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Sobre subvenciones a la industria de la energía

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nirgal

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Hoy miercoles 10 de noviembre, salen en el diário El Pais, varias noticias sobre energía y una entrevista al Director General del ITER. Aparte de tratar el asunto de las tasas verdes a las gasolinas para financiar el apoyo al desarrollo renovable, aparece un apendice sobre las estimaciones de subsidios a las diferentes industrias de generación que maneja la AIE, destacando que las subvenciones a los fósiles quintuplican las dadas a las de origen renovable. La AIE estima en 224000 millones de euros anuales lo que se gastan los gobiernos del mundo en potenciar el uso de energía fósil y 41000 lo que gastan en renovables. Creo que estos datos son un buen comienzo para tener un tema exclusivo sobre subvenciones al sector renovable.

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PPP

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El diario español El País publica un artículo el 10 de noviembre de 2010, titulado La subvención a energía fósil es cinco veces mayor que la de renovables, que dice lo siguiente:

La Agencia Internacional de la Energía (AIE) denunció ayer que los subsidios a combustibles fósiles (carbón, petróleo y gas) en todo el mundo alcanzan anualmente los 224.000 millones de euros, mientras que las renovables reciben unos 41.000 millones, cinco veces menos. La agencia, en su informe anual sobre la situación energética del mundo, pide eliminar las subvenciones a los combustibles fósiles, como acordó el G-20 en 2009, algo que las potencias siguen sin cumplir.


La AIE continúa:

La agencia considera que las ayudas a los combustibles fósiles distorsionan el mercado y que su eliminación reduciría la demanda energética en 10 años en un 5% y las emisiones de CO2 un 5,8%.


Y a uno no alcanza ya para tantas sorpresas como ofrece esta prolífica agencia, que lleva, desde su creación en 1974, apoyando el otorgamiento de lo que se denominan “subvenciones” a los combustibles fósiles para promover su desarrollo y aumento de consumo para abastecer a un mundo en crecimiento no cuestionado.

Si uno se pone a ver con un poco de perspectiva lo que dice el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española (DRAE) sobre subvenciones, resulta que:
Subvención: 1. Acción y efecto de subvenir. 2. Cantidad con que se subviene.
Subvenir: Venir en auxilio de alguien o acudir a las necesidades de algo.

Y la pregunta que uno se hace al respecto (si es que puede hacérsela) es

¿Quién demonios está viniendo en auxilio de los combustibles fósiles o acudiendo a subvenir las necesidades de estos combustibles fósiles?

¿De qué actividades mundanas salen anualmente los 224.000 millones de euros para subsidiar al petróleo, al carbón y al gas natural? ¿Quizá de las actividades que se realizan con la ayuda exclusiva de las energías renovables? ¿Saldrán de la nada? ¿De las actividades que se hacen con energía hidroeléctrica exclusivamente, quizás? ¿O esa inmensa cantidad de dinero sale a lo mejor de las actividades que generan riqueza y excedente, y que utilizan en exclusiva la energía nuclear?

Hombre, uno entendería que algunos sectores de la producción y distribución de combustibles fósiles, puedan estar subvencionados por otros sectores, que se mueven también principalmente con energía fósil, por alguna razón social, política o de cualquier otro tipo, que interese a un colectivo, como por ejemplo, que el keroseno de la aviación no pague impuestos que otros combustibles sí pagan o que la minería del carbón de Asturias o León reciba ayudas,pero no que se diga de forma tan generalizada, que los combustibles fósiles reciben subvenciones, en general (¿de quien? ¿de la sociedad? ¿Y de que vive y con qué funciona esa sociedad?).

Si se admite que se puede dar este tipo de subvención parcial, lo que ésto haría sería confirmar que algunos tipos de combustible fósil tienen tanta calidad y generan tanto excedente energético y económico, que se pueden permitir hasta "subvencionar" a otros combustibles fósiles y al resto de las actividades humanas, incluyendo los viajes a la luna, los botellones españoles de fin de semana, los cruceros de lujo por el Caribe, o los ciento y pico mil mercenarios o soldados ultrapertrechados del futuro sin futuro en Afganistán, además de "subvencionar" también los subsidios a la energía nuclear y a las renovables modernas.

Parece de Perogrullo, pero a veces hay que preguntarse, una y otra vez, sobre el origen del dinero, seguramente con más insistencia que Darwin se preguntaba por el origen de las especies. ¿De dónde sale el dinero con que se subsidian los combustibles fósiles que dice la AIE?

Si el dinero excedentario para aplicar en ayudas a alguien o a alguna actividad, sale de realizar una actividad, lo lógico sería saber con qué medios energéticos se está realizando esa actividad.

Luego, habría que preguntarse, por ejemplo, si un trabajador que recibe un salario, por la actividad que realiza, se puede subvencionar a sí mismo. Sin duda, si le sobra algo de dinero, después de solventar sus propias necesidades y las de su familia (ésta sí podría considerarse “subvencionada” por el trabajador, si se considera el asunto de individuo a individuo), podría, en efecto, venir en auxilio o acudir a las necesidades de un pobre a la entrada del Metro o de la Cruz Roja o de quien quisiera, pero no parece muy razonable decir que el trabajador subsidia su bolsillo derecho con el excedente de su bolsillo izquierdo.

Aunque seguramente es que estoy equivocado y no entiendo nada. Seguro que estas declaraciones de la AIE las entienden perfectamente y las apoyarán sin reservas muchas organizaciones ecologistas y empresas del sector de las renovables, qé solo ahora parecen haberse caído del guindo de que hay ccostes "no externalizados", generalmente ambientales (que son los más difíciles de medir) de las energías fósiles.

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Karkos

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Yo no me he podido leer todavía el documento.

Pero cuando hablan de las subvenciones estamos hablando de subveciones directas solo ?

Por que las ayudas al automovil no se ha de considerar otra ayuda al petroleo de forma indirecta?
Es correcta esta observación???

un saludo

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nirgal

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Partiendo de una premisa falsa como lo es establecer un paralelismo tan directo entre energía y dinero, y hablando de unos supuestos excedentes de los Estados, que no existen ( casi todos incurren en mayor o menor medida en déficit y tienen deudas que casi siempre aumentan), lo mas probable es que estes equivocado. Y es por esa manía de "energizarlo todo", cuando nuestro mundo no se mueve por ese parámetro, si no por las necesidades económicas o las espectativas de hacer mas dinero.

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Alb

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Las subvenciones son dinero, no energía. Hay un caso muy claro, el llamado Fujisock.

El 8 de agosto de 1990, el gobierno peruano de Fujimori, se vio obligado a eliminar los subsidios generalizados que habia sobre muchos productos, y transladas estos subsidios a los precios de los productos. No le quedaba otra ya que el estado peruano estaba completamente arruinado.

Como consecuencia de esta medida, el precio de la gasolina paso de costar 21.000 intis a costar 675.000intis.
Si habeis leido bien... el precio se multiplico por 30 en un solo dia. Es decir, antes del Fujishock, por cada inti que el consumidor pagaba por la gasolina el estado ponia 29. Para que la produccion de gasolina fuese viable... el estado debia dar subsidios del 2900%.

Los subsidios que tenia la gasolina(y otros muchos productos) no eran energia, sino dinero.
Y ese dinero lo creaba el gobierno Peruano, simplimente imprimiendo mas y mas dinero de ahi esa brutal hiperinflación que sufrio.


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PPP

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Me lo temía. El Santo Oficio dinerario.

Partiendo de una premisa falsa como lo es establecer un paralelismo tan directo entre energía y dinero…


Si el dinero no es una representación del valor de bienes físicos y servicios realmente medibles ¿qué es? Y si los bienes físicos se construyen y crean con la transformación de la naturaleza mediante la intervención humana, que utiliza para ello energía ¿cómo no va a haber una correspondencia biunívoca entre energía y dinero, salvo que el dinero y su representación de valor hayan perdido el norte?

…y hablando de unos supuestos excedentes de los Estados, que no existen ( casi todos incurren en mayor o menor medida en déficit y tienen deudas que casi siempre aumentan)


Válgame Dios y María Santísima y perdón por incurrir en jaculatorias. O sea que todos los Estados (bueno, al menos parece aceptar que “casi todos”) incurren en “déficit” y que casi todos tiene “deudas” que además, “casi siempre aumentan”. Y entonces, ¿Quién demonios es el acreedor de “casi todos los Estados del mundo? ¿El arcángel San Gabriel? ¿ o hay alguna fórmula que desconozco, en mi terrible ignorancia, por la cual “casi todos” los Estados pueden aumentar indefinidamente su deuda y su déficit, sin que haya acreedores y superávit en algún sitio?

Y es por esa manía de "energizarlo todo", cuando nuestro mundo no se mueve por ese parámetro, si no por las necesidades económicas o las espectativas de hacer mas dinero.


Vaya hombre, resulta que esta página web (llamada Crisis Energética) tiene manías “energizadoras” de todo lo que se mueve; ¡qué maniáticos somos!, cuando la verdad es que todo lo que se mueve, se mueve por dinero (esto es genial y además, muy original, Nirgal ¿seguro que es tuyo? Porque aunque nunca lo había escuchado antes, me suena la música).

Es decir, este señor abre un hilo sobre “Subvenciones a la industria de la energía” (esto es, dinero y energía o dinero sobre energía) y cuando el editor comienza intentando relacionar una cosa y otra, se lanza a llamar maniático energizador al editor. Muy bonito, muy bien. Ahora resulta que todo se mueve con dinero. Las personas nacen por reproducción monetarista y no sexual. El Metro de Madrid se mueve con dinero y no con electricidad. Lufthansa solo necesita Euros para hacer volar sus aviones. Gazprom es una entelequia inexistente. Lo que existe es el “déficit” y la “deuda”, pero no sabemos quien la posee y quien la adquiere.

Al parecer, el mundo podría moverse, según Nirgal, sin un ápice de los 12.000 millones de toneladas de petróleo equivalente que consume al año. Bastaría con que la Reserva Federal o el Banco Central Europeo imprimiesen sin descanso papelinas, para que le mundo siguiese como está, por arte de magia dineraria.

Y luego, Alb remata, con ese aplomo, tan característico, con esa rotundidad que le caracteriza y para reforzar el argumento, pone un ejemplo Alb:

Las subvenciones son dinero, no energía.


Aquí ya me ha dejado destrozado. ¡Y yo que creía que las subvenciones te las daban en las gasolineras, al llenar el depósito! Esto también es genial. Creo que supera a Nirgal.

Hay un caso muy claro, el llamado Fujisock. El 8 de agosto de 1990, el gobierno peruano de Fujimori, se vio obligado a eliminar los subsidios generalizados que habia sobre muchos productos, y transladas estos subsidios a los precios de los productos. No le quedaba otra ya que el estado peruano estaba completamente arruinado.


Alb acaba de inventar el milagro de la maquinita de parir billetes, que sólo él conocía. Esto es también para que la Academia sueca y la noruega conjuntamente consideren a Alb candidato para el próximo año. ¡Qué bien te explicas, Alb!

Como consecuencia de esta medida, el precio de la gasolina paso de costar 21.000 intis a costar 675.000intis. Si habeis leido bien... el precio se multiplico por 30 en un solo dia. Es decir, antes del Fujishock, por cada inti que el consumidor pagaba por la gasolina el estado ponia 29. Para que la produccion de gasolina fuese viable... el estado debia dar subsidios del 2900%. Los subsidios que tenia la gasolina(y otros muchos productos) no eran energia, sino dinero. Y ese dinero lo creaba el gobierno Peruano, simplimente imprimiendo mas y mas dinero de ahi esa brutal hiperinflación que sufrio.


¿Y qué cambió tan drásticamente en esa nueva relación, el valor del combustible para realizar trabajos o el valor de un billete miserable? Y si la energía no tiene valor y solo cuenta el dinero, ¿por qué se arruinó el Estado peruano? ¿Después del reajuste brutal la gente ya no consumió más combustibles y empezaron a arar con bonos del Estado o siguieron arando con tractores? ¿Qué es el Estado peruano? ¿Un ente que genera valor por sí solo o un sistema institucional de intermediación, que toma valor de las actividades de sus ciudadanos y reparte ese valor sobre los ciudadanos o entidades que considera adecuado? ¿Cómo se genera valor, dando a la maquinita o transformando la naturaleza? ¿Cómo se transforma la naturaleza, con billetes de 500 Euros o con esfuerzo humano que consume energía?

Yo tenía un gran respeto por el mago español Tamarit. Ayer me presentaron uno, cuyo enlace no puedo dejar de colocar aquí ahora que sabemos que el mundo se mueve con dinero y rota sobre su eje y se traslada alrededor del sol gracias a la Reserva Federal y al Señor Trichet entre otros pocos y no a la energía

https://www.youtube.com/watch?v=CsjlCq-QE1s

Pero con esta demostración de sabiduría, creo que Nirgal y Alb han desbancado a este mago que enlazo y lo han dejado a la altura del betún (el de zapato, que al menos vale algo, porque el betún del petróleo no sirve para nada)

Empezamos bien el hilo…

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Amon_Ra

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https://www.youtube.com/watch?v=CsjlCq-QE1s
video enviado por PPP

Este tema se a tocado por delante y por detras cientos de veces los seguimientos de las politicas de primas, a las renovables industriales es un clasico de la web .(y por favor no entremos en semanticas repetidas de si subvenciones o primas que ya aburren. quien no entra en esos debates pone en su google esto y https://www.google.es/search?hl=&q=subsidios+renovables&sourceid=navclient-ff&rlz=1B3GGGL_esES356ES357&ie=UTF-8 y no se complica mas .
Pero yo no caeria en esa frase tan simplista y rimbonvante del Sr Birol ,asi de sencillo dicho para la galeria a estas horas dado que ya sabemos quien es tal señor y como a sido su trayectoria.
Cuantos faroles y mentiras se le tienen que aguantar para que mantenga su sillon caliente, acaso no somos los ciudadanos de los paises de la OCDE quienes lo mantenemos.
Que a estas horas nos venga a decir estas cosas asi , como si no se supiera de sobras que dan las renovables y que usos se pueden esperar de ellas.
Ayer Mariano Marzo comento esta "oficial noticia" en la radio puse el enlace en la noticia, es una pena no esta escrito, pero de funcionar el enlace se puede oir que es casi igual.
El fururo de la energia primaria
Vallamos por partes y no nos agarremos a una simple frase publicitaria de un mentiroso mantenido por favor.
Que subvenciones tienen los fosiles ?
1ºTema carbon a su hilo por favor.
2ºderivados del petroleo
son subvenciones el gas-oil rojo de los agricultores y pescadores?
si verdad pues fuera, si asi se cree, eso si van las renovables a sustituirles sus necesidades energeticas sin mediar dinero por medio esta dispuesta la sociedad a sufrir las consecuencias.
Keroseno de los aviones , por mi fuera
Aclaremos primero en casa que recibe subvenciones porque y como si se considera tan perjudicial ,y se puede dar una solucion viable y renovable.
Porque eolicas y fototermicas ya llegaro a acuerdos , las fotovoltaicas estan organizandose en plataformas legales para atacar a industria .
Vamos y los biocombustibles en sus hilos teneis como estan.
El Consejo de Estado ya ha dictaminado sobre la nueva regulación de Industria para el régimen especial
La Fotovoltaica, unida frente a Industria
I el gran pacto eneretico tan cacareado y necesario en este pais va asi.
El PP trunca el pacto sobre el impuesto verde a los carburantes
Los populares se desmarcan de la tasa a las gasolinas para financiar las renovables

hasta otro rato.
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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Se que es una perogrullada, pero ne me queda mas remedio que explicar algo tan obvio.
No es lo mismo dinero que energía. Son dos cosas muy diferentes.
Prueba a pagar en kwh en la panaderia y te daras cuenta de la diferencia.

Las subvenciones, primas o subsidios a las fuentes de energía, son dinero. Si no me crees puedes consultar el extracto de la cuenta donde te ingresen las primas por tu planta fotovoltaica y veras que estan en euros y no en Julios.


Si el dinero no es una representación del valor de bienes físicos y servicios realmente medibles ¿qué es? Y si los bienes físicos se construyen y crean con la transformación de la naturaleza mediante la intervención humana, que utiliza para ello energía ¿cómo no va a haber una correspondencia biunívoca entre energía y dinero, salvo que el dinero y su representación de valor hayan perdido el norte?


Si... pero aunque te parezca increible, ademas de a la energia hay otros muchos bienes fisicos y servicios a los que la sociedad tambien atribuye un valor. Eso hace que la relacion dinero y energia no sea biunívoca. De hecho la relacion no es univoca en ninguna de los sentidos.

Para que existiese una correspondencia biunívoca entre dinero y energia.

Una entrada a un concierto, una noche de hotel y un barril de petroleo que costasen lo mismo, deberian requerir exactamente la misma cantidad de energia.
Ademas con 1kwh de electricidad destinado purificar cobre, iluminar una exposicion o escribir aburridos comentarios en crisis energetica....deberian producir exactamente el mismo valor economico.

Creo que es evidente que no existe tal relación biúnivoca.
Basta con ver como el oscila el precio de la energia, o incluso que hay distintas energias con distintos precios, para poder concluir que no existe una relacion biunivoca dinero-energia.

Otra de las muchas pruebas de que no existe una relacion biunivoca entre dinero y energia la da el articulo que abre el hilo.
Es facil darse cuenta que no puede existir una relacion biunivoca y al mismo tiempo que todas las fuentes de energia esten subvencionadas.
Si la relación es biunivoca y todas las fuentes de energia estan subvencionadas energeticamente.... ¿De donde sale la energia para realizar dicha subvencion?

Sorprendentemente esquivas estas incomoda cuestion negandote a cree que los combustibles fosiles esten subvencionados.
¿Acaso es mentira los subsidios por valor de 224.000millones de euros que reciben los combustibles fosiles?
¿O es falso que el estado español dedique miles de millones a mantener las cuencas mineras?

Los subsidios economicos que estan recibiendo los combustibles fosiles son inegables.
Si defiendes que no estan subsidiados energeticamente, entonces no te quedará mas remedio que admitir que no existe una relacion univoca entre subsidios economicos y subsidios energeticos.

Si crees que si reciben un subsidio energetico... ya me contaras de donde sale la energía que estamos consumiendo, si todas las fuentes estas sostenidas por las otras fuentes.

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Naturalezaymedio

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Es la vision pura y dura de un capitalista, el debate absurdo de que los combustibles fosiles estan subvencionados, incluso se hace esta pregunta a Mariano Marzo en la entrevista que ha puesto Amon_Ra Asunto del día en Radio 5 - El futuro de la energía primaria - 09/11/10, Asunto del día en R5 - RTVE.es A la Carta
,continuamente se nos lanza esta cortina de humo propiciada por aquellos que quieren mantener el status quo y sus privilegios al precio que sea , cuando la realidad es bien distinta el petroleo gracias su densidad energetica y versatilidad subvenciona todo , mineria del carbon,mineria del cobre,economia (deuda),instalacion y mantenimiento de aerogeneradores, construccion centrales nucleares,agricultura,abastecimiento de agua,.........

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sheldon

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Cita de: Alb

Prueba a pagar en kwh en la panaderia y te daras cuenta de la diferencia.



Me ha recordado al famoso tópico de "Quedarse a fregar en el restaurante", un modo de pagar en formato de energía.

Así mismo lo de pagarse el alojamiento con trabajo que se ve en las películas podía ser habitual en el pasado.

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Volviendo al tema, evidentemente no hay una equivalencia Kw, €, (modo irónico on), a sí en el recibo de la luz, y en el del gas.(off)

Por el resto ya he defendido anteriormente que el precio es una aproximación grosera al coste energético que ha tenido un artículo o servicio. Hay correlación, aunque esta muy lejos de ser tan exacta como la del recibo de la luz.

Si un viaje a madrid-valencia en taxi cuesta más que uno en AVE es por que tiene un coste energético mayor que se refleja en el precio.



Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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Miguel Teixeira

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No hay que confundir trabajo economico con valor economico. El valor economico esta dado por las preferencias del mercado luego que la energia realiza una transformacion de bienes y servicios.
Puedo utilizar la misma cantidad de energia para construir ladrillos o para mirar por television una final de un mundial de futbol.
La energia es la misma, ambos bienes y servicios tienen el mismo valor energetico pero el mercado pagara mas por la competencia de football por razones de preferencia. No hay una relacion biunivoca entre bienes y servicios y energia empleada pero asi funcionan los mercados actuales pero en mercados donde hay disponibilidad de energia.
Los mercados con problemas de abastecimiento de energia como los que hipoteticamente estudiamos en CE no funcionan por preferencias y puedo asegurar que si hay una relacion biunivoca entre dinero y energia.
Si la compra de un bien involucra un aumento de una distancia o consumo adicional de energia su precio aumenta.
Tus razonamientos no tienen asidero en un mercado donde la energia esta en declive porque a largo plazo las preferencias se van eliminando y tampoco puedes hacer predicciones a largo plazo suponiendo que los factores de produccion no se van a alterar.
Scutum

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cc.martha

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Estimado ALb., te respondo este topico porque yo en otro /s e aludido varias veces a considerar los costes en energía. Estas no son ideas mias personales ya me lo explicaron otraspersonas (amigos familiares) y con la ayuda de algunas naranjas y pomelos logre entenderlo (beno, intenta ser un broma nada mas a no tomarse todo a pecho)
Lo que ocurre con el petroleo es que es un insumo muy muy primario el mas primario de todos. Simplificando mucho la exposicion, con el construyes otros insumos elaborados; acero, minerales procesados, silicio y ya tienes una ganancia en tu sistema tienes valor, al procesa esos materiales le agregas otro lazo de realimentacion a tu sistema, produces herramientas maquinas, caminos infraestrucutra con lo cual vas sumando mas valor y mas lazos de realimentacion . Mejor dicho vas multiplicando ganancia con ganancia, (todo esto visto desde la teoria de sistemas) hasta que finalmente elaboras productos de mas y mas valor agregado hasta llegar a la entrada del concierto del musico de rock.
Si quitas el ladrillo de la base eliminas no solo un barril de petroleo menos por año sino en cascada todos los insumos generados herramientas productos y subproductos que dependen de cientos y cientos de lazos de retroalimentacion.
Volviendo a los pomelos con un petroleo ganas diez aceros con diez aceros veinte kilometros de caminos con veinte kilometros de caminos diez industrias etcetera. Cuando rompes el primer lazo cae todo lo demas incluyendo los servicios. Por ello no puedes asi sin mas equiparar el valor en dinero de un insumo basico "fundacional" que de uno ultraelaborado como un sevicio.
No me voy a meter en este galimatias de las subvenciones Solo te digo que si pretendes medir el valor de algo por su coste en dinero no puedes hablar del futuro solo podras explicar el presente economico.
Nada mas que eso. Muchos saludos.

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Alb

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Por fijar los terminos:

biunívoco, ca

1. adj. mat. [Correspondencia] matemática que asocia cada uno de los elementos de un conjunto con uno, y solo uno, de los elementos de otro conjunto, y cada elemento de este último con uno, y solo uno, de los elementos de aquel:

Si podemos asociar una misma cantidad de energia a diferentes valores de dinero... entonces no existe una correspondencia biunívoca.

Un barril de petroleo cuesta en estos momentos 87,5$ mientras que hace un rato costaba 87,1$. Dos valores dinetarios asociados al mismo elemento de energia. Luego no existe un correlación biunivoca entre el dinero y energia


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Amon_Ra

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Si un viaje a madrid-valencia en taxi cuesta más que uno en AVE es por que tiene un coste energético mayor que se refleja en el precio.


distancia Valencia madrid 352km ida y vuelta 704 km, consumo 6 l (turismo mediano 5 plazas)a los 100km 42lt a 43lt `por 1.1e/lt 47,3 e: 5 personas =9,46 euros. ida y vuelta.


El AVE a Levante ajustará sus precios a la crisis
Si se sigue este principio, el billete sólo de ida entre Madrid y Valencia y sin ningún tipo de descuento en categoría turista podrá costar menos de 80 euros (más cerca de los 70), de acuerdo con una estimación ajustada a la media por kilómetro que se paga en los tres principales AVE del país: Madrid-Barcelona, Madrid-Sevilla y Madrid-Valladolid. Sin embargo, Renfe puede decidir una rebaja adicional.

80*2= 160 euros /persona.
70*2=140 euros/persona.

Releche donde esta la diferencia? sera en esa cosa que llaman valor añadido infraestructuras y moderneces varias diria una familia normal.
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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PPP

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Se que es una perogrullada, pero ne me queda mas remedio que explicar algo tan obvio. No es lo mismo dinero que energía. Son dos cosas muy diferentes.

El Nobel para Alb, por favor.
Prueba a pagar en kwh en la panaderia y te daras cuenta de la diferencia.

No me había dado cuenta. Llevo cincuenta años comprando pan con dinero y no había caído. Gracias, Alb, por iluminarme

Las subvenciones, primas o subsidios a las fuentes de energía, son dinero. Si no me crees puedes consultar el extracto de la cuenta donde te ingresen las primas por tu planta fotovoltaica y veras que estan en euros y no en Julios.

De nuevo, gracias por iluminarme. Gracias, Alb, no se que haríamos sin este pozo de ciencia infusa y difusa. Ahora acabo de caer en la cuenta de que cuando se dan subvenciones a un colegio concertado, no son en forma de camión cisterna con gasóleo. Gracias, Alb, por esa lección impagable.
La factura de CNE de mi planta fotovoltaica lleva los Euros y una relación BIUNIVOCA con los kWh producidos. Ambas dos cosas. Sin estos, no hay aquellos. Las facturas de consumo de la electricidad de mi casa, cuando el contador se mueve al revés, también

Si... pero aunque te parezca increible, ademas de a la energia hay otros muchos bienes fisicos y servicios a los que la sociedad tambien atribuye un valor. Eso hace que la relacion dinero y energia no sea biunívoca. De hecho la relacion no es univoca en ninguna de los sentidos.


Es que me parece increíble, es verdad, lo que nos enseñas a todos. Yo creía que sólo tenían valor la bombona de butano, la gasolina de mi mechero antiguo y el carbón que me traen los Reyes Magos cuando soy malo contigo. Pero no. Resulta que he aprendido contigo que hay otros bienes y servicios que tienen valor también. Al parecer, esos bienes y servicios, salen de la nada.
Una entrada a un concierto, una noche de hotel y un barril de petroleo que costasen lo mismo, deberian requerir exactamente la misma cantidad de energia.
Ademas con 1kwh de electricidad destinado purificar cobre, iluminar una exposicion o escribir aburridos comentarios en crisis energetica....deberian producir exactamente el mismo valor economico.


¿Por qué, porque lo dices tu? Todo bien y todo servicio tiene una componente energética. Sin ella, no hay bien, ni hay servicio. Hay una correspondencia, que no tiene por qué ser fija y universal en los ejemplillos de rastrillo que te venga bien poner. Si quemo un billete de 500 Euros obtengo casi la misma energía que si quemo uno de 100 Euros, que vale 5 veces menos. Luego no hay una correspondencia dinero/energía, viene a decir Alb, con esos ejemplos maravillosos ad hoc que se coloca cuando quiere.

Es sorprendente como esquivas la incómoda cuestión que se plantea cuando se trata de ver el bosque y no los árboles que te interesan.

Si no hay relación, ¿por qué el mundo es así?


Es facil darse cuenta que no puede existir una relacion biunivoca y al mismo tiempo que todas las fuentes de energia esten subvencionadas.


Debe ser fácil para las mentes privilegiadas como la tuya. Lo sorprendente es cómo sigues esquivando responder a las muchas cuestiones planteadas en mi correo anterior; entre otras a la siguiente:

Si el dinero no es una representación del valor de bienes físicos y servicios realmente medibles ¿qué es?
Y de esta, a la siguiente:

Si no hay un mínimo bien físico o servicio prestado sin consumo de energía, ¿cómo es que el dinero y la energía no van a tener algún tipo de relación final entre una y otra?

Si la relación es biunivoca y todas las fuentes de energia estan subvencionadas energeticamente.... ¿De donde sale la energia para realizar dicha subvencion?


¿Y de dónde sacas que TODAS las fuentes de energía estén subvencionadas energéticamente? ¿No será que lo has soñado? Repito mi correo anterior. Un trabajador no puede “subvencionarse a sí mismo” con el dinero de su trabajo. Si ese trabajador consume energía y por tanto genera recursos suficientes como para alimentarse a sí mismo, eso no es “subvención” energética ni es “subvención” dineraria; es energía metabólica para la supervivencia. Y si genera más recursos que los que necesita para vivir, el EXCEDENTE (sea energético o dinerario) lo puede utilizar para lo que quiera: mantener a sus hijos, gastárselo en señoras, como Berlusconi, prestar dinero a su tía abuela o subsidiar o subvencionar a los pobres de la parroquia metiendo dinero en el cepillo de la iglesia.

Si no hay EXCEDENTE, no hay forma de subsidiar a nadie de ninguna forma.

Vuelvo a repetir, porque a veces pareces algo duro de oído o lectura: algunos combustibles fósiles pueden estar claramente subvencionados, como es el caso del keroseno de aviación, en según qué formatos o de la minería del carbón en España o como dice Mariano Marzo en la entrevista, en la gasolina que pagan los venezolanos o los iraníes o los sauditas.

Pero allá donde haya una “subvención”, tiene que haber detrás NECESARIAMENTE un “subvencionador”; es decir, alguien, una persona física, jurídica o una entidad o un Estado con EXCEDENTES suficientes para ofrecer esa subvención. Lo que tienes que preguntarte tu, es de dónde saca el EXCEDENTE el gobierno iraní o el saudita o el venezolano o el gobierno español para pagar a los mineros asturianos. Ese excedente no sale (SEGURO) de darle a la maquinita de hacer papeles del Banco Central Europeo o de la Reserva Federal. Sale del esfuerzo de ciudadanos y del resultado de exprimir mediante impuestos sus actividades económicas. Ese esfuerzo es energía EXCEDENTARIA, es economía EXCEDENTARIA, libre para poder dedicar a otros asuntos, a otras necesidades, pero es imposible que haya salido de la nada energética.

Como decía antes, si la gasolina iraní es baratísima en comparación con la gasolina que pagan europeos, es porque el gobierno iraní, que funciona, ccomo todos, con una inmensa mayoría de enerrgía fósil, extrae recursos suficientes para mantener el Estado y a sus ciudadanos a ADEMÁS para pagar ayudas a los consumidores de gasolina iraníes en este capíitulo en particular.

Luego hay un producto iraní que permite ese excedente que permite esa subvención. A ver si tu preclara inteligencia adivina cual puede ser.

Es decir, que si hay fósiles subvencionados en una sociedad fósil, es porque OTROS FÓSILES tienen una calidad tal y generan un excedente económico y energético tal con su utilización, que se pueden permitir mantener a la nación y ADEMAS poner gasolina en el mercado interior a precios ridículos para un europeo. No es porque el gobierno iraní venda pistachos al exterior, ni porque el ministerio de finanzas iraní le de a la maquinilla de hacer billetes a toda velocidad. Aunque a lo mejor tienes alguna otra explicación que me vuelve a dejar patidifuso.


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jepeto

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Curiosamente cada vez que lleno el deposito no siento demasiado los efectos de las supuestas subvenciones a los fósiles (petroleo en este caso que creo ser el que interesa). Y es que cuando sobre el coste por litro más de la mitad se va directamente a los cofres del estado le cuesta a uno comprender donde están dichas subvenciones. Me dirán, pues si pero la inversión en carreteras ha sido tremenda y es ahí donde está la verdadera subvención. Bueno, se ha privilegiado el transporte por vehículos personales pero tampoco en este punto creo que han ido demasiadas subvenciones si según algunos estudios el valor colectado por los impuestos especiales sobre productos petrolíferos sobrepasa con creces el coste de dichas inversiones, lo que difícilmente no seria así... Si consideramos además que en bastantes países el coste de los vehículos viene añadido por otro impuesto especial y que cada año hay que pagar otro impuesto de circulación sin olvidar a los peajes cada dos por tres ya me dirán.

Lo que si puede querer enviar la AIE son mensajes subliminales. Cuando dice reducir subvenciones quiere en realidad decir aumentar los impuestos sobre el petroleo (repito que es sobretodo sobre esta fósil que supongo donde irán los tiros) y aumentar las subvenciones a las renovables, lo que no tiene nada malo pero que lo digan explícitamente y el porque de asumirse esa política... Otro mensaje subliminal puede ser, aunque tal vez sea algo retorcido, que digan indirectamente a los países exportadores de crudo, que no subvencionen el combustible, o por otras palabras que le apliquen impuestos.... y eses países son los de la OPEC, y es que supongo que después de observaren el ritmo con que aumenta el consumo en dichos países se puede que hayan tenido algún sudor frío por la espalda :p Pero como digo, son solo suposiciones :o)

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Amon_Ra

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Sabia que seria interesante que pusiera el enlace de radio de Mariano Marzo ya lo escuche ayer y toco el tema de las subvenciones , si, pero quien puede claro los Venezolanos los Iranies o demas , espero me digan aparte de impuestos del 50% que mas casos hay de subvenciones a los fosiles de los que nombre, subvenciones a las renovables existen suvbenciones a la biomasa ? pero no para las industrias no sino para aquellos que cogen su hacha su sierra su carro y se la recogen ellos , y si gastan gasolina para la motosierrra bien saben que a 1,15 E la de leña que tienen que cortar para no tirar dicho euro, para esos no hay subvenciones tampoco?
Añadire una peregrullada mas.
Pues resulta que yo si que e llegado a comprar casi el pan en Kw o julios dado que hace años ayude por circistancias en el horno de un amigo los sabados que cocian doble y manteniendo la santa constumbre ahi mi sorpresa el primer dia que despues de darme el jornal estipulado , me dio mi kilo de pan por jornada para mi familia, como a todos los demas osea que intercambie julios de trabajo por pan y jornal com marca la santa tradicion panadera de este pais.
Si ese trabajador consume energ�a y por tanto genera recursos suficientes como para alimentarse a s� mismo, eso no es �subvenci�n� energ�tica ni es �subvenci�n� dineraria; es energ�a metab�lica para la supervivencia. Y si genera m�s recursos que los que necesita para vivir, el EXCEDENTE (sea energ�tico o dinerario) lo puede utilizar para lo que quiera: mantener a sus hijos, gast�rselo en se�oras, como Berlusconi, prestar dinero a su t�a abuela o subsidiar o subvencionar a los pobres de la parroquia metiendo dinero en el cepillo de la iglesia.

Si no hay EXCEDENTE, no hay forma de subsidiar a nadie de ninguna forma.

Sino pregunteselo a la policia local de Zaragoza que tenia que repostar gasolina para las motos en las reservas de los bomberos.

No sofocaros mucho que ya nuestros queridos politicos saben donde colocar de forma util y con vision de futuro jejeje parte de esos excedentes no preocuparos para eso estan ellos para administrar los eccedentes que no hay pues las deudas se los comendonde mejor saben y por el momento estan ya decidiendo esto,
Blanco: salvar las autopistas costará 1.400 millones 'a todos los españoles'
Esto es subvencionar energias fosiles? pregunta un recien llegado algo despistadillo.

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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PPP

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Amon Ra dijo:

Vayamos por partes y no nos agarremos a una simple frase publicitaria de un mentiroso mantenido por favor.
Que subvenciones tienen los fosiles ?
1ºTema carbon a su hilo por favor.
2ºderivados del petroleo
son subvenciones el gas-oil rojo de los agricultores y pescadores?


A veces no se puede poner cada cosa en una cajita, según de qué temas se trate y según con qué grado de altura quiere medir las cosas.

En este asunto que se ha destapado hoy sobre subvenciones a la energía (es decir, dinero que se destina a la ayuda de algo o alguien o se envía para acudir a las necesidades de algo y en este hilo se ha propuesto que se analicen los que se meten en ayudas de determinados procesos energéticos o fuentes de energía, que al parecer lo necesitan), lo que creo que hay que analizar en detalle, no es tanto ver la cuantía DINERARIA que se envía por este concepto a algunos procesos energéticos o fuentes de energía por cualquier razón, sino precisamente analizar DE DÓNDE PROVIENEN esos recursos, quien genera esos recursos que se pueden ceder, cual es el origen de esos recursos que acuden en ayuda de algo. Es imprescindible saber si la nada puede subvencionar algo.

Es necesario reflexionar sobre si el pobre Job puede ofrecer subsidios al rico Epulón o si por el contrario son los que poseen los recursos y el excedente, los que pueden derivar parte de este a otros asuntos en forma de subvenciones.

Conviene reflexionar sobre si hay algún país que haya salido de la nada sin consumo energético. Si hay acreedores que hayan generado sus excedentes de la nada o de actividades que no conlleven energía. Conviene pensar un poquito sobre si las pirámides se hicieron con el soplo del espíritu o con mano de obra y animales de tiro que consumían energía, que era EXCEDENTARIA sobre la necesria para mantener al faraón, a la corte, a sus ciudadanos y hasta a los esclavos en sus respectivos niveles de consumo, pero todos ellos más allá de sus propias necesidades energéticas metabólicas.

Sería bueno pensar otro poquito sobre si un Estado como el medieval de los Reyes Católicos en España, podría haber hecho, con sus niveles de consumo energético, las infraestructuras portuarias españolas de hoy en día, por ejemplo. O a la red de autopistas o a las construcciones de las megápolis españolas. O si ha sido necesario tener otro tipo de acceso a sistemas energéticos que lo han hecho posible. Porque el dinero existía en tiempos de los Reyes Católicos y ahora. Si solo era cuestión de dinero, era sencillo. O si con la energía que tenían podían haber creado el Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) y demás centros de investigación o desarrollo o eso es más bien consecuencia de un estado de desarrollo económico, material y de CONSUMO ENERGÉTICO por persona y global. Que permite EXCENDETES económicos y energéticos dedicados a otras cosas aparte de las necesidades metabólicas.

Si el Estado no ingresase dinero de los impuestos a los ciudadanos ¿podría “subvencionar” cosas? Y entonces, ¿cómo generan los ciudadanos dinero y recursos excedentarios, más allá de sus necesidades básicas, para satisfacer el pago de impuestos (antes diezmos en la época de los Reyes Católicos y por supuesto a otro nivel o estadio muy inferior)? ¿Lo hacen sin consumir energía? ¿Lo podrían hacer sin consumir energía, más allá de algún ejemplo modelo Alb, deslavazado y fuera de contexto?

¿Qué tipo de energía disponible en la sociedad actual es, entonces, la que permite que haya esa movilidad, que además de cubrir las necesidades básicas de 46 millones de personas, hace que 20 millones de personas activas se puedan desplazar decenas de kilómetros diariamente a sus trabajos, que puedan hacer llegar alimentos desde lugares muy lejanos a sus casas, que den calor en invierno a 46 millones de personas, que mantengan abiertos las 24 horas del día centenares de hospitales? ¿Hace esto el dinero o el dinero es un simple mecanismo de intercambio de bienes y servicios, más o menos regulado? (ahora parece que bastante mal regulado).

Si además de hacer todo esto y otras cosas más, los recursos que el Estado puede adquirir de sus ciudadanos por la presión fiscal u otras, hacen que ese Estado e instituciones recolectoras de recursos o incluso entidades privadas con excedentes, puedan pagar ayudas a desvalidos, mantas para inmigrantes en patera, sopitas a los mendigos en invierno, luces de Navidad de Ayuntamientos, refrescos en las maratones populares, bibliotecas públicas caldeaditas, semáforos a las 04.00 horas de la mañana, aeropuertos en el secarral de Ciudad Real, sin tráfico alguno, abogados que litiguen con los buscadores de tesoros extranjeros que han robado un pecio español, diplomáticos en Bután, excursiones financiadas a los 14 siete miles del Himalaya, carreras de fórmula I y de moto GP, estudios sobre el mapa de ciertas partes íntimas femeninas, trasplantes de todo tipo de órganos, investigaciones con células madre, padre y muy señor mío y demás, estas cosas se hacen posibles porque hay economía excedentaria; esto es, energía excedentaria.
El náufrago de Forges difícilmente puede subvencionar nada. Los dirigentes de Abu Dhabi pueden permitirse “subvencionar” una ciudad “renovable” en medio del desierto y además, la gasolina de sus ciudadanos y además que todos los ciudadanos de Abu Dhabi puedan estudiar una carrera en Oxford, si así lo quieren.

Ahora bien, la pregunta siempre tiene que ser ¿y de dónde salen esos recursos? De la nada no, desde luego y de imprimir billetes, tampoco. Salen de actividades económicas que consumen energía y generan excedentes (económicos y energéticos)

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nirgal

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Pues, sarcasmos aparte, sigo pensando exactamente igual. Aunque no me extraña nada la reacción tan fuerte ante el reconocimiento de la AIE....eso implicaría que la base del sistema energetico mundial puede cambiar con un cambio en las prioridades gubernamentales para el abastecimiento de energia. Y es exactamente lo que se niega aquí constantemente. Nunca he visto tanto rechazo a la posibilidad de intervencionismo estatal ni siquiera en webs neoconservadoras. Porque ahora leo a PPP en estos mensajes y no veo mas que ideología, y la ideología es creencia, no ciencia. Cuando de un valor en moneda de 1Kw, y sea el mismo sin importar el medio para optenerlo y el día del año en el que estemos, podrá decir lo que afirma tan categóricamente. Mientras ranto, la energía es un bien en el sistema capitalista, que fluctúa por la oferta y la demanda.

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telecomunista

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Cita de: Alb
No es lo mismo dinero que energía. Son dos cosas muy diferentes.


Precisamente, lo más restrictivo y determinante es la energía. El dinero actual es una ilusión que crea la banca privada de la nada y lo inyecta en la sociedad en base a deuda y que engrana con un sistema donde la concentración de riqueza es una constante. Este es uno de los motivos por los que el sistema está haciendo aguas y es insostenible. Mientras la energíal y el dinero ilusorio crecían se mantenía un equilibrio a pesar de la concentración de la riqueza, ahora que hemos chocado con los límites energéticos el sistema basado en la deuda ya no funciona. Esto que vivimos no son más que las consecuencias.

Todo lo predicho aquí se está cumpliendo punto por punto. Todo.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Horatiux

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Cita de: nirgal

Partiendo de una premisa falsa como lo es establecer un paralelismo tan directo entre energía y dinero, y hablando de unos supuestos excedentes de los Estados, que no existen ( casi todos incurren en mayor o menor medida en déficit y tienen deudas que casi siempre aumentan), lo mas probable es que estes equivocado. Y es por esa manía de "energizarlo todo", cuando nuestro mundo no se mueve por ese parámetro, si no por las necesidades económicas o las espectativas de hacer mas dinero.


He venido leyendo cosas insólitas en este foro últimamente, pero como este impresionante resumen creo que ninguna. Definitivamente insuperable.

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Amadeus

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Cita de: Horatiux

Cita de: nirgal

Partiendo de una premisa falsa como lo es establecer un paralelismo tan directo entre energía y dinero, y hablando de unos supuestos excedentes de los Estados, que no existen ( casi todos incurren en mayor o menor medida en déficit y tienen deudas que casi siempre aumentan), lo mas probable es que estes equivocado. Y es por esa manía de "energizarlo todo", cuando nuestro mundo no se mueve por ese parámetro, si no por las necesidades económicas o las espectativas de hacer mas dinero.


He venido leyendo cosas insólitas en este foro últimamente, pero como este impresionante resumen creo que ninguna. Definitivamente insuperable.



¿Por qué crees que es insuperable?

Salud y salu2,

AMADEUS

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Horatiux

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Cita de: Amadeus

Cita de: Horatiux

Cita de: nirgal

Partiendo de una premisa falsa como lo es establecer un paralelismo tan directo entre energía y dinero, y hablando de unos supuestos excedentes de los Estados, que no existen ( casi todos incurren en mayor o menor medida en déficit y tienen deudas que casi siempre aumentan), lo mas probable es que estes equivocado. Y es por esa manía de "energizarlo todo", cuando nuestro mundo no se mueve por ese parámetro, si no por las necesidades económicas o las espectativas de hacer mas dinero.


He venido leyendo cosas insólitas en este foro últimamente, pero como este impresionante resumen creo que ninguna. Definitivamente insuperable.



¿Por qué crees que es insuperable?

Salud y salu2,

AMADEUS



Si, tal vez exageré un poco. Ha sido la sensación del momento, pero es cierto, uno siempre puede sorprenderse más y más...
Saludos!

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Naturalezaymedio

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Cita de: nirgal

Cuando de un valor en moneda de 1Kw, y sea el mismo sin importar el medio para optenerlo y el día del año en el que estemos, podrá decir lo que afirma tan categóricamente. Mientras ranto, la energía es un bien en el sistema capitalista, que fluctúa por la oferta y la demanda.


No lo tengas tan claro los capitalistas ponen las reglas de obligado cumplimiento pero cuando no les interesa las cambian , igual nos cambian tambien eso, hace poco cuando la Bolsa iba muy mal hablaban de cerrarla una temporada.
Y sobre el tema de las autopistas
Otra suspensión temporal del capitalismo
JavierM en Twitter: "Anda que risa. Otra suspensión temporal del capitalismo. Ahora en las autopistas: http://ow.ly/35Zkt hay que joderse..."

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nirgal

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Cita de: telecomunista

Cita de: Alb
No es lo mismo dinero que energía. Son dos cosas muy diferentes.


Precisamente, lo más restrictivo y determinante es la energía. El dinero actual es una ilusión que crea la banca privada de la nada y lo inyecta en la sociedad en base a deuda y que engrana con un sistema donde la concentración de riqueza es una constante. Este es uno de los motivos por los que el sistema está haciendo aguas y es insostenible. Mientras la energíal y el dinero ilusorio crecían se mantenía un equilibrio a pesar de la concentración de la riqueza, ahora que hemos chocado con los límites energéticos el sistema basado en la deuda ya no funciona. Esto que vivimos no son más que las consecuencias.

Todo lo predicho aquí se está cumpliendo punto por punto. Todo.




¿Todavía hay alguien que se atreve a asegurar que esta crisis se ha debido a la energía?

Ni lo fue la del 29, ni lo ha sido ahora. Todos sabemos que lo que ha quebrado es una forma de hacer negocios relativamente reciente, inventada, como antes lo fueron otras, para intentar maximizar los benefícios del capital. Y eso de que todo lo predicho aquí se está cumpliendo me hace mucha gracia. Aquí se han predicho tantas tonterias sobre limitaciones de potencial renovable eólico (revisadas convenientemente cada año por haber sido superadas) que sería una temeridad intentar resumirlas en un post (puede causarme el síndrome del túnel carpiano de tanto tecleo). Es mas, basta con que se mencionen las subvenciones a los fósiles para que salten muchos como un resorte. Jepeto se queja de que no nota las ventajas de las subvenciones a las fósiles cada vez que echa gasolina...como si notase el sistema de las primas a renovables cuando paga el recibo de la electricidad. ¿por qué esa incapacidad para comprender que un sector de la industria, el más pesado el mas importante, y el que tiene mas poder sobre los políticos, se va a conformar con ver cómo un sector aún pequeño como el de las renovables optiene ventajas para su desarrollo sin sacar ellos aún mucho más? Es mas que evidente que las fósiles han estado, están y seguirán estando primadas, puesto que su peso económico y político es muy elevado. Sólo hay que ver cómo se recibe en occidente a dictadores, cómo se hacía y hace la vista gorda ante barbaridades de compañías como Shell, Texaco, BP, ect, ect...


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jepeto

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Cita de nirgal
Jepeto se queja de que no nota las ventajas de las subvenciones a las fósiles cada vez que echa gasolina...como si notase el sistema de las primas a renovables cuando paga el recibo de la electricidad. ¿por qué esa incapacidad para comprender que un sector de la industria, el más pesado el mas importante, y el que tiene mas poder sobre los políticos, se va a conformar con ver cómo un sector aún pequeño como el de las renovables optiene ventajas para su desarrollo sin sacar ellos aún mucho más?
El echo es si que noto el efecto de las primas y ayudas diversas a las renovables en el recibo... al aumento. (Y no me quejo eh!)

Es que suele ser usual hablar de subvención cuando un sector recibe ayudas por no ser competitivo comparativamente a otros. En este caso, fósiles versus renovables, creo que queda obvio cual es competitivo y cual no lo es... y cual no necesita apoyarse sobre las espaldas del otro...

Además ¿que sentido tiene hablar de subvención cuando "te quito con una mano para luego devolverte con la otra? El día en que el recibo de la "luz" salga más caro debido a subvencionar una industria fósil moribunda y no competitiva en relación a renovables ahí si que asumiré que las fósiles están subvencionadas (hablo de forma global, particularidades locales aparte). Por ahora no es el caso y si en el futuro será al revés pues es bastante probable pues el oleo no es eterno o no estaríamos escribiendo en este foro. Para cuando eso ya lo dejo a los pitonisos de turno que hagan sus previsiones.

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telecomunista

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Cita de: nirgal


¿Todavía hay alguien que se atreve a asegurar que esta crisis se ha debido a la energía?



¿Cómo que si hay alguien que se atreve? ¿Dónde has estado metido tú todo este tiempo?

Aquí el argumento generalmente aceptado siempre ha sido que la subida continuada del precio del petróleo producida por el desacople entre la oferta y la demanda acabaría por hacer entrar en barrena a un sistema que necesita crecimiento continuo para funcionar. Y eso es exactamente lo que ha ocurrido y sigue ocurriendo. Exactamente.

En cabeza de quien puede caber que el petróleo que es la base energética de la civilización actual puede multiplicarse por 15 en 9 años y no provocar lo que se ha provocado en el sistema. Y ojo, que el petroleo no solo se multiplicó en relación a todas las monedas fiat sino que lo hizo también en relación al oro y a la plata, haciendo dos records históricos seguidos en relación a ellos coincidiendo exactamente con los mínimos de produccion de petróleo no opec en los veranos de 2005 y 2008.

Sobre si el petróleo subvenciona a las renovables o si es al revés, no merece la pena ni perder el tiempo en algo tan evidente. Y ojo que no digo que no sea necesario dicha subvención siempre que se demuestre que tienen TRE>1 y que se podrán sostener por si solas sin petróleo. La energía para la transición energética debe salir necesariamente de la fuente que hoy por hoy mueve la civilización, pero lo principal y determinante es liquidar este sistema que necesita crecimiento para funcionar y comenzar a planificar y priorizar la economía en función de las necesidades básicas a satisfacer y desacaparar los medios de producción.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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PPP

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Nirgal dijo:

Aquí se han predicho tantas tonterias sobre limitaciones de potencial renovable eólico (revisadas convenientemente cada año por haber sido superadas) que sería una temeridad intentar resumirlas en un post (puede causarme el síndrome del túnel carpiano de tanto tecleo).


Aquí los únicos que dicen tonterías son los que insultan a los demás. Mas citas y menos descalificaciones o voy a tener que empezar a ponerme serio como moderador. Ya está bien de listos.

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Alb

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PPP,
Primero dices que existe una "correspondencia biunívoca entre el dinero y la energía". Lo cual es completamente falso como ya he demostrado y como cualquiera que conozca el significado de "biunívoca" "dinero" y "energía" se dara cuenta enseguida.

Para intentar justificar lo injustificable, poner una grafica donde se ve una relacion( no biunivoca) entre el consumo de energia y el producto interior bruto, de los diferentes paises.

No es lo mismo que el producto interor bruto este relacionado con el consumo energetico, a decir que hay una correspondencia univoca entre dinero y energia.

Como no existe esa equivalencia entre dinero y energia, las subvenciones dinerarias no implican subvenciones en energia.

Te digo una vez mas... la energia no es lo unico bien fisico o servicio al que nuestra sociedad le confiere valor.

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Alb

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Cita de: cc.martha

Estimado ALb., te respondo este topico porque yo en otro /s e aludido varias veces a considerar los costes en energía. Estas no son ideas mias personales ya me lo explicaron otraspersonas (amigos familiares) y con la ayuda de algunas naranjas y pomelos logre entenderlo (beno, intenta ser un broma nada mas a no tomarse todo a pecho)
Lo que ocurre con el petroleo es que es un insumo muy muy primario el mas primario de todos. Simplificando mucho la exposicion, con el construyes otros insumos elaborados; acero, minerales procesados, silicio y ya tienes una ganancia en tu sistema tienes valor, al procesa esos materiales le agregas otro lazo de realimentacion a tu sistema, produces herramientas maquinas, caminos infraestrucutra con lo cual vas sumando mas valor y mas lazos de realimentacion . Mejor dicho vas multiplicando ganancia con ganancia, (todo esto visto desde la teoria de sistemas) hasta que finalmente elaboras productos de mas y mas valor agregado hasta llegar a la entrada del concierto del musico de rock.
Si quitas el ladrillo de la base eliminas no solo un barril de petroleo menos por año sino en cascada todos los insumos generados herramientas productos y subproductos que dependen de cientos y cientos de lazos de retroalimentacion.
Volviendo a los pomelos con un petroleo ganas diez aceros con diez aceros veinte kilometros de caminos con veinte kilometros de caminos diez industrias etcetera. Cuando rompes el primer lazo cae todo lo demas incluyendo los servicios. Por ello no puedes asi sin mas equiparar el valor en dinero de un insumo basico "fundacional" que de uno ultraelaborado como un sevicio.
No me voy a meter en este galimatias de las subvenciones Solo te digo que si pretendes medir el valor de algo por su coste en dinero no puedes hablar del futuro solo podras explicar el presente economico.
Nada mas que eso. Muchos saludos.



Esta bien, te lo explico con naranjas.
El petroleo es un insumo muy muy primario... pero existe otros insumos aun mas primarios: Las naranjas ( en general la agricultura)
Todas y cada una de las actividades humanas dependen directa o indirectamente de la agricultura. Sin los alimentos que produce la agricultura sera imposible construir yacimientos petroleros, fabricar acero o purificar silicio.... La agricultura esta en la base de la piramide, por debajo del petroleo.Puede existir una sociedad sin petroleo, pero no sin agricultura. Con una naranja ganas 10 petroleo y con 10 petroleos 100 acero.....etc etc.
Existe una relacion entre agricultura y economia. Cuanto mayor el PIB de un paise mayor es su consumo per capita en alimentos. Cuando un pais sufre una hambruna, su economia si hunde. Y al reves, si sufre una grave crisis economica su poblacion pasa hambre.

La agricultura es un insumo fundamental, sobre el que se apoya toda la sociedad. Y sin embargo la agricultura recibe grandes subvenciones para poder ser rentable economicamente.
Es decir, que para poder producir naranjas, necesita que el resto de la sociedad apoye esta actividad aportando mas dinero que lo que paga por la naranja.

Si crees que existe una correspondecia biunivoca entre dinero y naranjas, ya que el dinero es una representacion de los bienes fisicos y servicios y todos estos bienes y servicios consumen naranja. Entonces llegas a una situacion sin sentido.

La sociedad esta subvencionado con naranjas a los agricultores para que produzcan naranjas.... ¿De donde salen entonces las naranjas?

Que todos los bienes y servicios requieran directa o indirectamente alimentos, no significa que todo el unico valor de los bienes y servicios sea el de los alimentos que requiere.



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Juanjo

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La opinión de que no hay correlación entre dinero y energía la defiende nada más y nada menos que el señor Bernanke, quien en una conferencia pronunciada en 2006 en la que defendía que un petroleo caro no debería producir inflación, que se recoge en el blog de Physis y en otro hilo de este foro de CE, dijo cosas como éstas:

¡enlace erróneo!

Unos precios energéticos más elevados pueden tener efectos indirectos sobre la inflación si, por ejemplo, las empresas trasladan los costes crecientes de producción bajo la forma de precios al consumo más elevados a los bienes y servicios no energéticos.

(....)

Es decir, al principio la inercia de gasto destina más dinero hacia los productos con mayores costes energéticos, desincentivando su consumo según el precio es cada vez más caro. Y al quedar menos dinero disponible para los productos menos intensivos en energía, estos bajan de precio por la merma en el poder adquisitivo que sufre la demanda. Incentivándose automáticamente su consumo por ser más baratos y acomodándose la inercia anterior hacia productos no derivados de hidrocarburos fósiles. Y esto tanto sobre los productos agrarios más perecederos (hortofrutícolas) como con los proyectos energéticos a más largo plazo y costosos (energía nuclear de fisión y fusión). La escasez termina provocando los mecanismos económicos y sociales adecuados para encontrar las sustituciones o crearlas de cero, como es el caso de la energía nuclear y los nuevos avances en agricultura orgánica.

Es importante insistir que en el párrafo anterior se asume que no cambia la cantidad de dinero disponible para gastar o invertir, sino que sólo se modifica la composición del gasto al destinar más dinero al petróleo y sus derivados que al resto de productos. Y como no aumenta la cantidad de dinero, tampoco lo hace la inflación, pues la subida de unos precios queda compensada por la caída de los otros.


Es decir, que si sube de precio el petroleo, el consumo se orientará hacia los bienes menos intensivos en energía, o como diría la reina María Antonieta "pues si no tienen pan, que coman rosquillas". De ahí que no tenga ningún miedo a que su relajación cuantitativa acabe produciendo inflación mediante la creación de burbujas en materias primas (o en petroleo).

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PPP

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Alb dijo:
Por fijar los terminos:

biunívoco, ca

1. adj. mat. [Correspondencia] matemática que asocia cada uno de los elementos de un conjunto con uno, y solo uno, de los elementos de otro conjunto, y cada elemento de este último con uno, y solo uno, de los elementos de aquel:

Si podemos asociar una misma cantidad de energia a diferentes valores de dinero... entonces no existe una correspondencia biunívoca.


Pues si es por fijar los términos, lo primero que hay que hacer, antes de pontificar, es citar. Y tu no citas. Yo sí cito:
Diccionario de la Real Academia Española (DRAE)
“Binuívoco” La palabra biunívoco no está en el Diccionario.
biunívoca.
(De bi- y unívoca).
□ V.
correspondencia biunívoca:
1. f. Acción y efecto de corresponder o corresponderse.
2. f. Trato que tienen entre sí los comerciantes sobre sus negocios.
3. f. correo (‖ conjunto de cartas que se despachan o reciben).
4. f. Relación que realmente existe o convencionalmente se establece entre los elementos de distintos conjuntos o colecciones.
5. f. Relación entre términos de distintas series o sistemas que tienen en cada uno igual significado, caracteres o función.

Moraleja: metedura de pata hasta el corvejón, que además trata de desvirtuar la discusión original, algo habitual cuando lo que existe contra el interlocutor es inquina más que raciocinio. La discusión del hilo no estaba en la interpretación de una palabra, cuyo rábano ha sido tomado por las hojas, sino que trata, exactamente de “sobre subvenciones a la industria de la energía”.

Esto es, a si podemos realizar la acción y el efecto de corresponderse entre energía y criterios económicos, no que a cada cantidad de energía corresponda una y sólo una cantidad de moneda, entre otras cosas, no porque el litro de petróleo cambie esencialmente su naturaleza, sino más bien porque las monedas son entelequias de representación del mundo físico y no siempre lo representan adecuadamente, sobre todo, cuando los que dan a la maquinilla de imprimir van desaforados.

Conclusión: HAY NECESARIAMENTE una relación, una interrelación, una interdependencia entre dinero y energía y es biunívoca, en el sentido del DRAE, porque cumple con las acepciones1,2 4 y 5 de “biunívoca”

A partir de esta construcción, sigue Alb:

PPP,
Primero dices que existe una "correspondencia biunívoca entre el dinero y la energía". Lo cual es completamente falso como ya he demostrado y como cualquiera que conozca el significado de "biunívoca" "dinero" y "energía" se dara cuenta enseguida.


No has demostrado ni un carajo, pero si se te deja, terminas construyendo tu castillitos de naipes. El único que aporta falsedades eres tu y de nuevo, argumentando de forma pontifical. Lamentable

Para intentar justificar lo injustificable, poner una grafica donde se ve una relacion( no biunivoca) entre el consumo de energia y el producto interior bruto, de los diferentes paises.
No es lo mismo que el producto interor bruto este relacionado con el consumo energetico, a decir que hay una correspondencia univoca entre dinero y energia.


Me alegro de que te haya escocido la gráfica. Escuece mucho a los adoradores de los principios neoclásicos de la economía de casino en que vivimos. La relación, como se ve, es ABSOLUTAMENTE biunívoca, ya que el PIB está muy directamente relacionado con el consumo de energía. Y lo que mide son las grandes cifras mundiales de actividad económica (medida en dinero por persona) y el consumo de energía mundial (medida en unidades de energía por persona); es decir, lo que verdaderamente importa a efectos de cualquier demostración, no los ejemplitos Alb colocados ad hoc para auto-demostrarse lo que uno ya tiene preconcebido. Es muy biunívoca, ya lo creo, tremendamente biunívoca, mal que te pese. Por eso te ha escocido tanto

Como no existe esa equivalencia entre dinero y energia, las subvenciones dinerarias no implican subvenciones en energia.


De nuevo el estilo pontifical. Anda, rectifica, que te perdono. Hay una estrecha relación, una relación muy estrecha. De hecho, es estrchísima. Es una relación total, como aparece en el gráfico que he colocado, entre energía y su consumo y actividad económica (relacionada a su vez con la masa monetaria), que es el que ha molestado sobremanera ¿verdad?

Te digo una vez mas... la energia no es lo unico bien fisico o servicio al que nuestra sociedad le confiere valor.


Y yo te vuelvo a tener que repetir por enésima vez, que no he dicho jamás que la energía sea el único bien físico al que la sociedad conceda valor. Eso es un invento malicioso, tendencioso y falaz (esta vez sí califico). Lo que me he hartado de decir, y no quieres escuchar, es que si tienes energía, tienes bienes físicos y puedes prestar servicios. Al revés no es así. Si no dispones de energía, no dispondrás de bienes físicos ni podrás prestar servicios, salvo que seas Jesucristo mismo, capaz de multiplicar panes y peces de la nada. Repitamos una vez más, aunque moleste: la energía es el requisito previo e imprescindible para que se den todos los demás bienes y se puedan prestar los servicios

Y ahora, veamos si podemos seguir con el hilo: subvenciones a la industria de la energía. Para ello, habrá que centrarse, de nuevo y en primer lugar, en saber de dónde salen las subvenciones. Saber si un mendigo puede “subvencionar” a Bill Gates o en todo caso podría ser más bien al revés. Saber como se genera EXCEDENTE en una sociedad, que permite destinar cantidades de dinero a una actividad, aparte de mantener al que destina esos recursos. Y saber si se pueden (o no) acumular recursos para ceder (de un Estado, de una institución o de un particular), si antes no ha habido una disponibilidad y consumo de energía para realizar las actividades económicas que han permitido acumularlos.

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juliano

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Estimados todos .
Al final de la película el experimento del doctor Frankenstein , mueren el perverso y demente doctor Víctor Frankenstein (a manos del monstruo ), el monstruo mismo y la casa laboratorio arde en un autentico auto de fé , es de esperar y desear que todo esto acabe de la misma manera .
Los modernos Frankestein crearon el monstruo (el dinero ) totalmente desligado de la realidad , como todos sabemos o al menos deberíamos saber. el dinero no es mas que un medio para agilizar el proceso económico , la riqueza que es el verdadero valor se crea a partir del trabajo humano y de la utilización de los recursos disponibles (uno de los cuales es la energía ),no parece que vayamos a escasear del trabajo humano ....parece que de lo que vamos a escasear es de los recursos disponibles .
Habrá pues una contracción de la riqueza , no habrá dinero(riqueza , excedente ) , para subvencionar los botellones colectivos , la limpieza subsiguiente de lo ensuciado , el helicóptero que tendría que ir a rescatar al señor Yuri( el del blog posteado por Alb) accidentado en la sierra del Guadarrama mientras practicaba modern primitivism o para subvencionar a las renovables.

Estamos en un túnel recesivo depresivo que prefigura la bancarrota de los estados , a eso seguirá el colapso de buena parte de la infraestructura , como para pensar en subvenciones , fiate de la virgen y no corras .
Abocados a vivir de la riqueza real , hay para muchos menos de los que somos , no hay otra , hay que cambiar de modo de vida , de pautas de consumo, vivir con austeridad y frugalidad, , los alicatados fotovoltaicos , la sinfonía de molinos gigantes , las fusiones nucleares , la mareomotriz son juguetes caros ....¿de donde vá a salir la riqueza , el excedente (el dinero)? ¿De la hiperinflación , de monetizar la deuda imprimiendo mas papelitos de colores , de la FED , del BCE?
Game over, ya no hay mucha capacidad de maniobra , las necesidades acuciantes del momento van a superar toda capacidad de actuar

Salud y Felicidad
PD, estoy sembrando soja y sorgo , creando riqueza real(la que permite subvencionar)

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Horatiux

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Apenas treinta segundos de la excelente película ¡enlace erróneo! muestran con meridiana claridad el absurdo que pretenden enmarañar algunos detrás de estériles desviaciones, confusión intencional y discusiones semánticas inconducentes, vaya uno a saber con qué objetivo.
Saludos!

https://www.youtube.com/watch?v=rs9xDVnYKjI

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Alb

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PPP Creo que te has confundido al leer la definicion de "correspondencia biunívoca" en el diccionario de al DRAE. Te aconsejo que la vuelvas a leerla con mas calma.

Correspondencia Biunívoca

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PPP

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Pues sí señor: rectifico y ruego disculpas. Mal tomada mi referencia inicial:

DRAE:

Correspondencia biunívoca: la que existe o se establece entre los elementos de dos conjuntos cuando, además de ser unívoca, es recíproca; es decir, cuando a cada elemento del segundo conjunto corresponde, sin ambigüedad, uno del primero.


Dicho esto y admitiendo que biunívoco es algo que implica una relación bidireccional y sin ambigüedad entre dos conjuntos (en este caso, dinero y energía), sigo creyendo que la discusión del hilo no estaba en la interpretación de una palabra, cuyo rábano ha sido tomado por las hojas, sino que trata, exactamente de “sobre subvenciones a la industria de la energía”, como antes había mencionado.

Y como decía en el correo anterior, si ésta relación no es exactamente biunívoca, no es porque el litro de petróleo (o el kilo de un tipo de carbón o un metro cúbico de gas natural) cambie esencialmente su naturaleza, sino más bien porque las monedas son entelequias de representación del mundo físico y cuando tratan de representar a la energía (o a otros bienes y servicios), no siempre lo hacen adecuadamente (es decir, de forma biunívoca, como debería ser), sobre todo, cuando los que dan a la maquinilla de imprimir van desaforados.

La gráfica presentada anteriormente revela una relación muy directa entre la actividad económica y el consumo de energía, como la revela también la gráfica que en su día fue motivo de otra gran discusión entre nosotros (la de la relación entre PIB de países OCDE, no OCDE y mundial) y el consumo de energía primaria en MTpes), por su famosa pendiente. Centrados en la pendinete y sin querer ver la rectitud de la misma

Por tanto, creo que el debate se debería seguir centrando en saber de dónde salen los recursos para ofrecer algo a alguien. Entrega, ofrece, presta, dona, prima o subsidia quien puede, quien tiene, no quien quiere. Cuando un Estado o una institución o un particular, ofrecen un subsidio, o una prima, es porque previamente han tenido necesariamente que acopiar el mismo de alguna forma. Ese acopio es IMPOSIBLE hacerlo sin energía.

Y si yo muevo una sociedad con un tipo de energía, que la hace posible (y que sin ella no sería posible, porque como decía en mi correo anterior, la energía es el requisito previo para que se puedan dar todos los bienes y prestar todos los servicios), no parece muy lógico venir a decir que esa sociedad “subsidia” a la energía que la ha hecho posible. El conjunto, podrá subsidiar a algún sector energético concreto (las renovables modernas, el carbón en España, la gasolina en Irán o en Venezuela, o en Arabia Saudita, etc.) pero no a toda su producción energética fósil, que es la columna vertebral de la sociedad que presta o subsidia.

Nadie se puede “subsidiar” a sí mismo, lo mismo que un ciclista no se puede empujar a sí mismo el sillín para subir el Tourmalet más de prisa. Pero un ciclista con fondo, sí puede empujar a un compañero con una pájara.

Dicho esto, es obvio que se puede suprimir o reducir (como pide ahora la AIE sin especificar más que “los fósiles”), el “subsidio” al keroseno, por ejemplo (en el sentido de ponerle las mismas tasas que al gasóleo, por ejemplo) . Ese que quitaría Amon Ra de inmediato, aunque el sindicato de azafatas, el de pilotos y las agencias de viajes y las líneas aéreas seguramente dirían que no. Podemos dejar a los mineros de Asturias y León en la calle, desde luego, mientras traemos el carbón de mayor calidad y más barato de Suráfrica o de Australia. Podemos exigir a los venezolanos que pasen a pagar cien veces más por el litro de gasolina para no estar subsidiados (en realidad beneficiados por falta de impuestos). O que los estadounidenses paguen dos veces más que ahora, para ponerse al nivel de los europeos.

Podemos decir que hay que quitar el subsidio (primas) a las modernas renovables en España y en Alemania y en Japón, Francia, Italia o Grecia o eliminar los “tax exemption” o “tax holidays” a los proyectos renovables en EE.UU. Podemos exigir la devolución de los muchos miles de millones de Euros que la industria nuclear española ha recibido de una sociedad eminentemente fósil para su mantenimiento. Y ver qué pasa.

Pero no podemos entrar en la vaguedad ambigua y tendenciosa de creernos que TODA la energía fósil está subsidiada en general por alguna entelequia que por lo visto cuenta con excedentes del mundo físico y por tanto económicos (y por tanto energéticos) y que no sabemos bien cual es. Y cuando para justificar este vacío sólo se acierta a decir que “la energía no es el único bien físico o servicio al que nuestra sociedad le confiere valor”. No, no lo es, ciertamente. Pero sí es el requisito previo e imprescindible para que se puedan crear todos los demás bienes y servicios a los que se asigna valor.

Parece de una lógica aplastante que en la época romana en Iberia había menos bienes y se prestaban menos servicios que hoy se prestan en España. El conjunto de bienes y servicios de aquella época debería estar representado en su época por las monedas romanas emitidas y circulando para corresponderse con esos bienes. La única energía disponible en esos tiempos era la humana, la animal y un poco la del sol, la del viento y la del agua. Eso daba para transformar la naturaleza hasta un cierto nivel; no más. Y si había que representar el mundo creado en monedas, había una cantidad de dinero para hacerlo corresponder. Ese dinero tenía esa función, aunque Craso creyese que podía tener otras y que podía ser un bien en sí mismo.

Hoy tenemos infinitamente más bienes y se prestan muchísimos más servicios. Y los tenemos, porque hay muchísima más capacidad de realizar trabajo (gracias a que hay muchísima más capacidad de disponer de energía, para realizar ese trabajo).

Si las monedas y el dinero quieren representar algo sensato, es eso lo que tienen que representar, en el fondo: el conjunto de bienes físicos existentes y servicios prestables, no otras cosas (como en realidad ahora representan, con complejos productos financieros). Tienen que representar mundo físico, tangible medible y de alguna forma biunívoco, sí, si tiene que ser sensato.

Claro que quizá eso sea mucho pedir a los economicistas actuales, como bien ha indicado el enlace de Horatiux al video resumen de Crude Impact. Quizá es mucho pedir, en un momento en que Obama y Hu Jintao se pelean entre sí acusándose de jugar con sus respectivas máquinas de parir billetes, después de que Ben Bernancke haya dado vueltas a su imprenta por unos 600.000 millones de dólares más. Así se rompe la “biunivocidad” , sin lugar a dudas, pero no será por culpa ni de la energía, ni del concepto original del dinero, sino por manipulaciones groseras de su intención de correspondencia con el mundo físico.

Ahora, empiecen ustedes a recortar “subvenciones” a las energías o a los sistemas energéticos, a ver si todas las actividades que de ellos dependen (por ejemplo, la exención de impuestos al keroseno para la aviación o las primas para las modernas renovables), se quedan colgando de la brocha sin problemas cuando les quiten la escalera. Pero no me vengan diciendo que pueden quitarle 224.000 millones de Euros a las fósiles, así a pelo, sin especificar. Porque esto huele a ganitas de subir los impuestos, sin especificar quien está subvencionado y sin especificar bien a quien le van a caer los mismos. Digan quien subvenciona a quien y con cuanto dinero y de dónde sale éste EXCEDENTE, por favor y veamos lo que pueden ser los efectos.

Quizá así tengamos la oportunidad de ver cómo aunque a la aviación el combustible sólo le represente un 20% de gastos en sus cuentas de resultados, quizá un impuesto del 30% sobre este 20% pueda dejar a prácticamente toda la aviación mundial en tierra, siendo apenas un 6% de los costes totales de operación.

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Amon_Ra

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Los debates gramaticales muy interesantes, las ganas de saber por donde se puede seguir chupeteando clarisimas ,

Pero que dura y cruel es la realidad del Reino señor!!!!!!

Sebastián no encuentra salida a su laberinto renovable y busca más ‘tijeretazos’ de urgenciaDos Reales Decretos, una Orden y seis meses después, sólo sabe que las primas se excedieron en 500 millones en agosto y cerrarán 2010 con un 15% sobre lo previsto

Necesita más recortes: las fotovoltaicas abogan por un ‘céntimo verde’ tras el rechazo del Congreso a tasas nucleares o hidráulicas; el Ministerio sopesa recortar la compensación por ‘energía reactiva.continua ......

porque me recordara esto a mi las cabecitas de porcelana de los negritos los chinitos y indiecitos con que saliamos hace muchos años algunos en el dia del Domun, porque sera?

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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isgota

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Cita de: PPP


Podemos decir que hay que quitar el subsidio (primas) a las modernas renovables en España y en Alemania y en Japón, Francia, Italia o Grecia o eliminar los “tax exemption” o “tax holidays” a los proyectos renovables en EE.UU. Podemos exigir la devolución de los muchos miles de millones de Euros que la industria nuclear española ha recibido de una sociedad eminentemente fósil para su mantenimiento. Y ver qué pasa.



De acuerdo, pero solo si antes devuelven con intereses e inflación ajustada todo el dinero del erario público que tomaron en su día o recientemente CAMPSA, Repsol, CLH, Enagas, Gas Natural, Hunosa, Endesa, REE, etc. A lo que habría que añadir subvenciones en infraestructuras y del sector del automovil y la aviación. ¿Hace?

Y así para cada país industrializado (hay historias similares en cada país, aún sin recursos energéticos fósiles propios).

Pero si hasta los que tienen petróleo y gas propio como los Estados Unidos las han subsidiado una barbaridad en el pasado y ¡¡¡aún lo hacen!!!

Lo dije hace tiempo y lo vuelvo a decir ahora: TIENES LO QUE HAS PAGADO (un dicho muy anglosajón). Pagamos subsidios a las energías fósiles y esa es la sociedad que tenemos hoy.

Si cambiamos la dirección de esos subsidios a lo mejor tenemos otra sociedad dentro de unas décadas.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Horatiux

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A mi francamente me resulta asombroso cómo es que a estas alturas todavía se pueda afirmar sin ruborizarse que es la economía quien subsidia a la energía y no a la inversa. Pero bueno, así estamos...

Aquí va otro fragmento relativo al tema, en este caso de la película "Collapse" de ese curioso personaje llamado Michael Ruppert, cuya explicación tal vez pueda llegar a colaborar para esclarecer tanta confusión.
Saludos!

https://www.youtube.com/watch?v=OSLkx572c38

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PPP

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Isgota:

Citas fuera de contexto. Mi frase sobre la posibilidad de eliminar o reducir las primas a las modernas renovables, si lo lees bien, es sólo un supuesto de cómo puede varian las cosas.

El resto de la propuesta, es una vaguedad, porque no defines cuánto han tomado sociedades dedicadas a la extracción, refino, transporte y distribución de combustibles fósiles y de quién lo han tomado. De nuevo, el escape.

¿De qué tipo de sociedad han salido esos recursos y a qué tipo de infraestructuras han ido a parar? ¿Qué tipo de energía ha permitido que existan empresas como CAMPSA, REPSOL, CLH, ENAGAS, etc., la energía solar? ¿La nuclear quizás? ¿Qué tipo de energía ha alimentado la construcción de carreteras y autopistas, con su asfalto y movimientos de tierras y el sector del automóvil y la aviación y los aeropuertos? ¿Quizás una sociedad sustentada por la energía eólica o la mareomotriz? ¿Quízás ha sido la energía hidroeléctrica la que ha permitido crear esas empresas y esas infraestructuras? ¿Se han hecho las refinerías de REPSOL a lomos de burro o mula? ¿Quizás con camiones y grúas eléctricas, que se movían con células de combustible o baterías de ácido plomo que se recargaban con la electricidad de generadores undimotrices?

¿De qué estamos hablando?

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