .
Desde una de tantas asociacione de vecinos de las mas castizas y antiguas de Valencia asi titula y rellena su pagina web.
¡enlace erróneo!
https://www.youtube.com/watch?v=AxVzJhiKDPk
La energia mas limpia es la que no se usa
Como ceo que dije en post antriors y tratadon de ser corto creo dije que si eto se empezo apa el de febrero , aqui no sie iba a parar por lo menos hasra despues de Fallas y asi esta siendo , lo cuento yo porque latelevision oficial ya sabemos como informa ,
Pues bien aqui no se a parado ni un dia l reparto de actividsdes es cada dia algo , pero ya estan aqui lasfallaspues a nivel practico empiezn el 1 de marzo y paralelamente al programa oficial apaece el programa antioficial , ee años son mas originales mas sueltas mas del pueblo , ayer vi laprimra mascleta en la plaza del ayntamiento , dede tratar de alquilar oficnas ceradas de yupis venidos a menos por 10 euros y cervecita incluida , aparece ora form a de intentarse ganarse la vda el vendedor de crveza ambulante entre tanto cartel de todo tipo , pero lo original es que a la clasica balconada de las autiridades se posicionan cada dia pancartas pitos silvidos consiignas , Pobres falleras mayors lloran de pena a veces .
Aqui dejo el programa con un video de la realidad viva de estas fiestas en que la gente se a credo algo eto dl despertar
. porque resulta a quela ciudadania esta haciendo cuentas , parece esto el mercado si se le debe tano a los colegios cuantas vecs costo el Formula 1 , y asi todas todo va acompañado de preciosos piropos como podreis suponer en lengua vernacula a cual mas precioso .
Desde una de tantas asociacione de vecinos de las mas castizas y antiguas de Valencia asi titula y rellena su pagina web.
¡enlace erróneo!
https://www.youtube.com/watch?v=AxVzJhiKDPk
Valencia espera la visita de Mariano Rajoy: 17 de marzo (prensa).
#Intifalla #primaveravalenciana Tots els dies accións a les mascletades:
De l’1 al 19 de març. Cada dia es lluitarà col·lectivament per una única i diferent “causa”,
que es farà visible per mitjà de petites pancartes, folis, banderoles, etc. amb eslògans relacionats amb aquesta causa.
Les reivindicacions s’alçaran i es faran visibles, acompanyades d’una xiulada general i de “targetes roges”, 5 minuts exactes abans de la mascletà, que és quan més gent hi ha a la plaça i quan els mitjans de comunicació (especialment Canal 9) connecten en directe, i es baixaran en el moment que comença la mascletà.
Es tracta d’una acció puntual, contundent i concreta . Per això, i per tal de conscienciar al major nombre de persones possible, la reivindicació no ha d’estar renyida amb la festa ni ha d’obstaculitzar el desenvolupament de la mascletà. L’objectiu és visibilitzar mediàticament i socialment la nostra lluita i les nostres reivindicacions, per tal de sumar a quanta més gent millor.
Fuente: #Intifalla #primaveravalenciana Mascletá 2012 | BARRIODELCARMEN.NETc
DATES I CAUSES:
- 5 de març: Per la memòria històrica i la justícia amb les víctimes del franquisme
- 6 de març: Per la no privatització de la justícia (defensa del torn d’ofici)
- 7 de març: Per la no criminalització dels immigrants i per la defensa dels Drets Humans. Pel tancament dels CIE's (Centres d’Internament d’Immigrants).
- 8 de març: Per la igualtat de gènere i contra la violència masclista
- 9 de març: Contra la manipulació informativa (dia dedicat especialment a Canal 9)
- 10 de març: Contra la corrupció
- 11 de març: Pels drets dels i les treballadores. Contra la reforma laboral
- 12 de març: Contra els privilegis de la Banca i dels rics. Contra els paradisos fiscals
- 13 de març: Per la solidaritat internacional i la cooperació entre els pobles. Suport a la lluita dels pobles grec, egipci, etc.
- 14 de març: Contra la dictadura dels mercats i de la Troika (FMI, UE i BM)
- 15 de març: Pel dret a la vivenda. Per la dació en pagament.
- 16 de març: Contra les polítiques del despilfarro i els grans esdeveniments
- 17 de març: No a les retallades en drets socials
- 18 de març: Per la democràcia i la sobirania popular (per una assemblea constituent)
- 19 de març:
Totes les causes
esto es lo que mas tiene claro el pueblo Valenciano ,se admiten criticas pero moviendodo el culo del ordeador . OKEY o D'acord com vullgau .
No sera de extrañar que este año no todas las fallas se quemaran el 19 de Marzo noche , aquellas con personjes "amadisimos" por el pueblo podrian sufrir ataques de los (populachos, vecinos, en un palabra de aquello que pagan los ninots todos los años para disfrutar y compartir todos los que quieren visitarnos y compartir nuestras fiestas , es tan facil y divertivo manejar la polvora en este joya del Mditerraneo.
https://www.youtube.com/watch?v=hhPxJgvs5yQ
Fuente: #Intifalla #primaveravalenciana Mascletá 2012 | BARRIODELCARMEN..NET
https://www.youtube.com/watch?v=tPT4KfjURcM
https://www.youtube.com/watch?v=UlCbLaui-rc
Bien ya veis como van las cosas por la primavera Valenciana reciencen bautizada la atiffala valenciana.
[Si alguien tiene la curiosidad o necesidad de cualquier traduccion al castellano sabeis que aqui me teneis ) pero un poco de efuerzo de comprender otras lenguas como la castellana es solo cuantien de voluntad y solidridad entre los pueblos. Dejaria cientos quizas de can ciones pero ya es demasiado largo y eclarecdor de como va la antifalla valenciana .de ete año. [url=https://www.youtube.com/watch?v=UlCbLaui-rc]https://www.youtube.com/watch?v=UlCbLaui-rc[/url]
Y perdonar que no pueda evitar poner esta canciones que pudieron ver la luz ran cancion del mismo 1963 y se cantaba ya en las cremas de las fallas ya en en aquellas fechas siendo prohibida logicamente , claro eramos mas de 1 a 1,5 millones , no habien suficientes azules hoy o grises antes para callarnos la boca.
!!! Al VENT!!!!!
Mas o menos asi se va desrroyando la Primavera valenciana , esta claro que hay cientos de anezdotas cotidianas , proprocurre manteneros al corriente de lo mas significativo.
Vixca Valencia Viscan tots els pobles de España y Viscan tosts el pobles germans de america !!!EN LLIBERTATy Justicia!!!!!
#Intifalla #primaveravalenciana Tots els dies accións a les mascletades:
De l’1 al 19 de març. Cada dia es lluitarà col·lectivament per una única i diferent “causa”,
que es farà visible per mitjà de petites pancartes, folis, banderoles, etc. amb eslògans relacionats amb aquesta causa.
Les reivindicacions s’alçaran i es faran visibles, acompanyades d’una xiulada general i de “targetes roges”, 5 minuts exactes abans de la mascletà, que és quan més gent hi ha a la plaça i quan els mitjans de comunicació (especialment Canal 9) connecten en directe, i es baixaran en el moment que comença la mascletà.
Es tracta d’una acció puntual, contundent i concreta . Per això, i per tal de conscienciar al major nombre de persones possible, la reivindicació no ha d’estar renyida amb la festa ni ha d’obstaculitzar el desenvolupament de la mascletà. L’objectiu és visibilitzar mediàticament i socialment la nostra lluita i les nostres reivindicacions, per tal de sumar a quanta més gent millor.
Fuente: #Intifalla #primaveravalenciana Mascletá 2012 | BARRIODELCARMEN.NETc
DATES I CAUSES:
- 5 de març: Per la memòria històrica i la justícia amb les víctimes del franquisme
- 6 de març: Per la no privatització de la justícia (defensa del torn d’ofici)
- 7 de març: Per la no criminalització dels immigrants i per la defensa dels Drets Humans. Pel tancament dels CIE's (Centres d’Internament d’Immigrants).
- 8 de març: Per la igualtat de gènere i contra la violència masclista
- 9 de març: Contra la manipulació informativa (dia dedicat especialment a Canal 9)
- 10 de març: Contra la corrupció
- 11 de març: Pels drets dels i les treballadores. Contra la reforma laboral
- 12 de març: Contra els privilegis de la Banca i dels rics. Contra els paradisos fiscals
- 13 de març: Per la solidaritat internacional i la cooperació entre els pobles. Suport a la lluita dels pobles grec, egipci, etc.
- 14 de març: Contra la dictadura dels mercats i de la Troika (FMI, UE i BM)
- 15 de març: Pel dret a la vivenda. Per la dació en pagament.
- 16 de març: Contra les polítiques del despilfarro i els grans esdeveniments
- 17 de març: No a les retallades en drets socials
- 18 de març: Per la democràcia i la sobirania popular (per una assemblea constituent)
- 19 de març:
Totes les causes
esto es lo que mas tiene claro el pueblo Valenciano ,se admiten criticas pero moviendodo el culo del ordeador . OKEY o D'acord com vullgau .
No sera de extrañar que este año no todas las fallas se quemaran el 19 de Marzo noche , aquellas con personjes "amadisimos" por el pueblo podrian sufrir ataques de los (populachos, vecinos, en un palabra de aquello que pagan los ninots todos los años para disfrutar y compartir todos los que quieren visitarnos y compartir nuestras fiestas , es tan facil y divertivo manejar la polvora en este joya del Mditerraneo.
https://www.youtube.com/watch?v=hhPxJgvs5yQ
Fuente: #Intifalla #primaveravalenciana Mascletá 2012 | BARRIODELCARMEN..NET
https://www.youtube.com/watch?v=tPT4KfjURcM
https://www.youtube.com/watch?v=UlCbLaui-rc
Bien ya veis como van las cosas por la primavera Valenciana reciencen bautizada la atiffala valenciana.
[Si alguien tiene la curiosidad o necesidad de cualquier traduccion al castellano sabeis que aqui me teneis ) pero un poco de efuerzo de comprender otras lenguas como la castellana es solo cuantien de voluntad y solidridad entre los pueblos. Dejaria cientos quizas de can ciones pero ya es demasiado largo y eclarecdor de como va la antifalla valenciana .de ete año. [url=https://www.youtube.com/watch?v=UlCbLaui-rc]https://www.youtube.com/watch?v=UlCbLaui-rc[/url]
Y perdonar que no pueda evitar poner esta canciones que pudieron ver la luz ran cancion del mismo 1963 y se cantaba ya en las cremas de las fallas ya en en aquellas fechas siendo prohibida logicamente , claro eramos mas de 1 a 1,5 millones , no habien suficientes azules hoy o grises antes para callarnos la boca.
!!! Al VENT!!!!!
Mas o menos asi se va desrroyando la Primavera valenciana , esta claro que hay cientos de anezdotas cotidianas , proprocurre manteneros al corriente de lo mas significativo.
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Sapillo
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¡Rebelaos! y germinemos la semilla de la revolución integral.
¿Todavía crees que necesitamos al Estado? Descubre cómo podemos autogestionar nuestras vidas.
¡enlace erróneo!
Hoy ve la luz esta publicación por la autogestión, después del despertar llega la acción.
Financiado y difundido entre todos los que quieran colaborar
Podríamos centrarnos en la crítica en relación a los abusos a los que estamos sometidos y limitarnos a la denuncia y a la movilización; pero preferimos dedicar nuestro esfuerzo y energía al desarrollo de prácticas basadas en la autogestión, la cooperación y la ayuda mutua. Es el momento de generar espacios de conocimiento compartido, donde las ideas, los proyectos y las ilusiones de todos y de todas puedan ser puestas en común, para dejar de vivir de un modo sumiso, complaciente y pasivo. El Estado, los grandes círculos de poder y las grandes corporaciones, no podrán evitar nuestra voluntad de rebelarnos. Las herramientas que proporciona esta publicación facilitarán la construcción del camino que queremos recorrer juntas.
Salud y a difundir para que llegue a cada rincón... (el primero, el rincón en nuestro cerebro que todavía quede sin adoctrinar)
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Podríamos centrarnos en la crítica en relación a los abusos a los que estamos sometidos y limitarnos a la denuncia y a la movilización; pero preferimos dedicar nuestro esfuerzo y energía al desarrollo de prácticas basadas en la autogestión, la cooperación y la ayuda mutua. Es el momento de generar espacios de conocimiento compartido, donde las ideas, los proyectos y las ilusiones de todos y de todas puedan ser puestas en común, para dejar de vivir de un modo sumiso, complaciente y pasivo. El Estado, los grandes círculos de poder y las grandes corporaciones, no podrán evitar nuestra voluntad de rebelarnos. Las herramientas que proporciona esta publicación facilitarán la construcción del camino que queremos recorrer juntas.
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Siguiendo con el tema del Despertar, lo primero es el despertar de la consciencia, encuentros autorgestionados como este son un paso más.
¡Os esperamos! cada persona tiene mucho que aportar, vamos a poner en práctica nuestra creatividad para buscar otra forma de ser, estar y vivir.
Rurales Enredadxs
Desde Rurales EnREDadxs os invitamos a participar en el II Encuentro, desde el 30 de marzo al 8 de Abril. De él nacerá un asentamiento estable en Capdesaso (Huesca) para empezar a experimentar formas de recuperar la producción ecológica y la convivencia en el medio rural, haciendo frente a los problemas propios del medio y a los problemas propios de los grandes asentamientos urbanos en cuanto al acercamiento a la tierra y el acceso a la comida o a la tecnología y la cultura entre muchas otras parcelas de nuestras vidas.
Este próximo II Encuentro, generará un grupo para la reactivación de los recursos de este medio rural tan rico y una serie de iniciativas similares en otros lugares.
¿Alguien se anima a dar una charla o algún taller? por el primer encuentro pasaron más de 600 personas y a día de hoy ya hay más de 500 inscritas...
Formulario Talleres II Encuentro Rurales Enredadxs
Todos tenemos mucho que aportar y trabajando en cooperación ganamos todos los que no tenemos mucho que perder y pierden los que siempre ganan.
Abrazos.
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Este próximo II Encuentro, generará un grupo para la reactivación de los recursos de este medio rural tan rico y una serie de iniciativas similares en otros lugares.
¿Alguien se anima a dar una charla o algún taller? por el primer encuentro pasaron más de 600 personas y a día de hoy ya hay más de 500 inscritas...
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Todos tenemos mucho que aportar y trabajando en cooperación ganamos todos los que no tenemos mucho que perder y pierden los que siempre ganan.
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Amon_Ra
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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Bueno para los compañeros de las americas e intereasos , en directo la salida de la manifestacion en Madrid .
por el pais en su especuial del dia .
Huelga general 29m
En directo
Al parecer quieren hacer que cambien el modelo de cntenedor de basura en Barna , les a pegado por ellos .
La energia mas limpia es la que no se usa
por el pais en su especuial del dia .
Huelga general 29m
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Al parecer quieren hacer que cambien el modelo de cntenedor de basura en Barna , les a pegado por ellos .
La energia mas limpia es la que no se usa
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Salchichonio
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Identificado: 30/05/2008
Mensajes: 319
¿Os habéis fijado en que la esclavitud fue desapareciendo en la misma medida que iba aumentando el uso y la eficiencia de las energías fósiles? Esto puede hacer plantearnos si realmente fue una cuestión de ética como nos dicen o algo que se quedó obsoleto y fue aprovechado para lavar la cara al sistema.
Ahora que empiezan los problemas en el suministro energético, también empiezan a hablar de trabajar más por menos y de la "necesidad" de someternos a la voluntad de nuestros empleadores, sin derecho a protestar. ¿Sería muy descabellado imaginar que la esclavitud explícita volviera a ser una realidad en X tiempo?
Nosotros, los que tenemos poco o nada, somos muchísimos, por eso nos cuesta tanto ponernos de acuerdo. Los que tienen mucho son muy pocos y por eso a ellos les resulta tan fácil. Así que, si encima ellos son los que mandan, ¿por qué tenemos la ingenuidad de pensar que "trabajan" para nuestro bien? Siempre ejercerán de amos.
A los esclavos se les ata con cadenas o con dulces promesas, según toque, pero nunca se les muestra sinceridad, salvo cuando se les azota.
"El sueño del dinero produce absurdos". (SLCH)
Ahora que empiezan los problemas en el suministro energético, también empiezan a hablar de trabajar más por menos y de la "necesidad" de someternos a la voluntad de nuestros empleadores, sin derecho a protestar. ¿Sería muy descabellado imaginar que la esclavitud explícita volviera a ser una realidad en X tiempo?
Nosotros, los que tenemos poco o nada, somos muchísimos, por eso nos cuesta tanto ponernos de acuerdo. Los que tienen mucho son muy pocos y por eso a ellos les resulta tan fácil. Así que, si encima ellos son los que mandan, ¿por qué tenemos la ingenuidad de pensar que "trabajan" para nuestro bien? Siempre ejercerán de amos.
A los esclavos se les ata con cadenas o con dulces promesas, según toque, pero nunca se les muestra sinceridad, salvo cuando se les azota.
"El sueño del dinero produce absurdos". (SLCH)
Estado: desconectado
Amadeus
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Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Salchichornio, puede que tengas razón en lo que dices.
Conclusión:
HACE FALTA UN NUEVO ESPARTACO
Solidaridad, Salud y Salu2,
AMADEUS
P.D.: con toda seguridad, ya se encuentra entre nosotros...
"... o nos cargamos el sistema, o el sistema se nos cargará a nosotros." (AMADEUS)
Conclusión:
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Dario_Ruarte
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Mensajes: 999
Cita de: Salchichonio
Ahora que empiezan los problemas en el suministro energético, también empiezan a hablar de trabajar más por menos y de la "necesidad" de someternos a la voluntad de nuestros empleadores, sin derecho a protestar. ¿Sería muy descabellado imaginar que la esclavitud explícita volviera a ser una realidad en X tiempo?
Estimado Salchichonio:
Para tu tranquilidad debo decirte que el fenómeno de la "esclavitud" merece ser estudiado con un poco de cuidado porque tiene más "mala prensa" de la que merece.
Por empezar tengo que recordarte que un esclavo valía MAS que un caballo. Puesto a dinero de hoy digamos que la inversión para el propietario era equivalente a comprarse un Cayenne.
- Crees que la gente "quema" los cayennes porque si ?
Salvo las épocas de victorias importantes donde los esclavos eran abundantes y los precios bajaban (y los más ricos aprovechaban para acumular como siempre), durante las épocas "normales" se trataba de una mercadería CARA Y PRECIADA.
Tan cara y preciada que, si te quitas de la cabeza las plantaciones algodoneras... esas donde los negros eran encadenados y custodiados con perros y te retrotraes a la Roma de toda la vida, verás que los esclavos tenían una jerarquía muy elevada... no tenían DERECHOS que es otra cosa pero, en Roma no había cadenas, ni custodios, ni perros feroces.
Los esclavos llevaban la administración del "Pater Familiae". Cuidaban sus negocios, hacian los cobros, se encargaban de los repartos, cobraban "bonus" por sus buenas tareas y tenian ahorros (mismos que usaban para comprar su libertad si así lo querían), otros estaban en tareas domésticas y, muchos, custodiaban las propiedades en el campo u otras ciudades asegurándose que todo estuviera en orden para cuando alguien de la familia pasara por allí.
Comian, dormian, descansaban, su salud era atendida, vestian... rara vez un esclavo "escapaba" por la sencilla razón de que ESTABA MEJOR ALLI que en su sucia aldea entre bosta de vaca y decenas de horas cada día a buscar algo para comer.
Eso si... si vas a ser esclavo trata de serlo en sociedades ricas (como la romana) y no en las pobres o en aquellas zonas alejadas de la civilización donde el trabajo duro acababa con su vida de modo rápido (minas, galeotes).
De todos modos, los "buenos esclavos" SIEMPRE han ido a las zonas de confort (ningún propietario querría amanecer degollado en su cama) y, a minas y embarcaciones iban los delicuentes, los que no aceptaban voluntariamente la esclavitud y/o los muy peligrosos.
Sé un buen esclavo y podrás vivir en Palacio disfrutando (a cargo de tu propietario y sin ocuparte de los impuestos) del calor de la hoguera, los buenos alimentos (siempre algo sobra), la vestimenta, las fiestas populares y, como no, sexo libre con tus compañeras de ruta.
No entiendo por qué hay gente que prefiere 600 euros mensuales y vivir en una covacha pudiendo darse la "dolce vita" como esclavo del Sr. Botin.
:-)
MODE IRONIC OFF (por supuesto).
Estado: desconectado
Amon_Ra
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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Los indignados no se manifestarán este jueves por no acudir "a la convocatoria de Puig"
Los acampados critican la "militarización de Barcelona" y acusan a los dirigentes políticos de provocar protestas para esta fecha | Habrá conferencias y caceroladas
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa
Los acampados critican la "militarización de Barcelona" y acusan a los dirigentes políticos de provocar protestas para esta fecha | Habrá conferencias y caceroladas
Los miembros del colectivo Acampada Barcelona han descartado organizar actos de protestas durante este jueves 3 mayo, día en que Barcelona acoge la cumbre del Banco Central Europeo (BCE), más allá de algunas conferencias y actos explicativos de sus reivindicaciones contrarias a este organismo.
Los llamados indignados han titulado el manifiesto contra la cumbre con el título significativo de "no acudiremos a la convocatoria de Puig", en referencia al conseller del Interior que señaló la fecha de mañana como una de las más proclives a que hubiera actos vandálicos. "Desde ese mismo día 29 de marzo, él, otros políticos tan españoles como catalanes no han dejado de recordar esta fecha y el 'temor' a que se pudieran producir actos de protesta como los de la huelga general", indican en su comunicado. El grupo entiende este temor como una convocatoria para avalar la "actuación represiva de los cuerpos policiales".
Los acampados también han criticado el importante despliegue policial para la fecha. "Para evitar actos de protesta Barcelona se blindará durante estos primeros días de mayo: 7.500 agentes, 4.500 de los Mossos y 2.500 más policías españoles y guardias civiles aterrizarán en Barcelona. Esta militarización de la ciudad es una expresión de cómo actúa el poder", indican.
Por todo ello, consideran que los convocantes de protestas son "el poder político español y catalán" y "a ser posible con incidentes aún mejor". Sin embargo, se niegan a "asistir a la convocatoria de Felip Puig" y animan a sus allegados a "trabajar desde el barrio y en red".
Desde su cuenta de Twitter, el colectivo Acampada Barcelona organiza varias conferencias informativas en el parque Joan Miró y en la plaza Orfila del barrio de Sant Andreu para preparar "la bienvenida al BCE".
continua.......Los llamados indignados han titulado el manifiesto contra la cumbre con el título significativo de "no acudiremos a la convocatoria de Puig", en referencia al conseller del Interior que señaló la fecha de mañana como una de las más proclives a que hubiera actos vandálicos. "Desde ese mismo día 29 de marzo, él, otros políticos tan españoles como catalanes no han dejado de recordar esta fecha y el 'temor' a que se pudieran producir actos de protesta como los de la huelga general", indican en su comunicado. El grupo entiende este temor como una convocatoria para avalar la "actuación represiva de los cuerpos policiales".
Los acampados también han criticado el importante despliegue policial para la fecha. "Para evitar actos de protesta Barcelona se blindará durante estos primeros días de mayo: 7.500 agentes, 4.500 de los Mossos y 2.500 más policías españoles y guardias civiles aterrizarán en Barcelona. Esta militarización de la ciudad es una expresión de cómo actúa el poder", indican.
Por todo ello, consideran que los convocantes de protestas son "el poder político español y catalán" y "a ser posible con incidentes aún mejor". Sin embargo, se niegan a "asistir a la convocatoria de Felip Puig" y animan a sus allegados a "trabajar desde el barrio y en red".
Desde su cuenta de Twitter, el colectivo Acampada Barcelona organiza varias conferencias informativas en el parque Joan Miró y en la plaza Orfila del barrio de Sant Andreu para preparar "la bienvenida al BCE".
saludos.
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