Crisis Energética Foros

Buena pregunta, pero partamos de algunas suposiciones:

La teoria de Hubbert es cierta por lo tanto los yacimientos de petroleo superficiales se han agotado o se estan agotando, solamente es posible extraer crudo de pozos mas profundos como esta ocurriendo.
De todo esto hay que utilizar tecnicas mas sofisticadas, perforar mas profundo y contratar especialistas capacitados con esas tecnicas.
Dicho en otras palabras mas consumo de energia por cada barril llevado a la superficie. Si la fuente de energia mayoritaria ( fosiles) subsidia a las renovables pero al mismo tiempo las primeras necesitan mas recursos para mantener los subsidios de las segundas. La consecuencia de todo esto es que se necesitara mas fosil extraido, mas empleo de energia mayoritaria ( fosiles) para subvencionar a las renovables.
Parece ser un proceso iterativo en una fuente que va dando cada vez menos energia neta. De fracasar la emision de dinero respaldada por las fuentes fosiles la otra probabilidad es emitir dinero sin respaldo de la produccion pero eso todo el mundo lo conoce y se llama hiperinflacion.

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Scutum

Estimados conforeros,

Hace bastante tiempo que no escribo nada en el foro, aunque sigo practicamente a diario lo que se cuece en él.
Lo que quiero deciros, no se si corresponde a este hilo, pero ahí va.
Como he comentado hace ya tiempo, en la finca disponemos de dos seguidores solares con modulos FV, con una potencia total instalada de 10 kw pico y estamos enganchados a la red de Endesa, desdse hace 4 años.
Pues bien hasta el momento no habíamos tenido ningún problema en el cobro, facturabamos, la energía generada, cada fin de mes y nos pagaban el día 10 del mes siguiente. Pero resulta que en los dos últimos meses, Endesa, nos ha pagado con retrasos. Un mes, buscando la excusa de que faltaba una "l" en la dirección de envio de la factura,¡despues de 4 años!, y la otra sin "pretexto alguno". Todo ello, nos hace oler el futuro, a xamusquina.
La reflexión que quiero dejaros aquí es la siguiente:
Si en el futuro próximo las compañías eléctricas, que son en última instancia las que nos pagan los kw subvencionados, no pagan, ¿que haremos?. Pues la instalación, ya la tenemos en funcionamiento y el único cliente al que podemos entregar la energía generada, es a Endesa, Iberdrola, etc. Total creo que vamos a ser proveedores cautivos, les entregaremos la energía aunque nos pagen, con muuucho retraso o incluso no nos pagen, esperando que algún día se arregle la cosa.
Creo que lo mejor sería irse preparando para sacar, los seguidores o molinos de grandes instalaciones e ir preparando en lo posible, instalaciones autónomas, por si acaso.
Ahí dejo la reflexión, salud y felicidad.

La respuesta es que la "subvención" al final, parece que era parte de la propia energía extraída para mover a la sociedad; algo así como el trabajador que se "subvenciona" a sí mismo dedicando parte del salario que recibe por su trabajo a comprarse un traje nuevo, que quizá no necesitase, para ir a trabajar.

Con este concepto de "subsidio" tan peculiar, que utiliza -y hasta contabiliza- la AIE y tanto economista neoclásico, luego incluso los economistas neoclásicos pueden dar instrucciones al trabajador sobre lo que se tienen que comprar o no con su salario.

La respuesta sobre si tendremos o no CAPACIDAD (que es algo diferente y más real que si tendremos "dinero" o no, que no deja de ser una convención sobre lo que se puede adquirir de mundo físico o de servicios prestables con esa convención), ya la vienen dando, desde hace tiempo los analistas que se preocupan de una economía de la biofísica (biophysical economics, en inglés)



Definiciones: X = Recurso neto. Y = coste energético de producir X+Y. X+Y = Recurso energético recuperable total. X/Y = % del total de energía que queda disponible para la sociedad. Y* = Recurso energéticamente irrecuperable. Z* = Punto en el que se alcanza una tasa de Recuperación energética = 1

En este gráfico, la "subvención" a la energía, como algunos se empeñan en seguir llamando, viene a ser la superficie rosa, con el que se produce toda la energía azul y la rosa misma. Y puede haber incluso más "subvención", a la energía, como el del traje que se compró el trabajador con su salario, que no era estrictamente necesario para ir al trabajo y cuya cantidad de recurso "subvencionado" podría caer dentro de la superficie azul (o incluso de la superficie rosa). A medida que vayamos llegando al punto Z, lo vamos a tener más complicado.

Parece que la cosa de lo que queda neto y lo bruto y el aumento del esfuerzo para sacar el mismo volumen con menos neto final, está de moda incluso en la propia economía, que anda estos días como loca intentando salvarse (subvencionarse) a sí misma, sin que nadie sea capaz de explicar mínimamente quien demonios es el acreedor de tanta deuda o el poseedor de tanto superávit, que genera tanto déficit como hay en el mundo. ¿Dónde están? ¿Son arcángeles intocables? ¿No son de este mundo? ¿Son inexpropiables, son inconfiscables, son inexpugnables? ¿O somos algunos de nosotros mismos, especulando en nuestros propios fondos de inversión, que sin darnos cuenta nos exigimos a nosotros mismos como trabajadores productores y ciudadanos cotizantes, como el loco que corría desnudo alrededor de la farola, intentando sodomizarse a sí mismo?

Haz numeros y veras como no es asi.

Haz numeros decrecientes y no constantes para ver a donde llegas

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Scutum

PPP: La gráfica y los conceptos que has puesto son muy interesantes pero, obviamente, se refieren a recursos energéticos no renovables.
Entiendo que la gráfica para recursos renovables sería muy diferente a esta puesto que hablariamos de un tope de energía recuperable definida por un límite de sostenibilidad y otro de tipo técnico (eficacia de los sistemas de captación). Una vez alcanzados estos límites (a largo plazo) es cuando entraría en juego el incremento en el coste energético (salvo posibles avances técnicos que a más largo plazo también cesarían) para mantener y renovar los sistemas de captación lo que redundaría en el decrecimiento de la TRE salvo que se hallara la manera de cerrar al 100% los ciclos de recuperación de los materiales empleados en la fabricación de los captadores y en las propias factorias que los producen.
La situación sigue siendo terriblemente complicada pero creo que esa gráfica induce a pensar que llega un punto en que es imposible toda recuperación de energía útil para la sociedad. Admito que nuestra sociedad ya no puede seguir funcionando mucho antes de llegar al punto de TRE=1 (para el sistema energético global) pero creo que todavía tenemos margen de maniobra (si bien cada vez más estrecho) para una adaptación de nuestra sociedad que pueda converger con el nivel de TRE que se pueda lograr recurriendo a recursos renovables (suponiendo, evidentemente, que este tenga un valor sensiblemente superior a 1).

Es cierto Miguel.

Una cosa es la subvención económica y otra la energética.

Una fuente energética puede ser económicamente no rentable (TIR inferior al tipo de interés marginal) , y necesitar ser subvencionada monetariamente, y ser energéticamente rentable (TRE superior a 1 - o mejor superior a 5) y ser autosostenible y no necesitar ser subvencionada energéticamente.

Otra cosa es cuanta cantidad de energía podemos obtener de dichas fuentes alternativas y a que necesidades de la sociedad actual pueden hacer frente.

Salud y salu2,

AMADEUS

P.D.: no debemos caer en el error común, fuera de estas páginas de confundir rentabilidad y viabilidad económica, con rentabilidad y viabilidad energética.

El sistema capitalista, la sociedad actual sólo tiene en consideración la primera. La sociedad post peak-oil, la NUEVA SOCIEDAD EN LA QUE ESTAMOS ENTRANDO, TENDRÁ QUE REGIRSE POR LA SEGUNDA.

P.D.2: Mi respuesta iba dirigida a Miguel Texeira, pero en el ínterín, inquietud ha hecho una interesante aportación. Sirva mi comentario para apostillarlo.

Creo que inquietud lo ha apuntado, pero quiero subrayarlo:

Es muy diferente la curva de una fuente de energía finita (todas las fósiles lo son), de una fuente de energía no finita ( todas las renovables lo son hasta que el sol, o el calor interno de la tierra, desaparezcan).

Este es un aspecto sustancial a tener en cuenta.

Salud y salu2,

AMADEUS

¡enlace erróneo!

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Scutum

Inquietud:

Es cierto que la gráfica es para recursos no renovables (no solamente los energéticos, sino en general, todos los recursos minerales provenientes de la litosfera)

La gráfica para recursos renovables es ciertamente muy diferente y, lo que es mejor, ciertamente muy conocida, desde hace milenios. Cuando se explotan los recursos renovables de la biosfera de una determinada zona o región o país, por debajo de su nivel de reproducción natural, que se sabe muy bien cual es, la gráfica es bastante plana, como lo ha sido desde que el hombre es hombre hasta hace unos doscientos años, quinientos, como mucho. Dado que se conoce el nivel de consumo (nivel de vida) de las poblaciones por estudios antropológicos, prehistóricos e históricos, sabemos a qué atenernos, en cuanto al nivel de consumo al que se puede aspirar y la población que se pueden mantener en una región determinada.

Más allá de ese nivel, los recursos renovables dejan de ser renovables con el tiempo. Por ejemplo, los bosques depredados, las tierras de cultivo agotadas, los cazaderos exhaustos, los módulos fotovoltaicos corroídos, los aerogeneradores agotados, los embalses colmatados.

Como no creo en las maquinas de movimiento perpetuo, no puedo creer en “cerrar al 100% los ciclos de recuperación de los materiales empleados en la fabricación de los captadores y en las propias factorias que los producen.”

Como esta sociedad es como es porque consume un 80-90% de la energía en la forma que he puesto en el gráfico, creo que cuando se llegue al punto Z, o como bien has señalado, incluso antes de llegar a una TRE = 1, el sistema entero se derrumba y como no he visto que en una sociedad preindustrial se pudiesen dar fabricaciones de silicio de 99,99999999 de pureza y transportes globales y demás, no estoy muy seguro de que las instalaciones fotovoltaicas o eólicas o termosolares pudieran sobrevivir a una caída social y a una sociedad posindustrial como la preindustrial. Ni creo que dada su poca densidad energética respecto de las energías con las que hemos construido el mundo que conocemos, puedan llegar al rescate de ese modo de vida.

Pero si te refieres a que la llegada al punto Z no tiene por qué ser la muerte térmica del universo, buenas noticias: estoy de acuerdo contigo

Inquietud:

Es cierto que la gráfica es para recursos no renovables (no solamente los energéticos, sino en general, todos los recursos minerales provenientes de la litosfera)

La gráfica para recursos renovables es ciertamente muy diferente y, lo que es mejor, ciertamente muy conocida, desde hace milenios. Cuando se explotan los recursos renovables de la biosfera de una determinada zona o región o país, por debajo de su nivel de reproducción natural, que se sabe muy bien cual es, la gráfica es bastante plana, como lo ha sido desde que el hombre es hombre hasta hace unos doscientos años, quinientos, como mucho. Dado que se conoce el nivel de consumo (nivel de vida) de las poblaciones por estudios antropológicos, prehistóricos e históricos, sabemos a qué atenernos, en cuanto al nivel de consumo al que se puede aspirar y la población que se pueden mantener en una región determinada.

Más allá de ese nivel, los recursos renovables dejan de ser renovables con el tiempo. Por ejemplo, los bosques depredados, las tierras de cultivo agotadas, los cazaderos exhaustos, los módulos fotovoltaicos corroídos, los aerogeneradores agotados, los embalses colmatados.

Como no creo en las maquinas de movimiento perpetuo, no puedo creer en “cerrar al 100% los ciclos de recuperación de los materiales empleados en la fabricación de los captadores y en las propias factorias que los producen.”

Como esta sociedad es como es porque consume un 80-90% de la energía en la forma que he puesto en el gráfico, creo que cuando se llegue al punto Z, o como bien has señalado, incluso antes de llegar a una TRE = 1, el sistema entero se derrumba y como no he visto que en una sociedad preindustrial se pudiesen dar fabricaciones de silicio de 99,99999999 de pureza y transportes globales y demás, no estoy muy seguro de que las instalaciones fotovoltaicas o eólicas o termosolares pudieran sobrevivir a una caída social y a una sociedad posindustrial como la preindustrial. Ni creo que dada su poca densidad energética respecto de las energías con las que hemos construido el mundo que conocemos, puedan llegar al rescate de ese modo de vida.

Pero si te refieres a que la llegada al punto Z no tiene por qué ser la muerte térmica del universo, buenas noticias: estoy de acuerdo contigo

International Energy Agency / Office of the Chief Economist Monday, 7 June 2010 (traduccion informatica)
Subvenciones a la energía: fijar correctamente los precios

La AIE ha realizado un amplio estudio para determinar los países que ofrecen subvenciones que reducen los precios de los combustibles fósiles debajo de los niveles que prevalecen en una mercado no distorsionado, lo que conduce a mayores niveles de consumo que se produciría en su ausencia.
El estudio identificó 37 países y se estima que éstos representan más del 95% del consumo mundial de combustibles fósiles subsidiados, con el consumo subsidiado restantes se producen en países en los que el consumo de energía confiable y los datos de precios no está disponible.

 El análisis de la AIE ha revelado que los subsidios al consumo de combustibles fósiles ascendieron a $ 557 millones en 2008. Esto representa un gran aumento de $ 342 millones en 2007. Las fluctuaciones de los precios mundiales, cambios en las políticas nacionales de fijación de precios y cambios en la demanda pueden ser responsables de las diferencias de año a año en las estimaciones de subvención. Desde 2008, varios países - entre ellos China, Rusia, India e Indonesia - han hecho reformas notables para que sus precios de la energía interna de acuerdo con los precios mundiales. Estos esfuerzos se espera que contribuyan a una reducción en el costo de los subsidios de energía a estos países en 2009.

El país con la más alta subvenciones en 2008 fue de Irán en 101 mil millones dólares, o alrededor de un tercio del presupuesto anual del centro del país. Insuficiencia crónica de los precios de la energía interna en Irán ha dado lugar a enormes subsidios y una carga importante para la economía que está obligando a la dependencia de las importaciones de productos refinados. el liderazgo de Irán llegaron a un acuerdo en 2010 sobre un amplio plan para la reforma de subsidios a la energía, sin embargo, empinadas obstáculos económicos, políticos y sociales tendrán que ser superados si Irán es realizar una reforma duradera.

 El análisis de la AIE destaca que la señal del precio de la subvención de eliminación sería un incentivo para utilizar la energía más eficientemente, y provocar el cambio de combustibles fósiles a otros combustibles que emitan menos gases de efecto invernadero. En comparación con una línea de base en la que permanecen sin cambios las tasas de subsidio, el modelado AIE indica que la fase a cabo entre 2011 y 2020:
Reducción de la demanda mundial de energía primaria en un 5,8% en 2020. Esto es equivalente al consumo actual de energía de Japón, Corea, Australia y Nueva Zelanda juntos.

 Corte la demanda mundial de petróleo en 6,5 mb / d en 2020, principalmente en el sector del transporte. Esto es alrededor de un tercio de la demanda actual de petróleo EE.UU. uno.

 Reducir las emisiones de CO2 en un 6,9% en 2020 - o el 2,4 Gt de CO2. Esto es equivalente a las emisiones actuales de Francia, Alemania, Italia, España y el Reino Unido juntos.

 Aplicación del Acuerdo de Copenhague y la eliminación gradual de los subsidios son medidas complementarias para lograr el Escenario de 450, aunque el ahorro no son estrictamente acumulativa:

 El Acuerdo de Copenhague promesas - si se aplican plenamente - reduciría las emisiones en alrededor del 70% de lo que se necesita para estar en camino de cumplir el objetivo 2OC 2020

 El compromiso de subvención del G-20 - si se aplican plenamente - reduciría las emisiones en más del 30% de lo que se necesita para estar en camino de cumplir el objetivo 2OC 2020

 Las políticas para eliminar gradualmente las subvenciones para el queroseno, el GLP y la electricidad debe ser cuidadosamente diseñado para no restringir el acceso a los servicios energéticos esenciales en lo que estos combustibles a menudo apoyan las necesidades básicas de los pobres y pueden ser más fácilmente blanco de las subvenciones a otras formas de energía. análisis de la AIE indica que en la actualidad 1500 millones de personas en todo el mundo se les sigue negando el acceso a la electricidad y cerca de 2,5 millones de personas dependen de biomasa tradicional como su fuente primaria de energía. Sin embargo, los subsidios a kerosene, gas licuado y la electricidad en los países con bajos niveles de acceso a la energía moderna (es decir, las tasas de electrificación en 95% o el acceso combustibles modernos en un 85%), representaron sólo el 11% de los mil millones de dólares 557 de los subsidios al consumo en 2008. Por otra parte, los estudios han demostrado que la mayoría de los programas de subvenciones existentes para estos combustibles podría ser más costo-efectiva a través de una mejor orientación.

 El World Energy Outlook 2010 - que se publicará el 9 de noviembre - se incluye un enfoque especial en las subvenciones de la energía, sobre la base de los resultados descritos anteriormente. Este análisis también forma parte de un informe conjunto elaborado por la AIE, la OCDE, el Banco Mundial y la OPEP que se examinarán en la Cumbre de Líderes del G-20 en la de Ontario de 25 a 27 jun 2010.

 El G-20 ha puesto de relieve que el aumento de la disponibilidad y transparencia de los datos de subvenciones de la energía es un paso esencial en el impulso a la acción mundial para la reforma de subsidio a los combustibles fósiles. Como una contribución al proceso, la AIE se crea una base de datos en línea para permitir al público acceder a los datos sobre las subvenciones de los combustibles fósiles, incluyendo un desglose por país, por el combustible, y por año. Más detalles están disponibles http://www.worldenergyoutlook.org/subsidies.asp

saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Las afirmaciones que realizas y que pongo en cursivas y negritas, pueden ser ciertas, y no dudo que lo sean para tí, pero creo que no están suficientemente sustentadas y no son ni mucho menos evidentes, al menos para mí.

Y son decisivas para determinar cuales pueden ser los derroteros por los que discurra la nueva civilización en la que vamos a desembocar en el futuro.

Salud y salu2,

AMADEUS

Crees que esto tiene futuro? toda esta inversion de materiales y energia , y encima solo produce electricidad.

Amadeus:
PPP evidentemente se esta refiriendo al aumento de la entropia (que en este contexto es el hecho de que vamos consumiendo recursos materiales que acaban revueltos y en bajas concentraciones en el ambiente con lo que progresivamente va bajando nuestra disponibilidad de esos recursos) y a esa expresión de que en realidad las renovables son sistemas no renovables de captación de energía renovable.
Efectivamente el cierre al 100% de los ciclos de reciclaje es de cápital importancia pero el hombre, al contrario que la biosfera que lleva millones de años haciendolo, no tiene esa capacidad.
En mi opinión no hay una imposibilidad teórica (no se trata como dice PPP de un móvil perpetuo puesto que la tierra no es un sistema cerrado y recibe un continuo aporte de energía) sin embargo en la práctica estamos muy lejos de lograr ese objetivo y mucho más lejos todavía de alcanzarlo de tal forma que no impida toda rentabilidad energética (de todas formas hasta el momento tampoco nos lo hemos propuesto con mucha determinación).
Ahora bien consegir altas tasas de reciclaje nos permitiría dilatar en el tiempo la caida en caso de que sea esta inevitable. Es posible que el tipo de sociedad tecnológica que hemos montado sea fundamental e inevitablemente inviable pero a nuestra escala personal e individual hay mucha diferencia entre que este hecho explote delante de nuestras narices o que se prolonge durante decadas (desgraciadamente parece que estamos más próximos de lo primero que de lo segundo).

Dice la Agencia Internacional de la Ener´gia (AIE) traducida por Amon Ra:



¿Y cual es el “mercado no distorsionado”, según ustedes? Porque por lo que se ve, los mercados “no distorsionados, si son los que no aparecen en la lista de “países subvencionadores de energía”, serían todos los del a Unión Europea, EE. UU. Canadá, Australia y Japón, nada menos. Y ahora contesten: estos países que tna bien lo hacen y que no “subvencionan” nada o casi nada, ¿han conducido con sus políticas a menores niveles de consumo per capita y globales que los países “malos”, que “subvencionan” a los fósiles? ¿Cómo puede ser que la AIE venga a decir, por omisión, que EE. UU. y Europa no “subvencionan” sus combustibles fósiles, si por ejemplo, los derivados del petróleo en EE. UU. están, a grandes rasgos, a la mitad de precio que en el promedio de Europa o que en Japón? ¿Qué coño de cuento me están contando?




Con sus varas de medir, pueden sacar el dato de subvenciones de energías fósiles que les salga del forro



Claro, claro, hay algunos díscolos que gracias a Dios, están haciendo las tareas, como les hemos sugerido en la AIE y se van alienando “con los precios mundiales” (¿Con qué precios mundiales, si esto es un batiburrillo de precios? Los ricos, los de siempre, no tienen que hacer ajuste alguno, porque ellos son la referencia y son los que dirigen la AIE ¿está claro?



Estaba claro que Irán era uno de los ejes del mal, no sólo por intentar hacer las bombas que otros ya tienen, sino también y sobre todo, porque al final se van a terminar de comer su propio petróleo y no va a haber para que los demás vivamos de sus exportaciones. Hay que insistir. Yo diría que hay que castigarlos incluso. Estos persas son hábiles de narices: subsidian sus derivados del petróleo con los recursos que sacan de vender pistachos y alfombras de seda en los mercados mundiales y hasta con la leche de camella, muy apreciada en la bolsa de Londres. Y como la gente no lo tiene claro, la AIE está aquí para explicárnoslo.



Esto de las “señales de precios” se lo han aprendido en jueves los economicistas. No es otra cosa que decir, de forma muy fina, que si ponemos la barra de pan a 100 Euros, que seguro que no habrá escasez de trigo y el que no coma, que se joda, que esto no está hecho para dar de comer a tanto "parásito" (frase también afortunada, cuya utilización está aumentando: el que no puede captar esas “señales de precios”, que se joda, que es un parásito, sin duda alguna). Bien, vamos bien. Por eso, se piden “señales de precios”: para que los pobres estallen antes, dejen de consumir y nos sigan dejando a los que todavía manejamos papelones de nuestros bancos centrales, ir a por los recursos que otros no pueden adquirir (porque han quedado cegados con esas luminosas “señales de precios”) y nos quedemos con ellas. Vean, vean si no, los listados de países que deben empezar a poner “señales de precios” ¿a que no están los EE. UU.? ¿A que no está Europa entre ellos”?



Toma nota, Keynes; la AIE dice que hay que ser cuidadoso en recortar los “subsidios” porque el keroseno para cocinar la batata en la chabola de Lagos, es, obviamente un blanco para el recorte de subsidios mucho más fácil que otras formas de energía, como por ejemplo, el keroseno sin impuestos para que Sir Richard Branson vaya en su Jumbo particular a una fiesta al otro lado del Atlántico. No me digan, no me había dado cuenta de lo difícil que es meter mano a esos subsidios y lo fácil que es apretar las clavijas al chabolista de Lagos.



Estos de la AIE son la releche. Reconocen, por una parte, que los “subsidios” al keroseno de las cocinas de los chabolistas de Lagos y similares es apenas el 11% del total de los subsidios que ellos han calculado como les ha dado la gana, a pesar de que dice que 1.500 millones siguen sin electricidad (aunque seguramente subsidiados de alguna extraña forma) y unos 2.500 millones, siguen utilizando apenas la bosta de vaca, la paja, las ramas y retamas y la leña como toda fuente de combustible (que por cierto es neutra, en emisiones de CO2 según los modernos) y a pesar de todo, se les ha contabilizado nada menos que el 11% de 557.000 millones de dólares de subsidios a las energías fósiles que consumen. Claro que para arreglarlo del todo, rematan la frase diciendo de forma subliminal que muchos de estos subsidios se pueden hacer más eficientes, si les dejan a ellos meter mano y “mejorar” el coste. Sin duda, sin duda. Como decía un amigo mío cuando venían a mejorar los procesos en la fábrica: “se temen mejoras”



Pues yo sigo echando de menos en la elaboración de este informe a alguno de los 2.500 millones de pobres que sólo consumen bosta de vaca, pajas o leña como todo combustible, a ver qué opinaban ellos de los cuantiosos “subsidios” que reciben



Sobre todo, transparencia de las “subvenciones” que ha calculado la AIE: que se vea, que se vea claramente cómo los pobres derrochan a espuertas con los “subsidios” a las fósiles y los ricos son tan eficientes, que crean un estándar, sobre cómo hacer bien las cosas. Para ponerse a mear y no echar gota.

Magistral PPP.

Das una y otra vez en la diana.

Salud y salu2,

AMADEUS

La AIE alerta del efecto "devastador" de cortar las ayudas a las renovables


...

...


5mil o 6mill millones de euros, bajos costes, mucha cantidad de capital en un primer momento. En que quedamos, en que son baratas o un poco(bastante) caras las centrales nucleares.?
Y el apoyo incondicional a las renovables?, este Birol esta cambiando.

Gracias PPP cogiste mi intencion perfectamente al vuelo como se dice.

El enviar una simple traduccion y el grafico otra vez, tenia su sentido.

Donde me ahorraste o te deje a ti hacer el desarrollo de la maravillosa apreciacion matematica que se leia en post atras , sobre el juego de magia matematica.
Del tipo tan normal en el mundillo financiero , yo te presto a ti tu me avalas a mi , yo cubro al otro el otro te avala a ti ,y todos somos cubiertos por tal y este a su vez es suvbencionado por todos nosotros.
que se querian montar de quito subvenciones a los fosiles se las paso a las renovables y todos felices y contentos aqui y no pasa nada chin chin y guay del paraguay matematico.

La OCDE va a convencer a China , va a convencer a Iran va a convencer a los emiratos arabes va a convencer a Rusia , va a convencer a la India va a convencer a lndonesia va a convencer a Venezuela a toda la lista


Por si no se sabia en CE jejeje.
Petroleo en el Planeta wiky

El consumo de petróleo per cápita (colores más oscuros representan más consumo).


Me da la impresion que te olvidas de los Rusos ya sabes estos no hay problemas se les ofrecen unas subvenciones de plaquitas de nueva generacion higt teck de Firts solar para calentar los iglus en Siberia y solucionado, seran derrochadores y manirotos subvencionando su gas y dando el petroleo asequible para recorrer dicho pais con lo pequeñito que es aquello, si les circula un tren y todo hasta casi Alaska.

Si los Indios no tienen problemas no ves que son tantos y no se nota , es que hay que ver quieren comer todos donde se a visto esto es candaloso.

Seran trogolditas que quieren usar petroleo subvencionado con la de maravillosos tractores a energias renovables que la tecnologia de ultima generacion a dispuesto para ellos.

America quien subsidia para que yo compre lo por el subsidiado.

I Venezuela la atrevida que se salta el mercado internacional y sus justos equilibrios de mercado de las leyes de oferata y demanda y nada menos que hace trueque con sus vecinos , pero que se a creido saltarse asi de forma tan salvaje y primitiva las normas de la civilizacion y salvajemente regala casi su petroleo a sus ciudadanos.
I Arabia saudita se les convencera que ir a 45º 50º al Sol es mejor camino para alcanzar el paraiso de Ala y que la bicicleta con aire del desierto es lo mas civilizado.

Por favor pregunto tiene tanta importancia las payasadas que el señor Birol sige diciendo a estas fechas aun , teniendo la necesidad de soltar y que los 1300000 referencias de google repiten como loros a estas horas aun porque parece ser que es palabra de Dios lo que diga y que nadie se pone a pensar y leer a estas alturas lo que verdaderamente esta diciendo.
Es que acaso estos discursitos antes de la merendola de la OCDE y ya repetidos de la fuente que traduje anterior a esta cumbre de Seul, es lo que alimenta las cabecitas de nuestros insignes tecnocratas de la energia mundial.

que Dios nos pille confesaos y preparar el bolsillo que de quitar o eliminar subvenciones ni flores , quien quiera renobables como quien no quiera solo hay un camino dejar a mas gente con el utilitario en casa y que pagen los que queden y aumentar los impuestos a gasolinas y gas-oil, osea mas inflacion que junto a la crisis logica sera stanflacion si tenemos suerte igualito igualito que en la crisis de 73 , pero ahora ya no hay vuelta atras , si aquella fue politica esta ya lo sabemos es geologica y esa como es Divina , no se le engaña con mas papelitos ni mas gaitas.eso si tenemos suerte , porque si no la tenemos y mira que china ya tiene la inflacion 4,4 reventara de tanto papelito falso y sera hiperinflacion y eso si que es malo mal de verdad.

saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Interesante el mapa de precios de gasolina que ha colgado Amon Ra. Pero resulta mas interesante comparar estos datos con los valores de intensidad energetica.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_energy_intensity

Perú es el pais de america con una menor intensidad energetica. Solo consume 86,7tep por cada millon de dolares que produce su economia. el precio de la gasolina es el mas alto del continente 142c$/litro.

En el otro extremo tenemos a Venezuela donde la gasolina casi se regala 2c$/litro y necesitan consumir 434,2tep por cada millon de dolares.
Es decir, que Venezuela esta gastando 5 veces mas energía que Perú para conseguir el mismo beneficio economico. Esto si me parece una enorme payasada.

Representando todos los paises se ve una relacion entre el precio de los carburantes y la intensidad energetica. En los paises donde el precio de la gasolina es mas barata, la intensidad energetica es mayor. O lo que es lo mismo, son menos eficientes, necesitan consumir mas recursos para obtener el mismo beneficio.

A la luz de estos datos, la recomendacion de la AIE de eliminar los subsidios de los carburante con el fin de mejorar la eficiencia energetica, lejos de ser "una payasada", me parece completamente oportuna.

La unica critica que le haria es que se ha quedado corto, tambien deberia haber recomendado una fuerte subida de impuestos a la gasolina en los EEUU.

¿Y te parece poco?...

Salud y salu2,

AMADEUS

inquietud, no poseo suficientes conocimientos sobre la tecnología fotovoltaica para pronuniciarme sobre la viabilidad del reciclaje de sus componentes, pero sí que me puedo manifestar AFIRMATIVAMENTE sobre la posbilidad de reciclar prácticamente al 100% los materiales que se integran en los aerogeneradores. Es cierto que los aerogeneradores no son un sistema de duración infinita, pero sí que pueden ser renovados en base al reciclaje de sus componentes y al suficiente excedente energético que son capaces de generar.

Salud y salu2,

AMADEUS

Otro tipo de molinos mucho mas modestos posiblemente se podria hacer un mantenimiento eficaz , con el desarrollo eolico actual no esta tan claro.









Algo parecido pasa con los automoviles cada vez son mas complejos y con mas electronica, para cualquier averia tienes que llevarlo a un taller especializado.



Sin embargo un viejo Lada Niva simplifica el mantenimiento.

inquietud, bonitas fotos que nada demuestran...

Salud y salu2,

AMADEUS

Amadeus:
El mensaje anterior de las fotos no es mio sino de Naturalezaymedio.
Los materiales más valiosos de los aerogeneradores se prestan en general a un fácil reciclado debido a su alta concentración (acero, cobre, neodimio). Incluso los kilos de electrónica de control y potencia que incorporan, pese a las dificultades que pueda haber para su reciclado al menos es muy fácil que entren en las cadenas de reciclaje.
Pero en realidad no basta con reciclar el material de los aerogeneradores sino que hay que contar con las tasas de reciclaje general. Si resulta que logras altas tasas de reciclaje (que hoy en día por elevadas que sean no llegan al 100% porque siempre hay pérdidas) de los materiales de los aerogeneradores, por ejemplo del cobre de los bobinados, pero luego resulta que en otros productos de consumo masivo no se alcanzan esas tasas (por ejemplo el cobre de los móviles y ordenadores) el problema a largo plazo se mantiene.
Una vez que has extraido todas las reservas económicamente recuperables de un recurso (y muchos recursos minerales esenciales para mantener en pie nuestro sistema económico a base de un despliege masivo de renovables estan próximos a sus picos particulares lo que implica que pronto se habra extraido el 50% de sus reservas) y suponiendo que ese recurso se mantenga en uso en un sistema concreto durante una media de 20 años antes de reciclarlo y se alcancen tasas de reciclado globales del 90% se tardarían sólo unos 250 años en tener disponible la mitad del recurso total (suficiente para que los que vivimos hoy no tengamos que preocuparnos pero un instante en los tiempos geológicos y un periodo nada extenso con respecto a los años de historia de las civilizaciones humanas).
Por desgracia no he encontrado ninguna buena referencia de tasas de reciclaje pero si algunos documentos interesantes:
Reciclaje de 'metales especiales’ una clave para el Boom en el sector de Tecnología Limpia en energía solar y eólica para Pilas de Combustible e iluminación eficiente (Programa de las Naciones Unid...



También he ojeado brevemente este interesante informe del mismo organismo (en inglés):
Critical Metals and their Recycling Potential (Metales críticos y su potencial de reciclado)
Del que extraigo unos parrafos dedicados al reciclado en Alemania de catalizadores de la industria del petróleo de platino/paladio en la página 47. Se afirma que las tasas de recuperación obtenidas son excelentes (y no me extraña puesto que tienes un país con recursos y concienciación, unos metales de alto valor económico y el material a reciclar está razonablemente concentrado) y aún asi esas tasas excelentes son del 97% debido a diversas pérdidas a lo largo del proceso.
Mucho me temo que cerrar los ciclos de materiales al 100% es un reto de tamaño descomunal que por el momento sólo ha sabido resolver la biosfera en un proceso optimizado y depurado a lo largo de muchos millones de años de evolución.

Y como nota final recordar que el reciclaje también consume energía y aunque esta sea inferior a la nueva producción puede implicar procesos de alto consumo de energía como el fundido de materiales a alta temperatura y sistemas de electroseparación.

PD: Me ha salido un mensaje un tanto pesimista. El ser humano ha de aprender la forma de obtener altísimas tasas de reciclaje o aceptar que tiene que volver a formas de vida preindustriales.

Naturalezaymedio:
Te aconsejo que no te sofoques mucho , tu preocupacion por el mantenimiento y demas temas que provoca el gigantismo, son visiones localistas de autoproduccion de energia esos aspectos se debaten en el hilo Tecnologias blandas , la gran eoilica es tecnologia dura es hija de la sociedad industrial no intenta solucionar el problema energetico trata de mantenerla tener un hueco lo mas grande posible en la produccion electrica masiva y distribuida de dicha sociedad a en los años 80 se tenia ya claro que a determinados precios de la electricidad esta seria y es competitiva y grandes multinacionales en sus laboratorios tenian prototipos preparados para ello, si aqui inventando la sopa de ajo, se les dieron subvenciones en sus inicios y recortadas despues fue lo que facilito su despege, pero asi mismo Dinamarca lider historico y Alemania.
Cazar a Eolo cuando le da por moverse ya se a visto que es facil , pero no olvidemos que este tipo de energia no puede satisfacer las necesidades de seguridad de suministro sin apoyo de las concentradas Hidraulica nuclear o fosil en esta sociedad.
Leyendo el enlace de Alb no pude por menos que comparar y ver los datos de Peru y su economia y comparar unos paises con otros solo desde un aspecto me da que sera muy ingenieril y matematico en busca de la eficacia pero tanpoco es eficaz tener que guardar en la piscina del pueblo la cosecha de vino por exceso de uva ese año y ser famoso en la comarca por ser conocido en que si pides un vaso de agua te lo dan de vino en dicho pueblo pues tenian ese año mas vino que agua.
Pero aunque los avances sociales no son de olvidar de que vive Peru?

pero basicamente aparte de sus pesquerias y agricultura su economia se basa en una cosa laexportacion de minerales.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Perdona por el error, inquietud, mi repuesta era efectivamente para Naturalezaymedio.

Interesantes los links que aportas, y que muestran cuanto camino queda por recorrer.

Traigo este párrafo, que le hubiera venido al pelo, esta mañana a Zapatero:



Si esto lo hubiera leído mi tío que era chatarrero!!!

Con razón y visión decía que su profesión tenía mucho futuro!!!

Salud y salu2,

AMADEUS

Amon_Ra, permíteme puntualizar que a la eólica, para garantizar el suministro eléctrico, al menos en España, le basta únicamente incrementar la capacidad de almacenamiento de la hidráulica de bombeo. La núclear y la térmica convencional son perfectamente prescindibles. Otra cosa es, que por razones económicas no se desmantelen dichas fuentes de generación o incluso se incrementen.

Salud y salu2,

AMADEUS

Pues si ese aspecto se me paso , ya se que eres el enamorado de esta forma de acumulacion y que por cierto e tratado de encontrar el hilo quizas para leerlo mas detenidamente y hacer si no esta incluido alguna aportacion que encontre ,pero no recuerdo ni en que foro ni que nombre le pusiste.
saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

He leido 3 veces el mensaje... y no he conseguido entender que quieres decir.
Lo volvere a leer mañana a ver si estoy mas lucido.

Amon_Ra:
Tal vez sea éste el hilo que buscas:
Incentivos para el almacenamiento de energía.

Efectivamente ese es el hilo, y si alguien quiere le puedo enviar el estudio que empecé a hacer sobre el tema (COMO SE PUEDE PRESCINDIR EN ESPAÑA DE LA ENERGÍA NUCLEAR Y DE LA TÉRMICA CONVENCIONAL) y cuya redacción quedó interrumpida por el verano. Pero los números que soportan mi modelo estaban más o menos concluidos (siempre se puede afinar más!!!). Si alguien los quiere que me envíe un correo y se los mando. (*)

Salud y salu2,

AMADEUS

P.D.: efectivamente Amon_Ra, soy un enamorado, o mejor, convencido, de que mientras que la energía solar no se pueda generar a un coste similar a la de la eólica (lo que a falta de datos mejores, signicará que su TRE es similar), es absolutamente necesario para la transición a una era post peak-oil no traumática, el almacenamiento masivo de la energía.

Y mientras las investigaciones que se están realizando para el almacenamiento de la energía no ofrezcan mejores resultados, la solución pasa por reacondicionar nuestros embalses convencionales en embalses mixtos de bombeo.

(*) NOTA: TODAVÍA NO COBRO DERECHOS DE PROPIEDAD INTELECTUAL ;)

Gracias Amadeus y Inquietud , me lo relei todo y vi que hice bastantes intervenciones desde mi optica y esperiencia como proyectista solar termica y haber trabajado en embalses de riego y sistemas de pozos y regadios , que aporte las formulas de calculo de merma del sistema en cielo abierto por efectos de la evotraspiracion y demas observaciones tecnicas a dichas ideas..
Hasta me hizo gracia esta expresion o reconocimiento de Amadeus en uno de sus post
Pero creo que este hilo hasta el viernes que se espera las leyes o proyectos futuros esta decallendo ya algo desconpuesto y analizado el motivo de su inicio las declaraciones del Sr Birol y sus historietas sobre las subvenciones y esta derivando ya a cosas ya debatidas en otros hilos y que sigen abiertos.
Un afectuoso saludo.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Parece que ha habido parto

Por si caso varía el contenido:



Parece que sólo afecta a las fotovoltáicas, especialmente a los "huertos solares"

Salud y salu2,

AMADEUS

P.D.: Otro enlace mejor

La Eurocámara quiere que haya ayudas al carbón hasta 2018

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Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

Crei que quedaria este hilo en el limbo de los justos , Pero Caronte lo a despertado , despues del silencio del anuncio de parto que trajo Amadeus , se ve que faltaba la puntillita de Caronte para que el silencio sea ya casi eterno, Esta claro que el Sr Birol parecia que tenia toda la razon pero que ni Dios le va a hacer ni P....caso como en anteriores ocasiones esta seria al menos la conclusion que se puede sacar , pues si ya termoelectricas y eolicas se tenia la negociacion hechas faltaba la fotovoltaica tan discola ella a los designios que soplaban , y el carbon .?
Ya vemos como se presenta.
I si por parte de este ya se esta viendo como sopla .
Solo faltaria saber las opiniones que seran generales a los interesados sobre la fotovoltaica, y aqui tenemos una muestra y solo en foros muy concretos del sector se dice algo mas y coinciden plenamente con este articulo que aqui traigo.
La constricción del mercado ahorca la FV
asi se adornan y acompañan los mas interesados.



Pero las cantidades son muy claras como se ve.


I sobre el dinero
( y no vamos espero a seguir debatiendo si este sale de las actividades economicas generales o de la fuente basica energetica que mantiene el sistema a estas alturas aun ).


Con lo que se llega a la Industria, por libre


Lo siento en el alma pero se ve que todos estos señores no quieren enterarse donde se esta ya y para que al menos los que leen este hilo lo sepan si quieren enterarse , vean que perlas se esta publicando ya en España a dia de hoy.
España se quedaría sin el fondo de rescate si lo pide antes Portugal
Sólo pueden acogerse tres países al mismo tiempo y la ayuda que necesitaría España sería demasiada grande.

Menos mal que tenemos al Sr Birol para aconsejarnos.

saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

¡Leches! ¡Cuándo coño nos daremos cuenta de que cuanto antes mandemos a la mierda a los burocrátas de Bruselas que siguen las consignas neoliberales de la Merkel (con bigotito y todo!!!), antes empezaremos a posicionarnos positivamente frente al futuro.

¿Qué hay que abandonar el euro? ¡Pués se abandona!

¿Qué los angelicales inversores que han invertido en nuestra deuda y en nuestros bancos no pueden recuperar sus inversiones? ¡Pués que se jodan! Y que comprueben en sus propias carnes que en esta economía de mercado, unas veces se gana y otras se pierde... Como lo han comprobado, por partida doble (ese invento diabólico de ese monje de cuyo nombre y de cuya orden ahora no me acuerdo), los millones de trabajadores que han visto evaporarse sus fondos de pensiones, y que de la noche a la mañana les han enviado del purgatorio de sus puestos de trabajo al infierno del paro.

¿Y qué tenemos que hacer?

¡Pués lo que teníamos que haber hecho hace dos años! ¡Prepararnos para la auténtica crisis! ¡La de verdad! La que no se solventa con papelitos de colores, sino con la realización de los trabajos necesarios para renovar nuestras actuales fuentes de energía.

¿Y cómo?

Pues como hace 50 ó 100 años reconvertimos nuestras fuentes de energía de entonces (el carbón y la leña). Con trabajo. Con inmensas dosis de esfuerzo y trabajo, y supliendo la carencia de medios además de con el sudor, con la imaginación.

¿Lo haremos?

Mucho me temo que no.

¡Allá ellos! (por nuestros hijos)

¡Allá nosotros!

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

P.D.: perdona Amon, que apoyándome en tu comentario haya dado rienda suelta a mi cabreo...

Yo creo qu ni tú, ni Alb teneis razón. La respuesta correcta es depende cuando se haga la transición a un sistema 100% renovable. Es necesario petróleo para una transición. Una vez terminada esta no. La necesidad de petróleo aumenta al principio y disminuye al final. Por eso es realmente importante empezar cuanto antes. No podemos hacer una transición a un sistema 100% renovable sin petróleo, pero una vez hecha la transición ya no necesitamos el petróleo para consumos energéticos.

La respuesta a la ecuación de si se puede o no, no tiene respuesta si no ponemos el dato de cuando queremos empezar y cuando terminar la transición.

Antes de enviar este post deberias haber tenido en cuenta que la industria que fabrica, mantiene y transporta a los equipos renovables emplea aproximadamente un 50 % de fosiles y otro 50% de energia electrica en donde en la mayoria de los paises tiene un mix mayoritariamente fosil ( gas,carbon,nuclear y petroleo).
Antes de instalar los equipos de generacion alternativa es necesario emplear cantidades enormes de energia para su fabricaciòn y luego instalados otro tanto en mantenimiento y transporte de piezas de repuesto por razones de confiabilidad.
Si son ciertas las afirmaciones de Hubbert tendremos que lidiar con cantidades decrecientes de fosiles para mantener la infraestructura renovable.
Un generador renovable no genera energia neta luego de instalado sino que se debe descontar la energia empleada directa o indirecta en su realizacion y tambien tener en cuenta que los mantenimientos tambien insumen energia durante la vida util.
Ni el mercado ni la industria se quedaran pasivos si es cierta la teoria del cenit del petroleo, habra una suba generalizada en las piezas y sera financieramente cada vez mas dificil instalar generadores alternativos.
Por otro lado, sin violar los principios de la energia primeramente se instalan generadores en los mejores sitios ( principio de parsimonia) luego los demas no son tan privilegiados. Dicho en otras palabras para el mismo generador con la misma potencia obtengo menos energia o caigo en rendimientos decrecientes.

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Scutum

XCugat dijo:



Pues yo creo que de nuevo se define mal el contexto y el marco; no se definen los tiempos y no se definen los esfuerzos.

Yo no tengo ninguna duda de que un “sistema” renovable puede funcionar muy bien para, por ejemplo, alimentar un repetidor de telecomunicación en una cumbre de una montaña lejana para comunicar dos valles. Si ese es el sistema, puede funcionar muy bien un par de decenas de años, si está bien mantenido por una sociedad fósil (el tipo de O&M que sube a la montaña, que generalmente lo hace con energía fósil y en un 4x4)

Tengo ya muchas más dudas, si por “sistema” se define al sistema eléctrico de un país. Tengo muchísimas dudas si por “sistema” se entiende la red eléctrica mundial. No veo NINGÚN plan en ningún país del mundo, incluyendo a Alemania y a España, los dos países punteros en el mundo, con ningún programa político y económico serio que esté planteando llegar al 100% de generación eléctrica de origen renovable. Para más señas, ver el recién publicado Real Decreto en España, el último de una serie longanicera de decretos. NINGUNA posibilidad. Y aunque viera o quisiera ser muy optimista y me llegase a creer que las energías renovables pueden llegar a aportar el 100% del consumo eléctrico de un país, no veo POR NINGÚN LADO, ni mucho menos, que nadie esté pensando en que esos sistemas van a ser autosuficientes sin necesidad de los aportes de una sociedad fósil y de grandes consumos de energía fósil para mantenerlos en funcionamiento en los años en que se supone que van a funcionar. Luego, a la basura. Ese es el concepto de “renovable” de estas energías.

Y ya no es que tenga muchas dudas; es que empiezo a tener enormes certidumbres de que las llamadas renovables modernas JAMÁS podrán sustituir los usos, las aplicaciones y los volúmenes y flujos energéticos que hoy satisfacen las energías fósiles. Esto es, si por “sistema” se entiende el conjunto de la sociedad mundial, que es lo que realmente importa, con sus 10.000 millones de toneladas de petróleo equivalente de origen fósil, es que ni a los ultraoptimistas los veo imaginando una flota mercante mundial movida por pilas de combustible rellenadas por hidrógeno generado por aerogeneradores o módulos fotovoltaicos. No veo a los ejércitos moviéndose en dispositivos eléctricos para invadir y ocupar un país (no es que no lo vea yo; es que no lo ven ni los ultraoptimistas. No veo la aviación mundial cargando combustible en los enchufes de un “finger”, sinceramente. No veo a los 90 millones de tractores del mundo que hoy son los motores principales de nuestras producciones agrícolas, con cables de quinientos metros enchufados a una línea mientras aran, con una electricidad “limpia” y verde. No veo los doscientos millones de motores de combustión interna de autobuses, camiones, grúas, maquinaria pesada de obras públicas o minera funcionando con energías “limpias”

En resumen: no veo que nadie se crea un “fin de transición” a las renovables, en las que éstas han vencido gloriosamente y han conseguido que el sistema sea totalmente “renovable” y ya no vaya a necesitar jamás a la energía fósil para seguir haciendo funcionar al mundo como ahora está funcionando.

Y por tanto, no creo conveniente ni comparto la idea de que hay que invertir mucho y rápido, para que de tiempo a que salga todo esto bien, porque ni siquiera se ha definido el concepto “sistema” o qué queremos hacer y qué problemas esperamos resolver con ese “sistema” renovable 100%.

Lo difícil que es imaginarse un mundo con la actividad y la población del actual, que sea 100% “renovable” con las llamadas renovables modernas y sin necesidad del petróleo o de la energía fósil, si uno se fija un poquito y lo fácil que es imaginarse un mundo que ya ha demostrado que puede funcionar como el que está funcionando y que lo hace con energía fósil en un 80-90%. Puedo imaginar millones de escenarios (“sistemas”), que funcionan perfectamente (¡están funcionando; han funcionado!) con energía fósil y sin embargo, lo cuesta arriba que se me hace imaginar la aviación mundial movida a fuerza de aerogeneradores y módulos fotovoltaicos generando energía que luego disocia el hidrógeno de alguna molécula y luego lo comprime o licúa para meterlo en los depósitos de aviones que reemplazarían a los que vuelan con keroseno, con turbinas que quemarían hidrógeno, en vez de keroseno.

Y sin embargo, ¡qué fácil resulta a algunos definir un sistema indefinido, que pudiera funcionar indefinidamente sin necesidad de los combustibles reyes de la sociedad actual, sobre todo, si se pone mucho dinero de forma muy rápida. Por cierto, buenos momentos mundiales para pedir mucho dinero de forma muy rápida.