Crisis Energética Foros

Vi un mensaje de josema77 en el foro de nuevos usuarios y pense en lo que dice de la energia eolica:



Entonces recorde un anuncio en Euronews de un proyecto de Toyota (los de los coches) (http://www.toyota.es/showroom/prius/index.html) y salia un proyecto de energia eolica en el cual habian participado y consitia mas o menos en lo siguiente:

Una isla del mar del norte q no tenia acceso a la electricidad de la zona continental tenia una central termica (de baja potencia), pero los vecinos de la isla decidieron cerrarla y aplicar energias renovables y Toyota gratuitamente (por la publicidad medio ambiental) les hizo un proyecto y les financio una instalacion eolica. Y aqui viene el detalle:
Cuando la produccion eolica es mayor q la demanda de la isla, con la electricidad sobrante disocia H2O en H2 y O2 y almacena el H2 en una pila de combustible. Para los momentos en los que la demanda sea mayor q la produccion.

Creo q es el ideal y el sistema mas rentable a largo plazo para una instalacion eolica, aumenta la inversion tecnologica, el gasto interno de electricidad del sistema, pero lo hace mas util y eficiente.

Un saludo, Enol Orviz

Financiamiento interesado del proyecto aparte, creo que éstos son pequeños-grandes avances. Habría que ver cuántos aerogeneradores se usan, cuánta potencia, cuántos usuarios, etc. Pero parece que el sistema ha de ser ideal para estas pequeñas comunidades aisladas y con unas posibilidades de aprovechamiento energetico muy grandes. El mar parece el sitio ideal para aprovechar el viento.

Por otro lado, lo de acumular hidrógeno para uso posterior está muy bien ideado. Creo que sólo en estos tipos de comunidades puede llegar a funcionar y ser útil que es de lo que se trata, a parte del ahorro que supone a la larga y la poca intervención dañina en el medioambiente.

Un saludo

Víctor

---

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Existen otros métodos para "almacenar" energía, como puede ser una central hidraulica de bombeo (en España existen), o utilizar antiguas explotaciones mineras en las que se bombea aire para posteriormente aprovechar ese aire a presión para mover una turbina. Pero el rendimiendo global de estos sistemas es menor si se consumiera directamente la electricidad producida. Pero lo de las pilas de combustible puede ser una buena solución.
Si teneis curiosidad por conocer la producción en tiempo real de electricidad procedente de los parques eólicos de España visitad: http://www.ree.es/index_ope.html

---

¿Quién dijo miedo?

Sin quitar un ápice de razón a los que promueven la energía eólica y que intentan solucionar el problema de la inestabilidad e impredictibilidad de la producción mediante el recurso a cosas tna variopintas como meter la energía sobrante en una celda, célula o pila de combustible (caso comentado por Enol respecto del invento de Toyota, que tiene más de marketing que de realidad extrapolable y Josema77, el caso de hacer bombeo hacia arriba entre presas o represas o de meter aire a presión en cuevas y luego sacarlo, me temo y lo digo sin acritud, que son soluciones muy poco extrapolables para una solución global de los asuntos de energía, aunque puedan ser válidas en casos particulares, locales o como mucho regionales. Sugiero que cada vez que se piense en una solución de este tipo, se extrapolen los medios necesarios para alcanzar volumen y se verá, en la mayoría de los casos, lo vano de la pretensión.

Saludos

Pero no olvides PPP que las soluciones regionales o locales son parte de la solucion, la frase "Piensa globalmente, actua localmente", no dice mas que piensa en el problema de todos (problemas con la energia) y soluciona el problema desde abajo, dividiendo el problema en subunidades y resuelve cada una contando con la interaccion de todas.

Si se pudiese llevar ese caso a la mitad de los parques eolicos, pensemos las horas de desconexion de las termicas, o simplemente el uso de ese hidrogeno para otras funciones como combustible....

PPP. El problema esta en que no existe una solucion global, asi que tendremos que contentarnos con pequeñas soluciones parciales.

Ya sé que las eólicas no van a resolver el problema, pero si existen soluciones técnicamente viables para aprovechar al máximo la fuerza del viento, ¿por qué vamos a renunciar a ellas?
Enol, en cuanto a la desconexión de centrales térmicas, no es algo que puedas hacer diariamente, ya que se tardan días en arrancar una central hasta que llega al punto de máximo rendimiento.
Antes del mercado eléctrico, en España, las térmicas y nucleares funcionaban (y funcionan) en régimen permanente y se utilizaban las hidráulicas y algunas térmicas de arranque rápido para cubrir los picos de demanda, mientras que en las horas valle (de noche) se bombeaba agua en las centrales de bombeo hacia el depósito superior, para no tener que parar ninguna térmica, ni nuclear.
De todas formas sólo la tercera parte de energía consumida se hace en forma eléctrica, así que todo esto no son nada más que parches. En esto si que estoy de acuerdo con PPP.

---

¿Quién dijo miedo?

Creo que las pequeñas soluciones parciales son trampas peligrosas, porque el problema sí es un problema global en toda regla. La economía financiera ha convertido el planeta en un solo sistema, de modo que habitamos subsistemas, y cualquier "disfunción" (como puede ser el intento de salirse del sistema y construir una unidad con mayor autonomía y autarquía) puede ser corregida rápidamente con parches militares (vía policial, o la OTAN si es preciso) o legales (vía judicial o la OMC, por lo mismo).

Sabemos que tiene los días contados, pero son muchos días, algo así como 30-40 años x 365 días, y en ese tiempo puede arrasarlo todo, incluso autoinmolándose sin querer. Y lo que sabemos también, porque pruebas suficientes hemos tenido de ello, es que mientras le quede aliento, la cabeza no dejará de buscar sobrevivir con la receta que tanto éxito le ha dado: el crecimiento contínuo. Aunque tenga que ir autocercenándose y quedándose cuadrapléjica total.

En mi opinión sólo el corazón puede derrotar a la cabeza, metafóricamente hablando, claro.

Un saludo, otra vez desde las ramas
Marga

¿no vale mas una solución insuficiente que ninguna solución?, ¿acaso es mejor dejar perder una energia que pasa de largo, que almacenarla para mas tarde, aunque su rendimiento total sea 1/4 del sistema directo de suministro?.


Hummm....., ¿y su rentabilidad global?, ¿Justifica tantas molestias?, quizas vaya siendo hora de pensar en pequeño y dejar de aferrarse a lo gigantesco, a lo general, a tirar de todos "pá lante", el futuro se escribe en "ande yo caliente y riase la gente".


Unos refránes muy viejos dicen......
"Quien mucho abarca, poco aprieta"
"Quien todo lo quiere, todo lo pierde"
"Media hambre es mejor que hambre entera"

---

https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Totalmente de acuerdo, jprebo.

Cuando nos empiece a faltar la energía necesaria para suministrar a "nuestros asuntos" (es decir, la economía, y no sólo eso, también nuestra casa, etc.), puedo asegurar que iremos como locos/as tras cualquier brizna, migaja o trocito pequeño y ridículo de energía utilizable. Ahora esto nos parecería un comportamiento de "agarrados", "excéntricos", "ecologistas ortodoxos", "muertos de hambre", etc., pero ya verán ya esos del crecimento ilimitado, ya verán lo que es quedarse sin ese gran subsidio que la Madre Naturaleza nos ha obsequiado durante doscientos años seguidos, sin pedir nada a cambio y exigiéndole por nuestra parte TODO y MÁS AÚN.

¿Quién será más miserable? ¿El que escarbe hasta el último pozo de petróleo no convencional pretendiendo seguir igual que siempre o el que que toma de aquí y de allá y de lo imposible un trocito de energía para, primero, calentarse, alimentarse, curarse, iluminarse, vestirse, etc. y luego para fundamentar un nuevo estilo de vida?

Vamos a necesitar cualquier tipo de energía en el futuro (evidentemente, renovable, limpia, etc.) Lo de eficiente será en proporción al grado de crecimiento económico que nos planteemos, al grado de utilidad, etc. La dispersión energética tendrá el problema de la debilidad energética: la desunión no hace la fuerza, pero sin embargo, la independencia energética sí, porque el débil gana al fuerte (petroleras, eléctricas, etc.).

En fin, habremos de ser menos exigentes, más pacientes, menos consumistas, más eficientes aún, más ecológicos, reciclar más, gastar menos, etc.

Un buen sistema para llegar a buen puerto es dejar de lado nuestras restricciones históricas, nuestras costumbres y modelos empleados como moldes perpetuos y usados para cualquier circunstancia. Pero, claro, luego están los gobiernos, las corporaciones gigantescas, etc. y creo que su opinión en el asunto no será "sí, adelante, hacéis muy bien..." Creo que habrán de cumplir su papel encomendado: mentir, reprimir, extinguir, consumir, enriquecerse, etc.

Espero no tengan ya tanta energía para ello, aunque lamentablemente, sí que tendrán ganas.

Víctor

---

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

La energía eólica cada vez será más eficiente.
Hace 10 años, los molinos era de poco más de 300kW. Ahora, hay unidades de 1.2 MW y prototipos de 2 MW.
También hay proyectos de hasta 5 MW.

La eólica es una parte de la solución. Se combinará con centrales nucleares, gasificación del carbón y del petróleo bituminoso.

Muchas cosas cambiarán para que todo siga igual.

Chemapa:Sigues sin leer los artículos de la web, por lo que veo. El que un molino antes fuese de 300 KW y ahora sea de 2 MW, no necesariamente significa que sea más eficiente, sino que es más grande. Para decir estas cosas, aquí solemos aportar datos. Por ejemplo, si quieres comentar lo mucho más eficientes que son, desde el punto de vista económico, la ecuación a presentar, sustentada en datos públicos y contrastables, sería: si 300 KW costaban X y 3 MW cuestan Y, para todo Y menor de 10 X el molino de 3 MW es más eficiente, por ejemplo. Si no, sólo porque sea más grande, no nos convence. Y ya, si quieres rizar el rizo y demostrarnos que también son más eficientes energéticamente, deberías repasar los cruces de correo entre Alb y yo al respecto y aportar el granito de arena. Luego, para rematar bien la faena, nos cuentas qué porcentaje preves tu que las eólicas vayan a sustituir a las centrales de generación eléctrica a partir de los fósiles, cuales irán con gasificación de carbón, citando ejemplos de técnicas probadas y contrastadas y no solo artículos del Muy Interesante sobre lo brillante que será el futuro y datos sobre lo que haría que remover en Athabasca y en la franja bituminosa del Orinoco, para sustituir al petróleo convencinoal actual y asignas porcentajes a tu visión o a la del experto que quieras citar. Luego te comentaremos, porque con los datos que aportas, como ejercicio de buena voluntad hacia un futuro creciente, me parece muy bien, pero como plan de futuro, este escéptico que suscribe, no se lo traga. De nuevo, recomiendo Modernos dioses tecno-ecológicos: Helios y Eolo A ver qué te parece.Saludos

De todos modos, no os creais a los excépticos de todo, porque en el fondo, un excéptico es alguien que quiere que nada cambie.

La eólica está muy lejos de llegar a su punto óptimo. Si vas por Cataluña, veras que apenas hay ni un solo molino, está muy lejos de llegar al nivel de Navarra, o Soria, por poner un ejemplo. Ahora, la colaboración de la eólica a la red es ridícula, pero este porcentaje se puede triplicar fácilmente sólo con instalaciones terrestres.

La eólica off-shore apenas se ha desarrollado. ¿Es que no ves que el potencial eólico de nuestras costas es enorme?

Tienes razón en una cosa: No tengo datos. No tengo tiempo de buscarlos, pero es evidente que hay un gran potencial.

¿Tu alternativa cual es? ¿Cavar un hoyo y esconderse en él?

Chemapa, si tienes enchufes con el govern valenciano te quedaríamos infinitamente agradecidosde que les convencieras del potencial eólico de las costas. Los ecologistas no lo han conseguido.

El interior de la comunidad valenciana, montañoso y con carreteras estrechas, es el que ha sido declarado zona eólica, descartándose toda la franja costera (porque sí, nunca han dado ninguna explicación del porqué). Después de promocionar el turismo rural, ahora les siembran las montañas de molinillos que arman tanto ruido como una autopista a veinte metros de tu dormitorio, aunque estén a cientos de metros, pues el sonido reverbera y se propaga incensantemente. Con lo cual empeñados hasta las cejas y sin vistas de amortizar la inversión, o dando marcha atrás a proyectos casi acabados, están matando a una de las pocas gallinas ponedoras que quedan en las comarcas del interior. Eso sin tener en cuenta que en una zona de alto riesgo de incendios a la vez que lluvias torrenciales que se llevan la tierra de cualquier monte sin árboles, están contribuyendo a la desertificación a marchas forzadas.

Mucha gente te quedaría infinitamente agradecida por estas tierras, como te decía.

Un saludo,
Marga

Chemapa:

La única alternativa que se le ocurre a este pobre juglar de página web, es la de la frugalidad, o dicho en términos religiosos, la aplicación de la templanza, para evitar la gula actual. Esto es, consumir mucho menos (y cuando digo mucho es mucho, mucho) que ahora, de forma muy inmediata y voluntaria, lo que exige un cambio de modelo y de paradigma y un reconocimiento de todos los ministros de economía, hacienda, industria y afines, junto a sus presidentes de gobierno, de que ya no se puede seguir creciendo más y que hay que jubilar el modelo de crecimiento perpetuo. Por supuesto, eso exige un llanto y crujir de dientes tremendo, que solo espero sea menos malo que la autodestrucción que de otra forma nos espera, tna solo un poco más adelante. Si un escéptico, es, como dices, alguien que no quiere que nada cambie, entonces no debo ser un escéptico, por lo que acabo de decir. Quiero que las cosas cambien y mucho, sí, pero no en el sentido de "más mercado, que es la guerra" en la maravillosa paráfrasis de los hermanos Marx, cuando hacen mover la locomotora, a base de ir quemando la madera de los vagones, en una huida hacia adelante de los que no saben bien adonde van, ni lo que se van dejando en el camino. Quizá, todo lo más, sea apenas el optimista bien informado que suele ser todo pesimista.

Siempre digo que Madrid, hace cincuenta años (yo tengo 54) se alimentaba sólo del pantano de Lozoya y las zonas urbanas de la provincia ocupaban menos del 1% de la provincia. Cincuenta años de desarrollo incesante, han agotado todos los acuíferos de la sierra sur (baja todo entubado, desde Peguerinos) y de muchos acuíferos subterráneos y la superficie urbana, es decir, el ladrillo, cemento, asfalto, hierro, cristal, etc. etc. ocupa ya más del 10% del territorio de la ahora autonomía. Pues bien, que los que tienen conocimientos de economía proyecten este exitoso crecimiento cien años más (nuestros nietos lo verían) y llegaríamos, si todos los ministros de economía tuviesen tanto éxito como los anteriores, a que la capital de Madrid enterrase en asfalto, cemento ladrillo y demás a toda la autonomía. Este humilde juglar no quiere que eso pase; no le gusta ni ese modelo, ni el alternativo de una ciudad que siga siendo solo el 10% de la superficie, pero con edificios diez veces más altos. SE PUEDE NO CRECER. Es cuestión de intentarlo. Y es lo único que se me ocurre que sea sensato, aunque se que hay mucho insensato (yo los considero así) que piensa de otra forma y que por tanto, esto termine resolviéndose (la Naturaleza al fin siempre resuleve, si no lo hacemos nosotros) como siempre lo ha hecho: obligándonos a enfrentarnos militarmente unos contra otros, hasta llegar a nuevos equilibrios. Creo que por eso la iglesia tiene capellanes castrenses. Porque le gusta ese modelo de vuelta a los equilibrios originales. A mi no.

Y una cosa más, tómate tiempo, que no tenemos prisa y cuando tengas datos, comentas, porque tocando de oído se puede desafinar mucho.

Y en cuanto a cavar un hoyo y esconderse en él, no lo había pensado, pero como solución arquitectónica (troglodita), creo que alguien la ha propuesto ya en este foro. Yo he vivido en Túnez en una de esas casas bajo tierra y doy fe de que tienen una fenomenal incercia térmica, excelente para ahorrar la energía que vamos a necesitar.

Saludos.

Hola chemapa:

Veo que estás en todas partes. Yo de tí me relajaría un poco y, como te he recomendado en otro sitio, leería los artículos de fondo de esta web. Me parece, no estoy seguro, pero creo que lo único que has leído son artículos de periódicos y/o revistas de ciencia. Es evidente que en el 95% de las veces nadie hable de lo que hablamos aquí, aunque hay sonadas excepciones como los artículos de Mariano Marzo en La Vanguardia. ¿Hay alguna revista que hable de la crisis energética seriamente? Ni en serio ni en broma: sólo he encontrado una donde había un extenso artículo (revista "Ecologista").

Por lo que respecta al tema:


En efecto hay que ver esos datos con detenimiento, pero cuidado porque en 10 años habrá más gente que demande electricidad y, la verdad, una vez se acaben los montes ventosos de la Península Ibérica, a ningún ministro de turismo ni, por tanto, a ningún gobierno se le ocurriría plantar enormes molinos a 2-5 kilómetros de unas playas, eso sí, limpísimas. Eso sería rematar el sector turístico, que recuerdo es una de las locomotoras de la economía patria. ¿Cuántos comprarían un apartamento con vistas a veinte molinos en pleno mar? ¿Y el tema de la pesca, de las embarcaciones de recreo, de los buques mercantes?

Porque, claro, unos cuantos molinos vale... pero si HEMOS DE CRECER, pues esos molinos se van a multiplicar por dos, por tres o por cuatro. como cada ve serán más baratos y eficientes... pues venga, a plantar más.

Te recuerdo que en el libro verde de la comisión de energía y transporte de la UE, dice que para el 2.030, los combustibles fósiles (petróleo, carbón y gas) serán los más usados. Las energías alternativas apenas ocupan ahora y en el 2.030 el 2-4% del total del pastel. Una vez expuse aquí que el mínimo de consumo eléctrico en España era un domingo hacia las 8 de la mañana. Pues bien, ni ese consumo puede ser cubierto con los molinos que ahora tenemos instaladas. Imagínate cuánto camino queda... o mejor dicho, cuánta montaña y costa se necestiará en el futuro "eólico".

Por lo que se refiere al carbón gasificado y el petróleo del bitumen... lee aquí un foro sobre la empresa Syncrude de Canadá, por ejemplo. ¿No crees que tus apuestas son algo así como suicidas? ¿No tienes bastante contaminación ya que quieres mucha, mucha más (sí, tu mismo dices que al año mueren muchas personas por ello)?

Sí, ya sé que en tus fuentes todo es magnífico y sin problemas. Pero cuidado: no confundas a la rentaibilidad con ninguna panacea. La rentabilidad no crea más energía de la que hay.

Repito: lee mucho más de todas las fuentes, no sólo de un sector de opinión (por cierto, yo me "trago" las páginas de economía del diario cada día).

Un saludo

Víctor

---

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Hace algún tiempo PPP hizo que se me arquearan las cejas al indicar que un motor relativamente pequeño necesitaba “mucho cobre en el bobinado y buena dimensión y peso de todos los demás componentes del motor” (referencia aquí).
Por otra parte, en su artículo sobre las principales energías renovables (Modernos dioses tecno-ecológicos: Helios y Eolo, aquí) señala también que un aerogenerador de 2.3 MW tiene en su generador (el alternador) “una ingente cantidad de cobre: 12.500 kilos”, que luego, ya sea para redondear o para ajustar con la parte de ejes, entrehierros, etc. deja en “unas 10 toneladas de cobre”. A partir de este dato deduce que si se quisiera obtener todo el consumo mundial de energía primaria con esos aparatos harían falta no sé cuantos millones de cacharros y muestra que eso es imposible porque, en concreto, “se necesitaría además toda la producción mundial de cobre, con sus hornos de fundición y sistemas de refino, durante los próximos 20 años”.

Dudo que haya mucha gente que defienda que se deba poblar el mundo de esos molinos para conseguir TODA la energía primaria, de modo que en el fondo la lógica del argumento es una reducción a un absurdo ... cuyas premisas nadie parece plantearse.

No es esto, de todos modos, lo que quiero comentar algo más, sino la cantidad de cobre que hay en el alternador de un aerogenerador, que parece ser mucho menor que la estimada por Pedro.
A pesar de haber comprado recientemente alternadores convencionales por varios MW me ha costado bastante conseguir el peso del cobre. Finalmente, para un generador convencional de 1.5 kVA cuyo alternador pesa 4.1 t (rotor + estator), el peso del cobre es de unas 0.5 t (datos de Caterpillar).
¿Será que los aerogeneradores usan alternadores diferentes? Quizás. En este ramo es tan difícil encontrar datos como en el otro, pero ¡enlace erróneo! interesante página dice que un generador Vestas de 500 kW tiene 350 kg de cobre, razonablemente en línea con la cifra anterior.
¿Cuánto cobre podemos extrapolar que tendrá el alternador de un generador de 2.3 MW nominales? Parece que entre una y media y dos toneladas, no diez.

Sin duda aun y con todo hay mucho cobre en juego, pero salvo error en mis números gordos no parece que este sea un argumento correcto contra los molinos.

Otuka:

Me alegra que alguien calcule, porque indica que tiene interés en el asunto, por encima de la media.

En el artículo Modernos dioses tecno-ecológicos: Helios y Eolo, sin embargo, me temo que no has mirado la referencia que coloco sobre el generador de 2,3 MW de la empresa Nordex, cuyo modelo N90 es de esa potencia y que utilicé para realizar los cálculos que menciono y extrapolarlos a las cantidades globales que serían exigiles, en un mundo futuro totalmente movido por energías renovables.

Si vas al archivo pdf ,de la descripción técnica en ¡enlace erróneo! observarás que el rotor de este equipo alcanza las 52 toneladas (página 3); que cada pala de fibra de vidrio reforzada de poliéster son nada menos que 10,2 toneladas ( y tiene tres); que la caja de transmisión (página 4) son 18,5 toneladas; que el peso de la torre son entre 178 y 185 toneladas, con todo incluído (página 6) y que de ellos, el generador son 10 toneladas, de las que lamentablemente, no se indica el cobre, pero supongo que una parte importante de ellas es cobre. La frase de mi artículo dice, textualmente

Es decir, no dice que todo el generador sea cobre, peo sí que una parte importante de todo generador eléctrico es bobinado de cobre. Y el peso total que se da es de 10 toneladas. Debí sumar otras 2,5 toneladas de accesorios, que seguramente puedes encontrar en las especificaciones.

Pero es cierto que los 10.000 kilos de cobre, sólo para el generador pueden ser excesivos. Corregiré a la baja el dato y si encuentro el dato preciso, lo haré con inmediatez. Recuerdo haber entrado en webs de otros fabricantes, para comparar. No todos ofrecen tantas especificaciones como Nordex, pero creo recordar que los pesos de los sistemas estaban en ese orden para esas potencias.

Ahora bien, el generador que propones de 1,5 KVA, no es de una magnitud comparable. Eso son unos 1,2 KW equivalentes. Estamos en órdenes de magnitud dos mil veces superiores con el de Nordex.

Sin embargo, es cierto que la página de Vestas que ofreces, dice que su generador de 500 KW tiene 350 Kg de cobre, lo que para el equivalente de Nordex en regla de tres simple, serían ya unos 1.800 kg de cobre. Con una pequeña diferencia; eso no son especificaciones técnicas; es una declaración de buenas intenciones de las emisiones de gas que costaría fabricar el cobre que supuestamente contienen, lo que es ligeramente diferente; pero no es lo más grave.

El debate lo centras entre si son 2.000 kilos o 10.000 kilos de cobre por generador de unos 2,3 MW.

Pero curiosamente no mencionas que en mi artículo dijese que el generador pesaba "entre cincuenta y cien toneladas" y que sumando el resto, podría llegar, por lo bajo, a las 120 toneladas, frente a las 180 toenladas de metal que realmente son en especificaciones.

Seamos finos. Quitemos cobre al fuego y pongamos algo más (seguramente bastante más de lo que he quitado de cobre) de hierro o acero.

Pero sí quisiera traer a colación tu comentario:



Permíteme que no lo dude tanto, yo que dudo bastante. La cuestión es que esta página trata de hacer ver que los combustibles fósiles se van al garete. Unos en cincuenta años, con el cenit entre diez y treinta; otros como el gas en sesenta o setenta, con el cenit en treinta o poco más; y el carbón en doscientos, si quemamos hasta la última turba con que nos hacíamos el whisky, con un cenit que ni quiero reflejar, porque si tiene que empezar a sustituir a los demás, puede estar en unos 30 años más y el caloentamiento global iba a dejar al actual como una pasada glaciación.

Y teniendo esta página, con esta visión e intención de alertar sobre la misma, se nos llena de gentes que vienen a ofrecer generadores eólicos. ¿Para qué? ¿Para que nos podamos ventilar un poquito en verano? ¿Para aliviar nuestras miserias en un pueblecito y obtener ingresos por instalación de molinos? ¿O no será que los que colocan ESO en ESTA página, están diciendo que entienden que eso puede salvar el mundo?

Lo que un servidor está tratando de hacer ver, precisamente, es que eso no da para arreglar los problemas del mundo Y que si no son diez toneladas, sino sólo dos de cobre y por generador de 2,3 MW, sólo tienes que dejar el sistema seguir engordando a ritmo de presupuestos generales de economía de mercado, durante unos cincuenta años (tampoco es tanto; nuestros hijos lo deberían ver) para que estemos en la misma premisa que la que ponía con los 10.000 kilos de cobre. ¿Por qué a nadie le espanta esa visión y a tantos les horripila una desviación de tres o seis toneladas menos de cobre por generador? ¿Es que con eso está resuelto el problema energético del mundo?

Y es curiso que cunado se les coloca en esa tesitura a los proponentes de soluciones salvadoras "renovables", terminen reculando hacia "bueno, lo que hay que hacer es una combinación de ofertsa energéticas; abrir un abanico de alternativas". Pues bien, que se abran, pero que el problema se trate globalmente (la pretensión última de esta página), no de forma parcial (el alcalde del pueblo dice que está encantado con los ingresos del parque). Y que se diga: yo propongo resolver el problema del agotamiento fósil en el mundo (sin parar de crecer o parando, si soy capaz de romper la paradoja de Jevons y el crecimiento infinito). Y propong osustituir los 8.500 millones de toneladas equivalentes de petróleo (quemadas desde el petróleo, el gas y el carbón) anuales con tanto de eólico, tanto de solar y tanto de biomasa. Y si qiero seguir creciendo, seguiré cubriendo las necesidades futuas planetarias de 16.000 millones de Tpe o 25.000 Mtep de tal y tal forma. Que lo digan y luego echamos los cálculos.

El cobre en ese generador es apenas una línea de material, de una argumentación de varias páginas. No he incluido en ella, para no aburrir, las muchas toneladas de cemento de las bases y pilares, sobre todo si hay que hacer generadores en plataformas marinas, en profundidades más o menos importantes, para conseguir el anclaje al fondo marino y la resistencia hasta que la base quede en superficie.

Nos hemos desviado, me temo, del concepto general. Si encuentras, de todas formas, alguna base más sólida sobre pesos de cobre, acero, fibra de vidrio o de carbono, plásticos de cubiertas, pinturas, etc., incluyendo líneas de alta tensión para conectar los nuevos campos con la red (y sus respectivos contenidos de cobre y acero, que si se añaden, pueden representar una sorpresa y que los fabricantes rehúyen meter en sus cálculos como de la peste misma), estaré encantado de corregir los datos y de reconocerlo públicamente. Pero el dato de Caterpillar me parece inadecaudo y el de Vestas, todavía insuficiente.

Creo que, de todas formas, el fondo de la cuestión no iba a cambiar mucho.

Saludos

Apostillando un poco. Tengo a la vista un libro que indica que hace 20 años se utilizaba mineral de cobre con una ley del 6% y que ahora la ley es del 0,4%, con todo lo que eso significa en gasto energético para extraer el cobre (hay que mover 15 veces más toneladas de mineral).
Cuando se vaya acabando el petróleo, y el cobre se vaya encareciendo por la mayor demanda (se encarecerán las tuberías de PVC por ejemplo, que sustituyen a las de cobre, el aluminio, que en muchos casos sustituye al cobre, se dejará de utilizar por el tremendo costo energético de su producción) y por mayor coste de extracción del propio cobre (cada vez la ley será menor). ¿La TRE de los molinos será igual de positiva que ahora?
¿Y si contabilizamos desmontes, líneas eléctricas, instalación y mantenimiento...? Todos los balances actuales de la TRE están contando con un parque industrial y móvil basado en el petróleo y que consume petróleo (todavía barato).
Pasemos a considerar la vulnerabilidad de esa tecnología. ¿Estamos seguros que los equipos electrónicos de control tendrán repuesto en una situación de profunda recesión? Si la fabrica no ha cerrado ¿funcionara el transporte eficientemente? En España depende en un 99% del petróleo, según un diagrama de flujo energético de nuestro país, que tengo a la vista.
Si no es así, ¿se podrá reparar localmente? Lo mismo cabe decir de los demás componentes en la medida que sean mínimamente sofisticados.
Pero además, ¿Para que sirven esos grandes campos de grandes molinos si no es para inyectar energía a la red eléctrica? ¿Estamos seguros de que dicha red (que pierde el 60 % de la energía que se le inyecta y que está dimensionada para los actuales despilfarros de energía) sobrevivirá? Para Richard C. Duncan es una de las primeras cosas que caería. ¿Que sentido tendrían entonces dichos molinos?
En este escenario las inversiones en grandes campos y grandes molinos son un error. Lo razonable sería invertir en molinos menores, que pudiesen ser gestionados íntegramente de forma local, y que su aporte de energía fuese dirigido a cubrir necesidades locales, minimizando las pérdidas por transporte.
Sin embargo los planteamientos con que se está abordando el desarrollo de la energía eólica responden a un escenario continuista de crecimiento infinito.

---

Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Corrigo una errata (que creo era demasiado clara):

El equipo no era de 1.5 kVA sino de 1500 kVA o 1.5 MVA, con lo que parece razonablemente comparable con el generador de 2.3 MW.

Haré la fea cosa de citarme (resaltado mío):

Dos cosas: uno, el argumento está centrado no en un análisis de los molinos, sino en el específico del cobre; y dos: un factor de reducción del oden de 5 sí me parece a mí que hace que un argumento temporal quede algo descalabrado -aunque siempre podrán venir en su ayuda elementos que antes no aparecían en escena.

Estaba bastante claro que uno de esos auxiliares (iba a decir mamporreros) que terminaría saliendo es el cableado del transporte de energía, que ciertamente es un adicional, pero que no estaba en el argumento original. Al respecto sólo añadir que esa suma debe hacerse con más cuidado porque mucha (no sé cuánta) de esa infraestructura de transporte y distribución ya existiría (en su sitio u en otro). Sugiero tener cuidado también al calcular los consumos de cobre por el relativamente importante reciclado: parece que si la producción total de electricidad no varía, sino sólo su modo de producción, las necesidades adicionales netas de cobre no deberían cambiar mucho.

Como hace bastante que no cito al Economist aprovecho la ocasión tangencial:
No doy la referencia porque el artículo es de suscripción. Si le interesa a alguien puedo subirlo a algún lado.

A cuento de este hilo, he visto esto por ahí:

http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,1425850,00.html

Hablan de un estudio sobre la viabilidad económica de reducir los gases de efecto invernadero en Alemania y el Reino Unido a base de eólicas y su comparación con hacer más eficientes las viviendas.

---

¿Y después de las cenizas?

Como habeis penetrado un poco en mi campo, me siento en la obligación de intervenir, para aportar algunos datos.

Las máquinas eléctricas no son un conjunto homogeneo del que un ejemplo sirva para ser extrapolado a todo el grupo.

No es lo mismo un generador síncrono multipolar como los que se fabrican en Reinosa, antes por ABB y ahora por Cantarell destinados a la generación eólica, que un generador asíncrono de rotor bobinado como los que fabrica INDAR en Beasaín, también destinados a la generación eólica pero con tecnología diferente pues asumen velocidad variable dentro de un amplio rango.

Un motor ( o un generador) de inducción puede ser de jaula de ardilla o de rotor bobinado, y a partir de cierta potencia puede o debe ser alimentado en media tensión.

La tensión de alimentación determina los parametros constructivos de la máquina. A mi me tocó proyectar y ejecutar la instalación eléctrica de dos de los motores asíncronos de baja tensión mas grandes de España, dos maquinas de 3.3 MW a 690 V, la cantidad de conductores de Cu en paralelo por fase era tan enorme que no teniamos practicamente espacio para pasar tanto cable, si los motores hubiesen sido alimentados a 6.300 V, ( no se podía por necesidades de regulación) la cantidad de cobre necesaria sería varias veces inferior.

Lo mismo ocurre con las máquinas síncronas tanto las de polos salientes como en las turbomáquinas.

Por ello propongo dos soluciones o bien establecer un peso medio de Cu por KW, o en cada caso utilizar datos concretos de la maquina en cuestión, aunque estoy totalmente de acuerdo con Pedro Prieto en que la precisión del detalle para la filosofia del caso del que tratamos es irrelevante.

En cuanto a las lineas de conexión y distribucción de baja, media y alta tensión no habléis de Cu, se emplea siempre Al. (excepto en algunas acometidas subterraneas y en las instalaciones industriales como la citada)

En cuanto a los superconductores, ningún gran fabricante de máquinas como Siemens, Alsthom, ABB, etc los contempla por el momento ni tan siquiera a largo plazo.

Un saludo a tod@s

El artículo de The Guardian sería excelente si estuviese centrado en costes energéticos. Lamentablemente, una vez más, centra la crítica a los generadores por el coste económico comparativo con otras fuentes de generación, en concreto con las de las centrales de ciclo combinado y los ahorros domésticos en aislamientos, que siempre serán mejores que el mayor gasto, aunque tambén hay que coger algunos de estos materiales con papel de fumar, porque pueden resultar enormemente complejos de fabricar y muy costosos energéticamente hablando y no se menciona que aunque se haya ahorrado en materiales aislantes, en los EE.UU., por ejemplo se ha disparado, porque las casas se hacen cada vez más grandes y con más aparatos dentro (paradoja de Jevons). Ver el magnifíco artículo, lamentablemente en inglés y que no tengo tiempo de traducir, en ¿Es la economia estadounidense menos vulnerable a los precios de la energía?

Y respecto del cobre, Otuka, rectificaré, que es de sabios, cuando tenga tiempo de verificar promedios de varios generadores y del cobre que contienen. De todas formas reconocerás que algo que exige 180 toneladas de metal muy elaborado es industria pesada, que es lo que en matemáticas se dice c.q.d.

Y el cableado de líneas de alta tensión tiene que salir, aunque sea mamporrero, porque estos sistemas son incapaces de reproducrse sin asistencias. Mencionar la necesidad de estas líneas en los cálculos es tan necesario como mencionar a los pares de la criatura. De las cosas buenas que tiene el artículo de The Guardian es un cálculo (de nuevo económico) que dice lo que esos mamporreros cuestan, para simplemente conectar lso 13 GW actuales (los 16.000 molinos que tienen): unos 16 € por vivienda y año. Eso son unos 300 millones de euros anuales. Y los molinos solo generan el 3% de electricidad real, promediada anualmente. Las adaptaciones de redes y de centrales para aguantar los golpetazos energéticos de la red son más importantes de lo que parece y esos mamporreros nucna aparecen en los cálculos ecologistas; como si sus corceles pudiesen aparearse sin necesidad del asistente sexual.

Otro asunto: el reciclado del cobre es lo menos importante, en mi opinión y desde un punto de vista medioambiental. En primer lugar, porque es un metal muy deseado y ya escaso, que se funde y vuelve a trefilar para nuevas bobinas y usos en fontanería y demás, con lo que el impacto medioambiental es solamente el energético directo. Lo es más el dato de la degradación de la ley en las minas que apuntaba Victor Luis, por ejemplo, que difícilmente va a los estudios de impacto medioambiental, con todas sus consecuencias bien calculadas.

Dejaremos para otra ocasión los modelos turbo de los motores eléctricos de los navíos militares, basados en superconductores. Lo que ahorran en coste de cobre, habrá que cotejarlo con l oque gastan extra en producir un elemento mucho más complejo y que seguramente es más frágil y requiere unas temperaturas de operación que obligan a refrigeraciones importantes. Y una mantenibildiad absoultamente regualr y costosa en energía y especialización. Luego, hay que ver la vida útil de esos equipos frente a las antiguas bobinas de los motores de lso vagones de metro de principios de siglo que todavía funcionan. Cuando dispongamos de todos esos datos, opinaremos

Un artículo del International Herald Tribune:
¡enlace erróneo!

El artículo tiene una utilidad muy curiosa con un diccionario español adjunto. También hay unos enlaces al pie de la página, algunos de los cuales parecen interesantes.

25% electricidad para Londres.. 2011

¡enlace erróneo!

¿curioso?.. 2011, sale la noticia ahora.. ¿un plan para impuslar los votos para la olimipiada de 2.012?.. ¿el as de la manga?

especulación mio por supuesto :))

¿y Madrid? pedazo de tunel entre más tuneles para coches!!

en vez de...

Madrid apuesta de instalar panales solares en todas las viviendas del capital para 2.011

ejem.. ejem.. así se ganaría la canditatura!!

---

El chollo se acaba y ver que hacemos...

Confieso que juego con una cierta ventaja :)
Me voy a jubilar y me largo al campo.
Por eso me interesan las pequeñas soluciones y, entiendo, que a los técnicos os gusten las 'grandes' ... ¿Por el Paro?:)

Si los promotores de parques eólicos, al cabo de un tiempo venden su participación a las grandes electricas (que de hecho es lo q está ocurriendo), ya sean Endesa, Iberdrola, Fenosa . . . digamos por ejemplo 1Gw. y un día de estos que no hay nada de viento o menos de 3m/s,
que las eólicas no producen ni con paso variable ni sin él, Endesa (por ejemplo) por la demanda de la red (industrias, consumo usuarios...) produce ese 1Gw con las térmicas, ¿Lo puede aportar a la red como energía renovable? ¿Cobraría algo del estado como energía subencionada?

Gracias

Hombre... la picaresca se puede dar pero seria una tonteria, los que controlan lo que produce un campo eolico es la empresa explotadora del campo. La cual pasa las lecturas de la produccion a la empresa distribuidora, la cual paga a la empresa explotadora del campo.
la distribuidora con esas lecturas es la que pide al gobierno la subvencion por la energia producida por el campo eolico, porque ya pago al explotador del campo "por adelantado" el Kw subvencionado.

Hombre... Enol, no se si es picaresca el calificativo adecuado, lo que si te aseguro, es que las grandes "producciones eólicas" están participadas cuando menos en un 50% por capital fuerte (Endessa, Iberdrola,Enel...), por otro lado te aseguro que las máquinas que se montan en muchos sitios no son ni por asomo las más idóneas para una buena curva de potencia, no señalaré a nadie, pero aquí con todo lo positivo que tiene la energía eólica, existen mucha ambición empresarial y sobre todo económica.
El que vende está a vender, pero hay otros muchos que juegan con el valor al alza de las subenciones y la posterior venta del parque. He montado máquinas en la zona de Burgos, donde el invierno baja la temperatura a -15 ó -20, y te aseguro que ni se montan veletas árticas, ni palas calefactables, ni avantis en torres de más de 60m. las zapatas se montan sobre manantiales donde repisa el terreno, y donde los promotores dicen que lo que quieren es ganar dinero. Todo esto produce un gasto añadido a la máquina bestial, tanto en falata de producción por problemas de hielo como en mantenimientos y averías.

Total... que creo que la picaresca o no picaresca es una buena escusa para las térmicas producir y vender como energia renovable, porque de otro modo no enttiendo lo que he visto en estos últimos meses por los parques de la península, me gustaría que alguien me lo explicase, porque todo el romanticismo que he hechado en mi trabajo estos años me da la impresión de que no he colaborado todo lo que creía con el medio ambiente y que de alguna manera los lobos siempre se salen con la suya... y la naturaleza se nos muere entre las llamas y yo que sé...este mundo

jajajaja. Perdonad que me ría. No me río de vosotros, sino de lo bien que nos han lavado el cerebro a todos.
Estamos tan acostumbrados al sistema energético actual, grandes centrales en medio de no se sabe donde que nos llevan la energía a nuestra casa a buen precio y sin problemas, que hemos convertido en "VENTAJAS" los propios defectos del sistema.

Me hace gracia cuando se dice:

"Es que la energía eólica no es predecible, como una central térmica ó una nuclear que subes y bajas las barras de grafito ó metes más o menos combustible en la caldera"

Pues precisamente una gran central nuclear ó térmica presenta ese grandisimo inconveniente.

1- Centralizan potencial elevadísimas (del orden de 1 GWH)
2- Tienen muchísima inercia (una central nuclear tarda hasta 48 horas en cambiar de régimen)
3- Son tremendamente ineficaces cuando se las hace funcionar fuera de su potencia nominal.

Sin embargo, ahí están, nadie las cuestiona por la dificultades que imponen a la regulación del sistema, al contrario nos han vendido que ellas "dan estabilidad al sistema" y nos lo hemos creido, pero no es cierto, las centrales de bombeo, las centrales de compresión de aire en cuevas, las fábricas que trabajan en horario nocturno para beneficiarse de la energía excedentaria etc... todo eso existe ya y es consecuencia de un sistema eléctrico basado en la concentración de la potencia en enormes plantas sin capacidad reguladora. Y lo más divertido, a nadie le parece mal, al contrario, en este foro sigue habiendo mucha gente, que piensa que la alternativa a las energía tradicionales para ser realmente útiles deberían de tener "LOS MISMOS DEFECTOS" que las actuales.

Pues no señores, la energía eólica, la solar etc, tienen "otros defectos" pero desdeluego no tienen el de la incapacidad de regular en tiempo real.

Y respecto a los del cobre (jajajaja más risas) unas sencillas preguntas:

¿De que están hechos los actuales alternadores de las centrales nucleares, térmicas, hidroeléctricas etc?

Si una central, como la de Carboneras está a a más de 500 km de los puntos donde principalmente se consume su energía ¿Cuanto cobre, aluminio, acero y hormigón hace falta para llevar la energía de un punto a otro?

jeejeje. Creo que para empezar a opinar primero hay que ser consciente de la realidad en la que vivimos.

Tan limpio??.. bueno la generación de residuos peligrosos de un molino eolico..

- Aceite usado
- Trapos sucios
- envases metalicas
- envases de plástico
- filtros de aceite
- aguas con hidrocarburos

Coste anual por molino es de unos 100 euros max.

parece poco.. pero eso es solo la gestión.. añadir el coste de la compra de todo el eliminado y el precio sube..

Cada molino de 660 kW de forma media produce anualmente unos 380 kilos de aceite.. que debe ser gestionados y obviamente renovados..

y de nuevo.. ¿que pasaría cuando todo sube y algunos de las cosas de arriba no son disponibles?

Los costes de mantenimiento de un parque eólico en el mar obviamente será más caro.

saludos

---

El chollo se acaba y ver que hacemos...

Lo siento, pero es que te tienes que reir. Ya lo dije en otro mensaje, contra el actual sistema ni la máquina de movimiento perpetuo si fuera posible podría competir, porque además de generar energía sin gastar nada, ni causar ningún impacto, pero además debe ser barata de construir (olvidense de tratar de amortizar los gastos en I+D, que para la máquina de movimiento perpetuo serían considerables, je, je,je) y no necesitar mucho mantenimiento, porque sino sale más rentable contratar con Endesa y olvidarse del tema.

Respecto al aceite de un aerogenerador de 670 kW 380 kg al año. Me parece muchísimo, porque una turbina Francis de 300 MW apenas consume unos pocos litros de aceite al año, ya que el cojinete de aceite a presión que sostiene el rotor de la turbina y el del generador es una película de aceite en corona circular de 1 m de diametro mayor 60 cm de diámetro menor y un espesor de décimas de milímetro. Pero bueno, admitamos los 380 kg de aceite al año. Un aerogenerador de 670 kW funcionando en una zona con 1.800 horas de viento produce
1.200.000 de kWhe al año lo que supone abastecer a unas 550 familias. Cada una de esas familias supongo que comeran pescado frito y ensaladas y por tanto consumirán aceite, pongamos que consumen 1 litro de aceite a la semana esto hace un total de 28.635 litros = 27.900 kg de aceite. ¡Huy, y como esas 550 familias usen aceite Johnson para la ducha, tengan máquina de coser...y tengan suelo de madera, chupas de cuero y botas de Valverde del camino entonces sus consumos anuales de aceite se pueden multplicar por 10 !!!!


¿A qué es divertido, que todabía la gente se preocupe por el aceite que consume un aerogenerador?

si son datos reales y asombra lo que generan en cuanto a RP en un parque eolico en un año..

---

El chollo se acaba y ver que hacemos...

Deberiais leer la ultima National Geographic, se que no es una publicacion muy "objetiva" pero la verdad es que este mes habla sobre las energias renovables. Esta bastante bien como obra de difusion y dedica varias hojas y un desplegable a la energia eolica.
Sobre todo hace incapie en las diferencias entre los EEUU y la UE, jeje y en esto de la eolica les ganamos en todos los frentes, hay un comentario al final interesante:

"EEUU actuan como un cazador recolector de energias fosiles, buscandolas haya donde las haya hasta agotarlas, sin embargo los europeos buscan un modelo de agricultura energetica.."

Amigo Hemp tienes una forma extraña de asombrarte.

El sr fjmacben no deja de sorprenderme, mire basta ir a la pagina de REE y ver el funcionamiento en tiempo real de energia eolica.

Es un sube y baja que de en unas horas puede ir de producir el 40% de la potencia nominal a producir el 20%... o a estar UNA SEMANA produciendo al 10% de su potencia nominal!!!

Pero ah claro para eso estan las centrales base ( fundamentalmente las nucleares para "respaldar" a la eolica )

Por otro lado el consumo de energia electrica es completamente previsible: solo varia de un dia a otro porque puede ser un poco menor o mayor pero las horas valle son siempre las mismas y las punta tambien.

Para las horas punta se puede usar energia hidroelectrica y la que sobra en las horas valle para bombear agua.

En cambio con la eolica... a las 3 de la tarde puedes tener 4.000 Mw/h y a las ocho de la tarde, hora punta, tener 2.000 Mw/h el mismo dia... ideal vamos.

¿Para que queremos la eolica si tenemos que tener en stand-by una central nuclear por si para el viento?
Menudo despilfarro!!!

Saludos y feliz fin del mundo.

Pues a pesar de llevar meses y más meses con el tema, sigo sin encontrar una explicación al hecho de que cada vez que he pasado por delante de un campo eólico, y he visto muchos en los últimos años cada vez que he viajado por carretera o tren, he visto una proporción significativa de molinillos parados. No uno o dos averiados, que a veces también se ve alguno cascado: no, simplemente están parados, uno de cada tres o uno de cada cuatro, mientras sus compañeros giran alegremente.

La única explicación que tiene es que los paran, lo que no está claro es con qué motivo. Si la generación de energía eólica está subvencionada, no tiene absolutamente ningún sentido económico no aprovechar al máximo el viento reinante. A menos que, al igual que hay empresas que compran patentes para impedir que otras comercialicen un producto y les chafen un mercado lucrativo, haya empresas que tengan campos eólicos y las utilicen al modo de las presas hidroeléctricas, para "modular" (creo que lo llaman así).

Salud,
Marga

Si. Yo cerca de Zaragoza también me dí cuenta de esto.
Pero observé que algunos molinos los estaban montando.
Como los campos eólicos están creciendo tanto... ¿es posible que aún no tengan la infraestructura completada y por eso tengan algunos desconectados?