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Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas

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chemapa

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Pedro:

Sobre lo del economista de tierra plana, no te columpies (no soy economista).


Es evidente que la Tierra es un sistema abierto pero equilibrado. La energía que entra por el sol, acaba saliendo por radiación, excepto la parte que se acumula de forma potencial en diferentes reacciones químicas (la más significativa: la que transforma el CO2 en Carbono en las plantas).

Permíteme una licencia que no es tal: Cuando explico el efecto invernadero, si digo que la radiación que sale de la tierra al espacio es de onda más larga que la de que recibe del sol, la gente que no tiene formación a cierto nivel, me mira raro. Asimilan "más grande" a "mayor energía".
Por tanto, siendo exactamente lo mismo, prefiero decir que la radiación que sale de la tierra es de una frecuencia menor que la que se recibe del sol (así todo el mundo asimila "menor" con "menor energía", y lo entienden más fácilmente).

Sigamos:
La radiación electromagnética solar entra en la atmósfera, calienta la tierra, y ésta emite radiación de menor frecuencia al exterior...

Si una parte (no muy significativa, por cierto), la transformamos en electricidad, para usos domésticos, industriales, etc., con una eficiencia del 10%, un 90% de eso que hemos captado, sigue calentando la tierra. El 10% restante de esa parte (poco significativa) que hemos captado, se utiliza en forma de electricidad que, al dar el trabajo requerido, vuelve a transformarse en calor.

Es decir, después de usarlo, todo acaba transformandose en calor, colaborando con el calentamiento de la tierra, y luego, por tanto, yendo al espacio en forma de radiación.

El equilibrio no se altera en absoluto. Desde el punto de vista de equilibrio energético da exactamente igual si una parte es captada por paneles o por plantas que luego se queman.

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chemapa

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Siempre dices lo mismo: "No se incluyen toda la energía consumida en el proceso":

Aunque así fuera (que no lo sé), teniendo en cuenta que los cálculos que se dan ya incluyen la minería, la fabricación, etc. Sólo se me ocurre que no estén incluidos los gastos de transporte.

A ver, hagamos un cálculo aproximado extrapolando la situación de lo que conozco (una empresa de montaje de componentes electromecánicos para automóvil):

Llevo la gestión medioambiental, y por tanto, conozco el consumo de energía (absoluto, e incluso por pieza).

Suponiendo que todos los operarios vengan en coche, cada uno en uno, la energía consumida por éstos es del orden de un 10% de la energía consumida en la fábrica.
He hecho el cálculo teniendo en cuenta las siguientes hipótesis: distancia medias de 10 km, consumos medios de 8 litros/100 km, cada persona trae un vehículo (en realidad, es un cálculo conservador: muchas personas comparten vehículo, otras vienen en transporte público, y algunas, incluso en bicicleta, pero no lo tengamos en cuenta).

Calculando el coste de distribución en camión de las piezas a distancias superiores a 500 km, éste supone aprox. otro 10 %.

Mi empresa no tiene consumos eléctricos demasiado grandes. No tiene procesos térmicos, ni de fundición, ni nada de eso. Pese a eso, todo el transporte (de operarios y de componentes fabricados) supone un 20 % del total.

La fabricación de placas de silicio es muy consumidora de energía, y además, no son fábricas con muchos procesos manuales; es seguro que el ratio trabajador/kWh consumido es muy inferior al de una fábrica de montaje de componentes.

Por otra parte, el volumen producido también es muy inferior al producido en una fábrica de montaje. Seguro que en una fábrica de placas que consuma lo mismo que mi fábrica, no manda ni la mitad de transportes que nosotros (porque su producción sería muy pequeña).

Teniendo en cuenta esto, puedes aproximar que todos los transportes relacionados con la fabricación de placas y otros componentes, no supone ni un 10% de la energía necesaria para la fabricación del módulo en sí.
Si calculas los diferentes procesos, en todos te saldrá más o menos lo mismo: en cada proceso, el transporte supone entre un 10 y un 15% del total de energía.

Por tanto, a fin de cuentas, la electricidad final supondrá aprox. ese 15% extra. Si no lo habías calculado y te daba un retorno de 7 años, incluye el transporte y tendrás un retorno de 7.7 años, es decir, 7 años y 9 meses...

PERO:
Ten en cuenta que estás incluyendo elementos estructurales (marcos metálicos, cableado, etc.). ¿Qué pasará cuando acabe la vida útil del panel?

Pues que sustituirlo requerirá únicamente un nuevo panel (o quizá algún otro componente): Es decir, una vez pasada la vida útil de la instalación, una nueva supondrá un consumo relativo de energía menor.
¿Y qué pasará con el panel antiguo?
Probablemente se pueda reprocesar para obtener un nuevo panel (no lo sé, sólo es posible), y por tanto, la energía para fabricar un nuevo panel derivado de éste, será también mucho menor.

Corolario:

No sé porqué te empeñas en decir que el período de retorno energético es superior a los 25 años de vida esperada del panel, cuando todos los expertos en el tema siguen diciendo que el retorno está entre los 3 y los 7 años.

Puede que pequen de optimistas, pero aún suponiendo que fueran 7 años, es evidente que los gastos de todos los transportes no supondrán más consumo energético que el de la propia transformación del Silicio (que es la parte más importante en cuanto a consumo de energía de todo el proceso).

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PPP

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Es un antiguo debate, que ya tuve en tiempos con Alb y sobre el que no llegamos más que a acuerdos muy parciales en lo superficial y a desacuerdos generales en lo profundo.

No es válido que hagas los cálculos de forma tan simplificada, en una sociedad tan compleja. Cuando te pones a calcular el gasto energético del transporte, haces supuestos enormemente simples, de consumo por kilómetro y supuestas distancias medias de vivienda de trabajador y fábrica. En tu propia fábrica, te olvidas de subcontratistas, fundiciones de metales, indsutrias auxiliares
y hasta de las bombillas de las sedes de los sindicatos del metal y del coste energético de los sindicalistas liberados.
Te dejas los gastos de marketing del vendedor, los del papel en que se insertan los anuncios de los vehículos que vendes (sin ellos, seguramente no se venderían consas tna disparatadas; máquinas de dos mil kilos para mover a lo largo de caravanas, un ser humano autotransportable de 70 kilos). Te dejas los gastos de anuncios en televisión, que son muy energéticos, porque se hacen en las horas de mayor audiencia, para mostrar lo mucho que se liga si tienes dieciseis cilindros. Te dejas los talleres, toda la red de talleres nacionales, que sirve de banderín de enganche para dar tranquilidad al usuario; los aparcamientos (sin ellos no se venderían conches). Te dejas muchas cosas, vinculadas en una sociedad muy compleja.

Pero es que es mucho más que eso. También es la parte proporcional de las farolas que alumbran las calles por las que va; es la parte proporcional del asfalto sobre el que ruedan; son las bombas de las alcantarillas del Ayuntamiento; son muchas cosas que ignoramos y que damos por supuestas. Una sola falla y el complejo sistema se va al garete.

La conclusión que saco yo es que, por el contrario, o funciona TODA LA SOCIEDAD DE ALTO CONSUMO ENERGÉTICO como un reloj, o las placas fotovoltaicas, los materiales, las personas, no cumplen con su función de empresa de alta actividad tecnológica, que se apoya NECESARIAMENTE en todo esto; no funciona. Si el empleado vive en una zona residencial y no le llegan las peras al supermercado de la zona o no puede ir en coche a por ellas (además de a trabajar), las peras se le pondrán a un cuerto y no podrá ir a fabricar sus bonitos paneles.

Y eso, como dijo bien Alb, es muy difícil de calcular yendo de fin a principio; es decir, yendo desde la planta que lo produce, hasta la primera derivada: el coche del individuo, un poquito de mineria del silicio, otra de minería del aluminio y el cálculo del trabajador directo y apre usted de contar. Y no es eso, no es eso.

Si por el otro lado, ves quienes fabrican paneles fotovoltaicos y poseen toda la cadena tecnológica, las opciones de fabricación, se reducen a una decena de escenarios altamente (muy altamente ) tecnológicos. Ergo solo se pueden producir en ese tipo de sociedades complejas y muy consumistas, que disponen de miles de industrias auxiliares muy sofisticadas, medios de trnasporte muy poderosos y demás y que son capaces de reducir todo a dinero, cuando hay muchas más cosas que el dinero detrás de esos engranajes. Y si vas a las grandes cifras, analizas esas sociedades y ves la gente que vive en ellas consumiendo como si fuesen máquinas de 12.000 vatios permanentemente enchufadas (y eso es bastante incontestable), entonces te pones a dividir trabajadores directos e indirectos (que también hacen falta y que hay que contabilizar en su totalidad, porque no se trata de coste de oportunidad, sino de algo que TIENE que estar allí para que lleguen las placas, aunque hagan otras cosas; es decir que estén en una sociedad interrelacionada, pero en la que solo son rentables si viven en alta energía) y entonces es cuando empiezan a flaquear los números por doquier y las cifras no salen.

Hoy, el cálculo que se hace para el coste de mantenimiento de una planta solar fotovoltaica grande y con inyección en red, está en torno al 2-3% (3-5% si incluyen vigilancia) de los ingresos y los seguros en torno al 1%.

Si el técnico tuviese que ir en burro, el sistema se desintegraría y si hay escasez de energía generalizada en la zona a 600 euros el panel, el coste de vigilancia, seguridad y seguros se dispararía. Esto funciona con el culo a rastras, porque funciona toda la sociedad y se subsidia entre el 700 y el 800% del precio de mercado de la generación eléctrica, cuando es fotovoltaica. Si no, no saldría adelante.

¿cómo voy a creer a los que abogan por un lado, por decir que los cálculos de consumo energético hay que redu irlos a dinero para calcular bien y debido a la complejidad y luego son incapaces de explicar por qué papa Estado tiene que subsidiar el 700% de la tarifa, por unos lados y por otros, si es tan competitivo y se amortiza tan pronto económicamente? ¿Cómo hacerlos caso, cuando lo que produce es energía, que es algo que sí se sabe qué precio tiene en el mercado? Y además energía de calidad, de la que se suele utilizar en las fábricas sofisticadas, para poder comparar mejor.

En fin, sigo con dudas

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Víctor

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Coincidiendo con una exposición anual en Barcelona de material para captar la energía solar, ha salido por TV una empresa de aquí que ha presentado un colector solar (supongo fotovoltaico) novedoso, ya que no es de silicio ni se le parece en nada a los que ya funcionan. Está formado por prismas de vidrio cuadrados (unos 10-15 cms. de lado) y con cierto grosor que concentran la luz solar en menor espacio que en los sistemas normales de silicio. El artefacto consta de unas cuatro líneas de estos prismas cuadrados. Creo que se le llama "girasol" o algo así, porque además se mueve con la posición del sol. Se puede instalar fácilmente.

Decían que el espacio al ser menor y el artefacto más pequeño y menos pesado, consume menos recursos, es más barato, se amortiza antes, la captación es mejor, etc.

No sé hasta qué punto es cierto.

Igual ya sabíais del tema (no sé el nombre de la empresa).
¿Es algo a tener en cuenta (más que lo que ya está en el mercado) o es un "Invento" más que sólo interesa vender? Aunque me temo esto último, no estaría de más vuestra opinión. Gracias.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Niux

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Para empezar yo no soy ningun erudito en el tema de las energias renovables y en politica ni en nada para ser mas claros, pero creo terner algo muy claro. A nadie le gusta ver su casa sucia, verdad? Yo soy uno de esos y creo que llevamos un tiempo reparando coches en la cocina. No se si me explico.

He leido en el foro comentarios de todo tipo. Por ejemplo; "Las placas solares funcionan durante las horas de sol y por la noche no", logicamente por la noche el sol no nos brinda su presencia. La humanidad ha estado muchos siglos sin luz por las noches. Ah bueno, que estamos industrializados. Tal vez la gente opine que seria un atraso utilizar las energias renovables y perder parte de nuestra industria pero a mi parecer seria un adelanto. Sin lugar a duda estas son el futuro porque no hay opcion a otra cosa. Por otra parte quisiera aludir a los automoviles, Que precio podia tener un coche en los años 30? Y que velocidades alcanzaba? Cuanto contaminaba? La ultima pregunta es la mas importante, no? Yo comprare un coche de hidrogeno.

Hablan de materiales caros de conseguir (Silicio) pero mas tarde otra persona alega que estan trabajando con un material mucho mas economico (dioxido de titanio), pues no entiendo que mas adelante sigan diciendo que no tiene futuro. Todo necesita sus estudios y experimentos. Alguien ha dicho que los combustibles fosiles cambian el mundo para bien o para mal, no! Cambian el mundo para mal, tenemos muchas cosas que se pueden producir gracias a estos, pero conviene? Estamos destrozando la tierra.

Esta claro que hay gente que no quiere admitir los hechos pero porque es gente egoista, solo piensan en su futuro inmediato. Y que hay de sus hijos? Estamos alargando la crisis del petroleo asta que nos demos de morros con el vacio que producira el dia que se acabe. La solucion no es hacerse con todos los pozos que existen para dominar la economia porque el dia que el señor bush lo logre conseguira que salga adelante todo lo que los gobiernos estan evitando. Repito que no entiendo de politica pero no me parece que su definicion sea ciencia que evita el avance tecnologico y pone el poder en manos de unos pocos. El capitalismo tiene sus partes buenas, n o se cuales, la competencia? Esta existiria igual porque eso es natural del ser humano no de una palabra.

Para finalizar comentar que alguien ha dicho que el petroleo lo extraemos y la energia renovable se crea. Aun no se ha dado el caso de crear energia, no?

Espero que me tireis abajo todos mis argumentos.

PD: tengo un familiar con 1 tipo de leucemia que es producida por el benceno, os suena?

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Alb

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Una interesantes noticia sobre peliculas fotovoltaicas en cristales de ventanas, escaparates o invernaderos. Desde hace ya bastates años los cristales de ventanas y escaparates llevan en su interior laminas de plastico para filtrar la luz ultravioleta o para dar resitencia. La idea utilizar esas laminas como celdas fotovoltaicas.

Estas laminas estan hechas de PET (El plastico de las botellas de agua, pero son mucho mas finas), no se basan en silicio sino en Dioxido de Titanio.
En redimiento actual de las placas de del 4% aunque esperan mejorarlo hasta el 6%. La ventaja es que el precio de las laminas es muchisimo mas bajo que las de silicio y que la ir en el interior de las ventanas no aumentan los costes de isntalacion y mantenimiento(la ventana la instalar y lavas aunque no extraigas electricidad), ademas de no ocupar espacio.

La empresa planea su comercialización es año.

Descubierto que los cristales de los edificios pueden producir energía eléctrica.

Tecnología solar innovadora que permite que las ventanas de cristal produzcan electricidad de la energía del sol, anunciado hoy su reciente éxito en el desarrollo de las técnicas de fabricación que han permitido producir la primera célula solar transparente en una película de plástico ultra fina verdaderamente barata.

El descubrimiento puede dar un cambio total al sistema energético actual.

XsunX produce la primera célula solar transparente en el mundo en plástico ultra fino.

La noticia es un hito importante, el incremento de demanda energética se dispara cada año, los productores de silicio no dan abasto (componente principal de las placas solares convencionales, y piezas de computadores), (España no produce). y el precio de la placa actual de silicio aun es costoso, (unos 300€/ 200w).

La empresa (XsunX ), se dedica a la investigación de cristales laminados intercalando laminas de plástico fino para evitar los daños de los rayos ultravioleta en los escaparates y grandes edificios, así que pueden hacer cristales totalmente transparentes y hacer de ello una central de energía por muy bajo coste, sin ocupar lugar ni que se vea. Imaginen que cualquier gran edificio acristalado puede ser una central eléctrica prácticamente sin costo.

Esto significa que los habitantes de los edificios que tienen película de Power Glass(TM) integradas en la superficie del edificio, podrán contemplar la visión del paisaje exterior, como si mirasen a través de ventanas de cristal convencionales. La diferencia es que estas ventanas ahora producirán electricidad para compensar la dependencia en energía prevista para uso general local y aumentar la eficacia total del edificio.

La compañía anticipa que además de sobre el cristal, pronto comenzará a proveer a ciertos fabricantes cualificados las muestras de su Power Glass(TM) en finos rollos de películas plásticas. Cualquier superficie también puede ser recubierta con el mencionado plástico fino, así un auto convencional que tiene unos 8 metros cuadrados podría generar unos 1600w/h, durante el día. Pero es que un invernadero de 15 x 50 (convencional) podrid generar 150.000w/h al dia , (Almería tendría un grandísimo superavit energético con los cientos de ellos existentes), esto daría la vuelta a la tortilla económica de los países pobres y cambiara el modo de suministro y consumo de llegar a buen fin.

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PPP

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¡Ah, el prometedor dióxido de titanio atacando de nuevo!

Entro en la página de XsunX y veo lo de casi todos los jueves:

Que buscan inversores (no de continua a alterna, no; de los de poner dinerito; indicación del grado de madurez, porque Endesa se los tiene que quitar de encima ¡y no puede!))

Que solo puedo ver los maravillosos paneles en a) la página web http://www.moneytv.net/ y cuando pincho en el asunto, sólo veo la foto del jefe de XsunX y...de nuevo una referencia circular a la página web de la que venía. b) En el solar Power Business 2006 en California, pero no sabemos si será otra vez el folleto o la tan ansiada célula de dióxido de titanio en persona c) En el foro de energía renovable "Gran Muralla" de Beijing (Pekín) con más de lo mismo y d) En una feria de equipos de construcción de Hong Kong y más de lo mismo. Es decir, que salgo con los pies fríos y la cabeza caliente, como resultado y sin ver "sales" (ventas) por ninguna parte.

En el apartado "Technology and solutions" (en este mundo, el que no vende soluciones, aunque sean de papel, no vende nada), no veo ni siquiera una foto. Esto ya empieza a pasar de castaño oscuro.

Y pare usted de contar en la web.

Y luego, cuando leo que lo que pretenden es vender que se pone la lámina "transparente" en el vidrio y se captura energía lumínica con un 4% (se espera que hasta un 6%) de eficiencia de conversión, me pregunto, seriamente: Pero ¿para qué hacemos las ventanas en las casas, para que pase la luz o para generar energía? ¿O es que de nuevo se multiplicarán los panes y los peces y dará para hacer las dos cosas? Y también me pregunto: si se habla de escaparates, se habla de zonas urbanas y plantas bajas. ¿Cuantas de ellas estarán bien orientadas al sur, para que salga algo de energía, por muy baratas que resulten? ¿Y si son tan baratas, ¿dónde podemos ver el precio por vatioxhora generado o por vatio instalado?

Alb, tu ya eres veterano en esta página. No se si poner a estos tipos en la sección de Pepotte o concederles el beneficio de la duda y esperar un poco a que se aclaren.

Tu dirás.

Saludos

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Alb

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Hola PPP:

Si ves la fecha de mi anterior post veras que tiene mas de 1año. No se porque ha vuelto a la lista de los mensajes recientes. Quizas alguien ha editado algún mensaje.

De todas formas aprovecho para hacer una revisión para ver lo avances de las tecnología basada en Dióxido de Titanio.

Ve que XsunX se ha quedado muy retrasado frente a su competidora Konarka. Seguramente sea debido a que esta ultimo consiguió un contrato millonario con el ejercito de los Estados unidos y contrato a los mayores autoridades en la investigación de polímeros solares.

Veo que la primera planta de fabricación de estas celdas a escala industrial ya esta en marcha en Cardiff.
¡enlace erróneo!

La producción inicial sera de 5MW, que subirá a 30MW en febrero del 2007 y hasta 200MW en el 2008. Lo que son unas cantidades muy importantes si tenemos en cuenta que potencia total instalada en España es de solo 57,7MW

Ya esta saliendo del laboratorio, ya hay plantas industriales y se empiezan a fabricar en cantidades importantes, creo que tiene futuro.

También he encontrado una entrevista a Michael Grätzel, uno de los padres de la criatura. Que dice cosas interesantes sobre el precio, la producción, y la TRE.


TR: The main advantage of your cells is cost?

MG: A factor of 4 or 5 [lower cost than silicon] is realistic. If it's building integrated, you get additional advantages because, say you have glass, and replace it [with our cells], you would have had the glass cost anyway.

TR: How close is that to being competitive with electricity from fossil fuels?

MG: People say you should be down to 50 cents per peak watt. Our cost could be a little bit less than one dollar manufactured in China. But it depends on where you put your solar cells. If you put them in regions where you have a lot of sunshine, then the equation becomes different: you get faster payback.

TR: Silicon cells have a head-start ramping up production levels. This continues to raise the bar for new technologies, which don't yet have economies of scale. Can a brand-new type of cell catch up to silicon?

MG: A very reputable journal [Photon Consulting] just published predictions for module prices for silicon for the next 10 years, and they go up the first few years. In 10 years, they still will be above three dollars, and that's not competitive.

Yes, people are trying to make silicon in a different way, but there's another issue: energy payback. It takes a lot of energy to make silicon out of sand, because sand is very stable. If you want to sustain growth at 40-50 percent, and it takes four or five years to pay all of the energy back [from the solar cells], then all of the energy the silicon cells produce, and more, will be used to fuel the growth.

And mankind doesn't gain anything. Actually, there's a negative balance. If the technology needs a long payback, then it will deplete the world of energy resources. Unless you can bring that payback time down to where it is with dye-cells and thin-film cells, then you cannot sustain that big growth. And if you cannot sustain that growth, then the whole technology cannot make a contribution.

TR: Why does producing your technology require less energy?

MG: The silicon people need to make silicon out of silicon oxide. We use an oxide that is already existing: titanium oxide. We don't need to make titanium out of titanium oxide.


Supongo que seguirás sin estar contento, por que no indican la garantía ni donde comprarlas...(Me temo que de momento su único cliente es el ejercito estadounidense).

A mi me parece que la cosa avanza a un buen ritmo. Hace unos pocos años estas celdas tenían unos pocos centímetros cuadrados y ya se barajan producciones, precios y balances energías muy prometedores. No me extrañaria que en otro par de años las tengamos toldos solares en nuestras casas.

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jprebo

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Quote by Alb: No me extrañaria que en otro par de años las tengamos toldos solares en nuestras casas.



Dios te oiga, tengo sol todo el año (quitando la noche y dias nublados) y con orientacion sur, si salen a buen precio, me tiro de cabeza (80 M2 de terraza).
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Alb

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De vez en cuando miro a ver si hay novedades, respecto a la tecnología fotovoltaica basada en dioxido de titanio.

Tal como estaba previsto en el articulo anterior,la planta de produccion de G24i en Cardiff esta funcionando.

He encontrado ¡enlace erróneo! y una foto al respecto...



La maquina de la foto puede producir ella sola, una potencia voltaicos mayor a la de todos los paneles que se instalaran este año en España.

Hay un detalle importante, a la derecha de la foto se ve un operario controlando el proceso... No lleva gorro, ni guantes, esto seria impensable en la fabricación de paneles de silico, donde se requieren salas ultralimpias y un pelo del operario o una mota de polvo podría arruinar el panel.

Cuando empezamos a tratar el tema de las "peliculas" fotovoltaicas de TiO2, únicamente se habían obtenido en laboratorios, ahora ya se están produciendo de manera industrial.

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PPP

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Estamos todos deseando que haya en el mercado células fotovoltaicas a 0,5 €/W. Ahora lo más barato qeu se pueden encontrar es a 3-3,20 €/W y cuando terminan ensambladas en cengtrales de cierta magnitud, el precio que hay en el mercado es de 7-8 €/W llave en mano.
El silicio es el 50% en la instalación de plantas solares fotovoltaicas grandes, que son las que marcan la diferencia hoy en España y en EE. UU. y las que hacen volumen. Y están (se puede ver en revistas y en el mercado, con solo consultar precios) a 7-8 €/W cuando realmente están funcionando. Dado que el acero, el cobre el vidrio templado y el combustible han subido espectacularmente y tienen un contenido importante en la construcción de proyectos llave en mano completos, mucho agradeceré a Alb me diga donde y cuando puedo adquirir las células fotovoltaicas de oxido de titanio a precio sensiblemente inferior y con las mismas o superiores prestaciones a las convencionales, para cambiar de rumbo inmediatamente(si es o resulta sólo un poco inferior y no llegan a garantizar las mismas prestaciones que las de 3-3,20 €/W, a lo mejor no sirven de mucho) .

Estoy muy ansioso, de verdad.

Saludos.

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Alb

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¿Dime alguna gasolinera que se haya quedado sin combustibles? Hoy puedes repostar sin problemas en cualquier gasolina. ¿Significa eso que todo lo que escribimos y hablamos sobre el Peak oil no vale para nada?

Evidentemente no, que en el presente no haya problemas no significa que no se prevean problemas en el futuro.

Hoy no puedas comprar estas laminas( no son paneles) fotovoltaicos, no significa que sea una adelanto.

Primero se venderán para recargar móviles, portátiles y cosas asi... antes de venderlos para instalarlos en toldos. Seguramente a finales del 2008 podrás comprar.

Por cierto, ademas de no llevar Silicio, no emplea vidrio templado, necesita una estructura mucho mas ligera y se necesita menos energía para su transporte.

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Némesis

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Lo siento, no tengo mucho tiempo, así que os dejo con este enlace para ver que me comentáis, aunque ya tiene algún tiempo (junio, creo):

Consultorio CPI: Energías Renovables

Nota: CPI es "curioso pero inútil", un blog de un físico que resuelve preguntas sobre ciencia.
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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PPP

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Se me perdió el correo de Alb de 25 de abril, recuperado por abrir Némesis de nuevo el hilo. Vamos a la contestación.

1. No se a qué se refiere Alb con las gasolineras con combustible y el cenit del petróleo.

Hoy no puedas comprar estas laminas( no son paneles) fotovoltaicos, no significa que sea una adelanto.


2. Supongo que se refiere a las láminas fotosensibles de óxido de titanio. De nuevo, otro "will be" más. Mañana o como dicen los ingleses "maniana". Estamos en octubre y seguimos sin láminas de óxido de titanio, como seguimos con poquísimas láminas de película delgada (otras proyectadas). Y si no las puedo comprar, ni las puedo verificar ¿cómo puedo asegurar, si no es con la fe del carbonero, que son un adelanto y no un atraso?
A esta forma de pensar, la "for granted", le viene muy bien el chotis madrileño decía aquello

Como está el mundo
Señor Macario
Como está el mundo, que atrocidad
Con tanto cine
Con tanta radio
Vamos pa'lante, vamos pa'tras.

Primero se venderán para recargar móviles, portátiles y cosas asi... antes de venderlos para instalarlos en toldos. Seguramente a finales del 2008 podrás comprar.


3. Seguimos con el vicio de no poder esperar a que pase lo que se asegura. Se asegura que las cosas pasarán. Esto de la adivinación es algo asombroso y desde leugo muy flexible y poco conrtestable. Aquí aplicaré el principio Santo Tomás de "si no lo veo, no lo creo" y esperaré a meter el dedo en la llaga, porque hoy, con el Photoshop y con David Copperfield, es que ni siquiera viéndolo te lo puedes creer. Hay que esperar a que dure 25 años.

Por cierto, ademas de no llevar Silicio, no emplea vidrio templado, necesita una estructura mucho mas ligera y se necesita menos energía para su transporte.


4. Claro, uno pone el thin film o la peliculita fina de óxido de titanio a la intemperie durante 25 años y no necesita vidrio templado. Pero sin duda podrá garantizar pedrisco de 10 gramos a 20 m/seg., como hacen las de vidrio templado. Y uno va y se lo cree. Esto es, te lo enrollas como una alfombra persa de oración y te vas como los peregrinos musulmanes, con ella debajo del brazo a la Hégira, en busca de sol. Es que parece que nos hemos caído ayer del guindo. Luego miras, coges, vas y ves que una planta de 50 MW termosolar necesita movimientos de tierras de unos 60 millones de metros cúbicos para empezar a hablar. Ves que otra cilindro-aparabólica, con los espejos de aluminio pulido, le cae un granizo de esos que son de chupa pan y moja y que antes venían cada tres o cuatro años y jorobaban una cosecha y ahora con el cambio climático quien sabe la frecuencia con la uqe aparecerán y quedan como una zapatilla rusa. Además, te cuentan que hay que lavarlos con agua desionizada. Nada, chupado. Más tecnología. Total, son 120 Ha de nada en un secarral. Seguro que está chupado sacar agua, filtrarla y limpiarla y luego desionnizarla, cada vez que viene una polvareda, algo de cda jueves en Almería, por ejemplo, por no hablar del Sahara, donde hay tanto listo de despacho haciendo cálculos para poner allí 200.00 km2 de paneles.

Como dicen en mi pueblo, en fin, en fin, que Peraleda no es Garvín.

Saludos

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Alb

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PPP, Claro que es un "will be", en esta web hay muchos "will be", muchos mas de los que crees. De hecho casi todo lo que se escribe y se habla son "will be".

La crisis energetica, el cenit del petroleo, el colapso de la sociedad, etc etc, todo son "will be". En esta pagina intentamos predecir que es lo que nos deparará el futuro.Prever los problemas y buscas soluciones.

Como sin duda, sabes, los que niega(o mas bien negaban, cada vez se les oye menos), solian cotraargumentar señalando las múltiples predicciones fallidas que alertaban el agotamiento de los recurso y como siempre se va retrasando la fecha del fin del mundo según se va alcanzado.
Aunque el Cenit del petroleo sea un "will be", y como todas previsiones no podamos tener la certeza abosulta hasta que no haya pasado, tenemos sobradas razones para pensar que va a ser un problema grave. No se puede despachar todos los argumentos y evidencias del Cenit del petroleo, alegando simplemente que es un "will be" que hasta que no ocurra, lo vea y meta el dedo en la llaga no lo creere y que como nunca ha pasado dudo mucho de que vaya a pasar.

Creo que debemos ser igual de críticos y analíticos con las previsiones positivas como con las negativas. Me temo que estas predispuesto a creer cualquier previsión pesimista y catastrofistas sobre el futuro y no aceptas ni la mas mínima previsión positiva.

Francamente yo creo que una tecnologia, que ya se esta fabricando a una escala considerable, de 30MW al año, y que tiene un programadas nuevas plantas y cuenta con los fondos necesarios para ello, tiene muchas posibilidades de que se cumplan. Pero como es un hecho positivo, entoces debemos catalogarlo de "will be" y esperas hasta dentro de 20 o 30 años, para tener datos de la vida util de los mismo(Me temo que seguirias poniendole alguna pega).
No obstante, si es una baga prevision de que el mundo va a colapsar y va a haber miles de millones de muertos.. entonces no es un "will be".

Se puede prever que esta tecnologia tiene futuro, aunque no tengamos datos reales sobre su vida util. De la misma forma que se puede prever que la falta de recursos energeticos sera un problema, aunque de momento halla ninguna gasolinera desabastecida. (a eso me referia)


2) Estamos en octubre y ya esta en marcha la linea del 30MW, tal y como estaba previsto. Si se siguen cumpliendo los planes, el año que viene se aumentará hasta 200MW. Lo que es una producción considerable.

4) Ya lo hemos hablado, no necesitan vidrio templado, para resistir a la intemperie. Resisten mejor el pedrisco que las gruesos paneles de vidrio templado. Por no aburrirte con explicaciones técnicas sobre módulos de resistencia al impacto, etc etc, te dire que viene a ser como la historia del roble y el junco, el primero se rompe con el viento y el segundo no.

Supongo que cuando esten estos paneles fotovoltaicos en el mercado e instalados en las casas, esten produciendo electricidad, y sobrevivas son problemas las granizadas, seguiras poniendoles pegas y sin creer que son parte de la solución, como tampoco crees que los aerogeneradores que producen cerca del 10% de la electricidad en España sirvan para algo...

Afortunadamente, independientemente de lo que creas, seguimos avanzando en la busqueda de soluciones.

Un saludo
Alberto

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PPP

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Alb:

La crisis energética no es un "will be". Gran parte de la misma es un "has already been". Ya sabemos y podemos constatar que hay más de 50 países productores que están en caída de la producción. Ya sabemos y podemos constatar cómo es la caída de la producción de miles de pozos, de centenares de yacimientos, de decenas de países. Y por tanto, el ejercicio de extrapolación del consumo de un recurso finito, no es un arte adivinatorio: es un trabajo geológico con más de cien años de experiencia.

Es la diferencia con las placas solares: que llevan prometiendo caídas drásticas de los precios y subidas espectaculares de los rendimientos, desde prácticamente su misma concepción, hace ya casi medio siglo, sin que se hayan cumplido. Las mejoras siguen dejando este tipo de placas como jguetes para ricos. No pueden ser una solución para el conjunto de la humanidad, cuando una masa tan importante de la misma gana en un año la mitad de lo que cuesta un módulo de 120 vatios, que genera 198 kWh al año, si está bien conectada y mantenida y tiene dispositivos de consumo al otro lado del cable. Pareces no entender que para que esto fuese una solución el precio y la eficiencia tendrían que mejorar en muchos órdenes de magnitud.

No es que quiera mirar solo el lado negativo de las cosas; lo que quiero hacer es no engañarme, no hacerme trampas jugando al solitario; no quiero esconder la cabeza en el agujero como el avestruz y decir que la cosa pinta bien, porque no veo al león.

El plazo que das de 20 ó 30 años es muy largo, para el ritmo al que están aconteciendo las cosas en los últimos años

2) Estamos en octubre y ya esta en marcha la linea del 30MW, tal y como estaba previsto. Si se siguen cumpliendo los planes, el a�o que viene se aumentara hasta 200MW. Lo que es una producción considerable.

Disculpa, pero la CNE ya ha dicho que en octubre de 2007 se completa el programa español de fotovoltaica hasta el 2010, que eran 371 MW en red y 29 MW aislados. El concepto de "producción considerable", depende de la forma que tengas de ver la botella. Hay algún invetereado optimisa que cunado ve una gota en el fondo de la misma, cree que tiene una considerable cantidad de vino. El año 2006, España consumió 302,7 TWh y en 2005, fueron 291,9 TWh (BP). El aumento entre 2005 y 2006 fue, por tanto de 10,8 TWh. La producción de 371 MW, puestos a razón de 1.600 horas pico al años, generarán (cuando estén conectadas a red, algo que todavía esta reciente y no han dado producción mcuhas de ellas) en plena producción, unos 593 GWh. (La vendida en 2006 fueron 106 GWh y la que se ha vendido en lo que va de 2007 es de 220 GWh -la realidad, siempre por debajo de las ilusiones renovables). Esto significa, que el cuarto país mejor dle mundo y estrella solar radiante de nuestra constelación de europeos modernistas, generará en energía solar, a plan completo entre 10 y veinte veces menso que EL AUMENTO DEL CONSUMO DE ENERGÍA ELÉCTRICA ENTRE 2005 y 2006. Decir que eso es una "producción considerable" o es de un naïve exquisito, o de una endeblez impresionante, estimado Alb. No es cuestión de ser optimista o pesimista; es cuestión de echar números. En un año (hace dos años) sólo el aumento del consumo, que como todos sabemos llega para quedarse y ser sobrepasado al año siguiente, se merendó, él solito, todo el plan fotovoltaico español, el cuatro del mundo.

Esa es la "parte de la solución": unos 12.000 tíos trincando pela de los 44 c€/kWh con sus respecticvas instalaciones solares durante los próximos 25 años (si Dios y el pedrisco y los ladrones y los vientos huracanados y tantas otras vicisitudes quieren) y todo el fastuoso plan fotovoltaico resulta que cabe en el hueco de la muela que ha dado el bocado del crecimiento de la demanda entre 2005 y 2006. Y todavía hay gente por a´hi, diciendo que eso es "parte de la solución". Visión de gorrión, al que las migas del señorito en el suelo le parecen banquetes.

Saludos

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Alb

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PPP, Que todo parezca indicar que en el futuro vamos a tener un problema energético, no significa que ahora lo tengamos. Ahora puedes ir a cualquier gasolinera y llenar el tanque de tu coche sin problemas. Puedes conectar cualquier electrodoméstico sin restricciones.
Pero que sea un problema futuro, no significa que no exista y que no debamos prepararnos para el.
Lo mismo ocurre con las soluciones, que todavía no estén en marcha no significa que no existan o no debamos tenerlas en cuenta.

El concepto de "producción considerable", depende de la forma que tengas de ver la botella. Hay algún invetereado optimisa que cunado ve una gota en el fondo de la misma, cree que tiene una considerable cantidad de vino.


La botella esta llena hasta el tope, claro esta que si la comparas con la producción mundial de vino, es una cantidad insignificante.

¿Es mucha o poca la capacidad de 30MW/año de la linea que esta operando en la actualidad?¿Son mucho o pocos los 200MW/año que se pretenden alcanzar
el año que viene?

Lo que estamos analizando es el grado de madurez y el potencial de una nueva tecnología de producción de paneles solares, por lo que debemos compararlo con otras plantas de producción de paneles solares.

El mayor productor de paneles fotovoltaicos en España es Isofoton, con una capacidad de 140MW/año seguida de T-Solar con una capacidad de 40MW/año.
A nivel mundial, el mayor productor es la japonesa Sharp solar, con 500Mw/año seguido de Kyocera con 360MW/año. Estas capacidades son la suma de las 6 o 7 plantas de producción que tienen cada uno repartidas por el mundo.
Las producciones de cada planta no suelen pasar de los 100MW/año

Una capacidad de producción de 30MW/año, es mas que considerable y en la actualidad no existe ninguna linea de producción que alcance los 200MW/año.

Con todo esto quiero decir, que la tecnología de Konarka, ya ha dejado el laboratorio y las fases de prototipo y ya se puede producir en cantidades industriales. Esta tecnología tiene un inmenso potencial ya que tiene unos costes muchísimo mas bajos y no esta limitada por la disponibilidad de silicio.
La producción de los paneles no sera un aspecto limitante para la producción solar.



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isgota

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Buenas tardes.

Aparte de las nuevas tecnologías de fabricación de módulos FV, no nos podemos olvidar lo que puede estar sucediendo en las formas de fabricación "tradicionales". Y este cambio puede ser tan grande que podría cambiar la concepción respecto al papel de la FV y del resto de generación eléctrica en pocos años:

¡enlace erróneo!

A mi al leer esta notícia hace unos días me vino a la mente la famosa historia de la recompensa que pedía el inventor de ajedrez por su juego. A lo mejor la indústria FV nos sorprende más que al rey de aquella historia.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Alb

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En 1978 se produjeron en todo el mundo paneles con una capacidad total de 0,5MW
Desde esta fecha la capacidad de producción ha aumentado a un ritmo promedio de un 35% anual. En estos 29años, la cifran inicial se ha multiplicado por mas de 6000. Desde que inicio su actividad la web de crisisenergética.org , se ha cuadruplicado la capacidad mundial de producción de módulos fotovoltaicos.

Como se que en esta pagina gustan mucho los cálculos de crecimiento geométrico pregunto:
Suponiendo que se mantiene el crecimiento promedio de los ultimo 29 años. ¿En cuantos años la energía fotovoltaica podría suplir consumo de energía primaria mundial? ¿Y su el crecimiento fuera del 50% anual(crecimiento experimentado desde el 2004)?

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isgota

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Mira que eres malo y retorcido Alb... Anda que pretender insinuar que la producción fotovoltaica podría llegar a tener potencial para satisfacer toda la energía primaria en el rango de unas tres décadas a partir de los datos de crecimiento histórico del 35%...

Y ahora más en serio:

¡enlace erróneo!

Cuando la he leído he pensado por un momento que se referían a la tecnología de óxido de titanio (por el tema de los costes y la fabricación), pero al meterme en el artículo del Telegraph resulta que la tecnología FV de la que hablan es la de CIGS (CuInGaSe2). Pero parece que quiere entrar tan fuerte como la de óxido de titanio.

Un saludo.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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PPP

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Alb:

Lo que en esta página se hace es mostrar a la gente que los crecimientos geométricos son imposibles de forma permanente en espacios o mundos FINITOS. Nadie dice que aquí "gusten mucho". como sugieres. Eso es una suerte de retorcimiento mental por alguna razón que desconozco. Es precisamente lo contrario. Aquí se dice que el infinito no existe en un mundo finito. Y vienes tu a proyectar exponenciales infinitas en mundos finitos. Incomprensible.

Como se que lees inglés y no tengo tiempo de traducir, sugiero que entres en esta página de Energy Respurces, donde en la página australiana del cenit del petróleo se ofrece una sencilla hoja Excel para calcular la energía que se gastaría para producir módulos fotovoltaicos que puedan sustituir total o parcialmente el consumo fósil. Ademñás, se dan unas explicaciones interesantes. Lo puedes hacer moviendo fichas a tu antojo: varías la vida útil (que este optimista considera es de 25 años para todos los paneles en todas las circunstancias). Puedes mover el modelo de crecimeinto. Puedes mover y variar el ritmo de reemplazo de energías fósiles por paneles fotovoltaicos.

Su conclusión es que, hagas lo que hagas, los gastos energéticos iniciales, incluso considerando una TRE (EROEI) de ficción (por lo alto), en los primeros años, incluso para tasas de crecmiento de módulos muy moderaditas, son superiores a la aportación energética de bastantes años. Mal comido por muy bien servido, que dicen en mi pueblo.

Saludos

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Alb

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Lo de los crecimientos geométricos, lo digo por que se que en esta web gusta mucho asustarse con ejemplos de nenufares y bacterias. Supongo que podemos aplicarlo a la energía renovables..Si en el 2037 el 100% de la energía consumida es de origen solar En el 2017 los apocalipticos confiados se regodearan de que tras muchos esfuerzos e innovaciones , la energía solar solo cubre el 1%,(insuficiente para cubrir el crecimiento de la demanda). En el 2027, la ningunearan por cubrir solo el 10% de la demanda.

Interesante la hoja de Excel, yo hace tiempo que construí una similar y estube jugando.
Pero tiene una pequeña trampa o paradoja. Dices:"este optimista considera es de 25 a�os para todos los paneles en todas las circunstancia". Estoy deacuerdo contigo. Reduzcamos esos 25años y pongamos una cifra mas pesimista(o realista si lo prefieres) 5 años por ejemplo y veremos que ocurre...

Si lo haces veras que los resultados lejos de empeorar mejoran mucho. Con[Chart for ERoEI=3 Lifetime=5 Growth=0%] en 4 años se obtienen beneficios energeticos.



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PPP

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Cuatro años con la página abierta y con tu cotinua presencia y pareces no haberte percatado de que si en el año 2027 la solar fotovoltaica cubre SOLO el 10% de la demanda mundial eléctrica (Supongo que te refieres a esa pequeña porción de la energía primaria consumida), estamos todos aviados con ese 10%. ¿Es que no sabes lo que es el cenit y als previsibles fechas del mismo y los previsibles ritmos de caida, después de cuatro años visitándonos, o es que sigues sin creértelo?

Y lamento tener que volver a repetir que hasta las bacterias tienen límites al crecimiento exponencial. Eso es lo que decimos, que cuando copan el plato de Petri, kaputt. ¿Lo has entendido bien, Alb? No nos gusta el crecimiento exponencial e ilimitado, precisamente porque le vemos siempre el fin y es desastroso, salvo en el caso de las bacterias que fermentan el mosto y nos dan algo de alegría con su fallecimiento en forma de "dieoff". No nos asustamos, constatamos realidades, como la del vino. En lo que tenemos dudas es en la conversión de agua en vino, salvo que sea por inspiración divina. Los ejemplos se ponen no para asustar, ni porque tengamos vicio o nos guste, sino para dar a entender, a mucha mente cerrada, que sigue creyendo en el crecimiento infinito (los bancos, sin ir más lejos) un concepto elemental, desde el punto de vista matemático y desde el punto de vista biológico. Pero parece no servir de nada. Hay críticos que seguirán toda la vida agarrando el rábano por las hojas que prefieran.

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LoadLin

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Hombre... Creo que ha veces nos pasamos de un extremo a otro.
El ejemplo de las bacterias asume una fuente de energía 100% finita. Un caso de todo y nada.
En nuestro caso es un flujo de energía que se va restringiendo en el caso de los fósiles (descenso de TRE que hará que el petróleo siga fluyendo pero cada vez menos) y un flujo constante en el caso de las renovables.
Tampoco creo que el modelo exponencial sea apto para las renovables, en tanto las renovables son limitadas y una vez ocupados los mejores campos, el TRE de las renovables caerá.
Yo creo que sería más una función inicialmente exponencial y luego su crecimiento cambie hacia una asíntota horizontal. (de ahí que no crea que si en el 2027 cubren el 10%, en el 2037 sea el 100%, es decir que sea exponencial en niveles para cubrir nuestro 100% de consumo, aunque si creo que fuera factible no por su crecimiento, sino porque el descenso de las otras les haga crecer en el porcentaje relativo de consumo).

Las bacterias del bote encerrado están condenadas a morir por falta de alimento. Pero una planta expuesta a la luz solar, ni crece hasta el cielo, ni se muere por falta de alimento. Creo que ese modelo es más acertado cuando hablamos de renovables.
La gran cuestión es donde está en esa asíntota, porque si está muy por debajo de nuestro nivel actual de energía un bajón de consumo es inevitable, sea en forma de descenso per cápita o en forma de descenso de población.
Sin embargo si resulta estar igual o por encima de nuestro consumo actual, bien podríamos equivocarnos en la tesis apocalípticas.

Yo por el momento me limito a callar y observar. Las renovables crecen exponencialmente, pero siguen siendo insignificantes respecto al consumo total, así que a día de hoy nada no hay datos para adelantar si estamos en el escenario de asíntota alta o baja.

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Amon_Ra

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Yo por el momento me limito a callar y observar. Las renovables crecen exponencialmente, pero siguen siendo insignificantes respecto al consumo total, así que a día de hoy nada no hay datos para adelantar si estamos en el escenario de asíntota alta o baja.

Yo no entrare en la polemica ni tampoco discutire sobre si la asitonta es alta o baja me limitare a ver el escenario la obra de teatro de otros actores que sin entrar en estas polemicas se mueven como pez en el agua sin estos debates.

¡enlace erróneo!



Golpe al corazón del negocio solar

En estos momentos, Industria y los empresarios solares están negociando un nuevo marco de desarrollo de esta energía. Según el borrador de Real Decreto que el ministerio ha mandado a la CNE, las expectativas no son buenas. Aunque aumenta a 1.200 MW el límite de producción de la solar, ahora está en los citados 400 MW, ese borrador reduce las primas en un 30%, lo que deja herido de muerte el sector. “Se irían al traste entre 12.000 y 15.000 empleos, entre directos e indirectos, de los 20.000 que generamos ahora”, explican desde la patronal del sector, Asif.

Además, Industria no da ningún periodo de transición, lo que significa que cuando se superen los 1.200 MW, las ayudas serían cero. “¿Qué empresario va a invertir en esto si no sabe cuáles van a ser las primas? Nadie invertirá un duro en placas solares porque, antes de invertir en un huerto solar, es imposible saber si los megavatios que produce van a ser el 1.201, que ya estaría fuera de la prima. ¿Imaginas que después de hecho el proyecto, pagado, los megawatios que produces son el 1.201 y te quedas sin subvención? Dinero a la basura”, explican en Asif.

Esta patronal ha pedido a Industria que la rebaja de la prima se limite al 15% y que se establezca un periodo de transición para que el sector no se pare de golpe. Todavía hay margen, puesto que quedan alrededor de dos meses para que se apruebe el real decreto definitivo.


Segiremos con la ayuda sobre el balance o por mas ayuda que tenga estos seguiran diciendo y haciendo lo que les interese.

Saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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PPP

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Loadlin:

Cuando dices:

Las bacterias del bote encerrado están condenadas a morir por falta de alimento. Pero una planta expuesta a la luz solar, ni crece hasta el cielo, ni se muere por falta de alimento. Creo que ese modelo es más acertado cuando hablamos de renovables.


No parece que veas que la planta fotovoltaica expuesta a la luz solar tiene también una vida limitada. Se trata de sistemas no renovables capaces de captar energías renovables. Y al no ser renovables, decaen. En vez de alimento para vivir, necesitan mantenimiento. Sin un prolijo mantenimento, te aseguro que la planta deja de funcionar en muy pocos años. En menos de 25 años, la planta estará muerta incluso con mantenimiento. Si sigue funcionando para entonces, es porque la mayoría de sus elementos (no renovables en absoluto) ya habrán sido sustituidos por otros nuevos, dentro de las actividades de mantenimiento y continua fabricación de nuevos elementos no renovables. Esto hay que tenerlo muy en cuenta y siempre en la cabeza, si no queremos engañarnos a nosotros mismos. Renovable es el sol (en el marco temporal de algunos miles de millones de años) y el viento (consecuencia de que haya sol y el planeta gire suavemente en torno a sí mismo y en torno al sol).

Saludos

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LoadLin

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No parece que veas que la planta fotovoltaica expuesta a la luz solar tiene también una vida limitada. Se trata de sistemas no renovables capaces de captar energías renovables. Y al no ser renovables, decaen.

Eso se ha dicho miles de veces en el foro. Demasiado para olvidarlo.
Pero el arbol también es finito. Siempre se muere, como el panel. Pero el arbol se multiplica, y cuando el original muere, otro ya lo ha reemplazado.
Igualmente, es factible que el panel de energía y con dicha energía se hagan otros paneles. Sí, ya, la TRE. Pero de las TRE de las renovables tienes estudios que te dicen que con un par de años lo amortizan como otros que dicen que cuesta más energía fabricarlos que lo que dan en su tiempo de vida, así que ni idea.

Se supone que el objetivo de la web era averiguar la verdad, analizar los problemas y proponer soluciones. Si nos cerramos en banda viendo solo problemas y la realidad nos da la espalda, destruimos la capacidad de proponer cosas sensatas que casi nadie propone como es gestionar inteligentemente la demanda y no delegarla ciegamente al mercado. Pero si el mensaje de descenso de consumo va ligado a un mensaje de "no hay solución" y luego la realidad nos contradice, ese mensaje no calará y se perderá la oportunidad de hacer algo bueno.

Cada día que pasa estoy más convencido de que la visión de los fósiles de esta web es correcta, que el cénit está muy próximo o ya está aquí. Pero igualmente mis dudas acerca de las renovables crecen, porque cada vez veo la realidad de las renovables más próxima a las tesis optimistas (crecen exponencialmente, y ya las legislaciones se establecen unos techos de subvenciones en energías como la eólica de forma que si no los tocan, las subvenciones acabarán desapareciendo confirmando su rentabilidad económica y muy probablemente su energética), mientras me temo que aquí estamos haciendo un sesgo negativo.
Aún es pronto para afirmar nada porque aún no estamos en un descenso pronunciado de los fósiles pero ¿donde está el fallo teórico de la tésis de las renovables autosostenidas?
Esa era la realidad de antes del uso masivo de fósiles. Principalmente la biomasa, pero también el viento y la energía hidroeléctrica, suponían un flujo permanente y eterno de energía. No es una cuestión de si las renovables caerán a 0 porque nunca han caído a 0. Hay renovables, como la biomasa, que adecuadamente gestionadas tienen TRE superior a 1 porque ya las hemos usado en el pasado.
La cuestión son los números. ¿Cubrirá todo? ¿Parte? ¿Que parte? El modelo está abierto, y aún es pronto para anticipar nada.

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Alb

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PPP, Lo que quiero decir, es que no importa que la actual cantidad de energía solar sea muy pequeña, la cuestión es que puede crecer enormemente en poco tiempo. El crecimiento geométrico no solo se aplica al agotamiento de los recursos sino también el desarrollo de fuentes de energía.

Volviendo al balance energético de los paneles solares, que era el tema inicial del foro. Los artículos científicos cite al inicio de este hilo era de 1998 cuando la producción de paneles era 20 veces inferior a la actual. La situación ha cambiado sustancialmente numero de plantas y la producción de paneles fotolvoltaicos ha aumentado y con ello la experiencia e información. Esto ha permitido obtener datos mas fiables y precisos.

¡enlace erróneo!
ABSTRACT:Life cycle assessments and external cost estimates of photovoltaics have been often based on old data that do not reflect the extensive technological progress made over the past decade. Our assessment uses current (2004-early 2005) manufacturing data, from twelve European and US photovoltaic companies, and establishes the Energy Payback Times (EPBT), Greenhouse Gas (GHG) emissions and external environmental costs of current commercial PV technologies. Estimates of external costs are about 70% lower than those in recent high-impact publications which were derived from the old data.


ENVIRONMENTAL IMPACTS OF PV ELECTRICITY GENERATION -A CRITICAL COMPARISON OF ENERGY SUPPLY OPTIONS(2006)(Documento integro)

ABSTRACT: An overview is given of the environmental impacts of different PV technologies both at the present status of technology and for future technology. Crystalline silicon PV systems presently have energy pay-back times of 1.5-2 yearsfor South-European locations and 2.7-3.5 yr for Middle-European locations. For silicon technology clear prospects for a reduction of energy input exist, and an energy pay-back of 1 year may be possible within a few years. Thin film technologies now have energy pay-back times in the range of 1-1.5 years (S.Europe). Greenhouse gas emissions are now in the range of 25-32 g/kWh and this could decrease to 15 g/kWh in the future. Therefore PV energy systems have a very good potential as a low-carbon energy supply technology.


Environmental Life Cycle Inventory of Crystalline Silicon Photovoltaic Module Production - Excel file" Hoja excel donde se recopilan los datos empleados en las estimaciones de retorno energetico, de los estudios anteriores.

El retorno de 1 año para los paneles de pelicula delgada puede ser demasiado pesimistas. En el articulo Energy payback and life-cycle CO 2 emissions of the BOS in an optimized 3.5 MW PV installation Se analiza el retorno en una planta real, con datos reales(polvo, granizo, ladrones, etc) y los valores obtenidos son mucho mejor que los esperados: un retorno de 0,21 años.

From field measurements, the energy payback time (EPT) of the BOS is 0.21 years for the actual location of this plant, and 0.37 years for average US insolation/temperature conditions. This is a great improvement from the EPT of 2 years estimated for an older central plant.These results were verified with data from different databases and further tested with sensitivity- and data-uncertainty analyses.


Hay que destacar tres aspectos:
* Los actuales sistemas fotovoltaicos tienen un retorno energético muy bajo y por tanto una TRE muy elevada.(Para una vida de 25 años tenemos una TRE entre 10 y 25). Los valores de TRE superan los de muchos explotaciones de combustibles fósiles.
* La TRE ha sufrido una importante mejora en los últimos años.
* Se espera que la TRE continué aumentando en los próximos años.(al contrario que en los combustibles fósiles que cuya TRE esta en descenso)


Existen otros estudios basado en análisis del ciclo de vida de paneles fotovoltaicos:¡enlace erróneo! Pero no he tenido tiempo de analizar sus conclusiones.

Learning from de Sun Es un extenso documento donde se analiza la curva de aprendizaje de la tecnología Fotovoltaica. Echa por tierra el mito de que la fotovoltaica esta estancada y no se avanza.


Estos datos son los que dicen los científicos y Expertos en la materia, en artículos publicados en las revistas mas prestigiosas sobre el tema. Para su publicacion han sido sujetos a varias revisiones tanto internas como externas. Los datos son públicos y pueden ser contrastados y rebatidos.

Por supuesto, cualquiera es libre de no creérselos y creer que la energía fotovoltaica tiene un balance energético negativo, de la misma forma que hay quien cree en el diseño inteligente(creacionismo), niega el cambio climático o tiene el firme convencimiento de que ETA es la autora del atentado del 11M.

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PPP

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Estimado y nunca bien ponderado Alb:

1. Veo que ahora has decidido actuar por el famos osistema denominado "ataque masivo por inundación de enlaces", que es una forma muy efectiva de darse la razón a base de abrumar con enlaces multitudinarios al contrario. No tengo el tiempo para dedicarlo a analizar el detalle de los miles de páginas que citas. Pero haré lo que pueda, por esta única vez y sin que sirva de precedente.

Esto ha permitido obtener datos mas fiables y precisos.


Y la cita es de un libro de 2005, del muy conocido Erik Alsema, con el que tuve hace cosa de uno o dos años un intercambio de ¡deas, hasta que las ideas se le agotaron o consideró que ya era suficiente hablar con un impertinente que hacía preguntas y no aceptaba apriorismos. Alsema suele ser una referencia para los apologistas fotovoltaicos de las lllamadas "talisman" o referncia circular, a la que acude todo el mundo para demostrar lo que no está demostrado en absoluto.

La frase que citas, que es puro marketing de ventas del libro, y no se dan más datos (hay que pagar y comprar el libro, claro) dice así:

Life cycle assessments and external cost estimates of photovoltaics have been often based on old data that do not reflect the extensive technological progress made over the past decade. Our assessment uses current (2004-early 2005) manufacturing data, from twelve European and US photovoltaic companies, and establishes the Energy Payback Times (EPBT), Greenhouse Gas (GHG) emissions and external environmental costs of current commercial PV technologies. Estimates of external costs are about 70% lower than those in recent high-impact publications which were derived from the old data.


Esto de decir que los costes externos han caído un 70% respecto otros, sin citar ni la fecha ni los datos, es puro marketing, por no llamarlo golfería intelectual. No sirve como referencia. Es poco serio que tires de estas cosas para demostrar tus tesis.

2. Siguiente cita:

ENVIRONMENTAL IMPACTS OF PV ELECTRICITY GENERATION -A CRITICAL COMPARISON OF ENERGY SUPPLY OPTIONS(2006)(Documento integro)

De nuevo un docuemtno....¡no me digan más!, de Erik, pero no el rojo, sino el Alsema. Esta vez es íntegro, ciertamente, pero entras en él y resultan ser 7 hojas, afortunadamente para el fatigado lector que soy. Como siempre, se basa en el famoso concepto que ha hecho fortuna, llamado "Life Cycle Assesment" o valoración del ciclo de vida, que hace supuestos, comenzando por asegurar de forma adelantada lo que va a durar un sistema, que siempre son 25 años. Glorioso. Aquí ya sale con que el sistema recupera la energía invertida en él (se supone que por todos los conceptos) entre 1,5 y 2 años para el sur de Europa y entre 2,7 y 3,5 años para Europa central. Por supuesto, no da datos sino que se mueve sobre referencias (lo que obligaría a una tediosa rebusca, que nadie suele hacer) y cuandop vas a la gráfica primera, la energía calculada está desglosada de la siguiente forma:

Iversores
Soporte más cableado
Panel
Ensamblaje de módulos
Producción de células
Producción de lingotes
Producción de silicio como materia prima

¿Eso es todo? Este tipo no sabe que los notarios suelen gastar energía en registrar la propiedad de una planta; que las com,unidades de vecinos (cuando son montajes "rooftop") tienen que decidir en asamblea, que el señor que mantiene va todos los días en coche. Que el que arregla la carretera hasta la planta también cobra y gasta gasoil, que el que lleva la grúa también come. Que los funcionarios que clasifican, inspeccionan y aprueban (o deniegan) en Medio Ambiente las plantas (y estas trabajando solo para plantas fotovoltaicas) también gastan energía; que el ayuntamiento cobra tasas por una planta fotovoltaica, que son energía y revierte en obras para el pueblo; en fin, Alsema, como siempre, en lo suyo.

Y luego se lanza al abismo y pinta unos futuros muy optimistas, en los que la energía casi se recupera antes de haberla invertido. Esto es, en menos de un año. En concreto y como citas, sin que se te mueva un pelo del tupé de la sospecha, según Alsema, esto está chupado y se recupera nada menos que en 0,21 años. Esto es, como decía mi abuelita, para ponerse a mear y no echar gota. O sea, que decides poner una planta fotovoltaica de 3 MW (algo que en España suele tardar entre 12 y 18 meses desde que se planifica hasta que se inyecta en red) y resulta que recuperas en los tres meses siguientes. Nada menos. Hay que traer urgentemente a Alsema a enseñar a todos estos capullos que han montado 371 MW a octubre de 2007 en España y andan llorando por las esquinas que no van a recuperar en la vida la inversión (económica, por supuesto, que según tu, no tiene ninguna relación con la energética; son pesonajes muy divorciados) si se la ponen a 31 céntimos de euro el kWh (esto es unas 3,8 veces el precio de mercado de la electricidad). Pero coño, ¿de qué se quejan ustedes, so analfabetos españoles, es que no saben que hay un tal Alsema, danés por más señas, que dice que la energía metida POR TODOS LOS CONCEPTOS en la planta se recupera en 0,21 años; esto es, en menos de tres meses? No me extraña que con tipos como ese, el Secretario de Estado de Energía español, Ignasi Nieto, haya dicho que a hacer puñetas las primas en España a partir de los 1000 MW inyectados en red. ¿Para qué quieren prima, si antes de haberla instalado ya han recuperado la energía y encima la energía está primada ahora en un 550% y luego entre los 371 MW y los 1000 MW en un 387%?

En fin, la cosa es de traca y sería para reírse, si no fuese para llorar. Desde luego que la gente es libre para creerse lo que dice Alsema o Perico de los palotes. Exactamente lo mismo que se creen que no existe calentamiento global (o que existe y que ya estamos todos fritos), o creen que la democracia es el menos malo de todos los sistemas o que el 11 S es obra de Osama Bin Laden o de su primo Bush. Creo que en su próxima parida, Alsema saldrá diciendo que con el óxido de titanio (que todavía no he visto en instalación alguna; aunque también estoy esperando las células del 40,7% de eficiencia y las que son flexibles y se ponen en los chalecos para ir abrigadito y las de nanotubos y las de película delgada; esos que van por ahí anunciando que compran terrenos con puntos de enganche, porque necesitan mucha más superficie que las normales para obtener la misma generación, etc. etc.) pues que los sistemas fotovoltaicos recuperarán la energía como el Nesquick: de forma instantánea, nada más abrir la caja y ponerlos al sol. Los lunes, por supuesto.

Y el documento final que citas ("Learning from the Sun" o aprendiendo del sol), ese sí que es abundante (nada menos que 99 páginas) sólo me permite bucear superficialmente en él. Primero, tiene todo una capítulo dedicado a pontificar sobre lo que aprendemos y a los procesos de aprendizaje, para extrapolar que si ha sido así, seguirá siendo así. Muy del gusto de los partidarios del crecimiento exponencial ilimitado (capítulo 1.3). Luego pasa a cómo utilizando ese pozo de ciencia, podemos pasar de 6 US$/Wp en 2003 a 0,3 US$/Wp en 2050, sin ponerse a analizar que a lo peor el US$ en 2050 no existe como sisrtema de referencia universal. El metro seguirá siendo la diezmillónésima parte del meridiano terrestre o la barrita de platino iridiado del mueso de Pesas y Medidas de París o la enemillónésima parte de una longitud de onda determinada. Pero decir que el coste de un sistema fotovoltaico será en 2050 de 0,3 US$ el Wp, orque hemos vistto cómo ha evolucionado en los 15 años anteriores, son ganas de fornicar a la cochina, con perdón. Claro que siempre hay gente que puede creérselo.

El capítulo 2 es otra vuelta de tuerca a los análisis metodológicos de las curvas de aprendizaje, que siempre indican una reducción de costes (generalmente económicos) con el tiempo. Son típicas de los tierraplanistas. Suelen dedicarse a cortar los patrones por los lados que les interesan. Nunca les verás cortar una curva por el precio de la leña en el Reino Unido en 1760, cuando se habían ventilado los bosques para construir barcos y hacer hierro en las fundiciones con carbón vegetal y tuvieron que largarse a Suecia y a Nueva Inglaterra a por maderas para quillas y mástiles, porque los precios de la madera se les dispararon, a pesar de que la curva de experiencia de explotación de los bosques era mejor que nunca antes. Claro que el que quiera creerse que el progreso es siemrpe unidireccional es muy libre de tener esa bendita fe.

El capítulo 3, ya pasa a analizar lo msmo pero en el mercado fotovoltaico. Todo el capítulo es economicista; esto es, basa los datos de la experienccia (en este caso de pocas décadas) en los costes económicos. La figura 3.9 es paradigmática. Coloca la caída (siempre mejorando, claro está) del precio de los módulos (se supone por los datos que en vatios pico) en euros y su escala es desde 1995 -con el precio a 9,2 €/Wp- hasta 2002, en que el precio estaba a 4-5 €/Wp según las dos fuentes analizadas. Como nadie se va a poner a analizar lo que le ha pasado al euro en esas fechas respecto del dólar, ni de qué área de influencia económica (dólar, euro o yen) se están sacando los chorizos y las obleas de silicio ni nadie va a referenciar cuánta energía se gastaba por vatio pico en 1995 y en 2002, pues todos contentos y asunto cerrado, c.q.d.

El Balance of System (resultados del sistema) que aplican, también es economicista y dice incluir todos los factores (de precio, claro), pero no menciona ni los robos (claro que en Dinamarca o Alemania quizá sean menores, pero en Marruecos Argentina o en España son muy importantes, por ejemplo), ni los gastos de seguros o de seguridad. Quien sabe. La tabla 3.1. incluye datos de países como Alemania (muy bien incluido, pues es una potencia), y de Italia, Holanda y Francia, que sin embargo, naddie sabe por qué fueron elegidas, pues son enanos comparados con España, en el campo solar fotovoltaico.

El capítulo 4 me lo salto, porque son las evoluciones de precios y sistemas de financiación y no tengo el órgano clave para ruidos. Solo decir que es obvio que cuando se subsidia bien, los inversores (no los electrónicos que convierten la señal continua en sinusoiidal, sino los inversores económicos) saltan a la prrimera de cambio y hacen subir el parque. Eso son matemáticas elementales de parqué. La figura 4.13, hace que me de la risa: muestra la "positiva" evolución de las plantas conectadas a red en Francia con una espectacular subida entre 1992 y 2002 de casi cero a ...¡nada menos 1,6 MWp! cuando en España tenemos ya 371 MWp y de eso sabemos algo. El que no se consuela colocándose a voluntad curvas subiditas de tono y de progreso es porque no quiere.

Con los mimbres anteriores, vamos al capítulo 5 (de nuevo a proyectar hacia el futuro de los próximos 45 años lo que vimos en los diez años anteriores a conveniencia) años y ponemos la gráfica 5.2., que coloca los precios (siempre los precios) de los 6€/Wp en 2003 a los 0,5-1,5 €/Wp en 2050. Y ¡hale! a creérselo. Aunque nadie sabe lo que podremso comprar con 1 € en 2050. Lo mismo dos gramos de leche, en vez de un litro. Pero eso es igual. Hay que ser optimistas y lanzar mensajes optimistas, que es lo que vende. Por supuesto, ni un solo naálisis de la sensibilidad del precio de otras materias primas (mano de obra, precio del cobre, precio del hormigón para los cimientos, precio del transporte, precio del acero y del aluminio, precio del cristal templado, etc. etc., tomando como referencia esos mismos años y poniéndolo en la cesta con un serio análisis. Eso se esconde como CAPEX u OPEX y se pone una rayita moderadita y a correr. Qué bien.

Se ponen reducciones de costes de elementos, tales como los inversores (que ciertamente han mejorado en los últimos años, aunque siguen siendo cuello de boteela de las instalaciones fotovoltaicas), pero no se ponen los incrementos de costes de la globalización; esto es, el resultado de fabricar ahora en Japón y vender en Tanzania o en España. O de fabricar en España y vender en Alemania o Argentina, porque productores y tecnología sigue habiendo en muy pocos países, pero el mercado quiere agrandarse y hacerse global (más costes). Y así sucesivamente.

Y finalmente, se llega al necesario capítulo de conclusiones y recomendaciones, que siemrpe es que las cosas pintan ben. Yo diría que muy bien. Pues nada, que lo disfruten con salud y que tengan lectores que se lo crean.

Aquí uno va por los 20 MW de instalaciones en país muy soleado y con las más modernas tecnologías del mercado y esas cuentas no salen ni para atrás. Pero debe ser que lo estamos haciendo muy mal. Estos muchachos del laboratorio seguro que lo tienen chupado. Ellos, afortunadamente no tienen que lidiar con los permisos de paso de las líneas de media tensión, ni con los avales de 500 €/kW, ni con los operadores eléctricos o empresas de distribución, ni con administraciones que tardan meses en dar una autorización administrativa, ni con la asistencia técnica del suministrador de inversores, ni con los embarques del material, ni los seguros que cubran pedrisco y cómo medirlo (¿conoces algún medidor de pedrisco, ni con las responsabilidades partidas del suministrador del transformador y el de los postes de la línea de evacuación, o los pagos de tasas más o menso arbitrarios de los municipios y comunidades; los otorgamientos de licencias, los visados de proyectos de ejecución en seis copias de veinte kilos cada una, lasdisputas sobre los procedimientos de aceptación provisional, las garantias bancarias, los contratos de crédito o leasing, los seguimientos del proyecto, las pruebas, los contratos de mantenimiento, que garanticen no sólo la mano de obra, sino las piezas y sobre todo, más allá de las garantíass de materiales. Y que garanticen tiempos de reposición de paneles o inversores averiados en un tiempo mínimo, para evitar que la disponibilidad de la planta. Y los avales entre aceptación provisional y aceptación final. Y los costes financieros, que a muchos los están matando a disgustos en este país, por estar pagando el principal desde hace meses e incluso más de un año, sin tener las plantas conectadas a red, por falta de un papel o una caseta de transformación, o un contador reversible homologado en la Comunidad respectiva. En fin, estos científicos son assí de majos. Recuperan la energía en tres meses y luego, a recoger energía sobrante.

Ya está bien de explicaciones.

Saludos









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Alb

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Buscando algún trabajo sobre Odum sobre los balances energéticos de los paneles solares he encontrado un interesante articulo en la revista "Energy bulletin":Energy Payback of Roof Mounted Photovoltaic CellsHace una recopilación sobre los diferentes estudios del retorno energético:También habla sobre el trabajo de Odum(1996).
Other studies, however, claim that the energy payback of PV cells is much lower than Alsema. For example, in contrast the most commonly cited (indeed possibly the only) study claiming that the energy payback time of PV modules exceeds their lifetime is Howard Odum’s “Emergy” analysis of solar cells in his book Environmental Accounting (1996). No published studies were found that referenced Odum’s work in relation to photo-voltaics, but his work is widely cited in less formal arenas such as web forums and has contributed to the view that PV modules are unable to payback their embodied energy over their lifetime.
Resumiendo, hay un gran numero de estudios en los que se concluye que la TRE de la energía fotovoltaica es muy superior a la unidad, frente a ellos, hay un solo trabajo, de alguien no experto en energía fotovoltaica(no dudo que sea experto en otros campos), que no es compartido por ningún investigador serio, ni citado en ningún otro estudio. ¿Que estudio ofrece mas credibilidad?
Aplicando la lógica imperante en esta web. "El resultado mas negativo es el mas correcto", se acepta sin mas critica la divina palabra de Odum y se considera que el resto de estudios son de interesados cantamañanas.

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Alb

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PPP,

Sin animo de ofender, tus argumentos cada vez se parecen mas al de los creacionistas o a los de cualquier otro defensor de posiciones "paracientificas". Sigues todos los pasos:

* Acusar a los cientificos e investigadores serios de "Rehuir el debate". Solo te falta ofrecer 100.000$ a quien consiga demostrar que los paneles fotovoltaicos tienen una TRE positiva.

* Desprestigiar las instituciones científicas.

* Atribuir la postura contraria una sola persona o grupo(De igual manera que quienes niegan el CC afirman que es un invento de Al Gore)

* Negar se a ver toda evidencia contraria.

* Escudarse en la presunta existencia de puntos obscuros e incertidumbres(Los costes ocultos cada vez se me parecen mas a la "autoria intelectual")

* Recurrir a la ridiculización

* No ofrecer una alternativas coherente.

* Atribuir al contrario el error de aceptar la tesis sin una base firme, movido únicamente por la fe o el interés.

* Empeñarse discutir una cuestión ya resuelta y acusa a quien se oponga de querer cerrar en falso el debate.

¿Tienes algún datos, estudio o argumento que aporte algo de luz a este debate? Tu inquebrantable Fe en que todo debe ser negativo, no aporta nada.
Aunque le dediques 2500 palabras con la intención de abrumar.



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PPP

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No hombre, no me ofendes.

Pero veamos también paso a paso tus comentarios sobre mis posiciones "paracientíficas":

* Acusar a los cientificos e investigadores serios de "Rehuir el debate". Solo te falta ofrecer 100.000$ a quien consiga demostrar que los paneles fotovoltaicos tienen una TRE positiva.


No es una acusación. Es una obviedad. Los correos fueron cuzados y los argumentos (sobre todo por mi parte) expuestos sobre la mesa. Alsema decidió unilateralmente dejar el debate. Jamás ofrecería 100.000 $ porque no los tengo. La seriedad de un investigador se demuestra andando. Tus citas son las que dejan mucho que desear, porque parcen llenas de enjundia y luego, cuando entras en ellas, o son entradillas para la venta de un libro o son las mismas referencias circulares de siempre. Ver mi correo anterior.

* Desprestigiar las instituciones científicas.


Según cuales y a qué llames "científico". Los datos que he visto que has aportado, son más bien tecnoeconómicos. Define esta acusación con un dato concreto que no haya rebatido con algún argumento.

* Atribuir la postura contraria una sola persona o grupo(De igual manera que quienes niegan el CC afirman que es un invento de Al Gore)


De nuevo esa acusación exige cita y demostración. Yo no atribuyo una postura contraria a la mía en el tema solar fotovoltaico a una sola persona. Esta web está llena de comentarios múltiples, con alusiones a muchas personas y articulos de todo tipo. Aquí se cita y se abren las páginas (algo que suele doler mucho recordar a algunos) a artículos y reportajes de todo tipo. Se permite abiertamente criticar las posiciones editoriales. Hay un foro abierto para comentar noticias. Estoy esperando que la "comunidad científica" (¡qué bien suena eso y cuanto respeto infunde!) que dice que el "payback" energético de las fotovoltaicas es de 0,21 años, que abran sus páginas a la crítica. Tus acusaciones son siempre del mismo cariz contra esta página. Dime donde tiene Alsema una página de opinión y dónde cuelga los datos de detalle de sus análisis.

* Negarse a ver toda evidencia contraria.


Según lo que se entienda por evidencia. Si es en el sentido anglosajonizante de la palabra (en el sentido de "prueba"), la mejor prueba del nueve de módulos que recuperan la energía en un trimestre, es que se pongan a hacer fábricas regeneradoras como locos. Si por "evidencia" se supone solo un indicio, escuchamos con mucha atención (y con mucha frecuencia) a los que creen que tienen TRE's positivas o muy positivas, que por cierto, son mayoría. Pero entendemos que criticarlos, si no lo vemos claro, es un derecho. Que ejercemos, claro.

* Escudarse en la presunta existencia de puntos obscuros e incertidumbres(Los costes ocultos cada vez se me parecen mas a la "autoria intelectual")


He dicho los puntos que los informes no mencionan en mi comentario anterior. No es que sean oscuros. Es que esa "comnidad científica" de gente "seria" ni los menciona en los informes que has arrojado sobre la mesa del debate. No se mencionan. Y sin embargo, tu das los informes como palabra de Dios y por incluidos todos los costes energéticos. Incertudumbres hay muchas. Y costes (energéticos, desde luego; los otros no me interesan mucho) ocultos, los he mencionado y listado en mi artículo anterior (gastos de determinados transportes, de gestiones, de ejecución, de administración, de mantenimiento, de notarios y registradores de la propiedad, de abogados, de ayuntamientos, de Consejerías de Medio Ambiente y de Industria, con funcionarios específicamente dedicados a eso a tiempo completo, etc. etc. etc. Empleados de Unión Fenosa yendo cada dos meses (en coche, por supuesto) a realizar lecturas de contador), etc., etc., etc. Ingenieros yendo a revisar las plantas desde otra provincia, u otro país u otro continente. Dime donde Alsema los especifica o si es Alsema el que dice "picos, palas y azadones, tres millones".

* Recurrir a la ridiculización


A veces, no queda más remedio. Si tuviese que expresar lo que he sentido cuando un tipo dice que recupera energéticamente los sistemas fotovoltaicos en 0,21 años, lo más suave que se me ocurre, es utilizar la sorna, más que ponerlo en ridículo. Y lo de la autoría intelectual te ha quedado muy bien, a pesar de que tu no intentas ridiculizar a nadie.

* No ofrecer una alternativas coherente.


Ofrece alternativas el diestro consagrado al novillero y ofrece alternativas el que las tiene. Yo no las tengo (para seguir manteniendo un sistema como el actual con renovables). ¿Ofreces tu algo coherente, aparte de fe? ¿ofreces algo enjundioso, aparte de la cantinela de que "menos da una piedra"? ¿Dónde están las cifras? Ponlas en el mapa del consumo energético mundial y dime donde están, a medio siglo de haber descubierto el efecto fotovoltaico. No me des excusas, dame cifras.

* Atribuir al contrario el error de aceptar la tesis sin una base firme, movido únicamente por la fe o el interés.


¿Dónde está la base firme?

* Empeñarse discutir una cuestión ya resuelta y acusa a quien se oponga de querer cerrar en falso el debate.


Punto ya tratado. El debate no está cerrado, porque la fotovoltaica no pinta un carajo en el mundo energético. Si supusiese el 20% de la energía primaria mundial, podrías decir algo así. Pero en los 8 GWp actuales que hay instalados, es que da un poco de risa, por mucho que se lancen las campanas al vuelo del optimismo del crecimiento infinito de los módulos. Los que tienen que cerrar el debate son los de la industria fotovoltaica, dando ejemplo y mostrando lo que pueden hacer, sobre todo, sin subvenciones, ahora que el petróleo ya está a 100 US$/barril. Yo no tengo ningún interés en cerrarlo, ni en ffalso, ni en firme. Son ellos los que tienen que callar la boca al mundo con algo más que Power Point y extrapolaciones de los cinco años anteriores, para asegurar lo que va a pasar en los 50 años siguientes, con esa fe absurda. Con esos mismos parámetros de crecimiento y con las mismas curvas de extrapolación de crecimientos de pasado a futuro en los móviles (o en los chips o en la ley de Moore, que algunos siguen considerando como las tablas de la ley de Moises), ahora andaríamos por los sesenta mil millones de aparatos, en una empresa multinacional líder del sector que conozco muy bien (las demás tenían planes estratégicos similares a finales de los noventa). Y eran todos ellos directivos de muy alto nivel de una gran multinacional. Gente seria, no como yo. Eran serios, como Alsema.

¿Tienes algún datos, estudio o argumento que aporte algo de luz a este debate? Tu inquebrantable Fe en que todo debe ser negativo, no aporta nada.


Solo tengo una planta fotovoltaica de un megavatio funcionando. Y muy por encima de los parámetros incialmente estimados. Y he asesorado la construcción de unos 20 MW más con cuatro tecnologías diferentes. Se que es poco, comparado con los "serios" y "científicos" estudios de Alsema. En pocos años te daré los datos que pides. Todavía me falta estudiar bien los datos de los costes energéticos de mantenimiento y reposición de bienes de equipo. Pero te aseguro que si crees que algo se recupera energéticamente en 0,21 años, vas por mal camino, en el modesto juicio de un pobre tipo como yo.

Aunque le dediques 2500 palabras con la intención de abrumar.


El que empezaste abrumando con enlaces a múltiples documentos fuiste tu ¿recuerdas?

Saludos.

Estado: desconectado

Alb

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PPP, Hay varios comentarios en tu mensaje que indican que desconoces como funciona la comunidad científica. Desgraciadamente es una laguna muy frecuente.

Lo intento explicar procurando ser breve.

En nuestra sociedad y en internet, existe una gran cantidad de información pretendidamente científica. Se pueden encontrar estudios sobre motores geogravitacionales, infografias que muestran como una crema rejuvenece la piel, vídeos que muestran en funcionamiento de moviles perpetuos, etc etc.
¿Como discriminar las informaciones legitimas, honestas y veraces de las que no lo son? ¿Como se diferencia el conocimiento aceptado como correcto por la comunidad cientifica?¿Como separar lo cientifico de lo "cientificista"?

Para ello se dispone de varias herramientas. En primer lugar el método científico ("Conjunto de pasos fijados de antemano por una disciplina con el fin de alcanzar conocimientos válidos mediante instrumentos confiables"), Los pasos comúnmente aceptados son:
1. Observación
2. Inducción
3. Hipótesis
4. Comprobación de la hipótesis por experimentación
5. Demostración o refutación de la hipótesis
6. Conclusiones (Teoría)

El método científico por si solo no es suficiente, ya que los paracientificos afirman que sus ideas están completamente comprobadas y demostradas. Es necesaria la existencia de un sistema que determine cuando se cumplen estas condiciones y cuando no.
El sistema al que ha llegado la comunidad científica se basa en la publicación, de los conocimientos desarrollados. La cosa es bien sencilla si esta publicado en una revista científica, es conocimiento científico, en caso contrario, no lo es.

Cualquiera puede publicar en revistas científicas, estas están abiertas a todo el mundo y no se exige ninguna titulación o preparación. Pero NO cualquier cosas se puede publicar. Los trabajos enviados se someten a rigurosos controles para garantizar que su contenido es conocimiento científico. El control mas importante es la revisión por pares. El trabajo se envía a un mínimo de 2 expertos en la materia, que escrutinio el trabajo, lo aceptan , sugieren mejoras o lo rechazan. Si las conclusiones de todos es positiva se acepta en trabajo, si es negativa se rechaza, si difieren se amplia en numero de revisores.

Para que una revista científica publique un articulo, ademas de ser aceptado por los revisores, debe tener suficiente relevancia. Algo puedes ser formalmente correcto pero tener poco interés para ser publicado. Las revistas científicas compiten por ser las mas importantes, y para ello buscan publicar los artículos de mayor relevancia. Al mismo tiempo los autores, buscan publicar en la las revistas mas importantes. Existen varios sistemas e indicadores para cuantificar esto. esto. Uno de ellos es el "Factor de impacto". Se considera que un articulo es relevante cuando es tomado como base en nuevas investigaciones, es decir, cuando es citado por otros artículos.
Por ejemplo, el articulo de Ramon y Cajal, «Significación fisiológica de las expansiones protoplasmáticas y nerviosas de las células de la sustancia gris», tubo un grandismo impacto, ya que revoluciono el conocimiento de la época y es la base de la neurociencia. Este articulo se ha citado en miles de publicaciones posteriores. Ademas de ser indicativo de relevancia, la cita también da valida los conocimientos del articulo citado, ya que significa que otros han considerado correctos sus conclusiones y han continuado ese trabajo publicando nuevos resultados. Seria absurdo dudar de la existencia de las Neuronas afirmando que todo el conocimiento de la neurociencia se basa en este trabajo.

Existen dos grandes revistas generalistas que luchan por los mayores factores de impacto(Science y Nature). Luego existen otras revistas que se especializan en áreas concretas del conocimiento. La revista "Progress in Photovoltaic(Donde se publican estos balances) es la revista mas prestigiosa(mayor factor de impacto) en el tema de energía photovoltaica, y en su bases se recoje:"All submissions are rigorously peer reviewed."

Estoy esperando que la "comunidad científica" (¡qué bien suena eso y cuanto respeto infunde!) que dice que el "payback" energético de las fotovoltaicas es de 0,21 años, que abran sus páginas a la crítica. Tus acusaciones son siempre del mismo cariz contra esta página. Dime donde tiene Alsema una página de opinión y dónde cuelga los datos de detalle de sus análisis.


No esperes mas, tienes las puertas abiertas. Si consideras que el articulo de Alsema o cualquier es incorrecto, puedes escribir un articulo rebatiendolo y enviarlo a la revista: Aqui lo puedes enviar "on-line". Pero ten en cuenta, que allí tendrás que demostrar tus afirmaciones, que al igual que todos los trabajos publicados, sera sometido a la revisión por pares.

Este sistema no es perfecto y en muy contadas y sonadas ocasiones han ocurrido errores. Pero funciona muy bien y es lo mejor que tenemos para discriminar el conocimiento científico del que no lo es.

Por ejemplo, permite separar los estudios de Alsema del de Odum(me estoy refiriendo únicamente al trabajo de Odum sobre energia fotovoltaica, no el resto de sus estudios o publicaciones.)El primero tiene varias publicaciones en las mas prestigiosas revistas científicas, que ha sido revisadas y validadas y posteriormente citadas en gran numero de publicaciones(también revisadas y citadas).
Mientras que el trabajo de Odum, fue publicado en un libro, sin revisión externa. Y su trabajo no ha sido citado en ninguna publicación sometida a revisión externa.
Uno es científico y otro no.

Debatir sobre la TRE desde la Fe, la politica o los deseos me parece una perdida de tiempo ya que no permite obtener ninguna conclusion valida, y por tanto no me interesa.

Únicamente debatiré desde la ciencia. En mi mensaje anterior indique una tabla con los resultados de 16 estudios científicos que concluían que la TRE era superior a la unidad.¿Puedes aportar algún conocimiento científico que rebata o ponga en duda esta conclusión?

(Nota: no conseguí ser breve. Los enlaces no son para abrumar, sino por si te interesa ahondar en el tema)

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isgota

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Buenas tardes.

A ver he estado siguiendo los últimos mensajes y me han surgido una serie de comentarios...

-Sobre el crecimiento de la FV:

PPP, creo que ese 10% en el 2027 no sería solo de electricidad sino de la energía primaria total. A la tasa de crecimiento histórico del 35% en el 2027 la producción de módulos FV se habría multiplicado por más de 400 veces respecto a la actual, hasta más de 1000 GWp solo en ese año, lo que puede producir una barbaridad de electricidad.

En cualquier caso, yo soy consciente (y creo que Alb también) de que esa situación no es muy realista tal y como estan estructuradas nuestras redes energéticas actuales. Hay importantes barreras que habría que salvar para hacer que los sistemas FV creciesen libremente, especialmente en el tema de acumulación a grandes niveles. Pero como esas barreras estan aún muy lejos pues en los próximos años la FV seguira creciendo exponencialmente (e incluso parece que podría aumentar su tasa de crecimiento).

-Sobre el análisis de implantación de la hoja Excel:

Es muy interesante esa hoja Excel que nos trajo PPP, ayuda a ver cosas que ni te imaginas que pueden pasar. Una de las cosas de las que me he dado cuenta y que son más interesantes es qué parámetro es el más importante para que la FV tenga un aporte de energía neto lo antes posible: No es que tenga una TRE alta, ni una vida de equipo larga, es que su "pay-back time" energético sea el más pequeño posible, me dí cuenta de esto al darle vueltas a los datos que introdujo como ejemplo Alb. Quien lo hubiera dicho ¿verdad?

De todas formas el modelo, como casi todos, tiene sus lagunas. La más evidente es que si pones una tasa de crecimiento superior al 12% nunca obtienes un retorno neto de energía de las instalaciones. Eso no es correcto en la realidad, pero por no alargar mucho este post, lo dejo como "ejercicio" al foro ;)

-Sobre los "sistemas no renovables capaces de captar energías renovables":

Esta frase tan manida es muy bonita y busca ser efectista, pero no es muy cierta. Uno de los motivos ya lo ha insinuado Loadin, si ese sistema de energías renovables tiene una TRE>1, entonces la sociedad cuenta con la suficiente energía para volverlo a fabricar. Aparte, los sistemas solares y eólicos suelen estan constituidos en un alto porcentaje con materiales que son abundantes en la corteza terrestre (sílice, silicio, hierro y aluminio, por ejemplo), con lo que con la suficiente energía no hay problemas. Es más, muchos de esos materiales antes mencionados son reciclables y se ahorra mucha energía al hacerlo. Así que tal vez los sistemas solares y eólicos no sean renovables per se, pero son reconstruibles y con materiales reciclables si queremos.

-Sobre la archifamosa TRE en general:

Esto es la historia interminable, seguramente porque no existe un consenso sobre como calcularla y donde establecer los límites del cálculo, aunque existen normas ISO sobre los Life-Cycle-Analysis, parece que hay mucha gente en este foro que les parece que se quedan cortos al incluir "inputs" energéticos con lo que no les valen. Parece ser que hay un esbozo de lo que se supone que sería un análisis completo para una instalación FV (con la burocracia, viajes y demás), pero mi pregunta es otra para esa sección del foro...

¿Se ha hecho lo mismo para el petróleo y sus famosos 30 de TRE aproximadamente? ¿Hay algún estudio con el desglose de datos de partida hecho? Digo esto por si se han incluido los "inputs" de energía de cada una de las prospecciones (muchas de ellas fallidas quizás) de los yacimientos. O las millones (sí, MILLONES) de horas de ingeniería y delineación que requiere cada proyecto para pozos o plataformas petrolíferas, hechas por ordenador gastando luz como está mandado hoy en día, y con todos esos ingenieros y delineantes consumidores. O si se incluye la brutalidad de burocracia y papeleo, seguramente mucho mayor que cualquier planta FV, con todo su personal informatizado para las fases de prospección, construcción y explotación de cada yacimiento. O los viajes de todo el personal a lugares bien remotos. Y etcétera, etcétera, etcétera.

Es más, hasta ahora yo solo he oído hablar de la TRE del petróleo, pero como ya comenté una vez lo que nosostros consumimos en realidad son productos derivados de él. Para que el análisis este completo habría que considerar el refino y la red de distribución que es lo que hace productos útiles para la sociedad y los lleva a los consumidores. ¿Hay algún estudio que incluya los costes energéticos DIRECTOS E INDIRECTOS de una REFINERIA en las fases de PROYECTO, CONSTRUCCIÓN, OPERACIÓN Y MANTENIMIENTO de los conceptos que se pretenden (ingeniería, delineación, construcción, O&M, burocracia, viajes...)? ¿Sí? ¿No? ¿Y sobre la red de distribución de crudo y productos que puede llegar a extenderse por MILES DE KILÓMETROS? Total solo hay que cojer lo hecho para la extracción del crudo, pero multiplicado en ambos casos... ¿Alguien puede ser tan amable de ayudarme?

Y suelto todo este rollo porque si queremos echar una partidilla comparando las distintas fuentes de energía, tendrán que jugar todas con las mismas cartas ¿verdad?

-Sobre las curvas de aprendizaje:

A PPP no le han gustado las extrapolaciones que se han realizado en el documento "Learning from the sun", pero es que no son algo que la indústria FV se haya sacado de la manga. Es algo que por experiencia de economía indústrial se ha constatado que ocurre en toda indústria a lo largo de la historia (ya podemos hablar de automóviles, PCs, televisores, teléfonos móviles, etc.). En una indústria que está en fase de expansión la producción crece exponencialmente mientras que el precio unitario cae por una exponencial negativa, la forma es aproximadamente esa y lo único que cambian son los parámetros o ratios de las curvas para hacerlas más o menos pronunciadas. De la misma forma que Hubbert aseguró por la experiencia que la producción de los yacimientos seguía una Gaussiana aproximadamente, su forma es esa y solo cambian sus parámetros haciéndola más o menos aplastada.

Nadie puede asegurar nada al 100% en el futuro, pero ya sería mucha casualidad que las indústrias renovables fuesen la excepción a la regla de la experiencia ¿no? Pero vamos que como sé que a PPP la gustan las cosas contantes y sonantes, pues aquí le dejo una noticia sobre la FV como ejemplo de lo que acabo de explicar y recién salida del horno:

¡enlace erróneo!

Saludos y perdón por el tostón.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Alb

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Hola isgota.

parece que hay mucha gente en este foro que les parece que se quedan cortos al incluir "inputs" energ�ticos con lo que no les valen. Parece ser que hay un esbozo de lo que se supone que ser�a un an�lisis completo para una instalaci�n FV (con la burocracia, viajes y dem�s)


Hay tres razones por las que no conviene meter los llamados "costes indirectos" el el calculo de la TRE.

1) Son despreciables.

2) Son complejos y ambiguos, e introducen ruido.

3) Es conceptualmente incorrecto.

Empiezo por el primer caso, que propone

PPP se pregunta si se han incorporado al calculo la energía consumida por el notario en el registro. Evidentemente no se ha tenido en cuenta.... pero estimemos cuanta seria.

Como dice PPP en su articulo "el hombre de 100 vatios" Los ciudadanos occidentales tenemos una potencia de 10.000W. Supongamos que el Notario al tener mayor poder adquisitivo gasta el doble 20.000W. Supongamos también que la firma del proyecto le lleva una hora de trabajo. Y que solo trabaja el 10% de la duración total de su vida(no contamos solamente el gasto de las horas que trabaja sino las de toda su vida, desde que nace hasta que muere). Por tanto, tenemos que el registro del proyecto tiene un coste energético de 200kwh. (Con un coste de 100$/barril el precio de esta energía equivale a menos de 9€. Viendo la factura del Notario se ve que existe "un gran divorcio" entre los costes energéticos y los costes económicos).

La planta registrada era de 3,5MW, con una carga del 22% tenemos que la potencia media producida es de 770Kw. Lo que permite recuperar la energía consumida por el notario en poco mas de 15 minutos. Si la vida de la planta es de 25 años, tenemos que el notario resta a la TRE una cantidad de 1,28E-6. Si la TRE sin notario es de 30, contando el notario pasaría a ser 29,999999.

Completamente despreciable.

Seguiré mas tarde con los otros 2 puntos.






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Protágoras

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Estimado Alb, aunque este hilo no trata de epistemología científica, no puedo dejar pasar que tu propuesta de “método científico” (conocida como inductivismo) a estas alturas del siglo XXI está muy desprestigiada, fundamentalmente porque tiene dos problemas, el de la inducción, señalado por Bertrand Russell y el de la observación. Ningún estudioso de la ciencia se cree eso ya.

Además tu confianza en su funcionamiento mediante la publicación en revistas científicas y la evaluación mediante pares, solo puedo calificarla de extremadamente ingenua, pero hasta un punto, que me extraña que hayas podido escribir eso, o mejor dicho, que te lo creas.

En ciencia ocurre un poco como en los “medios”, cada revista tiene su linea, detrás de ella están los que la financian, además el criterio del director (o la redacción) que elige entre los muchos artículos enviados y evaluados (eso si, si funciona bien, por pares) los que más les “molan”, y en que “les mole” o no, influyen muchos factores, por supuesto, no todos científicos.

Sobre la TRE solo apuntar que el curso pasado tuve ocasión de bucear un poco a fondo (de rebote) en artículos científicos sobre las TRE de los biocombustibles, y mi impresión es que hay que verlas con mucho escepticismo. Creo que los valores que dan en general SON MAS ALTOS QUE LOS REALES, y supongo que en lo que se refiere a la fotovoltaica ocurrirá igual. ¿Por qué?:

1) No existe un protocolo estandard sobre cómo calcularla. Es lógico porque hasta ahora a nadie la había preocupado ese indice.

2) Al no existir, cada uno la calcula como mejor le viene, en general se tiene en cuenta el gasto energético del proceso, menos tienen en cuenta los gastos energéticos de mantener la infraestructura que permite dicho proceso, y casi nadie hace cuentas de los gastos energéticos de crear dicha infraestructura.

3) Además se trata de cálculos complejos. Con dedicación y tenacidad creo que se puede llegar a saber un una precisión aceptable (es decir, una precisión que sea útil para comparar unos procesos con otros) el costo energético de un proceso y el del mantenimiento de la infraestructura necesaria para que funcione (incluida la humana), pero probablemente un índice funcional deberá recurrir al equivalente monetario-energético para determinar el costo energético de la creación de infraestructuras.

Y por supuesto, aunque tengamos ya un índice funcional, la TRE no es el único factor a tener en cuenta en el desarrollo o no de determinada renovable.

Por cierto, y bajando a la cruda realidad, mi vecino en el campo me comentaba esta mañana que va a pagar un pastón para llevar la red hasta la casa que se está construyendo porque la fotovoltaica le sale mucho más cara.
Ojala para cuando yo pueda instalarme allí, la fotovoltaica haya bajado lo que planteais los optimistas.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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PPP

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Muchas gracias, Protágoras, por ahorrarme el trabajo de contestar a Alb sobre el asunto de las "peer review" y su valor. Como suele suceder, no hizo comentarios a los uqe yo hice, muy concretos, sobre la falta de datos de las publicaciones que él mencionó de Alsema. No ha comentado mi comentario de que otra de las referencias que él mismo puso como argumento (se supone que incontestable) es apenas la hoja electrónica de ventas de la revista que se supone es excelente. Y así sucesivamente. Me ahorra mucho tiempo.

Saludos

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Alb

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Protagoras.

Con mi anterior mensaje no pretendo abrir un debate sobre epistemología científica, sino mostrar a grandes rasgos que la ciencia cuenta con mecanismos para discriminar lo correcto de lo que no lo es.

De manera análoga, la Justicia tiene sus mecanismos para juzgar que hechos infringen la ley y cuales no. Yo he explicado por encima que hay un juicio, un juez, un abogado defensor, un fiscal etc.

Ni la justicia ni la ciencia, son dos instituciones perfectas, ni están exentas de errores, ni están libres de presiones o influencias exteriores(basta ver el circo montado sobre el tribunal constitucional). Pese a estas imperfecciones, funcionan.


Sobre la TRE:

1)En los últimos años, esta aumentando el interés por este indicador. Cada vez hay mas estudios, y eso lleva a unificar posturas. Seguramente se acabe normalizando la forma de calcular la TRE.

2)¿Por que se deberían tener en cuenta esos gastos? No existe una TRE REAL, la TRE no es una magnitud física que puedas medir, es un indicador y como tal lo puedes definir como mejor te convenga.

3)¿Que tienen de malo los equivalentes monetarios-energetico? Francamente no entiendo las criticas a estos equivalentes, creo que es de las formas mas correctas y precisas que calcular los consumos energéticos. Pongamos un ejemplo sencillo. ¿Cuanta gasolina ha consumido tu coche el año pasado?
Puedes hacer una estimación a apartir del uso que le das(si lo empleo todos los días para ir a trabajar, mas un par de viajes en vacaciones mas...).
Otra forma mas precisa es hacerlo a partir de los km realizados.(Si ha recorrido X km y consume de media Ylitros/km entonces he gastado X·Y).
Pero existe otra forma que puede ser mas precisa, ves lo que te has gastado en gasolina y conociendo el precio(es un equivalente monetario energético) obtienes directamente los litros de gasolina.

Es mas precisa por que normalmente los datos mas fiables y precisos son los referidos al dinero. Es mas fácil, que tenga apuntado todos los costes monetarios(si pago con tarjeta o si es el coche de la empresa y debo presentar facturas) que no los km recorridos o los litros que hecho en cada gasolinera.
Es mas preciso el precio de la gasolina que el dato del consumo medio. Ademas puedo saber el precio de la gasolina en cada día que eche gasolina y aumentar la precisión del calculo.

Claro que la moneda no es una magnitud física, que se pueden imprimir, que su valor puede cambiar.... pero eso no le quita validez al calculo. No entiendo las criticas. No entiendo por que debe ser mas correcto pretender calcularlo a partir de los múltiples usos que le doy al coche. Y tampoco entiendo por que debería incluir la gasolina que consume el camión que lleva el combustible a la gasolinera o la del coche del notario que registro la propiedad de la gasolinera.

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Alb

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PPP,

Prot�goras, por ahorrarme el trabajo de contestar a Alb sobre el asunto de las "peer review" y su valor

¿No te gusta la revisión por pares?
Bien, ¿Que método consideramos para validar los diferentes artículos científicos? ¿Vale lo mismo un articulo sobre vida en marte en "Nature" que en "Año cero"?



Como suele suceder, no hizo comentarios a los que yo hice, muy concretos, sobre la falta de datos de las publicaciones que �l mencion� de Alsema.


Los conspiranoicos del 11M también están convencidos de que en la sentencia también faltan datos muy concretos sobre el tipo de explosivos, sobre el ácido bórico o sobre la tarjeta de la orquesta mondragón.....
¿Que datos te faltan?¿Los del notario?¿Lo de la reunión de la comunidad de vecinos?...
Como diría el juez Gomez Bermudez."Esas preguntas no llevan al esclarecimiento de la verdad".

No ha comentado mi comentario de que otra de las referencias que �l mismo puso como argumento (se supone que incontestable) es apenas la hoja electrónica de ventas de la revista que se supone es excelente.


Como seguramente sepas, los artículos científicos no suelen ser gratuitos. Este dinero va a parar a las editoriales. Los autores no vemos ni un euro.(De hecho legalmente, no podemos ni fotocopiar nuestros propios artículos). Yo creo que es injusto y abusivo, pero ello no le quita validez al contenido del articulo.

Por otra parte, he encontrado y colgado varios artículos completos gratuitos(algo infrecuente). He incluso una hoja de calculo con los datos empleados(Mas infrecuente).

Te he indicado una tabla 16 estudios científicos que calculan los retornos energéticos de diferentes sistemas fotovoltaicos y empleando diferentes suposiciones, y todos ellos concluyen que la TRE es mayor que la unidad.

Todos estos artículos no son "incontestables", simplemente no han sido "contestados".

¿Puedes aportar algún conocimiento científico que rebata o ponga las conclusiones de estos estudios?



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Alb

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En este hilo he hablado en varias ocasiones de las células fotovoltaicas de Konarka y su enorme potencial, debido a su bajo coste tanto económico como energético.


Pero Konarka no esta sola, hay otras empresas como ¡enlace erróneo! que tienen el mismo objetivo: revolucionar el sector fotovoltaico fabricando paneles flexibles sin silicio, mediante procesos en continuo (de rollo a rollo).

La competición por ver quien es el primero que construye y saca al mercado los paneles es feroz.

Nanosolar esta construyendo una planta con una capacidad anual de 430MW, lo que la convierte en la mayor planta de producción de paneles fotovoltaicos del mundo. La construcción si inicio en el 2006 y esta previsto que en el 2008 este plenamente operativa. Aunque, al igual que konarka, ya esta en marca una pequeña linea, para hacer pruebas.

En la siguiente tabla comparativa se recogen las principales ventajas de los paneles de nanosolar:


Cabe destacar la caída en el retorno energético también es enorme. Menos de 1mes, suponiendo una vida útil de 25 años(es la garantía de ofrece Nanosolar) obtenemos una TRE de 300.

Nanosolars breakthrough Articulo muy completo donde se explica el objetivo de nanosolar y los fundamentos de su tecnologia. Incluye un vídeo donde se muestra el proceso de impresión. (Ya no es necesario la existencia de cámaras ultralimpias.)

¡enlace erróneo! Entrevista a Martin Roscheisen.

Resulta asombroso lo rápido que se esta desarrollando e implantando esta tecnología. Hace 4 años, únicamente había pequeñas células de unos pocos centímetros cuadrados y ahora estamos hablando de producciones de MW/años.

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