Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 16 octubre 2019 @ 13:43 CEST

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Cambio de modelo economico


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Alb

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Los defensores del Crash oil creen firmemente que nuestra sociedad va a colapsar por falta de petroleo y rechazan que las distintas soluciones propuestas puedan evitarlo: El resto de energias fosiles(Gas o carbon) tambien tienen un cenit. La nuclear es el cancer de la tierra. Las energias renovables estan subvencionadas por las fosiles. Jevons se come las mejoras de las eficiencia. No es posible reducir la intensidad energetica por que la relacion energia economia es biunivoca....

La unica solucion posible es: "El cambio de modelo economico"

En todas las presentaciones y conferencias sobre el Peak oil, se habla de la necesidad de un cambio de modelo economico.
Desde el inico de esta web, muchos son los foristas que vienen alertando de la necesidad de un cambio de modelo economico.

Pero ahi queda todo.... no se dice nada mas sobre cual deberia ser ese cambio, como deberia realizarse o por que seria la solución.
Resulta sorprendente que se hallan dedicado miles de mensajes a explicar porque las energias renovables no son la solucion y no halla un solo mensaje que pretenda explicar como un cambio de modelo economico solucionaria la crisis energetica.

Personalmente la idea de un cambio de modelo economico me parece razonable, ya que el actual modelo tiene grandes defectos. Pero tengo grandisimas dudas sobre el mismo, que espero que los defensores del cambio de modelo como solucion a la crisis me puedan resolver.

1) ¿Como será el nuevo modelo economico?
¿En que se basará?¿Habra libre mercado o una economia planificada?
¿Habra crecimiento economico?
¿Como corrige los defectos del actual modelo economico?
¿Que nuevos inconvenientes conlleva el nuevo modelo?

2)¿Por que es la solucion a la crisis energetica?
¿Con un nuevo modelo economico los pozos petroliferos no se agotan?
¿Se reduce la demanda de petroleo?¿Por que?
¿Que fuentes de energia alimentaran el nuevo modelo economico?


No creo que se pueda asegurar a priori que un cambio de modelo es la solución a la crisis energetica, cuando se desconoce a que se va cambiar.


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JCP

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Sere breve:
Interesante hilo si se tomara en serio. Mi humilde deseo seria que no se jugara al gato y al raton.

¿Con un nuevo modelo economico los pozos petroliferos no se agotan?

¿Para que sirve esta pregunta?. Cizaña no por favor.

Alb, puedes mencionar los defectos que ves al modelo actual. Gracias.

Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Miguel Teixeira

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¿Como será el nuevo modelo economico?

Una m... Si desde los tiempos de I.Newton donde la humanidad comienza a conocer los principios fisicos pero faltan algunos descubrimientos como el uso intensivo de los fosiles hasta llegar a la civilizacion industrial, tal como la conocemos.
La disponibilidad enorme de energia posibilito el sistema economico de libre mercado es decir la produccion masiva con usos masivos de energia.

¿En que se basará?¿Habra libre mercado o una economia planificada?

Si por el punto anterior la disponibilidad energetica posibilito el sistema economico tal como lo conocemos, la restricciones energeticas determinara un sistema economico conforme a la disponibilidad de energia que pueda obtener la economia. Tan simple como cuando las aves no tienen alimento ni se reproducen y emigran.
¿Habra crecimiento economico?

El crecimiento economico sera funcion de la energia que disponga la economia.
¿Como corrige los defectos del actual modelo

Buena pregunta., pero como corrigio los defectos el sistema actual con gran disponibilidad de energia, no es mucho pedir a un sistema economico restringido por la disponibilidad de energeticos?
¿Que nuevos inconvenientes conlleva el nuevo modelo?

La intensidad economica determinada por la disponibilidad de energia, ya que esta no es creada por los Bancos Centrales.
2)¿Por que es la solucion a la crisis energetica?
Si la economia se adapta o se pone a ritmo de la disponibilidad de energia, la solucion sera lo que tu pagas de energia es lo que obtienes. Como dicen los americanos, las mismas oportunidades para el mismo escalafon economico.
¿Con un nuevo modelo economico los pozos petroliferos no se agotan?

Por los principios de energia aunque la disponibilidad de energia sea menor si hay uso menos intenso de los mismos el agotamiento sera mas lento.
¿Se reduce la demanda de petroleo?¿Por que?

Parece un poco repetitivo pero si la disponibilidad de energia en la economia disminuye, su precio sube y la demanda baja como en cualquier mercado del universo conocido.
¿Que fuentes de energia alimentaran el nuevo modelo economico?
Las que tenga a mano como lo hizo desde la prehistoria tratando de satisfacer sus necesidades dentro de un sistema economico acotado por la energia disponible.
Scutum

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Sir Torpedo

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Hola, estimado Alb:

No me olvido, te debo una respuesta del coche eléctrico, pero lo dejo para otro día, cuento con tu comprensión que no tengo ganas de dar palo al agua hoy.

El nuevo modelo económico (ojo opinión personal, y los austriacos me tiran mucho, últimamente) debe tener estas características:

1º- Prohibición o imposibilitar en lo posible el flipaje del sistema monetario-financiero, que debe siempre estar atado a la realidad física de algún modo.

2º-Economía planificada hay donde se observan carencias, que van a ser generalizadas, procurando concentrarse en las cuestiones clave (comunicaciones, sanidad, educación, seguridad, alimentación, si hay alguna más que se considere importante decidlo). Todo lo demás sobra y simplemente no hay recursos para chorradas, importante tener en cuenta las limitaciones de un estado con fuerza-prestigio decreciente.

3º-Igualitarismo, el máximo posible, no conseguirá la conquista del espacio pero da muchos puntos a la comunidad para salir adelante.

4º-¡lo local es lo más!, esforzarse para no quedar en un provincialismo estrecho de miras, hay un mundo más allá de la comarca.

5º-Desmobilización general, eso de la hipermobilidad es solo para el que vale la pena que se mueva, por ejemplo el medico.
(fomento del teletrabajo, no entiendo como es posible que no se aplique ya mismo).

6º-Freír a impuesto los consumos, no las rentas, bueno en esto de las rentas y los consumos también hay clases, cada cosa debe ser estudiada, pero lo que no puede ser es lo que estamos haciendo ahora.

7º- Población adecuada, los ciudadanos deben ser conscientes de no poder parir como conejos, hay un momento en el dejas de tener hijos y empiezas a tener muertos de hambre o excluidos sociales, esto debe ser debatido en profundidad.

8º-La energía del futuro es la que es imprescindible, en cualquiera de sus formas, tiene ventaja el mejor administrador, lo mismo para los recursos.

9º-Fuerte refuerzo de responsabilidad cívica, seguro que nos la intentan dar con queso en este asunto, (trabaja gratis para los ricos, es una orden ciudadano) las libertades públicas son esenciales y irrenunciables, nuestro pellejo depende de ello.

Y alguna cosa más que me he dejado en el tintero y que ya saldrá.

Inconvenientes: todos igual de pobres
Ventajas: todos igual de pobres
Vamos en la medida de lo posible.

Saludos

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Alb

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1�- Prohibici�n o imposibilitar en lo posible el flipaje del sistema monetario-financiero, que debe siempre estar atado a la realidad f�sica de algún modo.


La clave este en cual es ese modo. Tambien podria decir... la solucion a la crisis energetica es conseguir suplir el "gap" entre produccion y demanda..... de algún modo.

Todas las experiencias de fijar el sistema monetario, han llevado a resultados catastroficos.

2�-Econom�a planificada hay donde se observan carencias, que van a ser generalizadas, procurando concentrarse en las cuestiones clave (comunicaciones, sanidad, educaci�n, seguridad, alimentaci�n, si hay alguna m�s que se considere importante decidlo). Todo lo dem�s sobra y simplemente no hay recursos para chorradas, importante tener en cuenta las limitaciones de un estado con fuerza-prestigio decreciente.


¿Planificada por quien?¿Quien dice que es imprescindible e irrenunciable y que es una chorrada que no merece la pena?


3�-Igualitarismo, el m�ximo posible, no conseguir� la conquista del espacio pero da muchos puntos a la comunidad para salir adelante.


Muy bien... el problema es como conseguirlo.¿ Hacemos una revolucion cultural tipo Mao y fusilamos a los burgueses antirevolucionarios.?
Como pretendes conseguir ese igualitarismo.

El resto de puntos pueden estar bien... pero no le veo la relacion con el modelo economico.



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Horatiux

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El nuevo modelo económico ya está en marcha y se llama "decrecimiento", todo parece indicar que reinará de aquí en más por unos cuantos años, y no ha sido planificado por ninguna escuela de economía, universidades o individuos humanos, sino que fue la consecuencia lógica de un proceso natural: es un nuevo sistema que se puso en marcha en la propia naturaleza, disparado por los límites biogeológicos del planeta. Se ha tratado en varios hilos de esta web, pero evidentemente hay quienes no leen, o no entienden, o lo siguen negando.

Este nuevo modelo se ha constituido sobre las siguientes pautas básicas:

1) Agotamiento progresivo de importantes recursos, incluyendo combustibles fósiles, minerales y tierras cultivables.

2) Proliferación de impactos ambientales como consecuencia de la extracción y uso de esos recursos (incluyendo la quema de los combustibles fósiles), que con un efecto bola de nieve provocaron aumentos de los costos de dichos impactos en sí mismos, más los esfuerzos para prevenirlos y mitigarlos.

3) Perturbaciones financieras causadas por la incapacidad de nuestros sistemas monetarios, bancarios y de inversiones, para ajustarse tanto a la escasez de recursos como al aumento de los costos ambientales, y su incapacidad para sostener los enormes volúmenes de deuda pública y privada que se generaron en las últimas dos décadas, dentro del contexto de una economía de recursos cada vez más restringida.


Los primeros síntomas de todo esto ya están bien a la vista, y el futuro es bastante previsible: Incremento en la frecuencia de desastres ambientales y conflictos causados por la búsqueda cada vez más dificultosa de recursos energéticos y materiales más y más inaccesibles, luchas y enfrentamientos sociales y políticos originados por la contracción irremediable de la economía tal como estaba organizada, estallido de burbujas monetarias, financieras, bursátiles, crediticias, inmobiliarias y de todo lo que se haya estructurado sobre bases alejadas de la primera y segunda ley de la termodinámica, manotazos de ahogado del sistema en retirada, que sólo atina a trepar más aún en la curva exponencial pretendiendo solucionar los déficits de energía y recursos genuinos mediante la creación de más dinero FIAT agravando las consecuencias, y todo esto determinará en los próximos años una reducción involuntaria y traumática de los flujos económicos, lo cual probablemente llevará también a una reducción involuntaria y traumática de la población mundial, mas un sinnúmero adicional de síntomas interrelacionados tendientes a reestablecer un equilibrio homeostático, que son ya muy evidentes, pero la mayoría de la gente aún no ve, o más bien no quiere ver.

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Amon_Ra

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Cita de: JCP

Sere breve:
Interesante hilo si se tomara en serio. Mi humilde deseo seria que no se jugara al gato y al raton.

¿Con un nuevo modelo economico los pozos petroliferos no se agotan?

¿Para que sirve esta pregunta?. Cizaña no por favor.

Alb, puedes mencionar los defectos que ves al modelo actual. Gracias.

Suerte.


1º Muy de acuerdo con JCP

Lo mas penoso de todo es que quizas ya no hay tiempo de cambio de modelo economico, como bien dice Horiatux el
El nuevo modelo econ�mico ya est� en marcha, se llama "decrecimiento", y no lo puso en marcha ninguna escuela de econom�a sino la propia naturaleza, los l�mites biogeol�gicos del planeta. Se ha tratado en varios hilos de esta web, pero evidentemente hay quienes no lo leen, o no lo entienden, o lo siguen negando.


Porque sino es descomposicion acaso Que es ?
Dado que lo se entiende como cambio de modelo economico siempre se llamo Revolucion pero que es esto basicamente.?
Revolución es el cambio o transformación radical y profunda respecto al pasado inmediato. Se puede producir en varios ámbitos al mismo tiempo, tales como económicos, culturales, religiosos, políticos, sociales, militares, etc. Los cambios revolucionarios, además de radicales y profundos, y sobre todo traer consecuencias trascendentales, han de percibirse como súbitos y violentos, como una ruptura del orden establecido o una discontinuidad evidente con el estado anterior de las cosas, que afecte de forma decisiva a las estructuras. Si no es así, debería hablarse mejor de una evolución, de una transición o de una crisis. Si lo que falta es su carácter trascendental, debería hablarse mejor de una revuelta. Las revoluciones son consecuencia de procesos históricos y de construcciones colectivas, para que una revolución exista es necesario que haya una nueva unión de intereses frente a una vieja unión de estos.


No se dan estas premisas , si deseos individuales, pero no procesos historicos y construcciones colectivas, los intereses estan confundidos con la ideologia dominate.
Pero quizas este parrafo que extraigo de este enlace Declinación del capitalismo, fin del crecimiento global, ilusiones imperiales y periféricas, alternativas.defina mas bien lo que veo.
El capitalismo ha llegado a ser finalmente mundial en el sentido más riguroso del término, ha conseguido llegar hasta los rincones más escondidos. En ese sentido puede afirmarse que la civilización burguesa de raíz occidental es hoy la única civilización del planeta (incluyendo adaptaciones culturales muy diversas). Pero la victoria de la globalización llega en el mismo momento en que comienza su decadencia, dicho de otra manera, si miramos a este comienzo de siglo desde el largo plazo la concreción del dominio planetario del capitalismo aparece como el primer paso de su decadencia, en consecuencia la condición necesaria pero no suficiente para la emergencia del post capitalismo ya está instalada.


Aparte de esto deme la impresion de que es un hilo trampa , plantea preguntas pero no da sus respuestas, pero esto ya se a visto en la web muchas veces.

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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Horatiux, tu comentario me obliga a retroceder y explicar algo tan basico como que es un modelo economico.
Afortunadamente ya hay quien ha realizado esta penosa tarea:

Modelo economico

Se refiere a los conjuntos de procesos sociales y producción dictaminados por el Estado, y busca asegurar la mejor relación posible entre las empresas y las economías domésticas, los principales participantes de la actividad económica. Sus criterios principales son la homogeneidad, que las normas sean parejas para todos, y la transparencia, que las normas sean conocidas y respetadas por todos.

Se distinguen tres grandes clases de modelos económicos

* La economía de mercado: Se basa en la premisa de que la economía podría autoregularse en forma satisfactoria, y apunta a que la intervención del Estado en la misma sea mínima.
* La economía dirigida: Por el contrario, hace que el estado controle todos los aspectos de la vida económica. No permite la existencia de la propiedad privada
* La economía mixta es un punto intermedio entre la economía de mercado y la economía dirigida.


Tambien resulta interesante las deficion de Sistema economico

Sistema economico


Un sistema económico, es un mecanismo (institución social) que organiza la producción, distribución y consumo en beneficio de una sociedad particular.

La idea de un sistema económico lleva consigo la connotación articulada de partes (principios, reglas, procedimientos, instituciones) armonizadas funcionalmente para la consecución de fines colectivos determinados. Durante esa articulación de partes cada sociedad trata de resolver el problema fundamental económico que es la satisfacción de las necesidades básicas.



Lo que has denominado "Decrecimiento" es la descripcion de un hipotetico escenario, pero no es un modelo economico.

Que cada vez queden menos recursos , no es un mecanismo que organice la produccion y distribucion de los bienes.

La cuestion que planteo en este hilo, no es cual va a ser el escenario al que nos enfrentamos o si tendremos mas o menos recursos energeticos, Ni siquiera los problemas economicos derivados de tener menos rescursos energeticos. Si no cual debe ser el mecanismo que organice su produccion y reparto.

Si ha afirmado rotundamente en numerosas ocasiones que "la unica solucion a la crisis energetica es un cambio de modelo economico" y no se ha dicho una sola palabra sobre cual debe ser ese cambio de modelo economico.


Y especialmente revelador son las preguntas del sistema economico:
PREGUNTAS BASICAS DEL SISTEMA ECONOMICO

Todo sistema económico busca o trata de encontrar respuestas de cuatro problemas fundamentales.

¿qué bienes y servicios debe producir la sociedad?

¿cómo deben producir dichos bienes?

¿para quién debe producir dichos bienes?

Las dos primeras preguntas se refieren al problema de utilización de recursos ósea a la eficiencia. Mientras que la tercera pregunta se refiere a la distribución del ingreso por tanto se enmarca dentro del problema de equidad y justicia.

Las funciones de los sistemas económicos son:

• Decidir qué es lo que hay que hacer, es decir, qué bienes y servicios hay que producir y en qué proporción.

• Consiste en la organización de la producción, conseguir que se haga todo en cuanto se ha decidido vale la pena hacer.

• Es la distribución, el reparto del producto entre los miembros de la sociedad.

• Grupo de funciones que tienen relación con el mantenimiento y las mejoras en la estructura social, o con el fomento del progreso.

• Es la de conseguir el ajuste entre consumo y producción, en cortos períodos de tiempo.


Simplificando terriblemente. El modelo economico no es lo que tenemos...si no como nos lo repartimos. Se afirma que la unica solucion a tener menos es implantar una mejor forma de reparto.

Esto es cierto, la pega es que nadie sabe cual es esa forma de reparto. No conocemos ninguna forma de reparto mejor que la actual, no sabemos como implantarla, y ademas toda forma de reparto tiene sus limitaciones. De donde no hay no se puede sacar... por mucho que seamos muy eficientes repartiendo.

Miguel Teixiera dice que adaptaremos el reparto a los recursos que tengamos... Lo cual es cierto, pero no deja de ser una trivialidad.La cuestion es como hacer ese reparto y en que medida puede solucionar la escasez.

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Alb

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Robandole el chiste a Gabriel:
"Siempre podemos cambiar de modelo economico..."

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Sir Torpedo

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Hombre Alb, en un primer momento se a pensado en volver a sujetar el dinero al patrón oro o metales preciosos, tiene sus defectos y es dado a trapicheo de alto estandin (reducción de calidad de aleación, tergiversar o mentir sobre almacenamiento del metal) también se ha pensado en usar como referente la capacidad de trabajo de la comunidad y la infraestructura como valor.

¡PROHIBIR! la fea manía bancaria de prestar dinero inventado en un asiento contable usando como garantía parte de los depósitos de clientes, siempre se desmadran de mala manera y (nunca lo entenderé) el estado suelta mosca del contribuyente para hacer publica una deuda que es privada ¡y aquí no ha pasado nada!.

Cuanto te apuestas que aparecerá dinero privado o comunitario respaldado por un "Cluster" o una comunidad local.

Dices "Todas las experiencias de fijar el sistema monetario, han llevado a resultados catastróficos." Si, puede ser, pero la opción de catástrofe es catástrofe, no hay nada que perder, el actual sistema está superado y es inoperativo en grandes escalas, a pequeñas escalas solo se mantiene por la fe de la gente que usa papel moneda a diario para sus cosas, mientras la dejen o no la acorralen en el banco.

Planificación, duro dilema, cada vez que se habla de ella es para una economía de guerra o autoritaria, igual solo puedo poner como ejemplo la 2º guerra mundial en Inglaterra (el mejor fabricante de toda la guerra según el señor Antony Beevor) los políticos indicaban las prioridades y un comité científico estudiaba su viabilidad, como llegar a el en el menor tiempo posible con el menor gasto de recursos, ademas de dar alternativas, si era difícil o imposible, bueno en guerra las cosas por aquel entonces estaban claras para toda la población sea cual sea su escala social. En cualquier modo unos políticos aislados de los que mandan difícilmente pueden establecer esas prioridades, normalmente requiere una buena revolución a la francesa para que las cosas cambien.

El igualitarismos, ¿por que todo el mundo lo entiende como algo totalitario? el Japón de post guerra y la Alemania de post guerra eran muy igualitarias siendo democracias, esa cultura se mantuvo hasta principios de los setenta, o por ejemplo el comunitarismo que hay en los países escandinavos siempre a sido muy igualitario, por lo menos hasta hace poco, tiene marca cultural. No se habla de matar a todos los ricos y meter en Mathausen a sus descendientes, se trata de buscar la mejor sociedad posible.

Saludos

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Tony

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Hola:

Creo que si vamos a tratar el cambio de modelo económico, nos deberíamos preguntar de que estamos hablando.

Yo lo definiría así:

Es el proceso vital que realiza el ser humano para satisfacer sus necesidades; esto es, la transformación de materia y energía en residuos mediante un flujo inmaterial que provocaría el goce de vivir.

La finalidad del proceso económico (flujo material) tendría como objetivo el disfrute de la vida (flujo inmaterial), aunque por desgracia, en nuestro modelo económico responde al afán de enriquecimiento y acumulación de poder de algunos, por lo que no contribuye a enriquecer la vida en general, sino que va en detrimento del ‘disfrute de la vida’ de la mayoría.

Desde esta perspectiva; El asunto radica en pasar de la mera explotación de la naturaleza y de los más pobres del mundo, a una integración e interdependencia creativas y orgánicas. Se trata de llevar los sectores «invisibles» a la primera plana de la vida y permitirles que finalmente se manifiesten y «hagan lo suyo». Se trata de una redistribución drástica del poder, por medio de la organización comunal horizontal. Se trata de pasar de un gigantismo destructivo a una pequeñez creativa.

Como dice Agustín López Tobajas:

"Que el mundo moderno se desmorone es, en todo caso, la única esperanza para quienes mantienen viva alguna fe en la humanidad."

Por donde menos se espera, una luz ya alumbra el camino...

salud y alegría






La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Horatiux

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Bueno Alb, si necesitas que una definición de sistema económico y modelo económico sea exclusivamente producto de una construcción humana ya previamente establecida, es evidente que no encontrarás una construcción humana que pueda planificar en forma voluntaria, sistemática, organizada y pacífica, la manera de redistribuir recursos en un contexto decreciente como el actual. Por eso digo que hay que abrir la mente y no quedarse esclavos de las definiciones. Lo que está sucediendo no figura en los libros ni en la wikipedia, por más dinámica que esta sea.
En la realidad actual es evidente que ya hay un nuevo sistema económico en vigencia, y este no es un escenario teórico sino algo muy palpable.
La inteligencia humana lo único que puede hacer en este nuevo contexto es aceptarlo y tratar de adaptarse a las nuevas reglas de juego. La única manera que se vislumbra para lograrlo yo la llamaría "decrecimiento voluntario", y por lo tanto este para mi es el nuevo modelo, aunque no se trate de un mecanismo distributivo creado por el hombre. Las alternativas y formas de adaptarse al mismo creo que serían materia de discusión aparte.

Que cada vez queden menos recursos , no es un mecanismo que organice la produccion y distribucion de los bienes.

¿Estás diciendo que el hecho de que queden cada vez menos recursos no condiciona la producción y distribución de bienes? Entonces la solución es muy fácil: Nada más hay que seguir creando más y más dinero para que nunca falten bienes a distribuir..

La cuestion que planteo en este hilo, no es cual va a ser el escenario al que nos enfrentamos o si tendremos mas o menos recursos energeticos, Ni siquiera los problemas economicos derivados de tener menos rescursos energeticos. Si no cual debe ser el mecanismo que organice su produccion y reparto

Creo que entonces te has equivocado el título. Abre otro hilo por ejemplo con el nombre "Mecanismos de producción, distribución y consumo en la era del decrecimiento", y con mucho gusto te doy mi parecer.

Estado: desconectado

Amon_Ra

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Simplificando terriblemente. El modelo economico no es lo que tenemos...si no como nos lo repartimos. Se afirma que la unica solucion a tener menos es implantar una mejor forma de reparto.

Esto es cierto, la pega es que nadie sabe cual es esa forma de reparto. No conocemos ninguna forma de reparto mejor que la actual, no sabemos como implantarla, y ademas toda forma de reparto tiene sus limitaciones. De donde no hay no se puede sacar... por mucho que seamos muy eficientes repartiendo.

Miguel Teixiera dice que adaptaremos el reparto a los recursos que tengamos... Lo cual es cierto, pero no deja de ser una trivialidad.La cuestion es como hacer ese reparto y en que medida puede solucionar la escasez.


Desde luego la mejor forma de reparto es la que a propuesto Zapatero hoy eliminando los subsidios de 426 E a los parados a partir de febrero y prometiendo 1500 orientadores laborales para facilitarse el trabajo se ve que son gilipollas los obreros y no saben buscarse la vida solos a su edad y que agotaron su prestacion esa debe de ser la mejor forma de reparto , las consecuencias de si es la mas correcta pronto se van a ver, tristemente en la calle.
Si ya la semana pasada se reunieron los empresarios con el Rey y este fin de semana con Zapatero hizo que se publicara el lunes un articulo muy claro, en expansion Titulado mas o menos Que va a hacer zapatero este lunes?
(no dispongo del enlace ahora lo siento)dos dias despues aparece en el congreso con sus nuevas 10 medidas.
Otras diez medidas anticrisis
Pero esto sabemos de sobra que son son mas que paños calientes a una realidad que ya traspasa el corral nacional y que esta provocando unos cambios vitales e historicos en las soberanias las libertades de mercado y las concentraciones de las garantias a estos que no se habian dado hasta la fecha , el sistema no se cambia el sistema esta tratando de sobrevivir y no undirse , al menos asi se desprende de los ultimos acontecimientos que estan sucediendo en los desiquilibrios de los problemas de endeudamiento soberano.
Los debates teoricos de sillon a estas alturas es eso ganas de globear en los cielos del Olimpo cuando se estan repartiendo ya los salvadidas en la tripulacion dando las ordenes a los oficiales y distribuyendo los botes.
Enteresen señores ya esta en boca de las autoridades del mercado la creacion de los estados unidos de Europa y monetizar la deuda Europea a estas horas , como para ir desojando margaritas y perderse en las alturas
saludos .
La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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Cita de: Horatiux

Bueno Alb, si necesitas que una definición de sistema económico y modelo económico sea exclusivamente producto de una construcción humana ya previamente establecida, es evidente que no encontrarás una construcción humana que pueda planificar en forma voluntaria, sistemática, organizada y pacífica, la manera de redistribuir recursos en un contexto decreciente como el actual. Por eso digo que hay que abrir la mente y no quedarse esclavos de las definiciones. Lo que está sucediendo no figura en los libros ni en los diccionarios.



Si no somos esclavos de las deficiones, y cada uno entiendo lo que su mente abierta le da la gana.... entonces la comunicacion se vuelve imposible.

Que cada vez queden menos recursos , no es un mecanismo que organice la produccion y distribucion de los bienes.

¿Estás diciendo que el hecho de que queden cada vez menos recursos no condiciona la producción y distribución de bienes? Entonces la solución es muy fácil: Nada más hay que seguir creando más y más dinero para que nunca falten los recursos a distribuir..


NO, no estoy diciendo esa tonteria. Estoy dicendo que la escasez no es un modelo economico.

La cuestion que planteo en este hilo, no es cual va a ser el escenario al que nos enfrentamos o si tendremos mas o menos recursos energeticos, Ni siquiera los problemas economicos derivados de tener menos rescursos energeticos. Si no cual debe ser el mecanismo que organice su produccion y reparto

Creo que entonces te has equivocado el título. Abre otro hilo por ejemplo con el nombre "Mecanismos de producción, distribución y consumo en la era del decrecimiento", y con mucho gusto te doy mi parecer.[/p][/QUOTE]

Pero seria un nombre muy largo, para abreviar hace tiempo que a alguien se le ocurrio emplear el termino "modelo economico" para evitar tener que soltar esta parrafada.... los "esclavos de las definiciones" lo utilizamos por que resulta muy util.

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Alb

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Sir Torpedo. Lo que estamos discutiendo no son los objetivos, si no los medios para conseguirlos.

Coincido contigo en la necesidad y bondades de una sociedad mas igualitaria... pero la cuestion es como conseguirlo.
¿Que cambios de modelo economico permitirian menores diferencias economicas?


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PPP

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Los defensores del Crash oil creen firmemente que nuestra sociedad va a colapsar por falta de petroleo y rechazan que las distintas soluciones propuestas puedan evitarlo: El resto de energias fosiles(Gas o carbon) tambien tienen un cenit. La nuclear es el cancer de la tierra. Las energias renovables estan subvencionadas por las fosiles. Jevons se come las mejoras de las eficiencia. No es posible reducir la intensidad energetica por que la relacion energia economia es biunivoca....


Esto conviene matizarlo, Alb. Hay quienes creen que habrá posiblemente un “crash” y quienes simplemente anuncian o intuyen que habrá un cenit y un declive que no están muy seguros de cómo progresará. Aquí no hay opiniones monolíticas. Y no es tanto que se “rechace” que otras “soluciones” puedan evitarlo, como se crean que otras soluciones tecnológicas de las llamadas renovables modernas no podrán, seguramente, hacerse cargo del hueco que van a ir dejando los flujos post cenit de los distintos fósiles. Todo lo demás, parece bastante correcto y creo que aquí lo hemso debatido y lo seguimos debatiendo: todo recurso finito, tiene un cenit mundial de explotación en sus flujos hacia la sociedad. De cajón, aunque muchos sigan sin quererlo ver, después de decenas de países en esta situación. La nuclear ya se ve por dónde va y se conocen sus recursos y se sabe muy bien su EXTREMA dependencia de la sociedad fósil para operar. Jevons, OBVIAMENTE se va comiendo las teóricas mejoras de eficiencia. No hay más que ver los gráficos de consumo mundial de energía ascendente en todo el siglo XX, como prueba del nueve.
Finalmente, la intensidad energética se puede reducir, como no se va a poder, no se de dónde se saca que no se puede reducir. Otra cosa es que hasta ahora se haya reducido a nivel global, como algunos intentan vender. Esto obviamente, especificando que Intensidad Energética, h es un concepto principalmente aplicable a sistemas elécrtricos, aunque se puede hacer general, y que es el cociente de la energía total consumida en la Construcción, O&M y desmantelamiento, E, y la electricidad generada por la planta o sistema a lo largo de su vida útil Et. Es decir
h =E/Et (1)
Donde
Et = P x 8760h/y × λ x T
Y en el que P es la potencia nominal, λ el factor de carga y T la vida útil
La inversa de la intensidad energética es la Tasa de Retorno Energético, en inglés
conocido como el Energy Pay Back Ratio

La unica solucion posible es: "El cambio de modelo economico"
En todas las presentaciones y conferencias sobre el Peak oil, se habla de la necesidad de un cambio de modelo economico.
Desde el inico de esta web, muchos son los foristas que vienen alertando de la necesidad de un cambio de modelo economico.

Hombre, hay algunas conferencias sobre el cenit del petróleo, en las que se habla, principalmente, sobre el cenit del petróleo. Algunos intuimos que sería deseable, para minimizar los efectos de este fenómeno, que hubiese un cambio drástico de modelo social y económico; de un cambio radical del paradigma con respecto al sistema actual de consumo desaforado y crecimiento continuo, si, pero NO TODOS. En ASPO, los primeros y más genuinos representantes del fenómeno del cenit del petróleo, hay de todo: desde pronucleares, a creyentes en las renovables como reemplazo a la caída de las fósiles, defensores del modelo actual con pequeños matices reformistas y luego algunos que como un servidor, creemos que será necesario un ajuste mayor y un cambio más radical y cuanto antes, posiblemente mejor, pero nunca con la seguridad absoluta con que otros muchos expresan sus opiniones. En el cenit del petróleo, como en botica, hay de todo; lo único que nos une, es la convicción de que el cenit del petróleo y del gas son inminentes, si no se ha dado ya el primero, en términos históricos. En el resto divergimos en muchas cuestiones, gracias a Dios, si no, ASPO sería muy aburrido.

Pero ahi queda todo.... no se dice nada mas sobre cual deberia ser ese cambio, como deberia realizarse o por que seria la solución.

Es que, como ya he explicado muchas veces, y no me importa hacerlo una vez más, el que se vea un problema gordo que se avecina a nivel mundial y se intente advertir a la población, no implica que sea obligatorio tener todas las llaves de las soluciones para evitarlo ¿verdad?
Resulta sorprendente que se hallan dedicado miles de mensajes a explicar porque las energias renovables no son la solucion y no halla un solo mensaje que pretenda explicar como un cambio de modelo economico solucionaria la crisis energetica.

Pues no se qué tiene de sorprendente; esto surge precisamente de la preocupación de muchos lectores y de al menos uno de los dos editores de esta página (un servidor), que, al empezar a ser conscientes de que el petróleo tiene la curva de producción mundial descendente a la vuelta de la esquina, se empiezan a preocupar por ver si las llamadas energías renovables modernas podrán sustituir a la caída de las fósiles. Y como ha habido miles de mensajes en esta libérrima web que creían que sí se podía y el mundo optimista y feliz de las llamadas renovables suele decir que sí se puede o Greenpeace, entre otros, cree que también se puede, y uno de los editores cree que no, pues ha habido mucho debate sobre el tema, porque es trascendente. En esta web, hay precisamente más mensajes externos de creyentes en que las renovables todo lo podrán (QUE NO HAN SIDO CENSURADOS) que mensajes que creen que no. Enséñame, por ejemplo, agún mensaje de la página web de Greenpeace donde haya alguien que haya puesto en duda el modelo y le hayan permitido explicarse en tanto espacio como haya queruido, como hemos hecho aquí. Los datos están a disposición de todo el público para que opine. O sea que eso de que sólo hay mensajes que explican por qué las renovables no son la solución, no es cierto. Aquí hay de todo. Otra cosa es que el editor que suscribe, y algunos otros, crean que no podrán, pero nunca han quitado ni la palabra ni la expresión a los que creen que sí. Los argumentos están ahí.

En cuanto a cómo solucionar el problema de la crisis energética, pues lamentablemente, en esta web, ni somos milagreros, ni adivinos o profetas indiscutibles y los editores sólo intuimos (somos así de humildes) que quizá un cambio drástico de la concepción de consumo y del concepto del crecimiento infinito, podrían aliviar la situación. Milagros no hacemos, lo siento.

Personalmente la idea de un cambio de modelo economico me parece razonable, ya que el actual modelo tiene grandes defectos. Pero tengo grandisimas dudas sobre el mismo, que espero que los defensores del cambio de modelo como solucion a la crisis me puedan resolver.


Hombre, en esto de la necesidad de un cambio económico (que no se puede dar de forma separada, a mi juicio, de un profundo cambio social y político), parece que coincidimos. Y en que el modelo actual tiene defectos considerables, también. No se si podremos contestar a tantas interesantes preguntas, que yo también me hago y para las que no tengo seguridad absoluta de saber las respuestas. No creo que haya “soluciones” indoloras, en primer lugar. Serán tiempos difíciles y de muchos sufrimiento humano. Y me atrevería a responder, con muchas dudas también, a algunas de esas preguntas
1) ¿Como será el nuevo modelo economico?

Desde luego, radicalmente diferente al actual. Se acabó el programar crecimientos anuales al 3%. Se acabó hacer más autopistas. Se acabará, probablemente, el interés bancario y la banca privada. Se acabará la posibilidad de que alguien desde Wall Street maneje valores financieros y pueda obtener 500 millones de dólares en una operación de una semana especulando. Se acabaron los grandes despliegues globalizadores de intercambios de bienes de consumo imprescindible (alimentos, p.e.) a distancias planetarias, para satisfacción de paladares veraniegos en invierno o viceversa. Se acabó el turismo de largo alcance y cortas miras. Y así, muchos etcéteras.
¿En que se basará?¿Habra libre mercado o una economia planificada?

Como nunca he creído que existiese eso que se llama “libre mercado”, sino un mercado dominado por unas minorías, que lo hacen aparecer como libre, cuando a ellos les interesa colocar productos caros a los demás y comprarles materias primas baratas, creo que eso también irá disminuyendo. La economía tenderá a ser más local y a ser más planificada en función de necesidades más perentorias e imprescindibles para la vida, aunque a lo peor me equivoco.
¿Habra crecimiento economico?

Si no va a haber crecimiento de flujos energéticos con los que transformar la sociedad, sino todo lo contrario, no espero crecimientos económicos globales. Son relaciones muy directas y de eso hemos hablado muchísimo.
¿Como corrige los defectos del actual modelo economico?

Con que corrija algunos de ellos, como que en una semana de “mercados” atacando a Irlanda a Portugal o a España, éstos “mercados” consigan que a los 10 millones de irlandeses, los 10 millones de portugueses y los 46 millones de españoles, nos haya caído en dos meses un aumento ficticio de deuda de dos años de trabajos forzados más por persona, ya lo vería como importante. Pero es evidente que hay que cambiar mucho más. Por ejemplo, abolir los paraísos fiscales; someterlos a bloqueo económico, comercial y si pudiese ser militar, hasta que abran sus sucias tripas de dinero manchado con sangre ajena, pues eso sería otra gran victoria. Podría seguir así muchísimo tiempo, pero no quiero abrumar demasiado.
¿Que nuevos inconvenientes conlleva el nuevo modelo?

Seguro que tiene algunos, porque los hombres no somos perfectos, pero el intento es eliminar algunas de las muchas barbaridades del mundo actual

2)¿Por que es la solucion a la crisis energetica?

¿Y quien ha dicho que los cambios de los modelos económico, social y político ya solucionarán todos los problemas del mundo? Con que solucionen una mejor adaptación a la caída de los flujos energéticos ya podríamos darnos con un canto en los dientes.

¿Con un nuevo modelo economico los pozos petroliferos no se agotan?

Esta creo que te la puedes responder tu, porque es muy simple y parece que intencionada. Aunque contestaré algo: Pues mirusté, como decía Aznar, según el tipo de modelo, los campos de petróleo se agotarán más rápida o más lentamente. Incluso hay modelos conocidos (los dos millones de años que el hombre lleva sobre el mundo sin utilizarlos lo demuestran) en los que los seres humanos han podido vivir sin agotar los pozos petrolíferos. Hasta nada menos que 1857, es que no agotaban ni un pimiento; miento, los sumerios utilizaban al brea superficial de donde ahora los americanos están perforando lo poco que queda de Irak (West Qurna) para calafatear sus barcas de junco trenzado y para usos medicinales y lamparilla votivas. Pero eso eran usos que no hacían temer por el agotamiento de los pozos de West Qurna. Lo que están cabiendo los estadounidenses, si que hace temer su agotamiento.
¿Se reduce la demanda de petroleo?¿Por que?

La demanda se reduce si uno se propone reducirla, sin lugar a dudas. Perogrullo, 2010, ahora que está de moda citar y poner la fecha. Por ejemplo, cuando Jesucristo se retira al desierto y ayuna 40 días, reduce SIN LUGAR A DUDAS su dieta energética. Cuando uno renuncia a conducir un coche, reduce la demanda de petróleo, aunque luego vengan los “mercados” y se apliquen a contrarrestar ese noble esfuerzo individual. Cuando un país pasa de industrial a agrícola con animales de tiro, sin duda se tiene que reducir la demanda, aunque hasta ahora nadie se haya propuesto hacerlo voluntariamente, pero no hace falta ser adivino, sino usar las matemáticas elementales para intuirlo. Cuando uno abandona la aviación comercial, seguro que reduce el consumo de keroseno. Y si deja de comprar en China zapatillas y de intentar vender a Finlandia naranjas, seguramente reduce su consumo de combustible (fósil, naturalmente) ¿Hacen falta más ejempos?

¿Que fuentes de energia alimentaran el nuevo modelo economico?


Pues no se sabe bien, pero renovables, seguro, ahora que no necesariamente las renovables que pensamos y para mantener la actividad económica actual.
No creo que se pueda asegurar a priori que un cambio de modelo es la solución a la crisis energetica, cuando se desconoce a que se va cambiar.

Nadie ha hablado de “soluciones” totales a la crisis energética, que yo sepa sino de caídas algo menos brutales que si no se hace nada

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Horatiux

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Entonces Alb, ya que te gusta tanto ceñirte a las definiciones, no veo porqué ahora mezclas deliberadamente y llamas escasez al decrecimiento. Informate sobre lo que se propone desde nuevas líneas de pensamiento tales como el decrecimiento voluntario o el movimiento de transición, y tal vez puedas encontrar algunas de las las respuesas que buscas, pero por favor deja de plantear las discusiones como un divertimento semántico. Creo que la mayoría de nosotros no estamos aquí para perder el tiempo jugando al gato y al ratón, como ya te han dicho.

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Alb

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Cita de: Amon_Ra



Dado que lo se entiende como cambio de modelo economico siempre se llamo Revolucion pero que es esto basicamente.?

Revolución es el cambio o transformación radical y profunda respecto al pasado inmediato. Se puede producir en varios ámbitos al mismo tiempo, tales como económicos, culturales, religiosos, políticos, sociales, militares, etc. Los cambios revolucionarios, además de radicales y profundos, y sobre todo traer consecuencias trascendentales, han de percibirse como súbitos y violentos, como una ruptura del orden establecido o una discontinuidad evidente con el estado anterior de las cosas, que afecte de forma decisiva a las estructuras. Si no es así, debería hablarse mejor de una evolución, de una transición o de una crisis. Si lo que falta es su carácter trascendental, debería hablarse mejor de una revuelta. Las revoluciones son consecuencia de procesos históricos y de construcciones colectivas, para que una revolución exista es necesario que haya una nueva unión de intereses frente a una vieja unión de estos.



La revolución es el proceso del cambio de modelo... pero hay que saber a que se quiere cambiar. Si ni siquierea hay una propuesta de un nuevo modelo, resulta imposible que se de una revolución.
La unica manera de cambiar el sistema es proponiendo un nuevo sistema y convenciendo a la sociedad de que dicho sistema es mejor.



Aparte de esto deme la impresion de que es un hilo trampa , plantea preguntas pero no da sus respuestas, pero esto ya se a visto en la web muchas veces.
[/p]


Hombre, si ya conociese las respuesta no haria las preguntas,si pregunto es precisamente por que desconozco las respuestas.
No entiendo porque hacer preguntas es hacer trampas.

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PPP

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La revolución es el proceso del cambio de modelo... pero hay que saber a que se quiere cambiar. Si ni siquierea hay una propuesta de un nuevo modelo, resulta imposible que se de una revolución.
La unica manera de cambiar el sistema es proponiendo un nuevo sistema y convenciendo a la sociedad de que dicho sistema es mejor.


Incompleto y en desacuerdo. Una revolución puede apelar a la menos mala de las soluciones posibles, cuando no hay otra alternativa razonable a la vista. Un sistema mejor no tiene por´qué ser la UNICA manera. Incluso el conservador Churchill se atrevió en tiempos a pedir "sangre, sudor y lágrimas" al llegar al poder. También es cierto, que es muy difícil que se pueda dar una revolución en una masa que, como la occidental vive oronda (en términos generales y excluyendo a sus minorías ya muy excluídas) y confortablemente instalada en los cielos del consumo. Normalmente, la gente se suele rebelar (esta vez contra lo que creía Marx, quien creyó que la revolución comenzaría por Alemania), donde las personas sólo tienen las cadenas por perder. Seguramente es lo que está sucediendo y a eso, los grupos orondos de la derecha, lo llaman "terrorismo", seguramente con razón, porque produce mucho terror que aquellos a quienes esquilmas y de cuyos recursos vives confiortablemente, se empiecen a rebelar contra el estado de cosas.



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Amon_Ra

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por eso mismo Alb , no hablo de posible revolucion , sino de descomposicion porque no hay ni se dan los elementos que se dieron y se dan cuando una de estas se produce.
Los valores ideologicos se globarizaron el sistema esta empezando a morir de exito.


La energia mas limpia es la que no se usa

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Antonio Turiel

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Parece que si mostramos que las cosas no pueden lógicamente funcionar desde la óptica del crecimiento pero no detallamos un modelo alternativo, ¿entonces lo que se dice no vale para nada? Pues sí que vale, para ir explicando el problema y empezar a explorar las alternativas. Y hay gente que las ha explorado, como por ejemplo Peter Victor, quien acaba de publicar un artículo en Nature, nada más y nada menos. Y si quieres conocer una vía evolucionaria hacia otro modelo (no economía de mercado, no economía planificada), ¿por qué no le echas un vistazo a CASSE? Ahí hay suficiente material, de calidad y elaborado por verdaderos especialistas, como para entretener a un jubileta aburrido de Benidorm.

Besos,
Antonio

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Antonio Turiel

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Junior
Identificado: 27/05/2010
Mensajes: 19
Localización:Barcelona
Vaya, la cagué con el link; es http://steadystate.org/

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Amadeus

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Interesante hilo que promete convertirse en un "hit-parade".

Permítaseme un pequeño aperitivo.

El "Nuevo Modelo Económico" deberá responder a las necesidades de las nuevas clases emergentes, como hasta la fecha ha venido ocurriendo.

Parece clara, aunque a veces nos cueste ponerle rostro, cuál es la actual clase dominante: la oligarquía financiera, a la que eufemísticamente denominamos "los mercados".

Los intereses de esa clase han entrado obviamente en contradicción, no sólo con el "desarrollo de las fuerzas productivas", sino con el propio entorno en el que el "proceso de reproducción" del sistema se realiza: el ecosistema.

Las contradicciones entre estados no dejan de ser manifestaciones de la anterior contradicción principal.

El nuevo orden político que regirá el modelo económico, como sucede en la actualidad, deberá responder a satisfacer las necesidades de las clases dominadas, frente a las dominantes, como siempre ha ocurrido.

Intuyo que el nuevo modelo será un híbrido entre la planificación descentralizada y la coordinación global en el reparto de los recursos y de los efluentes nocivos para el ecosistema.

El sistema de libre mercado, que no es más que el sistema que utiliza la oligarquía financiera para "planificar" la producción mundial y su reparto en función de sus intereses, desde mi personal intuición, tiene los días contados.

En cuanto la actual clase dominante sea desposeida del poder, el "mercado" dejará de tener razón de ser.

(continuará...)

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

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Sir Torpedo

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Identificado: 25/07/2008
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Pues no pides nada Alb, hasta que todo el mundo se haga a la idea de que tienen que cambiar las cosas, para entonces ya será una situación dura de narices, poco se puede hacer, excepto autenticas heroicidades personales, por que la gente te mira mal y todo (hay que joderse).

En el trabajo sin ir más lejos, se ha realizado una importantisima inversión de millones de Euros, sabes que eso no va a ir a ningún sitio y la inversión no va amortizarse jamas, ¿como le haces un informe a tu jefe diciendo que los maquinas de administración han metido la pata?, que la inversión es prodiga en gasto energético y en consecuencia estrellará la productividad, que la energía cara afectará a los clientes y por supuesto a la cuenta de resultados. (hay días que pienso que lo saben pero les importa un comino)

En fin, déjame pensar y leer, que el Sr. Turiel a dejado curro para rato.

Saludos

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Naturalezaymedio

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Como decia Julio Anguita la economia esa ciencia que esta por encima de las personas.

aquíCargado por aquí. - .

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juliano

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Estimados todos
No me ha quedado claro si la pregunta se refiere al cambio que deseamos o al que vendrá impuesto, he de decir que el cambio ya se está produciendo, como podemos ver ,el modelo desarrollista toca a su fin en los países centrales y con el acaba el falso bienestar de la opulencia espejismo basada en el endeudamiento y la esclavitud de la deuda ..
El cambio viene dado por los causantes de la crisis inducida , de la implosión a la que asistimos y asistiremos, la elite toma/ posiciones ...... Elizabeth Regina II House of Windsor es dueña de 1/6 de la riqueza mundial , una fortuna de 17 billones de Sterling pounds , Ted Turner de CNN , posee 12 millones de acres , como 6 millones de HA, imagino que no será para cultivarlas con su tractor amarillo , los Soros. Los Goldmann and Sachs , los banksters , los otros de mas allá y la madre que los parió lo tienen claro, lo quieren todo para ellos , están apropiándose de todo lo que pueden mientras se pueda , es decir el cambiazo es un mundo de la riqueza concentrada en pocas manos y exclusión social en gran escala , vamos un neofeudalismo autoritario y represivo, sin olvidarse de la plata y el oro.
¿Que hacer ? como diría Lenin , pues creo que vamos a ser rebasados por la fuerza de los hechos , la única esperanza es que el caos se lleve por delante este proyecto perverso.,en mi caso acá en Uruguay tratar de implantar una democracia armada y participativa , como lo es en Suiza ...aunque acá con la juventud se puede contar poco , fútbol. Ropa marquillera (trucha, falsificada) , Lady Gagá , cerveza y algún porro., eso es todo.
No hay que temer a las camisas pardas, azules o verdes , a los correajes y al saludo pretoriano, aqui se trata de la banda del Kipá como dice MHDP en Äcratas , ellos son el enemigo principal .
Las poblaciónes de los EEUU y de Europa ha sido deseducadas, embrutecidas, y degradadas incluso físicamente , esos gordos obesos envenenados por la comida chatarra que corren y son atropellados por otros gordos como ellos en las rebajas de los Wal mart, en el black friday anterior al thanks giving day, han sido convertidos en seres grotescos atiborrados de venenos deliberadamente, son victimas de un sistema malvado.
Pasamos el thanks giving day con los Norteamericanos radicados en Paysandú, los nuevos granjeros , mi hija y yo somos ateos , pero rezamos todos juntos para que Dios nos de fuerzas y coraje para afrontar el próximo devenir ,para desembarazarnos de tan malos gobernantes y poder crear nuestro futuro
Posteo dos enlace interesantes



http://theeconomiccollapseblog.com/archives/20-statistics-that-prove-that-global-wealth-is-being-funneled-into-the-hands-of-the-elite-leaving-most-of-the-rest-of-the-world-wretchedly-poor


https://www.youtube.com/watch?v=fOshw4kIGR4

Saludos cordiales-

PD/Miquel Texeira , técnicamente lo ha explicado muy bien.

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Amadeus

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Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
A mi juicio, los motores del cambio van a ser, como siempre, los desheredados: el lumpen de los estados occidentales, las masas árabes y africanas y los movimientos índigenas sudamericanos. Aquellos que poco o nada tienen que perder.

No es un deseo. Es mi visión de lo que creo que sucederá.

Y será terriblemente cruento.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

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Acrocomia

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Hablador
Identificado: 20/04/2005
Mensajes: 37
Un gran saludos a todos,

Con el ánimo de aportar algo a este interesante tema, pienso que hablar de un modelo económico nuevo y general para el mundo es utópico, pues es imposible generalizar las conductas de las masas luego de un probable "Oil Crash", cada país, pueblo o región es muy diverso en educación, cohesión y cultura. Además los recursos, tanto renovables como no renovables disponibles en cada región condicionarán también lo que se puede o no hacer luego del Oil Crash

Sin duda en muchas sociedades débiles en estos aspectos reinará la anarquía y el caos (caso extremo Mad Max), con el sistema económico "Sálvese quien pueda". En el otro extremo (lo deseable) estará una sociedad organizada de crecimiento cero y economía estable, como muestra el ling de Turiel. Lo más probable es que las realidades se situén más cerca del primer escenario, considerando la actitud egocéntrica, individualista y de ambición sin fin con la que fuimos programados por el sistema occidental imperante.

Les invito a leer las conclusiones de Robert Bériault sobre cómo debería ser una sociedad post peak oil y las difíciles (casi imposibles) condiciones y revoluciones mentales que deberían darse para que este escenario deseable ocurra. El autor analiza el caso Canadá solamente y tampoco estoy 100 % de acuerdo con todo lo que sostiene, pero sirve para visualizar las ideas de alguien que ya analizó lo que aquí estamos debatiendo. Seleccionar los capítulos 9 A, B y C y el capítulo 10

Es obvio que el rol de un Estado o Gobierno o Liderazgo es impresindible para que este último escenario sea viable, pudiendo derivar fácilmente en una oligarquía o hasta una dictadura, con los peligros que conlleva. En fin, entre esto y anarquía elijan Uds.

Un gran saludo,

Eduardo.

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Alb

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Lo intentare explicar de otra forma:

Imaginad que afirmase:

"La unica solución a la crisis energetica son las energia alternativas"

Seguramente me preguntaseis cuales son esas fuentes de energia alternativa, en que medida pueden sustituir el agotamiento fosil, como se lograria implantar dichas fuentes, cuales son sus limitaciones, La viabilidad de dichas fuentes. Los inconvenientes asociados a las mismas. etc etc

Sin saber todas estas cosas no podemos afirmar que las energias alternativas son la solución. Sin embargo, muchos en esta web dan por supuesto que un cambio de modelo economico es la solución, sin mas analisis. Sin plantearse cuales son las posibilidad y cuales son las limitaciones.

En algunos hilos se ha criticado el capitalismo, señalando algunos de sus problemas... pero de ahi no podemos extraer directamente que un cambio de sistema vaya a arreglar magicamente todos los problemas. Será necesario analizar a que sistema va a cambiar y como el nuevo sistema permite solucionar dichos problemas.

Poder otra ejemplo.
Tengo en mi ordenado Windows Vista, este pesimo sistema operativo consume una gran cantidad de recursos y hace que el sistema colapse colgandose cada poco.
Si alguien me dice "La solucion es que cambies a Linux". Entonces puedo analizar este nuevo sistema operativo, ver si resuelve o no mis problema. Pensar como puedo hacer el cambio. etc

Pero que alguien diga "La unica solucion es cambiar de sistema"... pues no me sirve de mucho. ¿Cambiar a que? ¿como puedo saber si el nuevo sistema resuelve o no mis problemas.
Por mucho que me detallen la enorme cantidad de problemas de windows vista, si no conozco ninguna alternativa no me valdra de nada.
Pasarme las horas en el administrador de tareas, viendo como windows vista consume los recursos y pronisticando un colapso inminente tampoco tiene ninguna utilidad.
Borrar al azar archivos, buscando que el sistema colapse con la esperanza de que surja un nuevo sistema que resuelva todos los problemas del anterior, tampoco parece una buena idea.

Las preguntas que quiero plantear con este hilo es :
¿Que distribuciones de linux conoceis?
¿Evitaran que el sistema se cuelge?

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Naturalezaymedio

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Mensajes: 354
Para que hacer cambios de sistema si se puede seguir en la orgia capitalista a costa de desmantelar y privatizar todo lo publico, queriamos capitalismo vamos a tener capitalismo hasta reventar.

¡enlace erróneo!
Zapatero emprende una nueva agresión contra los empleados públicos

A partir de ahora los funcionarios entrarán directamente en el régimen general de la SS y Muface quedará a extinguir

2 Diciembre 2010

Los nuevos funcionarios no tendrán acceso a la jubilación de clases pasivas que permitía jubilarse con 60 años de edad y 30 de servicios y acceder al 100% del haber regulador con 35 años de servicios

En la sesión de control al Gobierno de esta misma mañana el Presidente del Gobierno ha anunciado que “A partir de la fecha en que entren en vigor las medidas anunciadas, los funcionarios de nuevo ingreso entrarán directamente en el Régimen General de la Seguridad Social y el sistema de Clases Pasivas desaparecerá”

Esto significa que:

• Desaparecerá definitivamente Muface, lo que confirma las denuncias de CSI•F en su campaña por la continuidad de Muface.
• Desparecerá la jubilación de clases pasivas. Recordamos que esta modalidad establece la jubilación voluntaria con 60 años de edad y 30 años de servicios.
• Desaparecerá percibir el 100% de haber regulador con 35 años de servicios y 60 de edad.
• Desaparecerá el haber regulador. Las jubilaciones se regirán como en la SS, lo que será perjudicial para los funcionarios.
• Habrá una nueva bajada de sueldo: las cotizaciones a Muface son 100€/mes/afiliado menos que en la seguridad social.
• Desaparecerá en fin, la condición de funcionario.

CSI•F inició a finales del curso pasado una campaña de recogida de firmas, para sensibilizar al Gobierno de esta situación, temiéndonos que pudiera llegar a pasar lo que ha anunciado el Presidente de Gobierno. Las cifras avalan nuestra postura, de forma que se han presentado 105.466 firmas de funcionarios que en toda España manifiestan su apoyo a la continuidad de MUFACE. En Castilla y León CSI•F ha recogido 10.788 firmas, que son más que suficientes para continuar la lucha por la continuidad de MUFACE.

El Presidente del Gobierno VUELVE A HACER CULPABLES DE LA CRISIS ECONÓMICA Y DE TODOS LOS MALES QUE AQUEJAN A ESTE PAÍS A LOS FUNCIONARIOS. CSI.F no consentirá este nuevo atropello y ya anuncia movilizaciones y la guerra sin cuartel contra este Gobierno enemigo de los funcionarios.

Desde el Sector de Enseñanza de CSI•F Castilla y León agradecemos al profesorado de nuestra comunidad la implicación que con esta iniciativa ha tenido y lamentamos profundamente que algunos sindicatos hayan entendido esta campaña como propaganda electoral.

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Sir Torpedo

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Hola gente:
De mi hermano que es el informático, Distribución Fedora, Ubuntu, Redhat,Debian, pon en Goglee distribuciones linux y ya está.
Ojo ¡ GNU-Linux!

¡Atención!, de parte de mi hermano, linux no impide que el sistema se caiga,(ni siquiera menos) solo cumple las tres leyes de la libertad de Richard Stallman y Código abierto que según las cuales tienes derecho a saber que está haciendo tu máquina, a cambiarla cuando te plazca y a compartir ese cambio con la comunidad.
Vamos que no te espíen o manipulen con tu propio ordenador.

Miren no estoy deacuerdo con buscar una solución que lo arregle todo, esto del pico va ser más una cuestión de control de daños.

saludos

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Sir Torpedo

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Identificado: 25/07/2008
Mensajes: 618
Permitidme una observación, según despedazan la función publica, se disparará la corrupción, que antes no había.
No les hecho la culpa a los funcionarios, pero tienen poder real de mover más rápido o más lento un papel y eso en momentos difíciles es crucial para mucha gente y lo saben.
Como en Marruecos o en la India, deberíamos imprimir billetes de cero euros para indicar que no podemos soltar mosca.


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Horatiux

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Cita de: Alb


Las preguntas que quiero plantear con este hilo es :
¿Que distribuciones de linux conoceis?
¿Evitaran que el sistema se cuelge?


Alb, sin ánimo de polemizar, francamente no entiendo que es lo que pretendes. En este hilo se te ha respondido con al menos tres "sistemas operativos" diferentes que podrían ser la opción para el futuro inmediato post peak, más una cuarta que como bien dice Sir Torpedo, será completamente irrelevante pensar en qué nuevo software instalar porque el ordenador ya se nos está prendiendo fuego. Esa en sí misma es también una respuesta concreta y muy contundente. Sin dudas una de las alternativas que más chances tiene (y no por elección del usuario) de ser el nuevo sistema operativo de la humanidad es el "sálvese quien pueda"

No obstante, algunos hasta el momento te hemos mencionado al menos tres distribuciones diferentes de linux:

- Decrecimiento Voluntario
- ¡enlace erróneo!
- Economía Estacionaria


Sobre la primera de ellas, muy al contrario de lo que dices en tu primer post del hilo, puedes encontrar bastante información, videos y discusiones en estos mismos foros, y si quieres informarte en profundidad sobre cada una creo que en primer término deberías buscar en la web de qué se tratan, para luego en todo caso discutir aquí cuestiones puntuales, fortalezas o debilidades de cada propuesta, y sus chances de evitar un "cuelgue absoluto".
No sé que buscas al reiterar una y otra vez que nadie te ha respondido.

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Amadeus

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Cita de: juliano

Estimados todos
No me ha quedado claro si la pregunta se refiere al cambio que deseamos o al que vendrá impuesto, he de decir que el cambio ya se está produciendo, como podemos ver ,el modelo desarrollista toca a su fin en los países centrales y con el acaba el falso bienestar de la opulencia espejismo basada en el endeudamiento y la esclavitud de la deuda ..
El cambio viene dado por los causantes de la crisis inducida , de la implosión a la que asistimos y asistiremos, la elite toma/ posiciones ...... Elizabeth Regina II House of Windsor es dueña de 1/6 de la riqueza mundial , una fortuna de 17 billones de Sterling pounds , Ted Turner de CNN , posee 12 millones de acres , como 6 millones de HA, imagino que no será para cultivarlas con su tractor amarillo , los Soros. Los Goldmann and Sachs , los banksters , los otros de mas allá y la madre que los parió lo tienen claro, lo quieren todo para ellos , están apropiándose de todo lo que pueden mientras se pueda , es decir el cambiazo es un mundo de la riqueza concentrada en pocas manos y exclusión social en gran escala , vamos un neofeudalismo autoritario y represivo, sin olvidarse de la plata y el oro.
¿Que hacer ? como diría Lenin , pues creo que vamos a ser rebasados por la fuerza de los hechos , la única esperanza es que el caos se lleve por delante este proyecto perverso.,en mi caso acá en Uruguay tratar de implantar una democracia armada y participativa , como lo es en Suiza ...aunque acá con la juventud se puede contar poco , fútbol. Ropa marquillera (trucha, falsificada) , Lady Gagá , cerveza y algún porro., eso es todo.
No hay que temer a las camisas pardas, azules o verdes , a los correajes y al saludo pretoriano, aqui se trata de la banda del Kipá como dice MHDP en Äcratas , ellos son el enemigo principal .
Las poblaciónes de los EEUU y de Europa ha sido deseducadas, embrutecidas, y degradadas incluso físicamente , esos gordos obesos envenenados por la comida chatarra que corren y son atropellados por otros gordos como ellos en las rebajas de los Wal mart, en el black friday anterior al thanks giving day, han sido convertidos en seres grotescos atiborrados de venenos deliberadamente, son victimas de un sistema malvado.
Pasamos el thanks giving day con los Norteamericanos radicados en Paysandú, los nuevos granjeros , mi hija y yo somos ateos , pero rezamos todos juntos para que Dios nos de fuerzas y coraje para afrontar el próximo devenir ,para desembarazarnos de tan malos gobernantes y poder crear nuestro futuro
Posteo dos enlace interesantes



http://theeconomiccollapseblog.com/archives/20-statistics-that-prove-that-global-wealth-is-being-funneled-into-the-hands-of-the-elite-leaving-most-of-the-rest-of-the-world-wretchedly-poor


https://www.youtube.com/watch?v=fOshw4kIGR4

Saludos cordiales-

PD/Miquel Texeira , técnicamente lo ha explicado muy bien.



Interesante aportación que comparto en gran medida.

Como conocedor que eres de la realidad uruguaya, quisiera hacerte dos preguntas, para que me ayuden a conocer mejor esa realidad.

La primera es, ¿hasta que punto sobreviven en Uruguay las comunidades indígenas autóctonas?

La segunda sería, en caso de que la respuesta a la anterior fuese afirmativa, ¿hasta qué punto el fenómeno de embrutecimiento general de las clases sometidas a la que aludes y que es una realidad cierta y constatada, al menos en España, también se ha apoderado de dichas comunidades?

Espero que leas mi comentario, Juliano, y espero tu respuesta, que me ayudará a conocer un poco más tu interesante país.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

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Naturalezaymedio

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Cita de: Horatiux

Cita de: Alb


Las preguntas que quiero plantear con este hilo es :
¿Que distribuciones de linux conoceis?
¿Evitaran que el sistema se cuelge?


Alb, sin ánimo de polemizar, francamente no entiendo que es lo que pretendes. En este hilo se te ha respondido con al menos tres "sistemas operativos" diferentes que podrían ser la opción para el futuro inmediato post peak, más una cuarta que como bien dice Sir Torpedo, será completamente irrelevante pensar en qué nuevo software instalar porque el ordenador ya se nos está prendiendo fuego. Esa en sí misma es también una respuesta concreta y muy contundente. Sin dudas una de las alternativas que más chances tiene (y no por elección del usuario) de ser el nuevo sistema operativo de la humanidad es el "sálvese quien pueda"



En relacion sobre lo que comentas del salvese quien pueda

Supresión de la prestación de 426 euros
EUPV: supresin ayuda 426 euros es cruel y un ataque a los derechos sociales - ABC.es - Noticias Agencias

Para este tipo de medidas no tienen problemas ,van por la via rapida.

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juliano

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Mensajes: 692
Estimados todos
Estimado Amadeus
Si lees en las enciclopedias te dirán algo así sobre Uruguay La población uruguaya es mayoritariamente de origen europeo. Los uruguayos descienden de inmigrantes españoles e italianos, aunque también de brasileños, argentinos franceses y Alemanes . Sólo entre un cinco y un diez por ciento son de origen mestizo. No quedan componentes de la población indígena original.

En realidad es así y no es así, Uruguay es el país mas blanco de las Américas incluyendo a los EEUU y Canadá, mismo así solo el 70% de la población somos blancos , el otro 30·%, tienen algo de raza indígena o de raza negra , aunque muy diluidos ...eso si , no les vayas a decir nada de su color .....ellos son de origen europeo..
Los indígenas fueron genocidados en el siglo XIX por orden del gobierno central , que los veía aquí como en Argentina como un obstáculo para el progreso , fueron exterminados , los pocos que se salvaron fueron niños entregados por sus padre a estancieros Europeos de buen corazón , que los ocultaron en las estancias y hasta tiñeron de rubio su cabello para salvarlos , mas tarde ya mayores se mezclaron con los blancos en la profundidad del Uruguay rural
Para que te hagas una idea la Argentina , tiene solo un 52% de blancos , según estudios de la universidad de BS Aires (UBA) y así en todos los países , cuanto mas bajas en la escala social...mas oscuros ...como decía Borges el color pardo es el color de la humildad.
En Francia aprendí una cosa ser Francés es un estado del espíritu y no el color de la piel , es el grado de integración y el de instrucción el que marca la realidad de tu identidad, los Uruguayos aprobamos holgadamente , somos un país civico e instruido.


Entraré al tema de que se trata , Acrocomia ha explicado muy bien que serán las circunstancias locales las que marcarán nuestra realidad, , a menos impuestos menos estado , a partir de ahí podemos hablar , a nivel personal no quiero nada relacionado con socialismos , miseria y opresión es el resultado de ello . . Una burocracia opresora se convierte en en una lacra para la ciudadanía .
Es en una comunidad de pequeños y medianos propietarios donde se desarrolla el sentido y la ética del trabajo duro , de la hombría de bien , del ahorro y de la frugalidad , ciudadano fuerte ,gobierno débil , y bien armados para defender la constitución y la libertad...como los EEUU de Jefferson , Hamilton , Madison o Henson .
Dudo mucho que en el declive que no espera podamos conseguir esos objetivos , sobra mucha población a nivel mundial . La sobrepoblación junto con el agotamiento de los recursos son gravisimos problemas a enfrentar.
Sin esclavos energéticos , en mucho lugares podriamos ver que se restableciese la esclavitud . Nunca ha desaparecido . En Brasil cada poco aparecen fazendas con esclavos .
Aunque no creo que sea de interés señalarlo , empleo Linux , (kubuntu)..Ubuntu con entorno KDE en los dos laptop, en el ordenador de sobremesa partición de disco , windows XP y ubuntu linux.
Saludos cordiales.


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Tony

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Hola:

Pienso que para cambiar el modelo económico, tenemos que cambiar la forma de pensar el mundo. La 'crisis energética' nos obliga a reconocer que la vida que hemos estado llevando en las últimas décadas no es sostenible. Si queremos perdurar como una especie integrada en los ciclos de la tierra, hemos de consumir menos energía y hemos de aprender a vivir mejor con menos, ser más felices con menos.

Por esto yo pienso que la 'crisis energética' es una buena noticia.

La 'crisis energética' es una oportunidad para avanzar hacia economías y sociedades que sean más justas, sostenibles y plenamente humanas.

Como Karl Polanyi explicó en La gran transformación, es cosa inaudita que toda una cultura esté sometida al imperio de lo económico; Una economía en paz con el mundo seguiría el principio de responsabilidad de Hans Jonas: “Actúa de manera que los efectos de tu acción sean compatibles con la permanencia de una vida genuinamente humana sobre la tierra”.

Eliminemos el miedo al que pasará, podemos construir nuestro propio futuro, y lo mejor de todo es que no hay reglas preestablecidas, dogmas... cada comunidad elegirá su camino y se equivocará o no...

salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Amon_Ra

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Mensajes: 5551
Si
inicialmente este hilo no me hizo la suficientemente gracia fue porque
aparecio exactamenete despues de el ultimos comentarios que PPP hizo muy
acertadamente en el de subvenciones esa la primera, la segunda fue que
su planteamiento me dio la impresion de ser el clasico planteamiento
mecanicista inginieril , osea esta maquina no va bien que maquina teneis
mejor si tanto repetis que es necesio cambiarla y que Alb no es muy
asiduo de este tipo de hilos.
Siento decir que estoy bastante de acuerdo con Antonio Turiel en que el
Crash - oil ya esta aqui y no porque la gasolina ya este a 1,22 E litro
bien sabemos que la misma OCDE predice el mantenimiento o bajada de los
consumos y que estan siendo China y los perifericos quienes ya mantienen
los precios a los 88$ dolares y pico en los mercados ayer mismo.
No no es por esto solo no se podria decir que como el mismo Alb comento
post atras en otros hilos , no recuerdo exactamente donde que una cosa
era crisis economica y otra peak oil o craks-oil .
Siempre añore que apareciera un buen hilo donde se debatira se analizara
y se demostrara que crisis financiera economica y crisis energetica
peak oil estaban intimamente ligados que son la misma cosa se a dicho si
o casi demostrado pero no es mayoritariamente admitido y especialmente
debatido.
I una cosa muy importante que olvida ALB y que trate de remarcar ayer es
que los cambios de sistema economico no se dan a la carta , no se
eligen como en un escaparate , no se diseñan en el estudio de inginieria
social y se ofrecen al mercado como productos de marqueting comercial para vencer a la competencia y luego se aplican sin mancha sin violencia sin riesgo de despeinarse , la caida del Imperio Romano base de nuestra cultura y civilizacion duros siglos ,
La caida de los valores y estructura de el feudalismo a el triunfo de los valores de la revolucion francesa y los valores de la burgesia llevo a la guillotina a sus hijos mas proilficos y constructores de ella no sin guerras violentas en toda Europa , sino guerras de las ideas en la calle en las estructuras politicas de su tiempo . La revolucion socialista sovietica que cambio por medio siglo los equilibrios del planeta entero en dos partes no nacio y se desarrollo en la libre exposicion de las ideas sin terrbles
turbulencias , para tranquilidad de la clase e ideologia que a triunfado
plenamente en el planeta y en todas las clases sociales, si daba las
premisas de revolucion y aclaraba lo que no eran revoluciones fue por
esto.
No existe cambio de sistema economico sin cambio de las estructuras politicas de la sociedad pero mas basico quizas que eso no existe cambio economico sin cambio de los valores trascendentales y creencias de una sociedad..
El propio sistema economico del antiguo egipto tenia una base moral y teocratica detras que lo sustentaba y desde luego mas fuerte que quizas este
Porque no existe cambio de sistema donde no se den las tres premisas, pero basicamente las morales las trascendentales, las que preservan que una sociedad siga viva, que el ser humano siga evolucionando como especie las que cambian los valores morales y eticos como bien a sido estudiado y analizado por la filosofia y sus diferentes ramas


Cuando
ves el mundo del dinero triunfador como tiembla como gime como se
desespera en una vacio que no sabe donde ir que hacer como esconderse
como salvarse , como intenta inventar modelos donde sobrevivir y
mantener su poder se puede ver simple crisis o se puede ver decadencia de los valores.
Cuando repaso estas palabras ya historicas.
«Lo que existe para mí por el dinero, lo que yo puedo pagar, es
decir, lo que el dinero puede comprar, eso soy yo, el vínculo de los
vínculos. ¿No se puede atar y desatar a todos por el dinero? Esa será mi
fuerza. Las virtudes del dinero son mis virtudes y mi potencia la de su
poseedor. Lo que yo soy y lo que yo puedo no está, pues, en manera
alguna determinado por mi individualidad. Soy feo, pero puedo comprarme a
la mujer más bella. Entonces ya no soy feo, porque el efecto de la
fealdad, su fuerza repulsiva, es anulada por el dinero. Yo soy –mi
individuo es- cojo, pero el dinero me procura veinticuatro pies; ya no
soy cojo; soy un hombre malo, deshonesto, sin conciencia, sin espíritu,
pero el dinero es honrado y también lo es su poseedor. El dinero es el
mayor bien, luego su poseedor es bueno; el dinero me libra de la
vergüenza de ser deshonesto; se presume que soy honesto; soy desprovisto
de espíritu, pero el dinero es el verdadero espíritu de todas las
cosas. ¿Cómo podría estar su poseedor desprovisto de espíritu? Y luego
puedo comprar gentes espirituales, y lo que tiene las gentes
espirituales, ¿no es más espiritual que lo más espiritual? Yo, que
gracias al dinero puedo todo aquello a lo que aspira un corazón humano,
¿no tengo ya en mi poder todas las riquezas humanas? MI dinero, ¿no
transforma todas mis insuficiencias en su contrario?»

I cuando vemos el gran triunfo de estas palabras. ya escritas hace mas
de 100 años .
I leemos que sistema mejor teneis que este ?
Quizas las respuesta este en la misma pregunta ,

Son varios los comentarios que se hicieron sobre si Decrecimiento y economias locales son o seran cambios de sistemas economicos , ya en el hilo de decrecimiento se debatio bastante sobre ello , de si era el decrecimiento un nuevo valor o sistema simplemete o una adaptacion forzada, donde las diferentes visiones entre decrecionistas y otras posturas o visiones estas se debatieron, pero aunque como sabeis en medida de mis medios y posibilidades decidi hace ya casi 20 años lo que Horiatux llama decrecimiento voluntario e querido recordad este aspecto del debate ante un articulo que leia esta mañana y que como anterior mente se comparaba segun definiciones si mercados libres , si mercados planaficados o mercados regulados uniendo estas cosa no deje de acordarme de estos temas cuando lo lei , de si estos sistemas de economias locales , de si estos decrecimientos voluntarios pueden o no pueden convivir y desarrollarse en o con un mundo que ya se dan estas cosas.
Como tanto enamorado hay aqui ( i me incluyo aunque ya me paso hace años la fogosidad del amor a las renovables)sean de un pensamiento u otro o vision sobre las renovables planteo bien a los amantes del falso mercado libre global o a a los localistas si tanto unas posiciones como las otras pueden convivir y desarrollarse con estas realidades a las que a llegado el planeta
¡enlace erróneo!

Para que repetir si este producto es vital o no es vital para las renovables.

Hasta otro rato.
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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osea esta maquina no va bien que maquina teneis mejor si tanto repetis que es necesio cambiarla


El problema esta en pensar que la culpa de todo la tiene la maquina y que cambiando de maquina se van a resolver todos los problemas.

Creo que una parte de los foristas siguen este esquema.

1) El capitalismo es la causa de todos los males.
2) El fin del petroleo hace inviable al capitalismo.
3) No hay alternativas al petroleo.
4) Debemos sacar de matrix a la sociedad que esta dormida y revelarles esta verdad.
5) Si la sociedad despierte acabara con el capitalismo y se implantará un nuevo sistema sostenible y justo.
6) Si no conseguimos iluminar a la sociedad y acabar con el capitalismo... entonces el sistema colapsará y será el apocalipsis.

Esta es la razón por la que no gustan las soluciones como las energias renovables, mejoras de la eficiencia, reduccion de la intensidad energetica, medias de ahorro... Son medidas "business as usual" que distraen a la sociedad y dificulta despertarla. Por lo tanto evitan el cambio de modelo que es lo unica solucion verdadera.










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sergio

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Hola a todos.

Unos breves apuntes a algunos comentarios:

"La disponibilidad enorme de energía posibilito el sistema económico de libre mercado, es decir la producción masiva con usos masivos de energía.”

Esto no es exacto Miguel. Es una simplificación que llama a engaños. El capitalismo tiene bastante más que la producción masiva de combustibles fósiles. Por ese camino llegas a afirmar que la explotación del capital es una consecuencia del uso del petróleo. Fatal.

"...la disponibilidad energética posibilito el sistema económico tal como lo conocemos, la restricciones energéticas determinara un sistema económico conforme a la disponibilidad de energía que pueda obtener la economía. Tan simple como cuando las aves no tienen alimento ni se reproducen y emigran."

De seguido, no te apartas del razonamiento y son inevitables tus conclusiones. El "sistema económico tal como lo conocemos", remonta sus orígenes por lo menos al siglo xvi. La solución, si es que el escaso tiempo permite que exista alguna, no tiene nada de simple. Con todo cariño, quiero decirte que no creo que la termodinámica sea la única y mejor consejera para estos asuntos.

"Es en una comunidad de pequeños y medianos propietarios donde se desarrolla el sentido y la ética del trabajo duro , de la hombría de bien , del ahorro y de la frugalidad , ciudadano fuerte ,gobierno débil , y bien armados para defender la constitución y la libertad...como los EEUU de Jefferson , Hamilton , Madison o Henson "

Bueno, es difícil comentar esta visión de mi caro compatriota Juliano. Se trata de una especie de nostalgia por el "Reino Perdido", algo que han anhelado personas de todos los tiempos y todas las latitudes. Discrepo de la forma más radical con semejante ideal de sociedad, llena de virtudes que solo han existido en la cabeza de quienes las conciben y que no pocas veces han inspirado las practicas políticas más reaccionarias.

Respecto a su recurrente mención a los "Padres Fundadores"; bueno, ni tan padres ni tan fundadores:

"En la historia oficial, que domina la cultura estadounidense, existen a mi entender temas de una importancia fundamental que no logro encontrar. Estas omisiones nos brindan una imagen deformada del pasado pero, lo que es más grave, nos inducen a error respecto del presente.
Tomemos, por ejemplo, la noción de clase social. La cultura dominante (que se observa en la educación, en la vida política o en los medios de comunicación) sostiene que nuestra sociedad carecería de clases y que sólo tenemos un interés, el interés común. En el preámbulo de la Constitución de Estados Unidos, se lee: "We the people" (Nosotros, el pueblo). La expresión es engañosa. En 1787, la Constitución fue en efecto redactada por cincuenta y cinco hombres, todos blancos y todos ricos amos de esclavos o comerciantes decididos a instaurar una autoridad capaz de defender los intereses de su clase.”

Howard Zinn, La otra historia de los EEUU
.

Mi afectuoso saludo para todos.

Todas las horas son CEST. Hora actual 01:43 .

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