Bienvenido(a) a Crisis Energética martes, 04 agosto 2020 @ 13:17 CEST

Crisis Energética Foros

Sobre subvenciones a la industria de la energía

Page navigation


Estado: desconectado

josema77

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/08/2004
Mensajes: 232
Localización:Almería
Después de la discusión semántica no me ha quedado claro lo de las subvenciones, ¿hay o no hay subvenciones a las energías fósiles?

Imagino, como no, que están hablando de dinero. Aunque desde hace bastantes años ha dejado de representar la realidad física que en su origen tuvo, no se me ocurre otro modo de comparar una entrada de fútbol con un ladrillo (sigo con el ejemplo de Miguel Teixeira).

Es probable, aunque no lo sé con certeza (en esta vida hay pocas certezas, pero ese es otro tema), que en los paises productores de petroleo, el precio de su gasolina no refleje todo el coste de extracción, refino y distribución, porque su venta a aquellos paises que no lo tienen produce excedentes monetarios que pueden ser empleados discrecionalmente.

Desde el punto de vista energético se cae en una paradoja, pero la realidad es esa. Quizá la respuesta esté en que no todo es energía y que estemos simplificando demasiado el problema y que no sea posible reducirlo todo a KJ.

Aunque como habeis escrito más arriba, quizá cuando no haya excedentes de energía primaria el dinero vuelva a reflejar la realidad económica de intercambio de bienes y servicios, sino habrá que reinventarlo, porque ¿cuántos KJ de naranjas son un ladrillo?
¿Quién dijo miedo?

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Josema77 dijo:
Después de la discusión semántica no me ha quedado claro lo de las subvenciones, ¿hay o no hay subvenciones a las energías fósiles?

Pues no te preocupes, porque no eres el único. La apertura de este hilo es para intentar clarificar el asunto, en lo posible y por lo que se ve, por ahora poco se ha clarificado. Que yo sepa, aquí nadie ha negado que la sociedad actual, que se nutre mayoritariamente de la energía fósil para funcionar y vivir, no pueda estar favoreciendo algún sector en particular de las energías fósiles. Lo que yo he negado, porque así lo creo, es que la energía fósil en general reciba subvenciones, en general, de no se sabe bien dónde (¿de la sociedad? ¿qué sociedad? ¿con qué recursos?)

Imagino, como no, que están hablando de dinero. Aunque desde hace bastantes años ha dejado de representar la realidad física que en su origen tuvo, no se me ocurre otro modo de comparar una entrada de fútbol con un ladrillo (sigo con el ejemplo de Miguel Teixeira).

Estamos hablando ( o intentándolo) de dinero en forma de subsidios y de energía y la relación entre ambas. Y es cierto que a medida que se imprime moneda sin control y por intereses espurios, sin representar el valor de los bienes físicos y servicios medibles, se pierde la relación natura por la que se generó el dinero. El hecho de tener una sociedad tan compleja impide volver a la inmensa mayoría de las personas a realizar intercambios de bienes basados en una cierta equidad productiva, porque efectivamente, necesitas dinero para comprar una barra de pan en una panadería. Esa es la tragedia, que estamos atados a unos papeles que se supone deben representar realidades y cada vez las representan peor.

Es probable, aunque no lo sé con certeza (en esta vida hay pocas certezas, pero ese es otro tema), que en los paises productores de petroleo, el precio de su gasolina no refleje todo el coste de extracción, refino y distribución, porque su venta a aquellos paises que no lo tienen produce excedentes monetarios que pueden ser empleados discrecionalmente.

Esta es una de las mitologías recurrentes de la economía neoclásica: que el precio refleje el coste, cuando en realidad nadie sabe cual es el coste real ni cual es el precio razonable (razonable ¿Para quién? Para Matthew Simmons, multimillonario de Texas, antes de morir hace poco, “razonable” a la vista del agotamiento, eran unos 300 US$ el barril. Para un mendigo en Siberia, seguramente eso es una barbaridad). Lo que existe, más que la manida y aburrida relación entre oferta y demanda, es la posibilidad real de hacer algo en algún sitio o no hacerlo, aunque luego resulte una catástrofe ambiental o resulte una explosión de crecimiento que luego languidece. Y lo que existe es una sociedad que consume 12.000 millones de toneladas de petróleo equivalente al año, de los que unos 10.000 millones son de energía fósil, para hacer todo lo que hace con unos 7.000 millones de seres humanos. Eso es lo que es posible, ha sido viable y seguramente no sea sostenible mucho más tiempo

Desde el punto de vista energético se cae en una paradoja, pero la realidad es esa. Quizá la respuesta esté en que no todo es energía y que estemos simplificando demasiado el problema y que no sea posible reducirlo todo a KJ.

Pues claro que no todo es energía. Los arcángeles no consumen energía, pero todo los bienes que conozco y todos los servicios que veo se pueden prestar sí la exigen, de una forma o de otra; más o menos. No es una cuestión, como muchos creen, de analizar un ladrillo y un cesto de naranjas y comparar las energías que cuesta tenerlas y luego ver si el dinero que cuestan es el mismo. Eso son ejemplos Alb. Lo que hay que ver es si una sociedad como la de la España romana podría transformar la naturaleza como lo hacemos hoy con mulos y caballos y barcos de vela de casco de madera y molinos en los cursos de los arroyos. Y si caemos en la cuenta de que no se podría hacer con esos recursos ENERGÉTICOS entonces habrá que concluir que si hoy tenemos decenas de miles de kilómetros de carreteras y autopistas asfaltadas que cercenan montañas enteras o pasan sobre puentes abismales y si tenemos túneles kilométricos atravesando cordilleras y si tenemos decenas o centenares de puertos de kilómetros de longitud de atraque y decenas de megápolis gigantescas, es porque hay algo más que la energía de mulos y caballos y barcos de vela, no porque haya más dinero que en la época de los romanos. Si conoces alguna actividad humana que no necesite energía para darse, ruego me lo digas. Yo no la conozco.

Estado: desconectado

isgota

Forum User
Miembro activo
Identificado: 03/09/2005
Mensajes: 259
Cita de: PPP

Isgota:

Citas fuera de contexto. Mi frase sobre la posibilidad de eliminar o reducir las primas a las modernas renovables, si lo lees bien, es sólo un supuesto de cómo puede varian las cosas.

El resto de la propuesta, es una vaguedad, porque no defines cuánto han tomado sociedades dedicadas a la extracción, refino, transporte y distribución de combustibles fósiles y de quién lo han tomado. De nuevo, el escape.

¿De qué tipo de sociedad han salido esos recursos y a qué tipo de infraestructuras han ido a parar? ¿Qué tipo de energía ha permitido que existan empresas como CAMPSA, REPSOL, CLH, ENAGAS, etc., la energía solar? ¿La nuclear quizás? ¿Qué tipo de energía ha alimentado la construcción de carreteras y autopistas, con su asfalto y movimientos de tierras y el sector del automóvil y la aviación y los aeropuertos? ¿Quizás una sociedad sustentada por la energía eólica o la mareomotriz? ¿Quízás ha sido la energía hidroeléctrica la que ha permitido crear esas empresas y esas infraestructuras? ¿Se han hecho las refinerías de REPSOL a lomos de burro o mula? ¿Quizás con camiones y grúas eléctricas, que se movían con células de combustible o baterías de ácido plomo que se recargaban con la electricidad de generadores undimotrices?

¿De qué estamos hablando?



Si quieres seguir creyendo que la industria del petroleo no ha recibido y sigue recibiendo subvenciones, tu mismo. Para aquel que quiera ver un ejemplo de hasta donde llegan las subvenciones ¡enlace erróneo!

Las refinerías no se habrán construido a lomos de animales, aunque en la época en la que se construía Puertollano (años 40) fuesen esos animales los que mantenían la agricultura y por ende a la población. Aún así, y si obviamos ese detalle, pues se puede comprobar que el desarrollo previo del ferrocarril y de la industria del carbón fue fundamental. Y quizás sea el carbón el combustible fósil menos subsidiado durante su etapa de desarrollo, el petróleo no lo es ni por asomo (sino ¿que hacía el INI por allí? Si no necesitaba subvenciones tendría que haber sido una sociedad privada la que lo financiase ¿no?).

Por cierto, en los años 40 la energía hidroeléctrica representaba más de 80% del total de la electricidad pero, evidentemente, nada de esa electricidad ayudó a construir Puertollano ni a sostener a la sociedad que la construía... por supuesto que no. (/sarcasmo)
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Estado: desconectado

Amadeus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Tu último post meridianmente claro PPP.

La verdad es que yo en algunas disquisiciones anteriores me he perdido, pero eso poco importa.

Lo que afirmas en tu úlmo post es algo que resulta evidente.

Otra cuestión es si lo que la humanidad, o mejor los privilegiados de esta humanidad, estamos haciendo con esa energía es lo correcto.

Es obvio, y sé que tu eres de la misma opinión, que no.

Pero eso es otra cuestión.

Yo sigo sin entender muy bien de donde salen esas subvenciones a las fósiles en general, salvo que hablemos del carbón, o de las externalidades del resto de las energías fósiles...

Pero no he llegado a descifrar a que se refiere el OUTLOOK 2010.

Salud y salu2,

AMADEUS


P.D.: cuanto te serenas, es una delicia leerte...

Estado: desconectado

josema77

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/08/2004
Mensajes: 232
Localización:Almería
Cita de: PPP
Pues claro que no todo es energía. Los arcángeles no consumen energía, pero todo los bienes que conozco y todos los servicios que veo se pueden prestar sí la exigen, de una forma o de otra; más o menos. No es una cuestión, como muchos creen, de analizar un ladrillo y un cesto de naranjas y comparar las energías que cuesta tenerlas y luego ver si el dinero que cuestan es el mismo. Eso son ejemplos Alb. Lo que hay que ver es si una sociedad como la de la España romana podría transformar la naturaleza como lo hacemos hoy con mulos y caballos y barcos de vela de casco de madera y molinos en los cursos de los arroyos. Y si caemos en la cuenta de que no se podría hacer con esos recursos ENERGÉTICOS entonces habrá que concluir que si hoy tenemos decenas de miles de kilómetros de carreteras y autopistas asfaltadas que cercenan montañas enteras o pasan sobre puentes abismales y si tenemos túneles kilométricos atravesando cordilleras y si tenemos decenas o centenares de puertos de kilómetros de longitud de atraque y decenas de megápolis gigantescas, es porque hay algo más que la energía de mulos y caballos y barcos de vela, no porque haya más dinero que en la época de los romanos. Si conoces alguna actividad humana que no necesite energía para darse, ruego me lo digas. Yo no la conozco.


Estoy de acuerdo contigo en que sin el petroleo no habríamos llegado hasta aquí, y que sin un petroleo "barato" (entiende barato como fácil de extraer y con un TRE altísimo) es imposible mantener el actual modelo de crecimiento. También puedo estar de acuerdo en que el petróleo, y en general la energía, es un prerrequisito para la actividad económica, pero también lo es el agua y el suelo, y otras muchas materias primas, y hasta incluso nosotros, los humanos, al final estamos hablando de como vamos a sobrevivir sin petroleo (creo que me estoy desviando de lo que quería decir). Lo que quiero decir que hay más variables además del petroleo en la ecuación, y el dinero también forma parte de ella, porque una devaluación como la que están llevando a cabo USA y China (me estoy otra vez desviando del tema), influye en cuánto petroleo van a tener unos paises y otros.

Me he vuelto a desviar del tema. A mi tampoco me cuadra de donde salen las subvenciones, quizá la clave esté en lo que no es energía. En el enlace de Isgota habla del suelo, por ejemplo.

¿Quién dijo miedo?

Estado: desconectado

isgota

Forum User
Miembro activo
Identificado: 03/09/2005
Mensajes: 259
Cita de: Amadeus


Yo sigo sin entender muy bien de donde salen esas subvenciones a las fósiles en general, salvo que hablemos del carbón, o de las externalidades del resto de las energías fósiles...



Salen de la propia sociedad Amadeus. Voy a tratar de explicarlo.

Del artículo que he puesto antes se puede comprobar que la media de la subvenciones al petróleo en USA son unos 25.000 millones $ al año. Parece mucho, pero es que el PIB de los USA son más de 14 BILLONES de $ al año, fuente.

Si consideramos la producción de petróleo en USA de 325 millones de toneladas pues vemos que eso representa cerca del 15% de su energía primaria.

Ahora, si hacemos una relación proporcional entre ese porcentaje y el del PIB pues veremos que el 15% de los 14 billones son 2,1 billones de $. Es decir, de cada dolar que meto como subvención obtengo unos 84 de beneficio a la sociedad. Es fácil ver, el porque sale a cuenta subvencionar el petróleo.

La gracia está en que si repetimos el procedimiento para las energías renovables también salen a cuenta, pero no, en ese caso son las fósiles las que las están subvencionando... evidentemente.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Si quieres seguir creyendo que la industria del petroleo no ha recibido y sigue recibiendo subvenciones, tu mismo. Para aquel que quiera ver un ejemplo de hasta donde llegan las subvenciones las puede leer aquí.


Y si tu sigues sin contestarte a ti mismo las preguntas que he hecho, allá tu. Si sigues sin entender que se puede subsidiar una parte de la industria fósil, pero NO TODA la industria fósil en general desde una sociedad que funciona con fósiles, allá tu. Y si te quieres creer los enlaces que pones, como si fuesen incontestables, allá tu. No hace falta que cites ningún enlace para hacernos ver que hay gente que cree que esta sociedad puede financiar de la nada. Ya lo hace la AIE y toda la prensa de color sepia. De ese tipo de noticias estamos abrumados. Nadamos en ellas, aunque no nos creamos que el papel puede sustentar al mundo. Te recomiendo el video resumen que ha colcoado Horatiux sobre Colapso con Michael Ruppert. A ver si lo puedes comentar.

Las refinerías no se habrán construido a lomos de animales, aunque en la época en la que se construía Puertollano (años 40) fuesen esos animales los que mantenían la agricultura y por ende a la población.


La comida puede, pero esta sociedad, si has tenido la oportunidad de aprender algo de esta web y de sus citas, consume la inmensa mayor parte de su energía en otros procesos que no son los de adquisición de alimentos. Los ejemplos que pones, son interesados, parciales y subjetivos. No aportan nada.
Las tuberías de la refinería no se construyeron con animales de tiro fundiendo a coces el mineral de hierro.

Aún así, y si obviamos ese detalle, pues se puede comprobar que el desarrollo previo del ferrocarril y de la industria del carbón fue fundamental. Y quizás sea el carbón el combustible fósil menos subsidiado durante su etapa de desarrollo, el petróleo no lo es ni por asomo (sino ¿que hacía el INI por allí? Si no necesitaba subvenciones tendría que haber sido una sociedad privada la que lo financiase ¿no?).


Es penoso que no captes que el carbón es una energía fósil, también finito y también sujeto al agotamiento. Es lamentable que no entiendas (o no quieras entender) que el INI no pare las cosas de la nada, y no puede ayudar a nadie, si previamente no a capturado el recurso de algún sitio. Que el INI es solo un ente público redistribuidor de recursos PREEXISTENTES. Es tremenda la obcecación en que los organismos y los Estados pueden sacarse de sus chisteras presupuestarias recursos sin necesidad de energía de alguna parte. De nuevo ¿puede entender tu cerebro que se puede subsidiar una parte de un sector fósil con EXCEDENTES de otros sectores energéticos, que también son fósiles en su mayoría? ¿O eso es demasiado para tu cerebro?

Por cierto, en los años 40 la energía hidroeléctrica representaba más de 80% del total de la electricidad pero, evidentemente, nada de esa electricidad ayudó a construir Puertollano ni a sostener a la sociedad que la construía... por supuesto que no. (/sarcasmo)


Mira que os gusta soltar por soltar, de forma deslavazada y descontextualizada y para llevar agua a vuestro curioso molino. Veamos los datos:

En los 40 se producían en España 1.355 GWh/año con hidroeléctrica y 385 GWh con carbón, pero el consumo en los años 50 ya era de 85,8 millones de toneladas de petróleo equivalente al año, de las que la hulla ocupaba el 62,5% la antracita el 11,1%, el lignito el 10,4% y el petróleo el 15,8% en los inputs energéticos del país (Oscar Carpintero. El metabolismo de la economía española: 1950-2000)

Por tanto, la electricidad que mencionas, en equivalente energético es tan pobre en el contexto general del consumo energético primario, como para que la calcules tu, pero eso no te ha impedido sacar una cifra de tu interés y fuera del contexto.
El metabolismo de la Economía española 1950-2000, tabla 3.3. páginas 218 y 245) y si en los años 50 la producción nacional era del 80% y el 20% eran productos importados, en el año 2000, la situación era la inversa (ibid, página 225).

La energía hidroeléctrica se hizo construyendo embalses…con camiones movidos con combustibles fósiles y turbinas fabricadas con combustibles fósiles (los chinos sí hacían algunos –muy pocos, en realidad- embalses considerables en la época media de Mao, solo con personas y animales de tiro y bobinaban casi a mano los generadores; en España, no). Así que menos sarcasmos adobados de suficiencia y un poco más de criterio a la hora de tratar los asuntos.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Isgota dijo

(Los subsidios) Salen de la propia sociedad Amadeus. Voy a tratar de explicarlo.

Del artículo que he puesto antes se puede comprobar que la media de la subvenciones al petróleo en USA son unos 25.000 millones $ al año. Parece mucho, pero es que el PIB de los USA son más de 14 BILLONES de $ al año, fuente.


¿Y cómo se generan los 14 billones de US$ anuales del PIB estadounidense, para que luego se puedan destinar 25.000 millones EXCEDENTARIOS: con la borriquilla de Belén como toda fuente energética? ¿Cuánto PIB generarían los EE. UU. si no consumiesen energía fósil?

Si consideramos la producción de petróleo en USA de 325 millones de toneladas pues vemos que eso representa cerca del 15% de su energía primaria.


Pero ¿de dónde sacas los datos y cómo te los apañas? Los EE. UU. consumen 2.182 MTpes al año (biomasa excluida), de los que 842,9 MTpes son petróleo (AIE o BP. Lo que quieras). Un 38,6% del total de energía primaria. Joder con el calculista a conveniencia.

Ahora, si hacemos una relación proporcional entre ese porcentaje y el del PIB pues veremos que el 15% de los 14 billones son 2,1 billones de $. Es decir, de cada dolar que meto como subvención obtengo unos 84 de beneficio a la sociedad. Es fácil ver, el porque sale a cuenta subvencionar el petróleo.


Otra vez con la burra en el trigo de la multiplicación de los panes y los peces subsidiatorios. Es que no tenéis arreglo. Meto uno y saco 84, así, con la gorra. Ni un turbodiesel de inyección, vamos. Luego algunos se quejan de que los líderes utilicen una economía de casino. Con estos ciudadanos no sólo lo tienen chupado, sino que hasta están dispuestos a hacerles la ola.

La gracia está en que si repetimos el procedimiento para las energías renovables también salen a cuenta, pero no, en ese caso son las fósiles las que las están subvencionando... evidentemente.


La verdad es que tiene mucha gracia, sin duda. Pero me parece que no tiene remedio.

Estado: desconectado

isgota

Forum User
Miembro activo
Identificado: 03/09/2005
Mensajes: 259
Cita de: PPP
La comida puede, pero esta sociedad, si has tenido la oportunidad de aprender algo de esta web y de sus citas, consume la inmensa mayor parte de su energía en otros procesos que no son los de adquisición de alimentos. Los ejemplos que pones, son interesados, parciales y subjetivos. No aportan nada.


¿Esta sociedad?¿En que se parece la España de 2010 a la España AUTÁRQUICA Y AGRICOLA de los años 40? ¿Cuanta gente vivía del campo y cocinaba y se calentaba con leña entonces?

Las tuberías de la refinería no se construyeron con animales de tiro fundiendo a coces el mineral de hierro.


Efectivamente, se construyeron en altos hornos alimentados por un mix de energía que incluía electricidad de origen hidraúlico.


Es penoso que no captes que el carbón es una energía fósil, también finito y también sujeto al agotamiento. Es lamentable que no entiendas (o no quieras entender) que el INI no pare las cosas de la nada, y no puede ayudar a nadie, si previamente no a capturado el recurso de algún sitio. Que el INI es solo un ente público redistribuidor de recursos PREEXISTENTES. Es tremenda la obcecación en que los organismos y los Estados pueden sacarse de sus chisteras presupuestarias recursos sin necesidad de energía de alguna parte. De nuevo ¿puede entender tu cerebro que se puede subsidiar una parte de un sector fósil con EXCEDENTES de otros sectores energéticos, que también son fósiles en su mayoría? ¿O eso es demasiado para tu cerebro?


Tengo clarísimo que el carbón es una energía fósil, finita y que se agota, gracias por preocuparse. ¿Donde he dicho que el INI para cosas de la nada? Juraría que he dejado bien claro que el ferrocarril y el carbón fueron muy importantes en el desarrollo de Puertollano. ¡Ah! Y respondiendo a la pregunta SÍ LO ENTIENDO, y de hecho es lo que he reflejado en el mensaje que escribí antes. Ahora devuelvo la pregunta pero en vez de donde dice "fósil" léase "renovable".


Mira que os gusta soltar por soltar, de forma deslavazada y descontextualizada y para llevar agua a vuestro curioso molino. Veamos los datos:

En los 40 se producían en España 1.355 GWh/año con hidroeléctrica y 385 GWh con carbón, pero el consumo en los años 50 ya era de 85,8 millones de toneladas de petróleo equivalente al año, de las que la hulla ocupaba el 62,5% la antracita el 11,1%, el lignito el 10,4% y el petróleo el 15,8% en los inputs energéticos del país (Oscar Carpintero. El metabolismo de la economía española: 1950-2000)

Por tanto, la electricidad que mencionas, en equivalente energético es tan pobre en el contexto general del consumo energético primario, como para que la calcules tu, pero eso no te ha impedido sacar una cifra de tu interés y fuera del contexto.
El metabolismo de la Economía española 1950-2000, tabla 3.3. páginas 218 y 245) y si en los años 50 la producción nacional era del 80% y el 20% eran productos importados, en el año 2000, la situación era la inversa (ibid, página 225).


Lo que más me gusta es que los datos sean correctos. En la tabla II.7 del libro de UNESA que he enlazado antes se indica que en los años 40 la producción hidroeléctrica en España oscilaba entre los 3.000 y 5.000 GWh/año, prefiero fiarme de gente que lleva toda su vida produciendo electricidad.

Pero esto no es lo más gordo... ¿85,8 MTEP en los años 50? ¡Qué raro! Según los datos históricos de la BP en el año 1965, porque no hay datos anteriores, en España se consumieron 26,9 MTEP (sin incluir biomasa, que la BP nunca considera).

Vamos que debió haber una crisis que ríete tú de esta y la gran depresión juntas para semejante bajada en el consumo, aunque tenía entendido que no era así.

Por cierto, según esos mismos datos de la BP en 1965 el consumo/producción hidroeléctrico español fué de 4,5 MTEP, un 16,7% de la energía primaria. Un equivalente energético muy pobre sin duda.


La energía hidroeléctrica se hizo construyendo embalses…con camiones movidos con combustibles fósiles y turbinas fabricadas con combustibles fósiles (los chinos sí hacían algunos –muy pocos, en realidad- embalses considerables en la época media de Mao, solo con personas y animales de tiro y bobinaban casi a mano los generadores; en España, no). Así que menos sarcasmos adobados de suficiencia y un poco más de criterio a la hora de tratar los asuntos.


Está claro, la energía hidroeléctrica está subsidiada por el petróleo. Pero que la cadena del petróleo consuma electricidad no es un subsidio, está clarísimo.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Estado: desconectado

isgota

Forum User
Miembro activo
Identificado: 03/09/2005
Mensajes: 259
Cita de: PPP



Si consideramos la producción de petróleo en USA de 325 millones de toneladas pues vemos que eso representa cerca del 15% de su energía primaria.


Pero ¿de dónde sacas los datos y cómo te los apañas? Los EE. UU. consumen 2.182 MTpes al año (biomasa excluida), de los que 842,9 MTpes son petróleo (AIE o BP. Lo que quieras). Un 38,6% del total de energía primaria. Joder con el calculista a conveniencia.



Como lo mío no tiene remedio solo voy a aclarar esto. He tomado LA PRODUCCIÓN porque es lo que se supone que está poniendo el gobierno de EE.UU. dinero, a producir más petróleo en su propio país. Lo que tú me estas contando es consumo, y eso incluye importaciones.

Respira hondo, cuenta hasta 10 y a lo mejor le ves la lógica. Yo me voy a dormir.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Estado: desconectado

jango

Forum User
Miembro regular
Identificado: 01/08/2008
Mensajes: 79
Decir que el petróleo subvenciona algo es tan solo una metáfora. Las subvenciones tienen un origen monetario, humano por tanto. Dotar a un bien de dicha capacidad es sólo una metáfora. El petróleo es tan sólo un bien físico, no subvenciona nada en absoluto, tan solo metafóricamente. Si utilizamos dicha metáfora entonces nos perdemos en las palabras y convertimos el foro en un diálogo de besugos. Sólo quien dispone de dinero puede subvencionar algo. Decir que una energía subvenciona algo es un juego de palabras que no se ajusta a la realidad. Es sólo una metáfora que poco tiene que ver con la realidad.

Que la sociedad actual necesite petróleo para seguir funcionando como hasta ahora no quiere decir que el petróleo o las fósiles lo “subvencionen” todo. El petróleo se conoce desde hace siglos, pero sin TECNOLOGIA no vale nada. La tecnología por tanto también es condición imprescindible, está detrás de todo, y sin embargo a nadie se le ocurre decir que la tecnología lo subvenciona todo. De igual forma la energía y la tecnología no sirven de nada si no hay trabajo humano. El trabajo de las personas es condición PREVIA IMPRESCINDIBLE para nuestra sociedad (más del 50% del PIB corresponden a la masa salarial) y sin embargo a nadie se le ocurre decir que el trabajo de las personas es quien subvenciona al resto de bienes y servicios que generamos. Y a nadie se le ocurre porque es una estupidez, y lo mismo aplica a las fuentes de energía. La energía NO SUBVENCIONA!! Las subvenciones tienen una naturaleza monetaria, artificial, humana, algo que las energías tan solo poseen de forma metafórica. Así que el problema es semántico, comparamos la realidad de las subvenciones con metáforas sobre la energía. Así no hay manera de entenderse como se ve en este foro y fomenta la confusión entre los lectores. Hay que ser más rigurosos por favor.

La energía no es dinero!! No hay NI POR ASOMO una relación directa entre ambas cosas. Hasta tal punto es así que por ejemplo el precio de la electricidad se pone POR LEY. El gobierno decide cuanto cuesta y si lo sube esto o lo otro. O ver cómo el combustible no cuesta lo mismo en Iran que en Dinamarca. Pero no sólo es la energía, sino cualquier cosa. En Dinamarca un coche cuesta el doble que en España. Los precios se pueden manipular completamente mediante políticas fiscales, salarios mínimos, impuestos de todo tipo, subvenciones, exenciones, bonificaciones o deducciones fiscales, medidas medioambientales, normativas de control, seguridad y calidad, inyecciones de dinero en el sistema financiero, y así un largo etc. E incluso se pueden poner precios hasta por ley como he comentado, o poner límites a los mismos. Por tanto no entiendo el empeño en relacionar energía y dinero o precios.

El dinero no representa al mundo físico. De hecho siempre he oido en esta web precisamente que hay cada vez más un claro desajuste entre el volumen monetario y los bienes reales. Hasta los economistas y políticos hablan de “economia real” para diferenciarlo del mundo del dinero o financiero o monetario. Además hay muchas cosas intangibles que afectan a la economía, como es el nivel de ”confianza”, tan recurrido por los políticos y economistas. Hay otros bienes que se cuantifican y que no son bienes físicos, como son el arte o la cultura, y otras en cambio que son bienes físicos y sin embargo no se valoran, como la naturaleza y los servicios que nos presta.

Si no hay un mínimo bien físico o servicio prestado sin consumo de energía, ¿cómo es que el dinero y la energía no van a tener algún tipo de relación final entre una y otra?

Tampoco hay posibilidad de bien físico o servicio prestado sin agua, oxígeno, clima benigno, luz solar, etc, y a nadie se le ocurre por ello decir que el agua o el oxígeno tienen alguna relación con el dinero.

Si el dinero no es una representación del valor de bienes físicos y servicios realmente medibles ¿qué es?

El dinero no es más que una herramienta artificial de la que nos hemos dotado que facilita los intercambios comerciales, y permite dirigir a la sociedad en una dirección u otra mediante las políticas relacionadas con el mismo, entre ellas las subvenciones. Los precios están completamente distorsionados por múltiples factores. El precio del petróleo se ha mantenido bajo por las subvenciones y por no haber tenido en cuenta sus verdaderos costes (externalización). Las políticas monetarias han incentivado el hiperconsumismo, y este nos ha llevado a quemar petróleo aceleradamente como si no tuvieran fin ni provocara ningún tipo de problema. Otro tipo de políticas hubiese fomentado un consumo mucho más racional y hubiera primado la eficiencia o las renovables. La política monetaria permite dirigir a la sociedad en una dirección u otra. Si subvencionamos a las fósiles lo único que hacemos es incentivar que se consuma más y más cada vez, se incentiva que más y más personas se dediquen a buscarlo, extraerlo, refinarlo, transportarlo... y por supuesto consumirlo. Si no se subvencionase se favorecería lo contrario, se incentivaría un mundo más eficiente, mucho menos consumista y despilfarrador, y por supuesto se incentivaría a las fuentes energéticas alternativas y el ingenio humano por mejorarlas en beneficio de la sociedad.

Que las energías fósiles estén subvencionadas es absurdo y repugnante en sí mismo. Ello tan solo incentiva su consumo y su despilfarro actual. A las fósiles no solo no habría que subvencionarlas sino que habría que fijar su precio por ley o mediante impuestos de tal forma que no se incentivara su consumo y su despilfarro, sino todo lo contrario.

Estado: desconectado

Horatiux

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2009
Mensajes: 296
Cita de: isgota

Está claro, la energía hidroeléctrica está subsidiada por el petróleo. Pero que la cadena del petróleo consuma electricidad no es un subsidio, está clarísimo.


Isgota, todo se subsidia, tanto en el caso de la electricidad, renovable o no, y la propia producción petrolera y gasífera también.
Todas las formas de producir energía en la actualidad se subsidian en última instancia con la energía excedentaria de los combustibles fósiles, inclusive la extracción, refinación y distribución de los mismos combustibles fósiles.
Es irrelevante si esos subsidios se intermedian a través de registros contables, bonos, monedas o papeles reales o virtuales en cualquiera de sus formas y colores. No es tan difícil de comprender.
Saludos!

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Cita de: Horatiux

Cita de: isgota

Está claro, la energía hidroeléctrica está subsidiada por el petróleo. Pero que la cadena del petróleo consuma electricidad no es un subsidio, está clarísimo.


Isgota, todo se subsidia, tanto en el caso de la electricidad, renovable o no, y la propia producción petrolera y gasífera también.
Todas las formas de producir energía en la actualidad se subsidian en última instancia con la energía excedentaria de los combustibles fósiles, inclusive la extracción, refinación y distribución de los mismos combustibles fósiles.
Es irrelevante si esos subsidios se intermedian a través de registros contables, bonos, monedas o papeles reales o virtuales en cualquiera de sus formas y colores. No es tan difícil de comprender.
Saludos!



Pues si parece que es dificil de comprender pese el ingente esfuerzo que se hace parece muy duro de entender y se le dice que es metafora solo, se sacan refinerias de los años 50 60 y se dice que si es el trabajo humano el que produce dichos excedentes monetarios llamados subvenciones .

I yo me leo las nuevas subidas de IVA añadidas al clasico impuesto de hidrocarburos , me veo si a habido variaciones en el gasoleo C de calefaccion y veo como va hasta la iniciativa de los administradores de fincas tratando de solicitar un IVA reducidoen, el rojo agricola , compruebo si hay subvenciones directas al gas natural utilizado para calentar invernaderos , compruebo si el gasoil rojo para la pesca a variado y nada de nada de suvbenciones encuentro hoy donde poder eliminar porque lo que ahi eso si son los impuestos correspondientes y aumentados base financiera del estado para mantener la barraca esta, mas subidas de IVA y los clasicos porcentajes de impuestos a los hidrocarburos con lo que y vuelvo a preguntar ya como no metaforica subvencion sino como monetaria subvencion real.
Repitiendo . Me pueden decir señores HOY donde se eliminan las suvbenciones que el Sr Birol tan alegremente suelta y se queda tan fresco. CUALES SON?
Pero enfocarlo asi quizas sea para para huir de divagaciones semanticas lios y confusionismos dialecticos , no queriendo meter nada en su cajita como se me acuso , pero que nadie de los que se quedan enganchados con la trampa dialectica del Sr Birol me explica.
Pero en articulo leido y no localizado ahora este mismo el Sr.Birol , lo que aconsejaba era subir los precios de las gasolinas realmente y que ya nuestra Ministra Sra Salgado tiene en el borrador.El Plan B de Salgado: subir los impuestos especiales

A y sobre el trabajo humano un pequeño apunte como todo trabajo mecanico o intelectual necesita una energia ,el trabajo no sale de la nada sale de la energia , pues bien recordando este concepto fisico elemental recuerdo que la alimentacion o actividad agricola , base energetica de dicho trabajo ya hace muchos años es deficitaria en energia que quiere decir esto , muy sencillo que usa mas energia fosil para la produccion de las calorias alimenticias aportadas , que las calorias que aportadas por combustibles fosiles ,tema muy viejo ya debatido en sus hilos y estudiado por muchos especialistas siendo ya un clasico, con lo cual ni el trabajo humano ya como concepto seria aplicable en este caso desde solo el aspecto energetico.
Sólo sobrevivirá la agricultura y ganadería tradicional
La industrialización y derroche energético desplazó al modelo tradicional de cultivo y cría provocando, de este modo, que fuera abandonado junto con el modelo social y cultural en el que se desarrollaba, pero, no se trata de añorar tiempos pasados. La cuestión es que el modelo tradicional fue tirado por la borda y este nuevo modelo agrícola y ganadero, al que acompañan otros problemas, no es sostenible ni rentable energéticamente.
continua..
Conclusion la famosa frase comemos petroleo
Con lo que de subvencionar alguna renovable seria esta bomba de relogeria que esta esplotando ya a ritmos de alegre samba Los precios escalan en octubre hasta el 2,3%
mientras nos perdemos en dibagaciones en subvencionar basicamente electricidad que sera usada como mal producto de consumo y que los cuentos de las liberizaciones a la base de la piramide social son estas Los hogares apenas ahorran 36 euros al año con la liberalización de las tarifas de gas y luz
* Un hogar medio ahorra 16 euros de electricidad frente a la TUR
* Apenas 20 euros diferencian la mejor oferta de gas de la de último recurso


y extraigo solo esta perla
No obstante, el ahorro es superior para empresas u hogares o con altas potencias contratadas. En concreto, para los que dispongan de potencias superiores a 10 kW, las ofertas más competitivas del mercado suponen hasta un 12% de ahorro anual, de modo que un consumidor con 40.000 kWh de consumo anual puede ahorrar hasta 752 euros al año.[/url]

A esto es a lo que hay que subvencionar pregunto yo?

Como vereis mi post no es nada dialectico ni semantico ni dibagatorio.
Pero podeis seguir si es la preferencia mayoritaria con dicho estilo, aunque me temo que se saldra como en otras ocasiones Con lo que aquel viejo dicho popular dice Vamos a salir con la cabeza caliente y los pies frios
un saludo.

La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
JANGO dijo:

Decir que una energía subvenciona algo es un juego de palabras que no se ajusta a la realidad. Es sólo una metáfora que poco tiene que ver con la realidad.

Tan juego de palabras es decir que la energía subsidia algo, como decir que el dinero subsidia algo, que es en lo que se viene insistiendo de forma recalcitrante aquí. Subsidiar, que es Conceder subsidio o subvención a alguna persona o entidad, siendo subvención la acción o efecto de subvenir y subvenir es venir en auxilio de alguien o acudir a las necesidades de algo, lo hacen, claro está, las personas. No hace falta que insistas en ese asunto. El debate es si alguien puede subvenir si no posee previamente recursos preexistentes. El dinero no es un recurso preexistente. Es una representación de determinados recursos (peor o mejor representada). Los recursos que se intercambian en sociedad (bienes y servicios), exigen para ser creados la disponibilidad de energía, no la disponibilidad de dinero, que sólo sirve para intercambiarlos, no para crearlos. Eso son recursos, aparte de los naturales que existen desde el principio de nuestra viabilidad como humanos en el planeta Tierra (agua, tierra, aire y fuego, por poner los cuatro elementos -¡Dios mío! Tres mil años después y todavía dándole vueltas al asunto)

Que la sociedad actual necesite petróleo para seguir funcionando como hasta ahora no quiere decir que el petróleo o las fósiles lo “subvencionen” todo. El petróleo se conoce desde hace siglos, pero sin TECNOLOGIA no vale nada. La tecnología por tanto también es condición imprescindible, está detrás de todo, y sin embargo a nadie se le ocurre decir que la tecnología lo subvenciona todo. De igual forma la energía y la tecnología no sirven de nada si no hay trabajo humano.

Nadie ha dicho que las fósiles lo “subvencionan todo”, he mencionado que sin energía disponible no hay transformación de bienes. Esto es tan de cajón que ni siquiera lo comentas, aunque obviamente lo ignoras. Y dado que nuestra sociedad se alimenta con un 80% de toda su energía de origen fósil, ésta energía juega un papel primordial en la creación de todos los bienes de nuestra sociedad actual y de todos los servicios. Y una vez más se cae en la adoración de la TECNOLOGÍA (las mayúsculas no son mías, sino del interlocutor), hijas bastarda de la técnica, a su vez hija bastarda de la ciencia. La tecnología, no es otra cosa que una manifestación humana, que sólo se puede dar si para su desarrollo preexisten disponibilidades de energía que permitan elevar el nivel. El trabajo humano, desde el punto de vista termodinámico, son 100 vatios de potencia promedio, no más. La técnica permite multiplicar esa potencia al ser humano, pero sólo si existe la disponibilidad de la energía para llevarla a cabo, ya con las máquinas y su mito (Lewis Mumford)
El trabajo de las personas es condición PREVIA IMPRESCINDIBLE para nuestra sociedad (más del 50% del PIB corresponden a la masa salarial) y sin embargo a nadie se le ocurre decir que el trabajo de las personas es quien subvenciona al resto de bienes y servicios que generamos. Y a nadie se le ocurre porque es una estupidez, y lo mismo aplica a las fuentes de energía.

Aquí ya salen los cerros de Úbeda economicistas y se da por valorado lo que los economicistas valoran. El trabajo humano, desde el punto de vista termodinámico son 100 vatios promedio de potencia, no los 6.000 de que disponen los europeos o los 12.000 de que disponen los norteamericanos. O los 2.200 de que dispone el conjunto de la población mundial. Pero sí, es el trabajo humano (no otra cosa, porque si no existiesen humanos ni estaríamos hablando de esto, ni habría bienes y servicios intercambiables) es el que subvenciona, con la ayuda multiplicadora de las máquinas y la disponibilidad de energía que hace posible que las máquinas funcionen todas las actividades humanas. De estupidez, nada. Lo que no puede subvencionar nada (venir en ayuda de alguien -esto es, una persona-) es la entelequia del papel moneda. Ayuda lo que el papel moneda representa y representa bienes transformados por el hombre y sus apéndices maquinistas, con la ayuda de energía que ya casi nada de ella es humana, sino fósil utilizada por humanos.
La energía NO SUBVENCIONA!!

Y el papel menos. Subvencionan seres humanos con recursos creados con energía, cuyos excedentes prestan a terceros
Las subvenciones tienen una naturaleza monetaria

La naturaleza monetaria es lo verdaderamente metafórico, no físico, no generador de trabajo. Una subvención se puede ofrecer con petróleo (caso de Venezuela a Cuba) o con sacos de arroz (caso de varios países a Haití) o con dinero, cuya REPRESENTACIÓN es la del valor de un bien físico o un servicio, que el subvencionado va a poder adquirir con ese representación monetaria
Así que el problema es semántico, comparamos la realidad de las subvenciones con metáforas sobre la energía. Así no hay manera de entenderse como se ve en este foro y fomenta la confusión entre los lectores. Hay que ser más rigurosos por favor.

No, hombre, no. No es un problema semántico; es un problema conceptual. Si no hay forma de entenderse en este foro, es porque sigue habiendo mucha contumacia con que la naturaleza monetaria es algo físico en sí mismo y algo que sale de ninguna parte, cuando es sólo una representación de bienes y servicios del mundo físico. Una representación, repito, una representación; una metáfora, aire, entelequia.

La energía no es dinero!! No hay NI POR ASOMO una relación directa entre ambas cosas

Nadie ha dicho que lo sea. La energía es la capacidad de hacer o realizar un trabajo, a ver si volvemos a tierra. El dinero solo es una representación. Pero sí hay alguna relación entre el dinero y la actividad económica que se da en el muindo y el consumo de energía primaria. Solo hace falta echar un vistazo al molesto gráfico de mi mensaje anterior
El dinero no representa al mundo físico.

¡Al fin dio una! No lo representa (por lo menos no lo representa bien y cada vez lo representa peor, a medida que se da a las maquinillas de producir billetes con más desenfreno) pero se creo para representarlo, ya lo creo que se creo para eso, no para jugar a las cartas o para multiplicar por 80 su propio valor en una jugada de bolsa en un día.
De hecho siempre he oido en esta web precisamente que hay cada vez más un claro desajuste entre el volumen monetario y los bienes reales.

Pues debe ser de las pocas cosas que has oído o leído correctamente en esta web
Hasta los economistas y políticos hablan de “economia real” para diferenciarlo del mundo del dinero o financiero o monetario.

Ya, un mundo de varias dimensiones superpuestas. ¡Qué bonito! Por lo visto hay una economía “no real” a la que pareces prestar mucha atención y que no sabemos bien en qué consiste.
El dinero no es más que una herramienta artificial de la que nos hemos dotado que facilita los intercambios comerciales, y permite dirigir a la sociedad en una dirección u otra mediante las políticas relacionadas con el mismo, entre ellas las subvenciones.


¿Y qué se supone que debe representar o qué son esos “intercambios comerciales”? ¿Plumas de ángel? ¿De dónde salieron los buques portacontenedores y sus mercancias, del trabajo de un mono desnudo humano?¿O es el dinero un ente autónomo propio, capaz de mover montañas con solo darle vueltas al rodillo de la multicopista del Banco central Europeo?

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
ISGOTA dijo:

¿Donde he dicho que el INI para cosas de la nada? Juraría que he dejado bien claro que el ferrocarril y el carbón fueron muy importantes en el desarrollo de Puertollano. ¡Ah! Y respondiendo a la pregunta SÍ LO ENTIENDO, y de hecho es lo que he reflejado en el mensaje que escribí antes. Ahora devuelvo la pregunta pero en vez de donde dice "fósil" léase "renovable".


No respondes, te evades. No es que hayas dicho que el INI saca las cosas de ningún sitio. Es que dices que el INI hace maravillas subvencionadoras y no explicas si lo hace con aire o con recursos físicos detraídos a los ciudadanos de alguna forma. ¿De dónde sacaba el INI recursos? ¿De los billetes de 50 pesetas? ¿ O de los impuestos –en aquella época pocos- que no son otra cosa que esfuerzo físico y material detraído a los ciudadanos? Si es así, es que había unos recursos PREEXISTENTES para que el INI pudiese destinarlos a una cierta actividad. Esos son los que tienes que valorar y no al INI, como si fuese el cuerno de la abundancia, siendo apenas un ente intercambiador de recursos ajenos.

Pero esto no es lo más gordo... ¿85,8 MTEP en los años 50? ¡Qué raro! Según los datos históricos de la BP en el año 1965, porque no hay datos anteriores, en España se consumieron 26,9 MTEP (sin incluir biomasa, que la BP nunca considera).


Pues si, es un error de toma de datos que rectifico con gusto. Son algo menos de 20 MTpes en el año 1955 en España. El dato de 85,8 sale de la tabla de inputs equivocada. Si tomamos el año 1955 con sus 19 MTpes de energía fósil y consideramos que en ese año se generaron 8.937 GWh de origen hidroeléctrico y ponemos los factores de conversión, eso fueron unos 0,75 MTpe y 2,25 MTpe, según se utilice el equivalente, en forma eléctrica para aquella sociedad tan atrasada. Entre un 4% y un 12% del total de energía primaria. Es decir, incluso en aquella atrasada época, ya se dependía en un 90% de la energía fósil para realizar la actividad económica. La verdad es que sacar sólo la electricidad a pasear para intentar reducir a la nada la contribución fósil, es algo pobrísimo. Y son ganas de llevar la discusión sobre subvenciones a la energía fuera de sus cauces.

Está claro, la energía hidroeléctrica está subsidiada por el petróleo. Pero que la cadena del petróleo consuma electricidad no es un subsidio, está clarísimo.


Lo que está clarísimo son las ganas de marear perdices. Si el 90% de una sociedad se mueve con energía fósil, no va a ser la que proporciona el 10% la que da forma a la sociedad ¿verdad?. Sobre todo, cuando se ha demosrtado que una sin la otra puede existir y la otra sin la una todavía no. Si la cadena del petróleo consume electricidad que sale en un 50% de quemar fósiles y el otro 50% sale de meter centrales nucleares que se han hecho y se mantienen con fósiles y embalses que se han hecho con energía fósil, parece razonable concluir, como decía Orwell, en su magna obra “La Granja” que todos somos iguales, si, pero unos más iguales que otros.

Como lo mío no tiene remedio solo voy a aclarar esto. He tomado LA PRODUCCIÓN porque es lo que se supone que está poniendo el gobierno de EE.UU. dinero, a producir más petróleo en su propio país. Lo que tú me estas contando es consumo, y eso incluye importaciones.


Has tomado el rábano que te ha dado la gana por las hojas que te ha apetecido, para reforzar tus argumentos. Si EE. UU. importa hoy los dos tercios del petróleo que consume, ignorar ese input en su actividad económica, en su generación de riqueza y en la elaboración de bienes y prestación de servicios de ese país es un despropósito. Claro que como el dinero es autónomo, etéreo y evanescente, podemos jugar con el a prestar lo que queramos. Incluso EE. UU. podría prestar dinero a su propia industria sin producir ni consumir ni un julio energía, sea nacional o importada, no me cabe duda. De hecho, España, que no produce apenas casi nada de la energía que consume, puede prestar un montón para subsidiar la energía fósil, ya que el dinero y la energía son conjuntos disjuntos. Con economistas como estos, al mundo le va como le va

Respira hondo, cuenta hasta 10 y a lo mejor le ves la lógica.


Lo he hecho y no le veo lógica alguna.

Estado: desconectado

jango

Forum User
Miembro regular
Identificado: 01/08/2008
Mensajes: 79
Vamos a ver PPP, a ver si centramos el tema. Aquí el debate que se ha montado es que las fósiles no pueden ser subvencionadas puesto que son las fósiles quienes crean los recursos y que por tanto algo no pueden subvencionarse asimismo, “lo mismo que un ciclista no se puede empujar a sí mismo el sillín para subir el Tourmalet más de prisa” (palabras textuales tuyas).

Yo lo que defiendo es que no sólo sí es posible, sino que es lo que está ocurriendo claramente desde hace mucho tiempo. Existen unos recursos generados, entre muchas otras cosas, por las fósiles. Esos recursos tienen una representación monetaria arbitraria (depende de muchos factores como el mercado, la confianza de los agentes económicos, los salarios mínimos, deducciones, impuestos, etc), y que ni de lejos tiene una relación directa con la energía, pero que es útil como herramienta para guiar a una sociedad. Pues bien, las subvenciones son una herramienta de ese sistema económico o monetario que permite desviar los recursos disponibles en una dirección u otra. Si subvencionamos a las fósiles lo que hacemos dedicar más recursos, de los disponibles claro está, en explorar nuevos pozos de petróleo, y que más y más recursos materiales, natuales, energéticos, humanos, etc, se dediquen a seguir consumiendo más y más petróleo como si no tuviera fin y no generara problemas. Y desde luego incentiva su completo y absoluto despilfarro total!!!!!, que es exactamente lo que ocurre, como es fácilmente constatable.

Por tanto las fósiles si se pueden subvencionar, se hace, y no hay contradicción en absoluto. Es algo constatable y no surge ningún tipo de contradicción con el hecho de que la energía fósil participe en mayor o menor medida en el proceso productivo. Muchas otras cosas lo hacen. El proceso productivo genera unos recursos que se pueden utilizar para seguir explorando y explotando las energías fósiles, o en buscar fuentes alternativas, que sería lo correcto, o en cualquier otra cosa. Las subvenciones a las fósiles son reales, no son ninguna entelequia, y son repugnantes!!!!, bajo mi punto de vista claro.

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Encuentro este debate poco clarificador y un tanto abstracto.
El uso de la energía es fundamental para la existencia del sistema económico y base de la creación de riqueza. Actualmente las energías fósiles y el petróleo en particular son las principales fuentes de energía y por lo tanto las responsables en mayor medida de la riqueza creada. Una parte de esta riqueza creada revierte sobre la propia industría energética a través del sector privado que es quien controla la mayor parte. Una fracción de esta riqueza va a parar al sector público con la finalidad de servir a la sociedad. Lo que no deja de ser curioso es que la industría energetica que explota las energías fósiles reciba una parte de esa riqueza que ha ido a parar al sector público siendo que en principio no tiene necesidad ninguna de recibir esas aportaciones. Es inevitable concluir que estan siendo favorecidas, no de forma decisiva, pero favorecidas.
A mi me parece que es hacer una colecta en una clase para comprarle una bolsa de caramelos al niño más rico de la misma.
La cuestión es que creo que sería mucho más instructivo debatir sobre las ayudas concretas que recibe el sector energético, como por ejemplo las ayudas que se está tratando de poner en marcha para la minería del carbón en España: No cabe ninguna de duda que es rentable energéticamente quemar carbón para producir eléctricidad sin embargo como hacerlo con la termicas que queman carbón nacional es más caro que las instalaciones necesarias para cubrir la demanda quedan automáticamente excluidas del mercado. Pero si no se ayuda a la mineria del carbón española se mueren literalmente varias comarcas españolas y se crea un grave problema humano y político. Pero, ¿qué sentido energético tiene la política de ayudas que se pretende implantar?

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Jango dijo:

Vamos a ver PPP, a ver si centramos el tema. Aquí el debate que se ha montado es que las fósiles no pueden ser subvencionadas puesto que son las fósiles quienes crean los recursos y que por tanto algo no pueden subvencionarse asimismo, “lo mismo que un ciclista no se puede empujar a sí mismo el sillín para subir el Tourmalet más de prisa” (palabras textuales tuyas).


Pues entonces es que o has leído mal o citas de forma incompleta. Lo que he dicho, por activa y por pasiva, es que es perfectamente posible que parte del sistema que se alimenta con energía fósil, pueda “subvenir” (subsidiar, acudir en ayuda de alguien o de algo) algún tipo específico de energía fósil, además de subsidiar muchas otras cosas. Lo que se rechaza aquí (yo lo rechazo) es la afirmación generalista de que las energías fósiles, así en general y en bulto y al completo, están subvencionadas por alguien o algo que no se sabe exactamente cómo ha podido generar ese EXCEDENTE con el que subvencionar. Es decir, en un equipo ciclista, uno en forma, puede empujar el sillín de otro con pájara, pero es absurdo decir que todos se empujan unos a otros para subir mejor el Tourmalet o que uno se empuja a sí mismo por el culo cuando tiene una pájara. ¿Me he explicado mejor ahora?

Si las energías fósiles son las que mueven el 80 ó el 90% del mundo actual, parece un despropósito decir que el resultado de sus trabajos es “subvención” a sí misma. En todo caso, lo que hay es una realimentación de parte de esa energía extraída y consumida para que la producción, transporte y distribución de esas energías llegue a sus destinos finales, algo muy diferente al concepto de “subsidio” que aquí se está manejando tan alegremente.

Otra forma de explicarlo: un trabajador genera recursos con su trabajo. Se le paga en equivalente dinerario. Ese tipo no se puede “subvencionar” a sí mismo. Sí puede, perfectamente, dedicar una parte de sus ingresos, como es lógico, a su propio mantenimiento y eventualmente, podría venir en ayuda de alguien más (sus hijos, una cuñada necesitada o la Media Luna Roja si es un musulmán convencido). Lo segundo es subvención. Su propio mantenimiento, no, a no ser que se pervierta el uso de la palabra “subvención” que es para acudir en ayuda de alguien (que no sea uno mismo, claro está).

A ti te podrán resultar repugnantes alguna “subvenciones de una sociedad fósil al mantenimiento de algún sector específico fósil y seguramente a mi también, pero eso no significa que haya que aceptar que una sociedad fósil esté subvencionando a toda la industria fósil, que es la que la alimenta en un 80 ó 90 por ciento. Es que es de cajón.

Inquietud dijo:
El uso de la energía es fundamental para la existencia del sistema económico y base de la creación de riqueza. Actualmente las energías fósiles y el petróleo en particular son las principales fuentes de energía y por lo tanto las responsables en mayor medida de la riqueza creada. Una parte de esta riqueza creada revierte sobre la propia industría energética a través del sector privado que es quien controla la mayor parte. Una fracción de esta riqueza va a parar al sector público con la finalidad de servir a la sociedad. Lo que no deja de ser curioso es que la industría energetica que explota las energías fósiles reciba una parte de esa riqueza que ha ido a parar al sector público siendo que en principio no tiene necesidad ninguna de recibir esas aportaciones.


Parece que vamos alineando más las posturas. Todo sistema energético y social puede generar más recursos que los que necesita para vivir o mantenerse, pero es evidente que parte de los que obtiene los tiene que dedicar a mantenerse a sí mismo. Esto no es “subvención” (de subvenir y es la enésima vez que lo pongo: Venir en auxilio de alguien o acudir a las necesidades de algo). Esto es uno no puede venir en auxilio de sí mismo.

Por tanto, distingamos entre autoconsumos o necesidades internas de un sistema o una persona o un ente, que son las que determinan, entre otras cosas, la energía neta que el sistema, persona o ente puede dejar libre y excedente al resto de personas o entes y las que determinan si ese sistema, persona o ente será viable (sostenible) a largo plazo o no en un determinado entorno. Eso es una cosa.

Subvencionar es “venir en ayuda de alguien”, así que difícilmente una sociedad que se mueve en un 80 ó 90% con energía fósil, va a poder acudir en ayuda de sí misma. Como en el ejemplo ciclista, podrá acudir en ayuda de algún compañero al que le ha dado la pájara o al que quiere coronar por alguna razón con el premio de la montaña. Pero no se puede decir que la sociedad fósil que tenemos subvenciona a la energía fósil en general. En todo caso, se autoalimenta y genera excedentes que pueden usarse para unas cosas u otras, incluyendo una mayor realimentación que puede ser no necesaria y eso no lo discute nadie

Luego, se podrá discutir, como ha hecho Amon Ra, si hay que quitar el subsidio al keroseno de aviación, porque nos parece un desperdicio que haya vuelos de Madrid a Dinamarca ida y vuelta por 6 Euros o si hay que enviar a los mineros asturianos a la puñetera calle sin ayuda alguna, porque “no son rentables” y esto no da más de si. O si hay que decir a los venezolanos que paguen cien veces más por la gasolina que es suya, para que el beneficio resultante lo distribuyan a los pobres del Caribe o a hacer molinillos eólicos en Maracaibo.

Pero es evidente que si un madrileño puede ir de Madrid a Copenhague, ida y vuelta, porque hay alguien que subsidia eso, ese ALGUIEN no es Caperucita Roja, ni el ángel de la guarda, ni el INI, ni AENA, ni Vueling, es una sociedad fósil que destina recursos EXCEDENTARIOS a ese fin, esté justificado o no, aunque haya un agente intermediario (el Estado, o quien sea) que los ha canalizado a ese fin. Si hay alguien que está manteniendo a los mineros asturianos sacando una porquería de lignito pardo, es porque hay alguien que “viene en ayuda de ellos”. Ni es el producto de los aerogeneradores de Asturias. Y ese alguien no es una entelequia; no es el generoso de nuestro ministro de Industria, que lo permite o lo tiene así estipulado y los mantiene de la nada, sino que es, en todo caso, los mineros están mantenidos o “subvencionados” por una sociedad (¡EMINENTEMENTE FÓSIL!!) que ha generado EXCEDENTES y los ha puesto a disposición de un gobierno para que dedique parte de ellos a mantener a mineros asturianos. Y así sucesivamente.


Estado: desconectado

jango

Forum User
Miembro regular
Identificado: 01/08/2008
Mensajes: 79
Las fósiles están subvencionadas, eso es una realidad incuestionable.

El hecho de que estén subvencionadas lo que produce es que se incentive su consumo, en un claro proceso de retroalimentación que nos hace más dependientes de esta energía.

Las fósiles no se subvencionan así mismas, eso es imposible, lógicamente uno no puede subvencionarse asimismo. Quien subvenciona a la industria fósil son los estados, con los recursos de todos, y que podríamos utilizar de otra manera (invirtiendo mucho más en renovables por ejemplo). Dichas subvenciones salen de los recursos de los que disponemos y que se utilizan mediante subvenciones para mantener bajos sus precios (manipulando por tanto su precio) y además beneficiar a unas empresas con grandes beneficios. Mantener bajo su precio incentiva su consumo y por tanto su despilfarro. Si no quieres entenderlo allá tú, pero lo que es de cajón es que las fósiles están subvencionadas, una auténtica locura (una más de nuestros estúpidos gobernantes) evitando que tendamos a depender cada vez menos de esta fuente energética. Las subvenciones nos llevan en dirección contraria a la que deberíamos, en mi opinión claro. Las petroleras no deberían recibir la ayuda de los estados, siendo como tienen grandes beneficios, y sin embargo deberían incentivar (subvencionar) mucho más el uso e implantación de las energías renovables y el uso eficiente de la energía. Eso sí que es de cajón.

Pero bueno, si tú y el resto de la gente que piensa como tú creeis que por mucho que se “subvencione” a las fósiles no pasa nada, porque en realidad éstas no pueden ser subvencionadas por sí mismas ya que son ellas las que mueven el mundo actual, pues nada, que les den más dinero, TOTAL !!!! ¿Que los estados les conceden en subvenciones 224.000 millones de Euros!!! ? No pasa nada hombre, como si les conceden 1 billón o 2 ó 10, ya que en realidad nunca podrán estar subvencionadas por sí mismas. Oye, yo voto porque les concedan 50 billones en subvenciones y así puedan irse a la luna en busca del preciado oro negro.

Estado: desconectado

jepeto

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/06/2007
Mensajes: 185
Ufff!! Vaya discusión :)

Bueno, dejo un articulo de un bloguista portugués, (aviso a navegantes: es un "denier" del cc y odia a los verdes [que va! que no so yo! :p]), pero que tiene una visión interesante sobre el tema de las subvenciones. Pero lo pongo más que por su texto pero si por los gráficos que va presentando y sus respectivos enlaces que son bastantes interesantes.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Las fósiles están subvencionadas, eso es una realidad incuestionable.

Raca, raca, raca, como el que oye llover. ¿Por quien? No se pierdan la consabida respuesta: por el Estado, por el INI y hasta por el Opus si me apuran.

Las fósiles no se subvencionan así mismas, eso es imposible, lógicamente uno no puede subvencionarse asimismo. Quien subvenciona a la industria fósil son los estados, con los recursos de todos


Recursos de todos, que por lo visto, salen del aire, de parir billetes, de los molinos de La Mancha, de las esencias de Paco Rabanne y del intelecto privilegiado de algunos que son capaces de hacer con ese cerebro privilegiado que la montaña vaya a Mahoma sin energía para moverla. El Estado, como generador innato de recursos y no como simple distribuidor de los mismos. Esto es el raca, raca de todos los días.

y que podríamos utilizar de otra manera (invirtiendo mucho más en renovables por ejemplo).


Sin lugar a dudas. Una parte del EXCEDENTE que producen las actividades que se hacen en la sociedad actual QUEMANDO FÓSILES (no de otra forma se genera el EXCEDENTE que hoy hay en la sociedad mundial) se puede dedicar a fomentar las renovables, se puede dejar de ayudar a los mineros asturianos, porque algún cerebro sugiere que eso es un derroche o que es peor que alimentar a Gamesa ,o a First Solar o a Ying Li, por ejemplo. No cabe la menor duda. Sobre eso se puede discutir. Sobre que el grueso de los EXCEDENTES que posee la sociedad mundial, proviene en un 80-90% de la actividad que generan los combustibles fósiles, no.

Dichas subvenciones salen de los recursos de los que disponemos


¡No me digas! No había caído. ¿Y los recursos de que disponemos, de dónde han salido? ¿De rezar los misterios gloriosos del rosario o de haber consumido PRINCIPALMENTE energía fósil que ha dejado un EXCEDENTE en la sociedad? ¿Hubiese dejado ese excedente la energía renovable que utilizaba el imperio romano o el imperio persa?

Las petroleras no deberían recibir la ayuda de los estados, siendo como tienen grandes beneficios, y sin embargo deberían incentivar (subvencionar) mucho más el uso e implantación de las energías renovables y el uso eficiente de la energía. Eso sí que es de cajón.


Claro, claro, como los Estados generan el recurso por partenogénesis, pueden decidir retirarles lo que ellos han generado por sí mismos, sin ayuda de nadie. Si te refieres a que las petroleras obtienen beneficios más allá de lo que tu puedas considerar razonable, no hay lugar a la discusión. Si te refieres que el Estado, como vehículo mediador y de representación de los ciudadanos, debería fiscalizar y supervisar sus ganancias, o incluso nacionalizar las grandes petroleras, no hay lugar a la discusión.

Pero ese no es el tema. El tema es que si los Estados tienen recursos es porque hay una sociedad que se mueve con energía principalmente fósil que los genera en el volumen actual. Los excedentes, de un volumen como nunca se había dado hasta ahora en la Historia a nivel mundial, los ha generado la disponibilidad de una energía fósil abundante y accesible. Si los Estados pudieran controlar a los propietarios de las grandes petroleras (y no al revés, como sucede en la actualidad), podrían decidir, sí, que los beneficios que generan fuesen recortados hasta dejarles con sus propias necesidades operativas (el mantenimiento de la red energética mundial actual y sus necesidades exploratorias para reemplazar los yacimientos que se van agotando), sin capacidad de acumulación. Pero se debería cuidar muy mucho que ese recorte a sus beneficios por una producción enormemente excedentaria, no cayese por debajo de ese nivel, porque entonces se podría tener lo que ahora se está teniendo por razones geológicas y no políticas o fiscales: una paralización del crecimiento energético a nivel mundial, si no una caída en la producción, que ya veríamos si puede ser reemplazada en tiempo y forma por las amadísimas renovables modernas.

Pero bueno, si tú y el resto de la gente que piensa como tú creeis que por mucho que se “subvencione” a las fósiles no pasa nada, porque en realidad éstas no pueden ser subvencionadas por sí mismas ya que son ellas las que mueven el mundo actual, pues nada, que les den más dinero, TOTAL !!!! ¿Que los estados les conceden en subvenciones 224.000 millones de Euros!!! ? No pasa nada hombre, como si les conceden 1 billón o 2 ó 10, ya que en realidad nunca podrán estar subvencionadas por sí mismas. Oye, yo voto porque les concedan 50 billones en subvenciones y así puedan irse a la luna en busca del preciado oro negro.


Es que como no has leído bien mis mensajes anteriores, sigues emperrado en que creo que a las fósiles hay que “subvencionarlas” más y más. ¿Cómo voy a decir yo eso si no creo que estén "subvencionadas"? Vuelvo a contestar que la energía fósil en general NO ESTÁ SUBVENCIONADA, EN GENERAL, aunque una parte de ella pueda venir en ayuda (subvenir) de algún proceso menor de tipo fósil, por alguna razón específica, justa o injusta, nos guste o no, sino que, por el contrario, EN GENERAL, está en capacidad de subvencionar (ayudar, ofrecer trabajo extra, excedentario, a terceros) a las demás actividades. Y que no me creo lo de los 224.000 millones de Euros, porque eso son RECURSOS EXCEDENTARIOS de los Estados, que han salido de actividades económicas, posibles porque se han quemado combustibles fósiles para realizar esos trabajos. Aunque los economicistas lo contabilicen como “subvenciones” de la sociedad fósil a la energía fósil, que viene a ser como el intento del loco famoso que estaba corriendo desnudo, como un poseso, dando vueltas alrededor de una farola a toda velocidad, convencido de que si corría mucho, podría llegar a sodomizarse a sí mismo. No se si me captas. No es una cuestión de pedir enrabietado que el loco se sodomice 50 billones de veces, en vez de 224.000 veces. Es una cuestión de imposibilidad conceptual.


Estado: desconectado

Naturalezaymedio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 27/12/2009
Mensajes: 354
Unos cuantos ejempo

Bingham canyon mineria del cobre


Mineria carbon Laciana (Leon)



Instalacion y mantenimiento de aerogeneradores




Manipulacion residuos nucleares






Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
En el mundo hay medidas de tipo económico y/o legislativo que favorecen el consumo y la explotación de energías fósiles cuando no a las propias empresas del sector energético directamente.
Creo que esto nadie lo discute. Creo que además todo el mundo esta de acuerdo en que dichas medidas en terminos generales deberían eliminarse. De momento el debate se ha centrado en determinar si dichas medidas constituyen o no subvenciones en un sentido fundamental.
Si no he entendido mal a Pedro, el considera que puesto que estas medidas sólo son posibles porque ha existido previamente una actividad ecónomica derivada de la propia disponibilidad de energías fósiles no son propiamente subvenciones sino otra cosa.
De ser así creo que podríamos llamar a las medidas de las que he hablado al principio con un nombre bonito, yo que sé, por ejemplo "Realimentación Económica y Legislativa de las Energías Fósiles" (RELEF) y pasar a debatir acerca de la pertinencia y consecuencias de las medidas de RELEF concretas que existen en el mundo.
Pongamos por caso. Según tengo entendido hay paises productores de petróleo que aplican una medida de RELEF consistente en que sus habitantes pagan el combustible a precios muy baratos. Si se aboga por que esos paises retiren este tipo de medidas, ¿qué se pretende?, ¿qué se reduzca el consumo mundial de combustibles o tal vez que no lo gasten ellos para que este disponible para nosotros? ¿Acaso no tienen derecho a disfrutar por si mismos y de la forma que quieran de una parte de su riqueza natural?
Y que decir de las medidas de RELEF consistentes en reducir los impuestos de los combustibles utilizados para determinadas actividades como la agricultura o la aviación. ¿Hay que considerarlas también como medidas de RELEF? ¿Estas también hay que eliminarlas?
Yo es que no conozco cuantas medidas de este tipo hay. Posiblemente fuera más constructivo el debate si se comentara sobre las medidas RELEF concretas existentes.

Estado: desconectado

nirgal

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/08/2005
Mensajes: 488
Bueno, como aquí la gente se toma demasiado en serio lo que dice-escribe, habrá que recordar comentarios que, supongo, todos hacemos de vez en cuando escribimos afirmaciones categóricas cuando deberían estar mucho mas moderadas, quizá llamados por nuestra idea formal del mundo y de cómo debe ser mas que por los razonamientos lógicos y las dudas constantes, no sólo de lo que nos comuniquen otros si no de lo que creemos saber nosotros y que siempre debería estar sometido a crítica y revisión. Por eso, cuando digo que aquí se ha escrito algunas tonterías sobre la eólica no estoy faltando ni insultando a nadie, y todo el que visita esta web lo puede comprobar. (¿quien no ha dicho alguna vez alguna tontería? Desde luego seguro que unos cuantas he soltado yo). ¿que juego con ventaja por que es a toro pasado el juício?. Bueno, supongo que sí. Pero es verdad tambien que somos esclavos de nuestras palabras y dueños de nuestros silencios, y que hay muchas formas de decir las cosas, evitando caer en el dogmatismo, causa de tantas visiones sectáreas y pseudoreligiosas del mundo.

Es una pequeña muestra, de varios participantes. No pongo nombres de participantes pero alguno se sorprendería al leer lo que puso:

diré que, efectivamente, la producción eólica, al ser a borbotones, según va el viento, solo se puede inyectar en una red eléctrica estable (y las redes eléctricas tienen que tener un suministro de fluido muy estable) en un porcentaje relativamente bajo del total; creo recordar que un 15%

26 noviembre 2003
quien lo diría, ¿verdad? Recomiendo repasar todo el hilo a quien le guste los libros del gran fabulador Figueroa.

Quiero que alguien calcule el coste energético (no quiero saber nada de dinero) de las máquinas que extraen el mineral, las que lo trituran y lavan (las que bombean el agua) las que lo transportan, las que extraen el carbón para las acerías y que calcule la energía de fundir eso, sacarlo en lingotes, lo procese y lo perfile, lo trefile y lo lamine, para fabricar todas las partes del aerogenerador (después de varios transportes de fábrica en fábrica). Que calcule la energía del tranpsorte de esos ingenios a los lejanos montes o a las lejanas costas, la energía de las excavadoras que abren los caminos forestales y los pavimentan o refuerzan, para que pasen grandes camiones y grúas. Que calcule la energía de poner torres de alta tensión desde estos sitios hasta las redes más cercanas que tengan capacidad de inserción. Y que calcule la energía de mantener todo esto y de repararlo y de volver con los camiones a retirar los materiales gastados o rotos por los vendavales, para evitar la contaminación de playas y montes. Y que sume todo esto y me diga si es más o menos que el combustible fósil que cuesta generar toda la energía eléctrica que este aparato generará en su vida útil (20 años?). Si me hace bien los cálculos y me demuestra que aún con todo eso se emiten menos gases, es que la energía eólica tiene un aspecto positivo. Si me demuestra que sale energía neta positiva (no contándome un cuento, sino con datos precisos y profusos), me llevaré una doble alegría. Y si me termina de convencer que esa energía eléctrica daría hasta para hacer el hidrógeno que tendría que mover, en el futuro, las excavadoras, las grúas, los camiones, las fundiciones, etc. y todos los trastos antes mencionados, entonces creeré en el futuro..

06 enero 2004
Me suena a TRE. De todas formas, parece que los autos eléctricos van ganando la carrera a los de H.

Con la energia eolica pasa lo mismo, los limites que señala PPP existen pero limitan bien poco por que resulta poco factible que la producion eolica española llegue se acerque a esos limites.

07 enero 2004
Se refería al 15% ya mencionado.

si estamos analizando el gasto de energía que lleva producir una máquina, cuyo uso será producir energía y somos científicamente honestos, tendremos que meter (si podemos y aunque sea muy complicado) TODOS los factores, que incluso tu mismo has indicado. Esto es, hasta la energía del bocata del obrero que hace la máquina que prensa o perfila el acero. Lo demás, es engañarnos. Y si el dinero fuese una medida exacta del valor, aceptaría que se pudiese inferir el contenido energético de cada cosa por el valor en dinero que representa. Pero no lo es. Es más, como alguien ha señalado bien en este foro, nueve de cada diez dólares son aire. ¿Cómo vamos a confiar, pues en reduccionismos económicos para averiguar cuanta energía hay metida en un generador eólico?

23 febrero 2004.
Seguro que la gente cambia de idea con el tiempo, pero ¿tanto como para escribir en la reciente entrada que abrí JUSTO LO CONTRARIO?


Ya sé que no se necesitan más campos eólicos porque en los que ya hay se puede incrementar la potencia. En lo que he comentado anteriormente no entra el hecho físico, sino el hecho de que no se alcanzará nunca un nivel de cobertura eólica de consumo (kWh) suficiente dado el contínuo aumento del 3-4% anual del consumo total. Ahora estamos en el 6%, pero de un año a otro el incremento de la cobertura eólica es muy pequeño y a ello se le resta además el incremento general del consumo.

23 mayo 2005

El caso, tomando el hilo de Pedro, es que con los cerros cuajados de chatarras nos tendremos que apañar con 4 Gw, si sopla el viento. Cuando a día de hoy, estamos en los 30 Gw y tiene que seguir subiendo.
Con esos apuros, pocas fuerzas no van a quedar para subir al monte a cambiarle el aceite a los gigantes. Pero tranquilos, que la culpa no la tienen los molinos.

14 septiembre 2005

bueno, ya tenemos una cifra mágica. ahora hay que ir a por los 100 GW. ¿de aquí al 2015? 50 GW saludos.

03 octubre 2005

Si el "repowering" consiste, como me temo, en cambiar los molinos de 300 KW por los de 5 MW, potencia a partir de la cual, empieza a haber un problema de velocidad angular de las palas, cercana a la del sonido, que produce vibraciones y genera una caída del rendimiento, señalando los límites naturales al gigantismo de estos equipos..

21 septiembre 2005

02/11/2010 EL PERIÓDICO
Zuera aspira a acoger el mayor aerogenerador del mundo, de 198,5 metros de altura hasta la punta de la pala y una potencia de 7,5 megavatios (Mw)

Eso sin contar los aerogeneradores marinos de 10Mw que están desarrollando escandinavos, britanicos y estadounidenses (cada uno por su lado).

Jodó con los límites. Parece que rompieron la barrera del sonido.

En fín, que no se preocupe nadie, no hace falta ejercer de moderador, puesto que estos pequeños ejemplos (hay muchísimos mas.... Antonio es un "experto" en lapidar ingenieros de empresas de aerogeneración) pueden servir, amén de otros sobre componentes de fibras de vidrio y carbono, cantidad de generadores necesários para cubrir las necesidades energéticas al completo, ect.....como si eso fuera necesário.

Y dicho esto, y contento de, al menos haber abierto un hilo que desnuda la verdadera cara de los fósiles y su rapiñería económica al acceder a subvenciones que no les corresponden, os dejo con un "hasta siempre". Esto consume mucho tiempo y da los mismos frutos que un diálogo de sordos. A los apóstoles de apocalipsis por que sí, os veo Más allá de la Cupula del Trueno.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113

En el mundo hay medidas de tipo económico y/o legislativo que favorecen el consumo y la explotación de energías fósiles cuando no a las propias empresas del sector energético directamente. Creo que esto nadie lo discute.


Si y lo curioso es que hasta apenas ayer mismo en términos históricos se consideraba bueno el crecimiento económico (de las actividades económicas) que implicaba un aumento incesante del consumo de energía, que era fósil, cada vez más.

Esas medidas de tipo económico y/o legislativo también favorecían cualquier tipo de consumo y explotación de recursos, no sólo el aumento en la explotación de las energías fósiles, que lo que hacían, gracias a su calidad y versatilidad, era aumentar exponencialmente la capacidad de generar más y más recursos, debido a su alta disponibilidad de energía neta.

Es muy curioso que haya sido ahora que se le empiezan a ver las orejas al lobo de los posibles límites al crecimiento, por la llegada al cenit de las producciones de los principales combustibles (fósiles) que los posibilitan, cuando se empieza a pensar en que quizá no haya que “subvencionar” tanto a los combustibles fósiles.

Creo que además todo el mundo esta de acuerdo en que dichas medidas en terminos generales deberían eliminarse.


Si se definen cuales van a ser esas medidas y se debaten las cantidades y adónde van, se puede discutir de todo. Lo que es simplista e indigerible es decir lisa y llanamente que las energías fósiles están subvencionadas por una sociedad fósil, en general. Se puede debatir si unos quieren más ayudas a bancos o menos ayudas a renovables; más impuestos a los casinos y menos impuestos a las barras de pan y a los libros; si deben primarse la electricidad de las modernas renovables, aunque vaya a parar a escaparates de lujo o a farolas en una autopista a las 4 de la madrugada o si es mejor primar la fabricación de coches en Valladolid, o en Martorell cuya mayor parte de sus poblaciones vive de ello. Se puede discutir si el keroseno de aviación debería tener más impuestos y la gasolina de las ambulancias menos. Si el gasóleo llamado agrícola de los tractores y cosechadoras y remolques que producen, tratan y transportan alimentos básicos deberían tener menos impuestos o si el de los que producen biodiesel o etanol debería tener más. Se puede discutir si los productos de las gasolineras tienen que tener más impuestos o menos en España, en Brasil o en Zimbabwe, por no decir en Kuwait o en Nigeria. Lo que no se puede decir es que los Estados, que son entelequias de intermediación estén ayudando (subvencionando) a la producción de combustibles fósiles en general, que son los que mueven (con más o menos precio o impuestos o primas o subvenciones) a esta sociedad moderna que transforma 100.000 millones de toneladas de materia al año, gracias a ellos y no a la voluntad esotérica de un dirigente político

De momento el debate se ha centrado en determinar si dichas medidas constituyen o no subvenciones en un sentido fundamental.
Si no he entendido mal a Pedro, el considera que puesto que estas medidas sólo son posibles porque ha existido previamente una actividad ecónomica derivada de la propia disponibilidad de energías fósiles no son propiamente subvenciones sino otra cosa.


Ese es el debate que se propuso en este hilo (sobre subvenciones a la industria de la energía). Y si, entendiste bien. A eso me refería; difícilmente puede subvencionarse a sí mismo nadie

De ser así creo que podríamos llamar a las medidas de las que he hablado al principio con un nombre bonito, yo que sé, por ejemplo "Realimentación Económica y Legislativa de las Energías Fósiles" (RELEF) y pasar a debatir acerca de la pertinencia y consecuencias de las medidas de RELEF concretas que existen en el mundo.


Ninguna objeción, pero hay que precisar de qué se va a tratar, para tenerlo claro

Pongamos por caso. Según tengo entendido hay paises productores de petróleo que aplican una medida de RELEF consistente en que sus habitantes pagan el combustible a precios muy baratos. Si se aboga por que esos paises retiren este tipo de medidas, ¿qué se pretende?, ¿qué se reduzca el consumo mundial de combustibles o tal vez que no lo gasten ellos para que este disponible para nosotros? ¿Acaso no tienen derecho a disfrutar por si mismos y de la forma que quieran de una parte de su riqueza natural?


He aquí un ejemplo del jardín en que nos podemos meter. ¿Quién decide que es “barato” el precio de un combustible en un lugar determinado? ¿Tasar más o menos un combustible es una “subvención”, en un sentido estricto, porque lo diga un economista? ¿con respecto a qué? ¿es el precio del combustible en España la medida de referencia “justa” de un precio, para valorar si Venezuela tiene el precio “subsidiado”? ¿Está “subsidiado” en los EE. UU. que cuesta la mitad que en Europa aproximadamente? ¿dónde está el precio justo, que diría el ínclito Joaquín Prat? ¿Cuánto hay que “realimentar” a una industria energética para que siga dejando excedentes, después de gastar energía en poner a disposición de la sociedad esa energía? ¿Cuándo sabremos que nos hemos pasado o nos hemos quedado cortos en preciar una extracción y una venta de combustible? ¿Cuándo nos lo diga el Mercado, con mayúsculas, después de lo bien que se ha portado y se está portando? ¿No es el Mercado y lo que hay detrás de él, en realidad, alguien también con intereses de acumulación y lucro?

Lo único que sabemos a ciencia cierta, es que los combustibles fósiles son los que han posibilitado, con todas las justicias e injusticias posibles e imaginables en el reparto de la riqueza, que hoy podamos mover y transformar 100.000 millones de toneladas de materia prima en beneficio (o incluso en perjuicio) de la sociedad mundial, aparte de ser capaces de extraerse a si mismas y procesarse por unos 12.000 millones de toneladas de petróleo equivalente de esos 100.000 millones. Ese trabajo no lo hacen los banqueros, ni el INI español, o el ENI italiano, o el gobierno ruso por sí solos. Sabemos que el contenido energético de esos combustibles es el que ha hecho posible que se hayan podido “realimentar” para producirse a sí mismos en esa inmensa cantidad de energía y ADEMÁS producir con el sobrante (energía NETA o EXCEDENTE energético) una inmensidad de bienes y prestar una inmensidad de servicios en el mundo actual. Eso sí que lo sabemos, por reducción al absurdo.

A ver si podemos encarrilar esto por estas vías y dejar de simplificar. Las energías fósiles tendrán muchos inconvenientes, entre ellos el de haber producido el espejismo de la energía infinita y abundante o el de ser muy contaminantes, pero negarles que son los que han permitido realizar los trabajos de Hércules que lleva a cabo nuestra sociedad moderna y que se “subsidian” a sí mismos de alguien que no se sabe bien quien es, es una simplificación que había que aclarar.

Estado: desconectado

jango

Forum User
Miembro regular
Identificado: 01/08/2008
Mensajes: 79
Es que como no has leído bien mis mensajes anteriores, sigues emperrado en que creo que a las fósiles hay que “subvencionarlas” más y más.

Yo no he dicho que creas que hay que subvencionar a las fósiles más y más. Lee bien anda.

Cómo voy a decir yo eso si no creo que estén "subvencionadas"? Vuelvo a contestar que la energía fósil en general NO ESTÁ SUBVENCIONADA, EN GENERAL

No se si me captas. No es una cuestión de pedir enrabietado que el loco se sodomice 50 billones de veces, en vez de 224.000 veces. Es una cuestión de imposibilidad conceptual.

Ahhh, vale. Es un tema conceptual, ahora lo veo. El acto de dar dinero a la industria fósil no es un acto de subvención. Es otro acto. Es un acto, simplemente eso, un acto, así en general, nunca una subvención.¿No quieres ponerle un nombre al acto de entregar miles de millones a la industria petrolera? Parece que no ves mal por ejemplo que se llame RELEF. Porque yo ya tengo uno, y el resto de la humanidad así lo entiende: SUBVENCION!! Pero claro tú eres mucho más listo que todos esos inútiles que llaman a ese acto subvencionar.
Te voy a dar un buen nombre que le puedes poner, según tu criterio: JUSTICIA. Puesto que las fósiles, según tú, generan el 80-90% de la riqueza parece un acto de justicia pues DEVOLVERLES unos 240.000 millones de Euros. Aunque yo lo veo poco, ahora que me has ilustrado con tu sabiduría. Supongo que a ti también te parece poco, ya que generan muchos billones. Yo creo que unos 20 billones sería una cifra mucho más acorde con la realidad, y además nadie podría acusarnos de subvencionar a las fósiles, ya que conceptualmente es imposible. Sólo nos podrían acusar de darles dinero, pero no de subvencionar, que queda peor. Ya que ellos nos lo dan todo, que se lo queden “casi” todo parece razonable, y aún debemos estar agradecidos. En fin, es increíble la forma que tienes de ver las cosas.

Cometes 2 errores:

Error 1: Atribuirle el 80-90% de la riqueza mundial a las fósiles, con el petróleo a la cabeza. Argumentas para ello que son estas fuentes de energía quienes posibilitan la sociedad actual. Por la misma regla de tres si no hay motores de explosión interna no sirve de nada el petróleo, son por tanto éstos los que posibilitan la sociedad actual y por tanto las fábricas de motores nunca podrán ser subvencionadas. La agricultura están también en la base de todo, si no hay agricultura no hay sociedad actual, por lo tanto nunca se podrá subvencionar a la agricultura. Me dirás que la agricultura actual necesita a las fósiles, y yo te digo que éstas necesitan a los motores, y los motores necesitan acero, y necesitan una industria de automoción, y ésta necesita carreteras, si no hay carreteras no hay sociedad actual. Por tanto nunca podremos subvencionar a las carreteras!! ni a la industria de la automoción, ni a la agricultura, ni al transporte, y al trabajo humano (el trabajo humano está en la base de todo) y así podría seguir toda la mañana. ¿No te das cuenta de lo absurdo de tu argumento?

2. Error 2: No llamar a las cosas por su nombre, el dinero entregado a las petroleras ES UNA SUBVENCION. La sociedad actual genera unos recursos disponibles, no sólo por las fósiles (las fósiles se conocen desde hace muchos siglos, y nuestra sociedad es muy reciente). Una vez generados esos recursos éstos pueden ser asignados para unas tareas u otras. Los estados pueden influir decisivamente en la asignación de dichos recursos mediante la penalización o el incentivo de unas actividades u otras. Y una manera clarísima de incentivar una actividad, asignarle por tanto más recursos, es la subvención. En el caso de las fósiles esto posibilita más aún los bajos precios de las mismas y por tanto su consumo acelerado, y su auténtico despilfarro actual.


¿Cuándo sabremos que nos hemos pasado o nos hemos quedado cortos en preciar una extracción y una venta de combustible? ¿Cuándo nos lo diga el Mercado, con mayúsculas, después de lo bien que se ha portado y se está portando? ¿No es el Mercado y lo que hay detrás de él, en realidad, alguien también con intereses de acumulación y lucro?

Cuando su precio supere con creces al de las energías renovables. En tal caso éstas se verían favorecidas, el despilfarro y consumismo actual se vería penalizado, así como aquellos productos o actividades más dependientes del petróleo o que más petróleo consuman. Las renovables, electrificación del transporte, constructoras para la restauración eficiente de edificios, cualquier industria o actividad que favorezca la eficiencia energética contarían con muchos recursos, muchos cientos de miles o incluso millones de trabajadores dedicados a tal fin, y nuestra dependencia del petróleo se vería disminuida día a día. Disponemos de muchos recursos para ello, en España disponemos por ejemplo de 4 millones de desempleados. Además penalizando ciertas actividades superfluas o el consumo de ciertos bienes muy prescindibles podemos liberar muchos más recursos, humanos, materiales y energéticos para de una vez por todas empezar a hacer lo correcto.

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
No llamar a las cosas por su nombre, el dinero entregado a las petroleras ES UNA SUBVENCION

Un apunte cortito podrias demostrar con algun enlace las afirmaciones que realizas para poder contrastar.

nada mas por el momento.
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

jango

Forum User
Miembro regular
Identificado: 01/08/2008
Mensajes: 79
Amon_Ra, si pones “fosil fuels subsidies” en google salen mas de 1 millón y medio de links. Si pones “subvencion petroleo” salen 1.3 millones. Pero bueno, ahí van unos pocos.

http://www.americanprogress.org/issues/2010/04/pdf/energytaxexpenditures.pdf
http://www.eli.org/pdf/Energy_Subsidies_Black_Not_Green.pdf
http://stephenleahy.net/2008/10/06/bailout-for-oil-companies-40-billion-and-maybe-more/
http://cleantech.com/news/node/554

Sobre los costes ocultos de las fósiles:
http://www.nytimes.com/2009/10/20/science/earth/20fossil.html

Ahora te agradecería que me mandaras links que dicen que las fósiles no están subvencionadas de tal forma que yo también pueda contrastar.

Saludos

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Cita de: jango

Amon_Ra, si pones “fosil fuels subsidies” en google salen mas de 1 millón y medio de links. Si pones “subvencion petroleo” salen 1.3 millones. Pero bueno, ahí van unos pocos.

http://www.americanprogress.org/issues/2010/04/pdf/energytaxexpenditures.pdf
http://www.eli.org/pdf/Energy_Subsidies_Black_Not_Green.pdf
http://stephenleahy.net/2008/10/06/bailout-for-oil-companies-40-billion-and-maybe-more/
http://cleantech.com/news/node/554

Sobre los costes ocultos de las fósiles:
http://www.nytimes.com/2009/10/20/science/earth/20fossil.html

Ahora te agradecería que me mandaras links que dicen que las fósiles no están subvencionadas de tal forma que yo también pueda contrastar.

Saludos


Yo me refiero a las petroleras en concreto, al uso e sido el primero en reconocer y repasar las que conozco que se dan en España, que pueden llamarse subvenciones o con menos cargas fiscales , lo que el resto de paises realicen se puede estudiar es cierto, pero no creo sea asunto de nuestra incumbencia posible.
El enlace que envio jepeto lo aclara muy bien a quienes se dan en que cantidades en que paises .
Lo que un pais petrolero haga con su petroleo rebajandole los precios a sus poblaciones es de una logica total son sus riquezas naturales con lo que como si lo quieren regalar a su poblacion y no exportarlo
acaso no es de ellos?.
Al igual que en España toda la vida se disfruto de vino bueno y barato siendo hace años un lujo en cualquier otro lugar .
I esto te lo a repetido el compañero PPP en sus superpacientes post hasta la saciedad demostrando una paciencia sin casi limite, asi como la entrevista a Mariano Marzo en RNE5 que puse el enlace.

El Sr Birol no a hecho otra cosa que repetir lo que ya dijo en la penutima cumbre de Pistburg en el 2009 Los líderes del G-20 acuerdan eliminar los subsidios de combustible fósil
Aqui los tienes a Obama a Sarkozi y al Sr Birol del AIE en dicha condferencia.


Por Julieta Eilperin
Washington Post Staff Writer
Viernes, 25 de septiembre 2009, 04:25 PM

Los líderes mundiales reunidos en Pittsburgh para la cumbre del G20 acordaron ayer por la tarde para la eliminación de los subsidios de los combustibles fósiles a través del tiempo, la aprobación de un lenguaje que no se ofrece un calendario concreto para la eliminación y deja claro que los ciudadanos más pobres todavía puede recibir ayuda para pagar sus facturas de energía .
Pero el texto de la declaración, defendida por el gobierno de Obama, las señales de las naciones más influyentes del mundo están dando un paso inicial, provisional lejos de los combustibles fósiles que el poder de sus economías.

"Nos comprometemos a racionalizar y eliminar en el mediano plazo los subsidios ineficientes de combustibles fósiles que alientan el consumo excesivo", dijo el comunicado. "Al hacerlo, reconocemos la importancia de proporcionar a los necesitados con servicios energéticos esenciales, en particular mediante el uso de las transferencias de efectivo a grupos específicos y otros mecanismos apropiados. Esta reforma no se aplicará a nuestro apoyo a las energías limpias, renovables y las tecnologías que dramáticamente reducir las emisiones de gases de efecto invernadero. "

Los Estados Unidos y en muchos otros países alrededor del mundo proporcionan la ayuda financiera - en forma de los pagos directos e incentivos fiscales - para ayudar a producir petróleo, gas natural y otros combustibles que producen dióxido de carbono, que ha contribuido a un rápido cambio climático sobre el último medio siglo. Según el Instituto de Derecho Ambiental, el gobierno de EE.UU. proporcionó $ 72 mil millones en subsidios a la industria de combustibles fósiles entre 2002 y 2008.

Jake Schmidt, director de política internacional del clima en el Natural Resources Defense Council, dijo que si bien la declaración "no es el más firme compromiso" hacia la creación de una economía baja en carbono ", es un pago importante hacia abajo" en esta política.
Continua el ariculo.......



Todo esto mismo aderezado con el reconocimiento del peak de petroleo convencional en el 2006 cosa que aqui ya se sabia casi antes de esa fecha.

que paises petroleros inviertan en su propio petroleo Arabia Libia , Venezuela, Iran etc etc volvemos a tropezar con la semantica o interpretacion son subvenciones a las fosiles o son inversiones para explotar sus riquezas nacionales, y entiendo como petroleras compañias anonimas con amplios accionariados que cotizan en bolsa sin intervencion estatal osea privadas que pagen inpuestos en los paises donde estas esten ubicadas,
I no de forma torcicera o de corrupcion buscando desvios o entresijos de las leyes correspondientes sino de forma legal y consensuada de dichos estados, cosa muy diferente .
Que las subvenciones existen indudablemente que existen no en España sino en casi cualquier pais del mundo.
Solo falta ver el cartel en cualquier gasolinera para saber que existen 3 tipos de gasoleo.
I con una logica total en la mayoria de casos quieres que lo veamos pues ahi va .
Traduccion del Portuges del blog enviado por Jepeto , muy bueno y muchas gracias en nombre del foro .

World Energy Outlook 2010
"Subvenciones del petróleo han alcanzado $ 312 millones en 2009". Este último título es incorrecto, como se verá, pero eso es los medios de comunicación que tenemos. Alegrarse porque otros"subvenciones a los combustibles fósiles son cinco veces mayores que las energías renovables"...

¿Por qué son los subsidios de los combustibles fósiles tan alto? Vamos a empezar por ver el gráfico correspondiente a continuación, extraído de ¡enlace erróneo!
De los mil millones 312 dólares, aproximadamente la mitad de la misma se justifica por los subsidios en los primeros cuatro países: Irán, Arabia Saudita, Rusia y la India. Probablemente notará que los tres primeros están en los primeros cuatro naciones productoras de petróleo: https://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum
Si no te parece logico que Rusia uno de los mayores productores de gas y petroleo con las temperaturas que soportan estos sean subvencionados apaga y vamonos,(lo mismo que veras que Bielorrusia Ucrania y el area de influencia rusa en el mapita estan en verde claro y rayado osea mas suvbencionados por sus buenas relaciones con rusia el paso de los oleoductos por susterritorios y los inviernos largos y terribles que sufren).

Si no te parece bien que India y China donde las mayores preocupaciones por su elevada poblacion es la alimentacion y la produccion agricola y se cree que puedan mantener sus producciones a base de bueyes apaga y vamonos.
Que Iran caso ya nombrado aqui de el precio mas bajo a sus ciudadanos y dedique un alto % de su riqueza nacional a la defensa forzado por las amenazas apaga y vamonos.



En 2009, los productos de petróleo y gas natural fueron los combustibles más importantes subvenciones, que atrae a las subvenciones por un total de 126 mil millones dólares y $ 85 millones, respectivamente. Los subsidios al consumo de electricidad también fueron significativos, alcanzando los $ 95 mil millones en 2009. De tan sólo $ 6 mil millones, las subvenciones al carbón fueron relativamente pequeñas.


Aqui ya hasta podemos entrar en detalles, y en las fuentes en las que el señor Birol se basa en sus propagandisticas expresiones, a estas horas pasando de ser el primer potenciador de energias fosiles en años pasados y como por obra de encantamiento lento a querer ser ahora la ranita verdel del cuento.

I en el mismo blog encontramos lo mismo detallado hasta por continentes y la lista de paises y clasificados con escala de colores desde el rojo muy suvbencionado, amarillo fuel subsidiado,verde claro fuel con tasas,y verde obscuro muy altas fuel tasas.
Europa.

Podria poner el resto de continentes pero en dicho blog estan todos .
Por favor, haga clic en la imagen para una vista detallada. Cuando uno lee por encima de las noticias, la mayoría de nosotros podría imaginar que es el mundo occidental que está subvencionando a los combustibles fósiles. Pero cuando te ves mejor, es exactamente al revés. Una visión aún mejor para los precios de la gasolina y el gasóleo se indican a continuación (de la GTZ que se refiere el documento anterior):




I todo esto ya se dijo aqui por delante y por detras , y que romanticamente se diga que hay que subvencionar renovables asi en general es una cosa muy discutible y amplia ya tratada tambien en sus hilos correspondientes.
Sin definir que se suvbenciona y porque.



El tema es mas complicado que todo eso mas caotico de lo que a simple vista parece que soltar frases de marqueting de ranita verde recien encantada y que los periodistas llenen los titulares sin analizar lo que se esta diciendo, es facilisimo, pero es eso nada mas que publicidad tardia y cuando se dan cuenta y no tienen mas remedio que decir de lo que ya sabian desde el 2006.
I no lo hicieron.

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

Amadeus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Después de analizar el gráfico de qué paises subvencionan a las energías fósiles, según los redactores del OUTLOOK 2010, no puedo menos que exclamar:

¡Esto es del descojono!

Supongo que lo que tendrían que hacer esos paises, es subirle el precio de la energía a sus súbditos, para donarlo a los paises de la OCDE, indirectamente claro, porque en caso contrario, no colaría, esto es subvencionando el desarrollo de las energías verdes en los países subdesarroollados (y de esa manera, los países de la OCDE se ahorrarian esas cantidades en sus`"virtuales" planes de AYUDA AL DESARROLLO).

El cinismo al cubo!!!

O a la "memésima" potencia!!!

Salud y salu2,

AMADEUS

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Cita de: Amadeus

Después de analizar el gráfico de qué paises subvencionan a las energías fósiles,según los redactores del OUTLOOK 2010, no puedo menos que exclamar:

¡Esto es del descojono!

Supongo que lo que tendrían que hacer esos paises, es subirle el precio de la energía a sus súbditos, para donarlo a los paises de la OCDE, indirectamente claro, porque en caso contrario, no colaría, esto es subvencionando el desarrollo de las energías verdes en los países subdesarroollados (y de esa manera, los países de la OCDE se ahorrarian esas cantidades en sus`"virtuales" planes de AYUDA AL DESARROLLO).

El cinismo al cubo!!!

O a la emésima potencia!!!

Salud y salu2,

AMADEUS


Si Amadeus asi es y veamos por esos paises .
Rusia ,uno de los paises mayores productores de gas y petroleo del planeta.
No debe de subvencionar o vender al precio que le de la real gana a sus ciudadanos y estos morir de frio con las temperaturas que se gastan en dichas latitudes, Verkoyans (siberia -73º) asi mismo vemos como los paises de su area de influencia Bielorusia Ucrania y hasta Serbia si observamos estan en rayado osea con precios de categoria mas baja del los precios europeos paso de oleoductos por ellos.
China e India.
Las mayores poblaciones del mundo no deben de aplicar los combustibles fosiles a precio asequible para la produccion de la agricultura basica de sustento de sus poblaciones.
Deberan labrar las plantaciones de arroz con bueyes y consegir las mismas producciones para que el mercado este surtido y siga practicando fiestas de Formula 1
Arabia saudita los niveles de su consumo se acercan cada dia mas a los occidentales el que tiene las mayores reservas del planeta para que disfrutes tu disfruto yo ya que es mio.
Libia gas y petroleo para una poblacion menor y un socialismo sui generis de tipo arabe, se lo debe de entregar al mercado para que no les falte a los domingeros se ve.
Venezuela , estos lo tienen demasiado clarito en su revolucion Bolivariana lo intercambian , por servicios y productos en trueque con sus paises vecinos Cuba por Medicos , etc etc ,dan a bajo precio a Guatemala Nicaragua y paises mas necesitados del area de influencia si aumentado y expandiendo su influencia politica si pero este crudo va a los mas dependientes y pobres de sus vecinos, a llegado a vender en sus momentos el gasoil de calefaccion en sus redes de distribucion en los Estados unidos a precios mas bajos que nadie a las poblaciones de los barrios mas pobres en USA asi de chulos se la gastaron a Buchs en el 2007 8.
En España deberemos salir a vela a pescar sardina fresca y volver en el dia aunque se tengan que recorrer mas de 100millas.
I en los campos del mundo , dejemos esos porque ya ni con el rojo gasoil agricola la descapitalizacion es total y abrumadora.
Pueden las eolicas o las fotovoltaicas actuales dominadas por las grandes corparaciones financieras solucionar las necesidades de estos sectores acaso NO les importa tampoco , que les importa lo que ya sabemos de sobra aqui .
Las renovables quieren que las petroleras les paguen las subvenciones
Osea salvar su culo como sea y a costa de quien sea.
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

jacmp

Site Admin
Admin
Identificado: 28/03/2005
Mensajes: 925
Reconozco que hay ciertas explicaciones para demostrar que el petróleo está (económicamente) subsidiado que no sé si son tomaduras de pelo o sencillamente rizar el rizo para no ver lo evidente, o al menos lo que yo creo evidente, a saber, sin petróleo no existiría la actual civilización ni nada lejanamente parecido. Mezclar en esto los dólares, euros, yenes o lo que cojones sea me parece completamente fuera de lugar.

Paciencia que tienes, PPP, de estar explicando lo mismo una y otra vez desde el año 2003.

Eso sí, nirgal, buscar en lo más recóndito del foro declaraciones más o menos acertadas ("errare humanum est") para desviar el tema y no reconocer QUE SOMOS PETRÓLEO, no me parece muy acertado. Aunque menos acertado es despedirse sin más (calificando primero a los que no opinan igual "apóstoles de apocalipsis por que sí"), me parece una postura infantil. Aquí no creo que sobre nadie, si todo el mundo opinase igual esto sería un puto coñazo de foro.

Un cordial saludo a todos y cada uno de los integrantes y/o lectores de la página.

Estado: desconectado

Naturalezaymedio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 27/12/2009
Mensajes: 354
Nirgal esta en una de las fases ya clasicas en este foro,
NEGACION. IRA. NEGOCIACION. DEPRESION. ACEPTACION.
¡enlace erróneo!

Que alguien como PPP que tiene intereses en la energia solar diga estas cosas, deberia al menos invitar a la reflexion.¡enlace erróneo!¡enlace erróneo!

Estado: desconectado

Horatiux

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2009
Mensajes: 296
Expresar nada más mi coincidencia con los últimos mensajes publicados en el hilo.
A estas alturas resulta ya un penoso ridículo no poder ver (o más bien no querer ver) que son los combustibles fósiles los que están subsidiando a toda la civilización industrial, incluyendo por supuesto a la economía, cuyos sistemas monetarios en su esencia no son otra cosa que meras herramientas de interfase de la civilización, usados principalmente para facilitar nuestros intercambios de productos y servicios, y ocasionalmente para fomentar -en forma merecida o inmerecida- a determinadas actividades humanas, trasladandoles por su intermedio subvenciones o subsidios, que en todos los casos provienen de la misma fuente.
De esto se trata esta web, me parece, justamente de compartir y discutir información y opiniones que puedan ayudarnos a expandir la conciencia y descubrir posibilidades de accionar acerca del desafío que tenemos por delante como humanidad, al caer en la cuenta de que la fuente energética primaria desde la cual todos nos subsidiamos, es pues un recurso finito que ya está en declive irreversible, lo cual nos pone frente a un previsible colapso económico global sin precedentes.
La cuestión creo yo es muy seria y demasiado compleja como para desperdiciar nuestras valiosas y escasas capacidades de análisis y atención en las fantasías de las tecnosoluciones, las bobadas de las estadísticas recortadas a la carta, o hasta en estériles discusiones semánticas. Persistir en tales actitudes es lisa y llanamente no comprender un ápice la envergadura del problema.
Y con respecto a los escritos de Pedro, vaya mi más sincero reconocimiento a la paciencia, a la perseverancia, a la docencia, y también al humor con que suele responder a tantas intervenciones, a veces completamente desubicadas.

Estado: desconectado

Amadeus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Yo matizaría, aunque probablemente sea una disquisición semántica discutible, que los combustibles fósiles no subsidian a la civilización actual, sino que hacen mucho más: simplemente la soportan, la han engendrado...

Sin ellos, simplemente la actual civilización, tal como la conocemos, no existiría.

Por supuesto que los combustibles fósiles, por sí solos, no bastan. Es obvio que hace falta la acción ¿inteligente? del ser humano y la contribución de otros imputs para que hayamos llegado hasta donde hemos llegado.

Y es muy probable que la ¿declinación? de nuestra ¿civilización? esté a la vuelta de la esquina...

Pero quiero creer, quiero querer, que tal vez el cambio que se avecina, pueda reformularse postivamente (te copio la idea Alb) y de las cenizas del Ave Fénix, no resurja un SUPERFENIX-2 (¡qué ni puñetera falta que nos hace!) sino una era de luz, como creo que pronostican los mayas, en la que los seres humanos aprendamos a convivir, no sólo entre nosotros, sino con el entorno ¿natural? del que formamos parte indisuble.

Y para conseguirlo, SÍ que es muy importante el compromiso de todos y cada uno de nosotros...

Salud y salu2,

AMADEUS

Estado: desconectado

Jose Mayo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
Os vengo leyendo, pero la discusión me parece "bizantina".

Em primeras porque me parece que "energía en exceso", no es excedente de energía.

Em segundas porque esos "excedentes" que genera la sociedad y de los cuales la misma sociedad distribuye "subsídios", no son echos de "energía", son creados por los PRECIOS.

Energía por energía, cuesta lo mismo (en energía y materiales) construir un predio de treinta pisos en la Puerta del Sol, en Madrid, que en la "Favela de Acari" en Rio de Janeiro.

Pero los precios...

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Estado: desconectado

jango

Forum User
Miembro regular
Identificado: 01/08/2008
Mensajes: 79
Sorprendentemente veo que por parte de algunos el debate sobre si las fósiles están o no subvencionadas no está cerrado. El argumento de los que no consideran que estén subvencionadas es el siguiente, corregirme si me equivoco: las fósiles lo posibilitan todo, hacen posible nuestra sociedad, y por lo tanto no pueden estar subvencionadas. Es decir, la hipótesis de partida es:

- Las fósiles son condición necesaria para nuestra sociedad, ergo no puede ser subvencionada.

Según esta hipótesis inicial la condición para que las fósiles no puedan estar subvencionadas es que sean necesarias. Aplicando la misma lógica podemos derivar de la hipótesis inicial que todo aquello que sea necesario para que se de nuestra sociedad no puede ser subvencionado.

Ya he puesto muchos ejemplos, pero pondré uno más. La educación es una condición necesaria para nuestra sociedad. Si a unos trogloditas les proporcionaras petróleo, tecnología, recursos naturales, carreteras, etc, no les serviría de nada. Por tanto aplicando la misma lógica:

- La educación es condición necesaria, ergo no puede ser subvencionada.

Bien, como todos sabemos que la educación sí está subvencionada se puede concluir que la hipótesis de partida no es correcta, y por tanto podemos concluir que las fósiles, a pesar de ser condición necesaria para nuestra sociedad, SI pueden estar subvencionadas.

Con respecto el debate de si debemos o no subvencionar a las fósiles esto es otra cuestión. En mi opinión no se debe subvencionar a las fósiles, es más deben estar altísimamente penalizadas. Esto no quiere decir que no debamos subvencionar ciertas actividades relacionadas con el consumo de fósiles, agricultura, calefacción, etc. Creo que sí se deben subvencionar consumos absolutamente necesarios, penalizando los superfluos o los desplifarradores. El problema es que en nuestra sociedad la mayor parte del consumo de fósiles es debido a actividades superfluas, o completamente ineficientes, lo cual debería estar totalmente penalizado.

Por poner un ejemplo, la electricidad debería estar subvencionada hasta cierto nivel de consumo, y penalizada a partir de otro. Este tipo de medidas incentivaría un mundo mucho más eficiente, menos despilfarrador, incentivaría la implantación de las renovables, etc, pero garantizando unos consumos mínimos necesarios. Toda aquella industria dedicada a disminuir nuestra dependencia de las fósiles tendría un boom espectacular, creando muchos puestos de trabajo, y quien sabe si eliminando completamente nuestra dependencia en un futuro. Es decir, la humanidad empezaría a caminar por el camino correcto. Seguir por la trayectoria actual nos lleva al desastre, como todos estamos de acuerdo. El tema está en qué hacer. Subvencionar a las fósiles es lo último que debemos hacer. ¿En vuestra opinión qué debemos hacer? ¿Esperar tranquilamente viendo como nos autodestruimos?

Estado: desconectado

cc.martha

Forum User
Hablador
Identificado: 23/11/2007
Mensajes: 68
Estimados todos.
Toda esta confusion creo que no es arbitraria ni casual y creo que obedecen a los intentos de la agencia AIE para crear una ilusion de que hay una solucion a mano. Ya Alb se quejaba de la presentacion que hacia Antonio Turiel de los datos para intentar inducir la idea de una declinacion catastrofica (Por favor no quiero volver sobre eso-lo expongo a modo de ejemplo). Aqui tenemos la falsa apariencia que ya que hay tanto dinero de "subsidio a las fosiles" solo basta eliminar esos subsiddios o pasarselos a las renovables que lo necesitan mas.
El razonamiento tiene varias trampas.
La primera es que el grueso de los "subsidios" es al consumo de fosiles y consiste en que el estado lo regala a sus connacionales antes que rematarlos en el mercado. Casi todo el mundo desarrollado mas que subsidiar lo penaliza.
Aun en el caso en que los estados promovieran la exploracion de nuevos pozos o la instalacion de los mismos, "subsidiando" exploracion y explotacion, Creo que Brasil lo hace creo que un pais como mi pais lo haria deberiamos hablar de promocion de la actividad petrolera. Hablar de subsidio esconde la trampa semantica de que la industria necesita de dinero extra para funcionar. Seria lo mismo dcir que puesto que yo reinvierto en mi negocio de naranjas lo estoy subsidiando, , nada mas estoy reinvirtiendo porque quiero obtener mas ganancias. En el caso de las petroleras debieramos hablar de promocion de la actividad petrolera. No se trata aqui de una precondicion como Jango menciona se trata del negocio mismo de nuestra civilizacion; basada en el petroleo.
Y volviendo a las palabras de Jango,, nopuede invertirse dinero de otros en las renovables, lo que Iran Venezuela o quien quiera haga con su petroleo es cosa de ellos.
Vuelvo a lo mismo: utilizar la palabra subsidio supone la idea de sostener, mantener una actividad que de otro modo caería, o que no es rentable por sus propios medios. Creo que lo mas apropiado es redefinir a lo siguiente: promocion, promover la actividad es decir utilizar incentivos fiscales para que se desarrolle la actividad con mas fuerza.
Así, si podemos hablar de subsidios en el caso de las renovables ya que si el estado no pone dinero alli o excenciones o lo que sea la actividad no se desarrolla.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Jango dijo:

Sorprendentemente veo que por parte de algunos el debate sobre si las fósiles están o no subvencionadas no está cerrado. El argumento de los que no consideran que estén subvencionadas es el siguiente, corregirme si me equivoco: las fósiles lo posibilitan todo, hacen posible nuestra sociedad, y por lo tanto no pueden estar subvencionadas. Es decir, la hipótesis de partida es:


Sorprendentemente a estas alturas hay gente que esperaba que sus argumentos fuesen incontestables, cuando no lo son. Me permito corregirte en algo que creo sigues sin (querer) entender: los combustibles fósiles NO POSIBILITAN TODO; simplemente han hecho posible esta sociedad y sin ellos disponibles, en las cantidades que hoy fluyen, esta sociedad mundial que conoces, no sería posible. Por tanto, cuando se habla de que una sociedad subsidia (es decir, viene en ayuda de alguien) a alguien, sociedad que existe porque existen los combustibles fósiles como CONDICIÓN PREVIA, como REQUISITO PREVIO, para crear el trabajo que la conforma, difícilmente van a poder ser subvencionadas por ellos mismos.

- Las fósiles son condición necesaria para nuestra sociedad, ergo no puede ser subvencionada.


Aquí te ha faltado explicitar que “nuestra sociedad” es la sociedad actual, la de 7.000 millones de habitantes, consumiendo (es decir, transformando la naturaleza) unas 22 veces más energéticamente que lo que sus metabolismos necesitan para vivir como seres humanos, en promedio. No una sociedad primitiva, o preindustrial, que obviamente existían y no necesitaban combustibles fósiles

Según esta hipótesis inicial la condición para que las fósiles no puedan estar subvencionadas es que sean necesarias.


No, esa es una conclusión interesada. No hay condiciones para que los combustibles fósiles puedan o no estar subvencionados. La condición para que haya o no subvención (subvenir, venir en ayuda de alguien) es que el que ayuda pueda hacerlo con algo físico o con un papel que representa algo físico y se puede canjear por algo físico. Y si el 80-90% de nuestro mundo físico actual existe porque hay combustibles fósiles, es muy difícil que los combustibles fósiles puedan ser subvencionados, EN GENERAL (repito lo de general, porque es que no se oye nada, pero nada y es por donde empezó esto y por dónde la AIE ha manejado el asunto), por una sociedad, que en general, existe porque es fósil. Es esa sociedad, más bien que lo contrario, la que puede acudir en ayuda de alguien, o acudir a las necesidades de algo, no ella a sí misma, en general

Aplicando la misma lógica podemos derivar de la hipótesis inicial que todo aquello que sea necesario para que se de nuestra sociedad no puede ser subvencionado.


Aplicando la lógica que te venga bien y te de la gana, te saldrán los resultados que quieras.

Ya he puesto muchos ejemplos, pero pondré uno más.


Si, si, ya se que te pasas el día poniendo los ejemplos que te interesan, para que resulte lo que te conviene. Vamos a ellos primero.

Por la misma regla de tres si no hay motores de explosión interna no sirve de nada el petróleo, son por tanto éstos los que posibilitan la sociedad actual y por tanto las fábricas de motores nunca podrán ser subvencionadas. La agricultura están también en la base de todo, si no hay agricultura no hay sociedad actual, por lo tanto nunca se podrá subvencionar a la agricultura. Me dirás que la agricultura actual necesita a las fósiles, y yo te digo que éstas necesitan a los motores, y los motores necesitan acero, y necesitan una industria de automoción, y ésta necesita carreteras, si no hay carreteras no hay sociedad actual. Por tanto nunca podremos subvencionar a las carreteras!! ni a la industria de la automoción, ni a la agricultura, ni al transporte. ¿No te das cuenta de lo absurdo de tu argumento?


¿Y tu no te das cuenta de lo absurdo de tu empecinamiento? ¿De dónde han salido los motores de explosión? ¿De la cultura rupestre de alumbrarse con el tuétano de los huesos? ¿De dónde salieron los motores y las máquinas de vapor un poco antes? La cualidad única, densidad por peso y volumen y versatilidad de usos del combustible fósil (carbón, petróleo y gas) ha sido la que ha permitido la existencia y SOBRE TODO, la multiplicación de las máquinas hasta disponer hoy de 900 millones de motores de combustión interna de unos 50 caballos de potencia en promedio en vehículos privados y unos 200 millones más en vehículos pesados de al menos 100 caballos de potencia cada uno. ¿Sabes lo que es CAUSA y EFECTO? ¿O pretendes ignorar eso también. Si las máquinas de vapor hubiesen seguido explotando la madera y hoy dispusiésemos de ese número de máquinas ¿crees tu que quedaría un solo árbol sobre el planeta? Hay cosas que sólo se pueden hacer con un tipo de combustible, por su flujo, volumen, versatilidad, densidad y calidad y no se podrían hacer con otros. Luego lo que es ridículo es pretender que la sociedad posible hoy día gracias a esas cualidades, tiene que “venir en ayuda” de esas cualidades. ABSURDO.
Puedes subvencionar (en el sentido economicista de la palabra) lo que te salga del forro, pero lo primero que tienes que hacer, es algo que llevas ignorando desde el principio: subvenciona ¿Quién y de qué recursos?

Y respecto de la agricultura, pues lo mismo, señor mío. Hay no sólo una agricultura: hay muchos tipos de agricultura. Hay tipos de agricultura que llevan siete o nueve mil años (los que tiene esta actividad humana) sin recibir “subvención” alguna y muy bien de salud. Hay otras agriculturas intensivas modernas, que se dice están “subvencionadas (siempre en relación a algo, nunca en vacío; es decir, siempre en relación a otras que no lo están) y entonces, hay que preguntarse qué sociedad es la que puede “venir en ayuda de ESA AGRICULTURA o acudir a las necesidades de ESA AGRICULTURA”

La educación es una condición necesaria para nuestra sociedad. Si a unos trogloditas les proporcionaras petróleo, tecnología, recursos naturales, carreteras, etc, no les serviría de nada. Por tanto aplicando la misma lógica:
- La educación es condición necesaria, ergo no puede ser subvencionada.


De nuevo argumento retorcido hasta el tuétano que quemaban los de las cuevas de Altamira. Hay muchos tipos de educación: la de una madre o un padre a su hijo, para enseñarle a hablar; la del maestro de escuela de pueblo que cobra en gallinas, para enseñar a leer y escribir. Si, vienen en ayuda de alguien y nadie lo llama subvención ¿verdad? Y hay una educación en la Complutense o en el CSIC que necesita alimentar a un circuito y se dice que “recibe subvenciones” ¿Y de dónde las recibe? ¿De qué tipo de sociedad? ¿De la agricultura rural sin subvenciones, que sale del esfuerzo de los animales de tiro? ¿O de una sociedad que genera EXCEDENTES y se permite dedicarlos a esa educación elistista con laboratorios con microscopios electrónicos? ¿Quién subvenciona a quien?

Bien, como todos sabemos que la educación sí está subvencionada se puede concluir que la hipótesis de partida no es correcta, y por tanto podemos concluir que las fósiles, a pesar de ser condición necesaria para nuestra sociedad, SI pueden estar subvencionadas.


Y un carajo podemos concluir lo que a ti te interese. Hay educaciones que no están subvencionadas (y suelen ser las más claves, para el desarrollo humano) Y hay actividades que “se alimentan” de una sociedad fósil con muchos excedentes, que permite a más gente que nunca en la historia enviar a sus retoños a graduarse en Harvard, en el MIT, en Oxford o en la Universidad de Navarra. Luego hay sociedades que a través de los impuestos (recursos detraídos de una sociedad que funciona y existe como es porque hay un chorro de 10.000 millones de toneladas de petróleo equivalente anual en combustibles fósiles), que pueden dar una beca a un niño pobre para que estudie biología molecular. ¿Y qué tiene que ver esto con que no tenga sentido que los combustibles que hacen posible nuestra sociedad reciban ayuda de esa sociedad que solo es posible con ellos?

Con respecto el debate de si debemos o no subvencionar a las fósiles esto es otra cuestión. En mi opinión no se debe subvencionar a las fósiles, es más deben estar altísimamente penalizadas. Esto no quiere decir que no debamos subvencionar ciertas actividades relacionadas con el consumo de fósiles, agricultura, calefacción, etc. Creo que sí se deben subvencionar consumos absolutamente necesarios, penalizando los superfluos o los desplifarradores. El problema es que en nuestra sociedad la mayor parte del consumo de fósiles es debido a actividades superfluas, o completamente ineficientes, lo cual debería estar totalmente penalizado.


Ya. Por lo visto, ni has leído ni has querido leer el gráfico que ha colocado Amon Ra con la lista de países “subsidiadores” de los combustibles fósiles. Te lo voy a poner otra vez a ver si vas viendo algo.



Es decir, como suponíamos, los subsidios a los que se refiere la AIE son los que los países que tienen RECURSOS porque explotan y venden energía fósil por un tubo, son los que se “subsidian” a sí mismos. Seguramente es de los recursos excedentarios que obtienen de la leche de camella y no de su propia actividad fósil. Pero claro, para eso está Jango, para dar lecciones sobre qué cosas debemos dejar de “subsidiar” desde la sociedad fósil a la energía fósil. Y ya apunta algunas: la agricultura (supongo que será la moderna, porque los campesinos de los valles Calchaquíes llevan siglos sin saber lo que es una ayudita), la calefacción (supongo que eso incluye casas como las de los suecos, o las de los canadienses, que tienen 300 metros cuadrados y permanecen las 24 horas de sus largos inviernos a 20 grados cuando fuera hace -20 grados). Y luego, sugiere penalizar los “consumos superfluos o despilfarradores” y entonces uno mira la lista de la AIE de países que reciben más subsidios y dice inmediatamente: ¡hay que evitar que despilfarren como lo hacen, los iraquíes, los libios, los chinos, los indios, los iraníes, los indonesios, los egipcios, pakistaníes, ucranianos, argelinos, bangladesíes, turkmenos, uzbekos o argentinos, que andan todos muy sobrados, y también ¡como no! las demás familias productoras de combustibles! Porque los que NO aparecen en esa lista de “despilfarradores”, como era de esperar, siendo una lista de la AIE, que es por dónde empezó este hilo y su asunto principal, son los EE. UU., nadie de Europa y nadie de Japón, Canadá o Australia. Esos es que no deben despilfarrar nada y por eso no tienen que hacer ningún esfuerzo, según la AIE ¡Vaya hombre, parece que alguien empieza a enseñar la patita!

Jango, lee como quieras. Hay gente que no tiene solución y jamás aceptará golpes como los del gráfico de Amon Ra.
[img]

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Hagamos unos pocos numeros:

La subvenciones a la energia fosil es de 312.000 millones de dolares. El consumo mundial de combustibles fosiles es de 9813Millones de toneladas equivalentes.Esto nos da un subsidio de 4,34$/tep o 0,59$/barril.
Teniendo en cuenta que el precio del petroleo esta entre 80-90$/barril, los subsidios son irrelevantes. En pocas horas el precio del barril puede subir o bajar mucho mas que el valor de los subsidios.

Las subveciones a las energias renovables son de 57.000M$. El consumo mundial de energias renovables(solar,viento y bioetanol)basandome en los valores de potencia instalada de BP son de 56Mtep. Esto nos da unos subsidios para las renovable de 138$/barril.

Por lo tanto, los subsidios que reciven las energias renovables son muy superiores a los que reciben los combustibles fosiles. Esto es debido a que las energias renovables son mucho mas caras que los combustibles fosiles y solo pueden competir con estos si reciben fuertes subsidios.

En las previsiones de la AIE, en en 2035 los subsidios sera de 196.000M$ para producir 600Mtep (multiplicar por 10 la produccion actual)
Esto nos da unos subsidios de 44$/barril.
Es decir, preve drastica reduccion de los subsidios a una cuarta parte de los actuales. Esto se debe a dos razones. Por un lado prevee un aumento del precio del petroleo, cuanto mayor sea el precio del petroleo... menor deben ser los subsidios para hacer rentables las energias alternativas.Por el otro lado, la mejora tecnologia supondrá una importante reduccion en los costes, sobretodo en la fotovoltaica.

¿Tendremos dinero para poder realizar estos subsidios?
Estos subsidios solamente representarian en 0,3% del PIB. Yo creo que es una cantidad completamente asumible sobretodo si tenemos en cuenta que nos estamos gastando 10 veces esa cantidad en armas.

En este hilo preocupa que la sociedad no disponga de energia suficiente para obtener el dinero necesario de los subsidios.
En la actualidad, para producir 1millon de dolares se necesitan 212tep.(promedio mundial 2009: PIB/energia primaria)
Los 600Mtep requieren de 196.000M$ que a su vez necesitariamos 41,6Mtep.
Es decir, que en el 2035 sera necesario destinar un 0,4% de la energía primaria para obtener los subsidios necesarios para las energias renovables. Si la intensidad energetica mejora se necesitará aun menos energia para producir los subsidios.









Page navigation

Todas las horas son CEST. Hora actual 01:17 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado