Crisis Energética Foros

Por lo que he leido en esta pagina y en otras el futuro pinta dificil, pero no veo motivos para alarmarse tanto como lo haceis los participantes en este foro.

En primer lugar con el tiempo confio en una reduccion en el derroche de energia. Se puede vivir perfectamente, con comodidades "modernas" utilizando mucha menos energia que la actual. El derroche parara... en el momento en el que se toquen los bolsillos de la gente y los estados. Pero parara, aunque sea por las malas.

Un vez que se consuman cantidades de energia mas razonables las fuentes que ahora parecen poca cosa aumentaran su relevancia. La eolica, la solar, la biomasa, el hidrogeno, en fin, las conoceis de sobra. Estas alternativas, convenientemente desarrolladas, pues aun estan en pañales, junto con el carbon (este a niveles actuales ya genera una importante cantidad de energia, y puede durar mucho tiempo) realmente deberian conseguir sustituir al petroleo en una sociedad concienciada.

Me ha llamado la atencion que critiqueis el uso de biomasa como combustible (por ejemplo en Brasil) porque solo sirva a nivel local. ¿Por que habria de ser asi? Si funciona en un lugar, ¿por que no iba a funcionar en otros?

Saludos y gracias por leerme.

Todos y cada uno de los puntos que se citan ya se han tratado de sobra en cada uno de los hilos de este foro.Por la complejidad de la respuesta creo ,en mi modesta opinión, que sería más práctico el que expusieses tu punto de vista en cada hilo argumental para que se te resolviesen las dudas de una forma más concreta ya que en este foro se han empezado debates de muy alto nivel en todas y cada una de esas cuestiones y seria muy engorroso volverlas a detallar una por una.
No hay una respuesta general para tu planteamiento que nos de la razon a los 'pesimistas' lo más parecido que te puedo decir es que no solo depende de tener la posibilidad técnica de sustitución de nuestro actual sistema energético si no que además esta la deberíamos de tener ya en marcha y para ello necesitamos de una conciencia y voluntad política, una viabilidad económica para emprender el cambio hacia unas infraestructuras energéticas más caras que las actuales ( las actuales nos ha llevado más de un siglo desarrollarlas) y un cambio radical en el sistema económico y en las pautas sociales actuales.
¿Lo ves posible? Pues yo no .
Saludos.

¿Realmente habria que cambiar tanto? En un post del forero Chemapa veiamos como el consumo electrico esta practicamente garantizado aun sin contar con petroleo ni gas natural. El problema seria el transporte. Bien. Yo veo claro que en el tema del transporte se produce un enorme derroche totalmente innecesario. Sinceramente, yo no necesito (y como yo, cualquiera podria adaptarse) coger el coche todos los dias (ni siquiera tengo). Una buena red de transporte publico supondria el ahorro de muchisima energia. Tampoco necesito tomar cafe de Colombia o té ingles. Creo que el problema no seria tanto con una adaptacion del sistema de produccion (menos especializacion) y de la mentalidad de la gente. Lo que no veo nada claro es lo que defendeis vosotros. De veras creeis que la gente se va a echar a la calle a asesinar a los vecinos y los paises empezaran a tirarse bombas atomicas porque haya que coger el bus (que funcionara con biodiesel) en vez del coche o porque no se pueda comer chocolate suizo importado?

Creo que dramatizais.

Creo, aunque puedo equivocarme (¡y es lo que más quisiera!), que la cosa no es tan simple como la pintas (y como la pintaba Chemapa).

Pero, como dice Pasqual, lo mejor sería que realizaras búsquedas sobre los temas para ver las discusiones pasadas y aportar nuevos comentarios/opiniones.

Saludos

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La ignorancia es bendición

Como tu dices muchos podemos prescindir del cafe colombiano o etiope pero la realidad es mucho más compleja como para querer abarcarla en un post.
Un incremento del precio del petroleo aquí puede suponer en un principio tener que prescindir de cosas 'superfluas' pero en el tercer mundo ( que también existe aunque nos olvidemos) supone que el camión con la comida no llega y eso ocasiona muertes (no creo que este exagerando).
Dejando el tercer mundo y los paises en vias de desarrollo y centrandonos en nuestro ombligo no te olvides que aquí hay muchísima gente que vive de cosas 'superfluas'.Además hay que tener en cuenta que para lo que uno es superfluo para otro no solo no lo es sino que además no quiere prescindir de ello..
Además el tema es aún más complejo .Como podrás leer en muchos comentarios y en alguna sección de esta web la agricultura depende de forma directa del petroleo bien para mover la maquinaria agrícola,bien para regar o bien para los fertilizantes así como para la transformación y distribución.
Incluso si pretendieramos la generación eléctrica hacerla sin usar hidrocarburos resultaría dificil ya que las energías renovables también dependen del petroleo (simplificando y por no extenderme más .Lo podrás entender leyendo más información de esta web)
Además tienes que tener en cuenta más factores como son el elevado endeudamiento actual en todo occidente.Si ya hay familias que no llegan a fin de mes imaginate cuando el incremento del precio del petroleo incremente los precios de todos los productos incluyendo los más básicos y cuando se tengan que subier los tipos de interes debido a la inflación con la consiguiente crisis económica y los despidos masivos.
Un ejemplo de lo que puede ocurrir puede ser la crisis del 29 que se produjo por una perdida de confianza del gran capital y en la crisis de los 70 debido a la opep ,ahora imagina que en vez de meros factores psicológicos o políticos se produce una crisis similar por motivos físicos,geológicos o reales ,como quieras llamarlo.¿Cómo reaccionará el gran capital? La crisis esta servida y las bombas ya se han empezado a lanzar no te olvides ,de momento aún no sobre nuestras cabezas.Así que sigo pesimista a no ser que alguien me haga ver la luz.
Saludos.

La cosa depende de como la mires.
En este proceso hay 2 etapas.
El comienzo de la caida y el agotamiento final.

Durante la caida podrían hacerse esos ajustes que has comentado así como muchos otros de los que hemos hablado en la web.
Fomentar recursos locales. Explotación de energías renovables y nuclear. Disminución de los consumos más derrochadores. Agricultura orgánica. Aumento de la vida rural. Parcial desmecanización. Nuevos sistemas de transporte. Masiva reducción del transporte privado, reducción de natalidad con temporal decrecimiento de la población mundial (sin necesidad de un aumento de la mortalidad), etc, etc.

Si esos ajustes se producen normalmente, entonces, cuando llegue la segunda etapa, estaremos preparados.

El problema es que el actual sistema económico solo funciona en modo creciente. El mito del crecimiento infinito.
Y no nos llamemos a engaño. Por culpa de nuestro crecimiento excesivo otras partes del planeta ya no pueden progresar adecuadamente.
Visto desde esa perspectiva, ya hay una parte de la población mundial que vive a costa de la otra.
¿Acaso con nosotros va a ser diferente? Los que tengan más poder en nuestra propia sociedad intentarán mantener la situación mientras el resto se muere de hambre.
Quizás si la gente es suficientemente consciente se puedan crear movimientos sociales que fuercen el cambio, o si llegan muy bruscos todos los efectos la crísis nos puede afectar tanto a todos que el cambio sea inevitable.

Pero mientras siga el mito del crecimiento infinito no hay posibilidad de salir bien del problema. Nos llega a perder el tiempo durante la primera etapa, y para cuando llegue la segunda no habrá recursos ya para prepararse.

Si nos libramos a tiempo de ese mito, quizás haya una oportunidad.

De todos nosotros depende aprovecharla.

8O Hola a todos:
Creo que el tema tratado no es un problema filosófico sino más bien algo que va más allá.En primer lugar las energías alternativas no están tan desarrolladas como para sustituir al petróleo que tiene casi el 40% de la energía consumida.La fusión o “energía sin límites” todavía no cumplió con su promesa por lo señalado más arriba.Uno se puede preguntar como hemos llegado a todo esto y como hemos construido la conocida sociedad industrial y se sabe que sustituyendo una forma de energía de mayor calidad tras otra (de la madera al carbón y luego al petróleo) desde luego que después del petróleo no hay otra de mejor calidad ( EROEI >100).Pensar que surgirá en forma espontánea una energía de mayor calidad es más o menos como si un fumador piensa que en el ejercicio de su hábito surgirá antes de que muera de cáncer una vacuna que solucionará todos sus temores.
Siempre recuerdo el clásico del cine de ciencia ficción o “ 2001 una odisea espacial” de S. Kubrick que ilustra una misión a Júpiter y a las empresas norteamericanas IBM y PAN AMERICAN (que seguramente financiaron el film).Hoy por hoy 2005 PAN AMERICAN ya no existe más e IBM lucha en una feroz competencia y las misiones a Júpiter con seres humanos pertenecen a la imaginación .La ciencia ha tenido aciertos y desaciertos pero es lo mejor que disponemos en la actualidad.
En segundo lugar existe evidencia que la producción de alimentos,la población y los modos de vida dependen no solo de la energía sino de la calidad de la misma ( EROEI).Imperios enteros han desaparecido en la historia por producirse falta de la misma.El imperio romano utilizaba cantidades insignificantes de energía comparativamente con muchas naciones actuales ya que su principal fuente de energía era el trabajo humano o la esclavitud, la energía de los animales y algunas máquinas simples. Los últimos emperadores romanos eran cristianos y por incompatibilidades religiosas se abolió la esclavitud produciéndose de esa forma una reducción en la energía disponible ocasionando su desaparición.Cuando los españoles llegaron a América los Mayas se habían desintegrado ya que se sostiene que descuidaron la agricultura que le proporcionaba una fuente de energía en forma de alimentos y biomasa.
Los Imperios Español y Portugués en los siglos 15, 16, 17 no tenían rivales pero no iniciaron la Revolución Industrial o entraron en forma tardía o no sustituyeron sus fuentes de energía por otra de EROEI mayor, por tanto inician su declive y son sustituidas por otras potencias que si lo hicieron.
Pero el panorama actual es más desalentador y pesimista ya que estamos en desventaja en relación con siglos anteriores de lograr una sustitución energética de mayor calidad.Si nos vemos obligados por las circunstancias a retroceder en el tiempo y escoger fuentes de energía de menor EROEI entonces la población, alimentos,calidad de vida se verán severamente afectadas con consecuencias desconocidas por la humanidad hasta ahora.
Esa son las razones por las cuales soy pesimista.

Saludos.

MT.

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Scutum

Como bien decis, esto es segun se mire. No estoy del todo de acuerdo en argumentos tales como que la escasez convertira esto en la ley de la selva. Porque no existe esa escasez, y no existira. Es cierto que muchas familias lo pasan mal para llegar a fin de mes, pero esto no ocurre porque haya una real pobreza, sino por el mal reparto al que nos lleva nuestro sistema ultracapitalista. Llegado un momento de apretura las grandes empresas deberian aflojar la soga, no por altruismo, sino por mera supervivencia: ninguna gran empresa prospera en una sociedad subdesarrollada. Bastaria con no derrochar energia como se hace ahora. Bastaria con aprovechar inteligentemente nuestra capacidad de produccion (por ejemplo desechando de una vez por todas la obsolescencia). Bastaria con no quemar millones de toneladas de alimentos para especular con los precios y con tomar muchas otras medidas que estan al alcance de la mano.

En cuanto al tercer mundo no tengo tan claro que lo vayan a pasar mucho peor que ahora, porque ya ahora su dependencia de un alto grado de generacion de energia es muy relativa. Paises como Brasil, India o China no consumen hoy en dia mucha energia per capita. Con carbon o biomasa posiblemente podrian sobrevivir a los niveles actuales. En paises mas pobres no habria cambio ninguno. El Africa negra no sabe lo que es el petroleo, y seguira sin saberlo.

En cuanto al tan traido y llevado asunto del EROEI deciros que ya he leido lo relativo al asunto en esta misma pagina, y lanzaria una pregunta. ¿Es realmente negativo el EROEI de la energia del hidrogeno? Porque en esta pagina he visto eso apuntado, y sin embargo no se citan fuentes mas alla de la FTW (que sus fuentes no se tampoco de donde las saca). En otros lugares esto se desmiente rotundamente (sin tampoco aportar fuentes de autoridad).

Concabeza:

La mejor fuente para saber si el hidrógeno es fuente o sumidero de energía la tienes en la física de bachillerato; no hace falta llegar a la universidad. Se da en la física del último curso anterior a la universidad.

La energía que hay que emplear para partir una molécula de agua y sacar dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno, es SIEMPRE (esto es un principio físico que luego se nos olvida) superior a la energía que se puede obtener en la combustión que combina el hidrógeno con el oxígeno otra vez. Son matemáticas y física elementales.

Eso lo dice hsata Jeremy Rifkin, el gran think tank occidental, autor del libro más famoso sobre el asunto, "la economía del hidrógeno" y eso que él cree que a pesar de ser sumidero, podrá resolver los problemas, porque la energía de arranque, la inicial para separar el hidrógeno, que no está libre en la naturaleza, vendrá de las fuentes "alternativas" o "renovables". Es por ahí, por donde deberíamos empezar a mirar primeo: a saber si éstas están en condiciones de reemplazar a los más de 8.000 millones de toneladas de petróleo equivalente que se queman cada año de fósiles para mantener el negocio en marcha ( y si seguimos creciendo al 3% anual, alegremente, unos 18.000 millones de tep para el año 2030; prácticamente mañana.

Saludos

El EROEI de un combustible o una fuente energética
se define como la relación entre la energía extraída y la energía requerida para ubicar,extraer y refinar el combustible.Si el EROEI es mayor que 1 bienvenido sea pero si es menor que 1 vamos en franca pérdida (es un sumidero de energía). El único punto débil de esta relación es que puede variar ya que se deben conocer los procedimientos óptimos de ubicación,extracción y refino del combustible considerado (Odum lo tuvo en cuenta) .
Las predicciones con los distintos tipos de combustibles se han realizados en modelos matemáticos concretos,poco intuitivos pero que en sus datos de salida revelan variaciones severas en la población, alimentos y relaciones entre naciones a nivel global.

Saludos.

MT.

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Scutum

Bien, estupendo. Entonces tenemos que:

-El EROEI del hidrogeno, la solar y casi casi la eolica, las hace inviables.

-La biomasa tampoco sirve.

-El petroleo, el gas natural y el uranio se acaban mañana.

-Como consecuencia de esto se produce un caos absoluto, la industria y la investigacion cientifica se paran por completo.

Bien. Y como es posible que la comunidad cientifica, al 99,99999999% esté obviando por completo este supuesto apocalipsis global? Porque mirad que estoy buscando, pero ademas de vuestra pagina no encuentro otro sitio en el que se hable de esto, y ya me parece raro.

¿Por que se investigan proyectos a largo plazo si no hay futuro posible? ¿Estan todos los cientificos del planeta equivocados?

A ver si me lo podeis aclarar, porque no lo entiendo.

Gracias.

Donde has leído esto, especialmente la última parte? Si te fijas, las principales críticas que algunos hacemos a las renovables no tienen que ver con sus cualidades como fuentes energéticas primarias , sino con su supuesto papel de sustitutos de los combustibles no renovables en un contexto de crecimiento continuo, que es el que marcan las agencias internacionales. No son inviables, pues haberlas haylas, en todo caso son más o menos adecuadas en según que circunstancias.

La biomasa, porqué no sirve? me imagino te refieres a los biocombustibles, que yo sepa el estiercol animal se sigue usando como combustible en el tercer mundo, y aquí yo de vez en cuando utilizo leña para la estufa, de nuevo, no es cuestión de servir o no, sino del contexto en que se quiere utilizar. Claro que se podrá utilizar el biodiesel, pero no esperes que sustituya a todos los usos del petróleo.

Después, el petróleo no se acaba al día siguiente del cenit. El cenit solo marca el punto en el que se ha extraido la mitad. Habrá petróleo durante muchas más décadas. Si el cenit fuese hoy, en el 2012 estaríamos sacando tanto petróleo como en 1992. De nuevo, es la demanda proyectada la que nos hace ver que habrá problemas, petróleo habrá, solo que más caro, de peor calidad y más escaso.

Exagerar o simplificar no hará que entendamos mejor el problema, al contrario, nos impedirá entendernos. Ojalá fuese tan sencillo el asunto!

Yo he leido en esta misma pagina articulos en los que se dice que la energia solar no sirve porque "gasta" mas energia de la que produce. De la eolica no recuerdo que se diga directamente esto, pero se insinua, y ademas se nos dice que ya podriamos poner millones de molinos, que no iba a servir de nada. De la biomasa se dice lo mismo, que aunque se cultivase la superficie entera de la tierra no supondria una solucion.

Sin embargo, en otras paginas y otros "expertos" dicen todo lo contrario. ¿A quien creer?

Si fueras VacaSinCencerro te diría que a mí, que somos más.
“Todo sigue igual” vale para los CuerposDesCerebrados.
Si eres CabezaSinOjos te vale seguirme, que vendo más barato.
Para los ConClavezados, Dios proveerá.
¿No ves sino miseria y podredumbre? Eres un JovenAhumado.
Para un Ciudadano, a pesar de los referendums: que hay que tomarse molestias.
En seguridad laboral suelen decir: si parece peligroso probablemente lo sea.

A quien quieras. Los números no son discutibles. Pero las opiniones sí. Así que escoger entre ellas es una mera cuestión de voluntad, de optar por la que más se adapta a tus gustos/deseos/curiosidad/etc.

En CE se intenta dar todo el peso posible a los números, las cifras y datos incuestionables. Pero es inevitable, ya que quienes los exponen son seres humanos, que junto a los cálculos y estadísticas aparezcan también interpretaciones más o menos interesadas por parte del autor, o de los receptores. Este foro es una muestra de ello.

Pero, oye, pásate por cualquier web sobre física, e incluso sobre matemáticas, y te encontrarás situaciones parecidas.

¿Entonces? ¿Dos y dos son cuatro dependiendo de quien lo diga o de lo que me guste el resultado? Pues si hemos llegado a este punto, no queda mucho lugar para la discusión: todo el debate queda transformado en una cuestión de convicciones de base, o sea, de fe.

Echas en cara el pesimismo de muchos de nosotros (aun no has visto nada; espera a que tenga yo más tiempo para publicar mensajes): sin embargo, te puedo asegurar que se puede ser un pesimista "positivo". Y es que, lo digo siempre, la equivocación de un pesimista es siempre motivo de alegría, en tanto que la de un optimista es motivo de decepción. De modo que si los postulados de esta web están equivocados (cosa que el tiempo se encargará de demostrar), pues no pasará nada, algunos habremos quedado como unos idiotas, pero el mundo seguirá creciendo tan feliz.

Con respecto a lo que dices sobre las opiniones del 99,999999% de la comunidad científica, pues qué quieres que te diga: no se trata de una cuestión de ver qué "bando" tiene el respaldo de más científicos y autoridades. Si lo fuera, por cierto, no tienes más que ver la lista de ponentes en el próximo congreso de ASPO en Lisboa para ver que a lo mejor esa cifra que das es un poquito exagerada.

Saludos

Menos mal que la energía solar y la eólica están subencionadas, aún así son tremendamente caras. Solo tienes que pedir un presupuesto para sustituir la energía que ahoras tienes por energía solar y ya verás, y eso que los paneles se fabrican con energía barata, el día que haya que fabricarlos de la energía que producen apaga y vámonos. Encima del coste, cuatro o cinco veces más caro que la energía que tenemos ahora a pesar de las subenciones, luego están las pilas que hay que cambiar cada cinco años, y cada 20 años a tirar paneles y ponerte otros, sin contar que para solo una vivienda hay que tener metros donde ponerlos, vamos que sería imposible en un edificio por el espacio que ocupan, y para qué sin un día un gamberro te rompe los paneles, o un accidente de cualquier tipo los rompe, a quedarse a oscuras.
Yo me digo que si esa es la mejor solución que tienen, es que de verdad no hay ninguna solución, porque la energía solar y eólica son el timo de la estampita.
Por aquí todos me conocen como pesimista, pero ja me río, yo voy a acostumbrarme dentro de nada a cuatro bombillas y a prescindir de todo lo demás y ante la perpestiva me siento más feliz que nunca. !Guash que suerte no tener que pensar en la factura del teléfono, la de electricidad, la comunidad, la del agua-alcantarillado-basura¡ Eso si que es vida.
Saludos,

Hola ConCabeza:

Como ya te han dicho otros conforeros el tema no es tan sencillo, ni mucho menos, ni tampoco lo es decir que unos son optimistas y otros pesimistas, que unos tienen razón y otros no. No es tan simple como eso. Tu puedes hacer caso a quien quieras. No sé cuánta información tienes de los que niegan lo que defendemos aquí, ni sé cuánta información te has leído de aquí. Cuanto más puedas comparar más podrás llegar a opinar con fundamentos. Igual te has quedado con algunos artículos que incluso para algunos de nosotros son demasiado radicales o catastrofistas.

Como siempre, aconsejo que puedas llegar a leerte los artículos más importantes de esta web. Igual no te convencen porque piensas que otros opinan totalmente lo contrario. Igual estás hecho un lío entre dos posturas antagónicas irreconciliables. No creas que no tienen lógica tus cuestiones, pero a veces, las cosas no tienen lógica, como la economía que mira el corto plazo y no el largo, como los que dirigen el poder y siguen con el crecimiento infinito en una clara huída hacia delante, sin ver a los lados, sin ver qué consecuencias traerán su estúpida actitud. La economía, no piensa más allá de cuatro años, como la política. Por eso hay quien investiga como si no pasara nada dentro de cinco o diez años. Y aunque pasara algo ¿no debería la economía seguir rentando y ganando beneficios anualmente y repartiendo sus dividendos puntualmente a los accionistas? La economía sólo parará cuando deje de percibir el suministro energético necesario y este suministro no hará más que menguar sin cesar, no necesariamente de un año para otro. Pero, recuerda lo que sucede con la economía cuando hay un oleoducto roto, un huracán o un ataque terrorista en Oriente Medio. Sin embargo todo ello es sólo temporal. La crisis energética, no será temporal.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Hola ConCabeza:

Creo que tienes razon y que en esta pagina se tiende a ser demasiado apocaliptico. Lo cual no es del todo malo, creo que son necesarios los apocalipticios para denunciar el problema. Aunque una vez conocido el problema solo se puede resolver siendo optimista.

Yo cada vez soy mas optimista, creo que estamos reaccionando a tiempo y no creo que el sistema llegue a colapsar. Por supuesto que viviremos profundos cambios en nuestra sociedad, pero creo que estos cambios seran graduales, no creo que vivamos situaciones post-apocalipticas, ni extinciones en masa. Ni otras cosas en las que si creen con fe ciega algunos de los foristas de este sitio.

Dos comentarios Concabeza:

El primero, mi sugerencia de que vayas a ver la película alemana "El hundimiento". Luego, miras a la cara de Hitler en el bunker y a la de sus mandos directos, que eran muchos y piensa por qué nadie movió un dedo ante la evidente paranoia del jefe. Seguramente es porque los paranoicos eran todos.

El segundo, la famosa frase: diez mil millones de moscas no pueden estar equivocadas: ...... complétese por la línea de puntos.

Saludos

A lo dicho anteriormente, yo diría más aún, como decían los hermanos Hernández y Fernández, de Tintín:

Para que veas que yo también me he planteado si esto será posible, dado que "prácticamewnte" toda la comunidad científca está, como tu dices, ignorante de los supuestos que traemos aquí, a Crisis Energética, sugiero eches una ojeada a la sordera generalizada sobre las trompetas del Apocalipsis del artículo que me acaban de publicar en portada: "¿Kioto o Uppsala?" Es ilustrativo y se ha debido dar muchas veces en la historia del mundo, pues hasta libros con tres mil años de antigüedad ponen ejemplos tna calros. Otros serían la torre de Babel o el Arca de Noe.

Y eso que soy agnóstico, que si no....

Saludos

Pedro, despues de leer tu articulo (por el que te felicito) veo que vuelves a tratar con claridad el asunto del agotamiento del petroleo (que yo creo que nadie en su sano juicio duda), pero sigo sin ver nada claro ese alarmismo que os lleva a considerar las energias renovables (en combinacion con la nuclear y el carbon) como insuficientes. ¿La ASPO considera las renovables como una solucion insuficiente?

Saludos.

La misión de ASPO se reduce a informar y a crear conciencia sobre el agotamiento de los combustibles fósiels. Está en su carta fundacional. Hablar de las renovables excede la misión, ya muy compleja, de estos geólogos del petróleo y el gas. No obstante, en conversaciones privadas, algunos se muestran escépticos, no sobre el hecho de que puedan funcionar durante un periodo de tiempo para una solución concreta, sino más bien, sobre la posibilidad de que puedan reemplazar a los más de 8.500 millonjes de toneladas de petróleo equivalente que hoy se consumen de fósil al año y mucho menos, que puedan cubrir las enormes y crecientes necesidades futuras, si el mundo sigue creciendo como los ministros de economía siguen planificando. En las reuniones de ASPO, muchos han presentado proyectos de energáis renovables, solares, eólicas, de economía del hidrógeno, de biomasa, etc.

Un miembro francés de ASPO y muy alto directivo de importantes empresas e instituciones energéticas francesas, calculó en París en 2003, que reemplazar esos combustibles al nivel que se consumían en 2003 exigiría tres veces toda la superficie de cultivo mundial actual, unos 12 millones de Km2. Ni había tierra, ni había agua, ni había sostenibilidad, pues si sigue el modelo, en 2030 serían 24 millones de Km2, con los 12 primeros millones posiblemente muy agotados, porque los coches comen todos los días y no permiten barbechos. Aproximaciones similares se han hecho sobre la energía solar y al eólcia. Sugiero leas, con todas las limitaciones el artículo del apartado de energías renovables "modernos dioses tecnoecológicos: Helios y Eolo" y luego me digas, com ha hecho Otuka en el foro, si ves algún error de bulto y qué concluyes.

Saludos

No tengo la capacidad para hacerte ninguna correccion, pues no soy ingeniero. Lo unico que intento es entender la situacion e informarme. Vuestra pagina me parece magnifica y muy muy necesaria (la necesidad de cambiar el modelo economico es absoluta, y no solo en lo energetico), pero el pesimismo con el que enfocais la situacion no me convence. No me convence, por ejemplo, que cuestioneis la rentabilidad energetica de la eolica cuando, a pesar de ser aun una industria en desarrollo, arroja mucha rentabilidad economica. Me explico: si el coste energetico de poner en marcha un parque eolico fuera superior al rendimiento energetico que ofrece, ¿que sentido tendria crearlos? ¿De donde sacarian el rendimiento economico que claramente tienen? ¿Por que se invierte tanto dinero en ellos?

Saludos.

Vamos a ver ConCabeza ,una simple preguntt aunque se podrían hacer miles:

¿Con esos magníficos molinos de viento podemos hacer que funcionen los coches,camiones y fertilizar las tierras ?¿O simplemente podemos aspirar como máximo a un 25 % de la generación eléctrica ?

Concabez:

Las preguntas que te haces, tienen mucha lógica. Es bueno seguir haciéndoselas y desconfiando de todos, incluso de Crisis Energética, que no tiene la patente de la verdad.

Pero no se pueden aportar los arguemtnso de que los generadores eólicos o los paneles solares se instalan porque dan beneficios. El beneficio depende de mcuhas cosas. Solo senecesita que los ingresos sean superiores a los gastos. Y para ello, se puede aplicar una política simplemente de mercado libre absoluto, que es la que gusta en muchos casos, apra aplciarla a los países pobres, por ejemplo, y leugo, en casa, aplicar la del subsidio a ultranza. Si yo recibo, con los paneles fotovoltaicos y por Decreto Ley (R.D. 436/2004) el 575% del precio del KWh que tengo que pagar cuando lo consumo, por cada KWh que inyecto desde los paneles, aunque éstos sean una ruina, ¿cómo no voy a dar beneficios económicos? Si además el ICO fiancia el crédito del 80% del proyecto con 3 puntos de bonificación y si además se da hasta un 15% del proyecto a fondo perdido si el poyecto es inferior a 10 KWp y llega a tiempo de pillar fondos ¿cómo no va a dar beneficios?

Si además hay ventajas fiscales y exenciones y demás, ¿cómo no van a funcionar económcamente los generadores eólicos los paneles solares o cualquier otra cosa?

Pregunta clave: Si funcionan económciamente ¿por qué se exigen los subsidios? Respuesta común: priqe son necesarios para desarrollar la tecnología hast que madure y pueda volar sola (falacia, porque la tecnología solar tiene más de 50 años y sigue pidiendo de mamar; es un bebé bastante adulto. Y la eólica la conocía Don Quijote en forma ya de molinos o Ulises, en forma de aprovechamiento para la navegación, por remontarnos a algo más antiguo)

Pregunta ¿Porqué si el hidrógeno es claramente un sumidero de energía y no una fuente, las grandes compañías que se dedican a jugar con los coches de hidrógeno han recibido ya más de dos mil millones de euros de la UE y otros tantos las empresas estadounidenses de su gobierno? Respuesta: porque pueden más dos grandes tetas de multinacional que dos carretas de campesino ecológico, a la hora de pillar la subvención.

Saludos

En cuanto a la energia solar, de acuerdo. Pero en cuanto a la eolica dudo mucho que las subvenciones recibidas se acerquen siquiera a una pequeña parte de los beneficios que tienen las empresas del sector. En concreto en Dinamarca las subvenciones cesaron hace algun tiempo y se sigue operando con muy buenos resultados.

A Pasqual le responderia que no se cuanto va a generar la eolica, pero hoy (los datos son el realidad de 2001) las renovables generan un 6,5% de la energia total (no hablo solo de electricidad). Y yo, sinceramente, es que ni las veo. He visto 3 molinos, ni un panel solar y (al menos que yo supiera) ni un cultivo enfocado a la generacion de energia.

De ese 6,5% vamos a restar un 2,8% que proviene de la hidroelectrica, la cual tiene menos margen para el crecimiento. Queda un 3,7%. No me cuesta nada imaginar que ese 3,5% se multiplicara por 10 (en realidad creo que se multiplicara por mucho mas), con lo que tendriamos un 35% de generacion total de energia por fuentes renovables. Completando esto con la nuclear y la termica y racionalizando el uso de la energia (esto es fundamental) me parece muy viable un mundo nivel de vida similar (y superior) al actual sin necesidad de acudir a sociedades cuasi medievales y salvajes tipo Mad Max.

Los datos estan en:

http://www.appa.es/dch/ener_espana.htm#cons_ener

Concabeza:

Explica de donde salen los datos de que las eólicas generan hoy el 6,5% de la energía total. Los datos de REE y de la AIE y demás fuentes, indican que el parque instalado (potencia nominal instalada) para la producción eléctrica está en ese nivel (unos 6 GW frente a un parque de unos 80 ó 90), pero SOLO d eproducción eléctrica. Además, la generación eólica pasa por baches de encalamdas y cuando REE mide la energía generada a lo largo dle año, es apenas el 2-3% de la ELECTRICIDAD, no de toda la energía primaria consumida, que es mucha más.
El dato que has aportado de APPA está mal traído. El 6,5% del total de primaria es de TODAS las fuentes renovables y si quitas la hidráulica (que en España tiene las cuencas en más de un 90% totalmente ocupadas por embalses y puede crecer prácticamente nada) y la biomasa, cuyo método de cálculo siempre es indirecto e incluye madera de leña que no tiene estadísticas de consumo; si vas a la eólica, es lo que decía antes: prácticamente nada en el pastel energético primario español. Y eso que somos los segundos del mundo.

Saludos

PPP, yo si veo un gran fallo de bulto en tu razonamiento.

Y es pretender que mediante la energia eolica se supla completamente el consumo actual de energia.
Es un error por que como bien sabes el petroleo, gas, carbon y otras energia no renovables no va a desapacer de manera inmediata. El peak oil solo marca el maximo en la produccion no el fin de la misma. Seguiremos contando con combustibles fosiles durante bastate tiempo.

Pero ademas no necesitamos que en un futuro las energia renovables lleguen a producir la cantidad de energia que consumimos ahora. Podemos vivir perfectamente con una pequeña fraccion de la misma. De hecho el consumo per capita de gran parte del mundo es 5 veces menor que nuestro actual consumo.
Creo que es perfectamente viable que las energias renovables produzcan un 20% de la energia que ahora consumimos.

No sera facil, se requeriran cambios profundos en nuestra sociedad, pero apuesto a que lo lograremos.

Es que yo no he dicho en ningun momento que la eolica produzca el 6,5%. Eso lo producen todas las renovables en su conjunto. La eolica creo que andaba en el 0.5% en el 2001 (cuando habia mas o menos la mitad de parques que ahora). Visto el pobrisimo desarrollo de las renovables en España, ese 6,5% me parece un dato importante. Recordemos que el objetivo de Kioto es de un 12% para dentro de 5 años (y, se cumpla o no, si se ha establecido es porque es posible cumplirlo, probablemente con un minimo esfuerzo). Pero hagamos un pequeño viaje. Vamonos a Suecia. Estos son datos de la Agencia Sueca de Energia:

Suministro de energía en Suecia (TWh), 2002
Energía nuclear* 69
Petróleo 199
Energía renovable 166
Otros 50

Si, habeis leido bien. En Suecia, y con mucho margen aun para el desarrollo, las renovables ya suponen una generacion de energia casi tan grande como la del petroleo. Me hubiera gustado tambien encontrar datos globales de Brasil, pero no lo he conseguido. Lo que si puedo apuntar es que nada menos que entre 4 y 5 millones de vehiculos funcionan unicamente con biocombustibles en ese pais. Me parece algo bastante mas serio que la solucion local que algunos apuntais como limite de la biomasa.

Se puede salir adelante. vaya si se puede. Otra cosa es que se quiera, y en eso estoy con vosotros: hay que dar mucha caña para que la gente se conciencie. Pero el apocalipsis me parece que llegara por mil y una vias antes que porque nos quedemos sin energia.

Claro que podemos vivir con mucho menos¿pero puede nuestra economía vivir con mucho menos y más aún con la deuda familiar existente?Dile tu a alguien que no llega a fin de mes que pase con menos,o a una familia donde tengan 2 sueldos que tienen que prescindir de uno y a la gente de los paises en vias de desarrollo que tiene que prescindir de lo poco que tienen,lo que te diran es que cuando tu prescindas del coche ellos prescindirán de la moto.Por que una cosa sosn las elucubraciones teoricas y otra la cruda realidad.Explicale a la gente que hay que cambiar el sistema económico .Yo ya lo he hecho y lo que me suelen contestar es que este sistema funciona bien y no hay que hacer cambios,con que se carguen a los chinos solucionado.

Hola Concabeza y tambien a Alb, sobre las energías eólicas y solar, sigo insistiendo que son un mal granero de la energía barata que tenemos en la actualidad, que esa energía barata se convierte en cara en el proceso (ver costos y rendimientos) y el día que haya que extraer los materiales que se usan para su fabricación, transporte de esos materiales y transformación de los mismos en los productos finales con energía más cara sea del petróleo o cualquier otra fuente, ya no digamos de la energía que produzcan los elementos de energía eólica o solar, serán inviables por super caras en el primr caso e imposibles en el segundo.
Y sigo insistiendo que si esa es la solución que tenemos, está claro que no tenemos solución. La energía solar o eólica solo pueden servir para parchear la situación que se avecina y demuestran claramente que la situación va a ser dramática, de otra forma no se gastarían semejante capital en una solución solo de tránsito y efímera.
En cuanto al pesimismo, si nos enfrentaramos a la crisis energética con gobiernos dispuestos a buscar soluciones para el bien común, si nuestros gobiernos hicieran como en Cuba, quizá no habría que temer, no lo pasaríamos bien pero no sería el final de nuestra civilización.

¿Pero acaso no sabeis como está el panaroma de la política internacional?.
USA está al borde de la quiebra, una guerra económica contra el dolar ha comenzado ya imparable.
En USA se habla del reclutamiento forzoso practicamente todos los días con movimientos de todo tipo, hasta de madres, haciendo campaña para parar el reclutamiento.

Las alineaciones y bloques de los países más poderosos del planeta han conformado un mapa bélico sellado con contratos energéticos, que presagian pavorosos acontecimientos. Cada día que pasa las tensiones son más fuertes (ver visita de Bush a Rusia) y las veladas amenazas, rearmamiento y posiciones estratégicas son el pan nuestro de cada día, realmente la situación política mundial da mucho más miedo que la CE. La quiebra económica de USA tampoco es para menos. Lo que ocurre alrededor nuestro, para cualquier observador imparcial, nos da también la tónica de por donde van los tiros. Ej.: el 11-M . otro fiasco m´s como la escuela de Beslan o el 11-S, el 11-M no ha sido otra cosa que un golpe de estado de la vieja europa, no hay otra explicación posible. Se que ahí me acusareis de conspiranóica , yo solo os digo que os informeis y juzgueis imparcialmente sin colores políticos. Y no es cuestión de acusar a nadie, es solo ver a donde vamos para que cosas así, las planeen y ejecuten los gobiernos.
Si todo la situación global no os da las pautas de lo que se avecina y seguis siendo tan "optimistas" pues que Dios os coja confesados.
Saludos,

Pues si, para mi el único problema que podemos tener con la CE es la violencia, la guerra. Pero en todo el follon algo falla, o yo no llego a ver donde esta. Dejando a parte a los EE.UU. que fijate tu, si el mundo decide seguir sin ellos, se hunden solitos con su propia rabia, no veo en ningún otro lado la retórica de la guerra: los himnos, el patrioterismo, el maniqueísmo. No se puede llevar a la guerra al personal sin toda la parafernalia. El mundo esta actuando ante los norteamericanos como un chicle recibiendo los golpes. Los chinos y otros de Asia los están sosteniendo, no se cuanto puede durar, pero durará lo que ellos quieran. El mercado interior chino no da para tanto. Rusia todavía tiene miga como potencia y no tiene ganas de meterse en follones guerreros, bastante tiene con Chechenia. En Europa no estamos para eso. En América Latina se les han colado las izquierdas donde antes había muñequitos o cabrones y mucho caso al FMI no le van a hacer Los árabes solo tiene el petroleo como arma y a sus dirigentes parece que les gusta mucho mister Bush. Son los únicos que tiene un discurso guerrero, pero como no encuentren a un Saladino lo tienen crudo, están muy poco unidos y cada uno tiene sus problemas. Los árabes tienen el problema en que están saliendo de su Edad Media, el mundo les ha entrado a borbotones en el territorio de los pequeños y grandes caciques y si les dejamos tranquilos, tarde o temprano, a su manera arreglaran el tema. De eso estoy seguro. El único que tiene ganas de follon se llama EE.UU.

Como podeis comprobar no me ganaré la vida como analista internacional en el periodico. Pero es que no oigo los tambores de una guerra mundial catastrofica que anuncian algunos eruditos. Me falla el atrezzo.

Por cierto Yirda, en Cuba hicieron lo que pudieron y así lo siguen haciendo. Cuba sigue siendo una dictadura. Y al compañero Fidel no hay quien le tosa.

Los tambores de guerra suenan cercanos, globalmente todo el país que puede se está rearmando, ni que decir China, Rusia, USA, India, paises árabes etc. Todos incluido la UE han subido sus presupuestos bélicos y el comercio de armas entre las diferentes alineaciones es un hecho que lleva ya dos años ocurriendo.
La entrevista entre Putin y Bush a nivel ni público pareció ser un éxito, ambos líderes salieron sonrientes de su reunión, pero el discurso público de Bush que más o menos acusó a Rusia de falta de democracia, hizo que el político más frío y cara de poker del planeta (Putín), se le congestionara la cara hasta el extremo que según los analista le faltó el canto de un duro para interrupir a Bush y mandarlo al carajo. La visita terminó con un rígido aprentón de manos. Al día siguiente Rusia anunció que seguiría suministrando material radioactivo, o técnicas, a Irán para su programa de energía nuclear para uso civil, así mismo que susministraría armas a los Palestinos. Eso es reciente, pero a lo largo de estos dos años, como digo anteriormente, todo el que ha podido se ha rearmado hasta donde iden. Contratos de ventas de armas, de energía, materias primas etc. es el pan nuestro de cada día a nivel de bloques o alineaciones. Suenan los grandes contratos por medio hay una guerra soterrada.
Saludos,

Llevar estas cuestiones al pesimismo u optimismo es un falso debate. Esas cosas las tratan los sicólogos y más si te da por el pesimismo, pues si el caso es al contrario, siempre te puedes ganar la vida de "friki" en cualquier televisión.
La cuestión es si tenemos que ser ilusos, o no. Todo empieza confundiendo el progreso con lo que es simple disponibilidad energética y si la disponibilidad mengua indefectiblemente tendremos que actuar como todo aquel al que hoy día no le alcanza, cosa que no ocurrirá mientras quede alguien a quien arrebatársela y las fuerzas no nos fallen.
Lo siento por los que mantienen ilusiones pero las cosas son así, la guerra ya ha empezado como bien saben los iraquíes y las industrias se reconvierten para asegurar los suministros energéticos como acaba de pasar con Astilleros y no tienen intenciones de construir más petroleros ni tampoco más metaneros para trasegar una energía que no existe.
Concluyendo: Las cosas se están poniendo de una manera que no conviene para nada el pesimismo, ni tampoco el optimismo de los ladinos que te alientan para que tomes sitio en las primeras filas. Lo suyo es recurrir a la esperanza. La esperanza de que un día Dios ilumine a los optimistas y dejen de dar la matraca.
Apostillando: Matraca ensordecedora de reciclajes, ahorros, y alternativas energéticas que no nos deja concentrarnos en la gestión racional de los recursos, mientras somos conducidos como un rebaño, a la confrontación definitiva de la que no se salvará ni el mismísimo Creador.
Afortunadamente. Nos queda la esperanza.

Hola todos: Tal vez los números indicados más abajo indiquen el panorama actual.De cualquier forma el planeta parece funcionar así:

Consumo mundial de energía en Megatoneladas equivalentes de petróleo:

Año 1973: 6034

Año 2002: 10.230


Emisiones de bióxido de carbono ( CO2) a la atmósfera en Mega toneladas:

Año 1973: 15.668

Año 2002: 24.102

Población mundial en miles de millones:

Año 1950: 2519

Año 2003: 6301

Fuentes ONU e International Energy Agency http://www.iea.org

No importa donde, cuando y como pero de esa manera funciona la civilización industrial.

Saludos.

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Scutum

La esperanza de poder decir cual dios vengador: Les avise, y no me hicieron caso, no vengan a mi los optimistas por que de ellos es el apocalipsis. Caso también descrito en psicologia.

Algunos solo intentamos ver las cosas desde puntos de vista diferentes. Si organizas un follon planetario, es imprescindible toda la parafernalia guerrera y nacionalista, el uno y el otro, el bien y el mal, y además que todo el mundo te crea. ¿Podrias iluminarme donde esta? Los EE.UU. se dedican a machacar a los pobres irakies, pero eso no es una guerra. Eso es ocupación colonial, no muy diferente de los que hicimos nosotros en América o los ingleses en la India No veo los signos de la guerra de dos mundos por ninguna parte. Rearmarse forma parte del bussines, mejorar el equipamiento militar y ponerse mas plumas de pollo en el sombrero para parecer mas grande al otro gallito. ¿Una guerra China – EE.UU? Chico, esa guerra la acaban en dos minutos y no es una amenaza nueva. Que conste que no creo que los lideres chinos esten mas cuerdos que los yankis. Cada vez mas todo esto me recuerda a la novela 1984. Fatigosa busqueda de la verdad.

¿Empiezas tu a poner los limites? Cuantos somos, cuantos podemos ser y por que, quien elige, quien se va, quien se queda, con que se queda .... Tu haz la ley que yo me encargo del reglamento.

Hola:
Al parecer el pesimismo o el optimismo se reduce a un simple estado mental.No soy psicólogo por tanto no puedo realizar aseveraciones.
Por otro lado me animo a afirmar que el pesimismo es una consecuencia de principios básicos energéticos.
Quiero decir que a través de toda de la historia de la humanidad la abundancia o falta de energía determinaron eventos conocidos por todos.
En la Europa anterior al descubrimiento de América eran cíclicas las hambrunas generalizadas al fallar las cosechas por causas climáticas (carencia de energía en forma de alimentos), ello determinó durante muchos siglos después el desplazamiento humano a las colonias. Cuando los colonizadores descubren y aprenden a cultivar en las colonias ( papas, maíz y otros vegetales),y comienzan a enviarlos o a cultivarlos en forma masiva a Europa,literalmente se terminan las hambrunas cíclicas (abundancia de energía en forma de alimentos).Quiero decir con todo esto la importancia que tiene la energía en los eventos históricos y en el tipo de sociedad que hemos construído.Han pasado siglos y continuamos aunque no nos demos cuenta que seguimos siendo vulnerables a las oscilaciones de energía como en el pasado.Hoy por hoy la situación no ha cambiado demasiado, pero hay diferencias más sutiles.El mundo industrializado económicamente es una gigantesca economía de mercado global,sin importar lo que se comercialice en el mismo.¿Cómo reaccionarían las bolsas de valores si los principales líderes mundiales manifestasen que hemos llegado al Peak Oil?.Supongo que lo demás es silencio.

Saludos.

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Scutum

Hola compañeros de fatigas, me encanta el nivel de debate y de busquesda de informacion sobre los problemas y soluciones de la CE .
Esta realidad es un cambio importante hace solo poco tiempo, donde era dificil encontrar personas discrepantes de el crecimiento economico y de la frase manida politica (estamos creciendo por encima de la media europea, peperil), que tanto daño nos ha hecho.
Yo me encuentro en el otro lado y discrepo de los compañeros que dicen que han intentado explicar ue debemos decrecer energeticamente y se le han tirado encima.

Discrepo porque me dedico a formar y asesorar a diferentes colectivos, reglados o no, en temas de eficiencia energetica.
Y creo que uno de los problemas del despilfarro de energia es la baja formacion de la sociedad y el bombardeo constante, evidentemente de lo contrario.
Discrepo porque estoy asistiendo a un cambio de ideas en mi entorno inmediato, poco a poco me doy cuenta de que cuando las personas tenemos formacion y reflexionamos sobre nuestro consumo se consiguen resultados espectaculares. Puedo dar datos .

Por eso apuesto por la formacion, para ayudar a descubrir la dimension del problema que entre todos hemos generado.
A la vez ofrezco mis conocimientos en ahorro energetico, tanto estructurales como de buenas opracticas para que si se considera oportuno se publiquen en esta web y ofrezco un taller de tres horas de momento en Barcelona para vernos los interesados en esta tematica y si puedo aportar soluciones en minimizar nuestro impacto en el consumo diario.
Evidentemente sin cobrar, je je je
La fecha la podemos ir concretando como nos valla mejor y si costo, solo hace falta un lugar , que puede ser mi oficina o un lugar publico que no tenga costo economico

Saludos energeticos y hasta pronto
energetico
Construyamos una nueva cultura energetica.


Si asumes que no hay esperanza
garantizas que no hay esperanza.
Si asumes que hay un instinto hacia la libertad
que hay oportunidades para cambiar las cosas
entonces hay una posibilidad de que puedas
contribuir a hacer un mundo mejor
Esta es tu alternativa.
Noam Chomsky

Hei,
si el ofrecimiento es en serio, yo me apunto. Vivo en Valencia, pero en tres o cuatro horas me puedo plantar en Barna con autobús o tren, de modo que mientras no pongáis un horario imposible puedo asistir.
Cuando era profe fui más de una vez a alguna jornada en el Goethe, y a la primera quedada barniana de CE también asistí - de momento lo de ir y volver en el día desde Valencia aún es posible en transporte público.

Saludos,
Marga

Josepf: La esperanza de que un día os deis un cantazo y veáis la luz. Cosa que yo no pretendo, pues hace tiempo que sé que es imposible. No hay peor ciego que tal y tal.
En cuanto a la guerra, date cuenta que una cosa nos lleva a la otra. El considerar la energía como una materia prima cualquiera, nos induce a pensar que la democratización del medio oriente es un proyecto colonial más y no lo es. La guerra es contra todos los que consumen petróleo aunque los que mueren son iraquíes indefensos, principalmente.
Y en cuanto a las soluciones, no tenemos que preocuparnos, pues anda listo el fascismo que rampa por aplicar sus métodos y solo falta que le suelten la cadena.
Cosas que suceden a la vista, mientras nos invade el optimismo.