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Las 10 preguntas más delicadas sobre el futuro de la energía

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Caronte

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Las 10 preguntas más delicadas sobre el futuro de la energía

La ejemplar sección de ciencia del periódico británico “The Guardian” hizo el siguiente experimento: Seleccionar las 10 preguntas más duras de sus lectores respecto al futuro de la energía, y pedir respuesta a 9 de los mayores expertos del mundo en asuntos como el pico del petróleo, energía nuclear, o potencial de las alternativas.

(nota: ningún texto debe ser utilizado como “última palabra”. Ni mucho menos. Pero sí es cierto que el panel de científicos es imponente, y su opinión tiene gran influencia: son el jurado que otorgará el Global Energy Prize en 2011)

1. ¿Podemos mantener nuestro actual estilo de vida occidental con sólo energía "renovable"?

José Goldemberg: En la actualidad la energía "renovable" representa aproximadamente el 10% de la energía consumida en Europa. El impresionante crecimiento de la energía producida con molinos de viento, biomasa y otras energías renovables, indica que las renovables en su conjunto podrían suministrar alrededor del 50% de toda la energía consumida en 2050.

El estilo de vida occidental actual requiere la energía equivalente a tres toneladas de petróleo al año. La mejora en la eficiencia del uso de la energía (con automóviles más eficientes, refrigeradores y otros aparatos de consumo final que gasten menos, así como mejor aislamiento de las casas) podría reducir esa cantidad al menos un 30%. Como es bien sabido, desde 1973 en los países de la OCDE ya se han alcanzado ganancias considerables en eficiencia. Sin ellas el consumo actual de energía sería el 50% mayor de lo que es ahora. Esta reducción podría dar una mejor oportunidad a las energías renovables para reemplazar a los combustibles fósiles.

2. ¿Está de acuerdo con el Comando de Fuerzas Conjuntas de EE.UU. (USJFCOM) en que la capacidad de producción disponible de petróleo a nivel mundial podría muy bien desaparecer en 2012, y tener un déficit de 10 millones de barriles por día a partir de 2015?

Clemente Bowman: La palabra "podría" en la pregunta, y el uso repetido de la palabra "puede" en el informe sobre energía del USJFCOM, le obliga a uno a aceptar la posibilidad de que "sí, podría". Sin embargo, creo que es muy poco probable que tengamos una escasez de petróleo significante en las próximas décadas. Siempre que ha aparecido una brecha, han aparecido fuerzas que la han cubierto.

Estas son algunas de las fuerzas probables: Incluso incrementos modestos en los precios del petróleo convertirían recursos no probados en reservas recuperables. Las medidas sobre eficiencia energética finalmente ha cobrado mucha fuerza en respuesta a la necesidad de reducir las emisiones de dióxido de carbono. Hay nuevos gasoductos en construcción o en proyecto en América del Norte que llevarán el petróleo hasta refinerías con capacidad no utilizada. Las enormes cantidades de “shale gas” (gas natural de arcillas compactas) que se han descubierto serán parte del mix energético. Las arenas petrolíferas canadienses están justo empezando a avanzar gracias a nuevas tecnologías de recuperación in situ ambientalmente más aceptables. China y la India utilizarán una combinación de tecnología de carbón más eficiente, energía nuclear, y renovables para ayudar a satisfacer su creciente demanda de energía. Cuando entré en la industria petrolera en la década de 1960, se decía que quedaba petróleo para suplir sólo 10 años de suministro. Las predicciones tienen la costumbre de fracasar.

3. La población mundial alcanzará los 9 mil millones de personas. ¿Puede el planeta suministrar la energía necesaria para ello?

Tom Blees: Las predicciones generalizadas de que la demanda de energía se duplicará a mediados de siglo para satisfacer las necesidades de 9-10 mil millones de seres humanos son, en mi opinión, demasiado conservadoras. Miles de millones de personas dependen de los glaciares (ahora en retroceso) como gran parte de su suministro de agua. Y muchas zonas del mundo carecen ya de agua adecuada. El aumento de la población humana en un 50% significa que tendremos que proporcionar la mayor parte del agua para miles de millones de personas principalmente en la desalinización, un proceso de alto consumo energético. A esto se añade el hecho de que la mayoría de la gente en el mundo utiliza hoy sólo una fracción de la energía utilizada por los países desarrollados, y uno podría fácilmente anticipar por lo menos la triplicación de la demanda en los países en desarrollo en sus esfuerzos por tratar de mejorar su nivel de vida.

En el libro “Prescription for the Planet”, explico cómo el suministro de energía podría ser fácilmente duplicado en 2050 a un ritmo de despliegue mucho menos ambicioso que los franceses emplearon cuando se convirtieron a la energía nuclear en la década de 1970 y 80. Teniendo en cuenta la capacidad de fabricar reactores rápidos del tipo descrito aquí, un esfuerzo mundial concertado para satisfacer la demanda de energía a mediados del siglo debe estar cercano. El combustible ya está disponible y - para todos los efectos - prácticamente gratis.

4. Tengo 25 años de edad. ¿Cuál es su mejor escenario para el mix mundial de suministro de energía cuando tenga 75 años? ¿Cuál es su peor escenario? ¿Y dónde cree que realmente estaremos?

Tom Blees: Si bien hay un acuerdo generalizado en que los combustibles fósiles con el tiempo deben ser abandonados, no parece haber consenso en qué tecnologías se puede esperar que tomen su lugar. Los contendientes que ya están disponibles van desde algunas de las fuentes de energía más difusas (viento, luz solar) hasta las de densidad más. Si bien casi todos los últimos sistemas en uso consisten en reactores nucleares de agua ligera, los reactores rápidos puede extraer más de 100 veces más energía del uranio, y son vistos por la mayoría de los expertos nucleares como los sucesores inevitables de los reactores de agua ligera, y la solución a la crisis energética mundial.

Toda la energía que una persona en un país desarrollado hoy en día puede esperar utilizar en toda una vida (en electricidad, transporte, calefacción, refrigeración y la energía que se invierte en producir todo lo que consume) podría ser suministrada por una sola pieza de uranio empobrecido del tamaño de media pelota de ping-pong. A pesar de toda la controversia sobre la competencia en las tecnologías actuales, este hecho asombroso (más el hecho de que puede suministrar toda la energía de forma segura y sin daños al medio ambiente) hace pronosticar que algún día dejará a otras fuentes de energía como actores secundarios en el escenario mundial.

5. Es el almacenamiento de energía - la tecnología de baterías- uno de las problematicas más grandes reteniendo las energías renovables y la eficiencia energética generalizada? Mirando la intermitencia de la energía eólica, los requisitos para una "red inteligente” en ciudades, tarjetas eléctricas, etc… sin duda el almacenamiento de energía podría transformar la economía de estas industrias. Cuando y cómo se podrá solucionar el problema?

Alvin Trivelpiece: Una excelente fuente de información técnica sobre las baterías es el sitio Wikipedia.

Aún así, no contesta el tema implícito de la cuestión. Es decir, ¿por qué no el almacenamiento de energía a gran escala en baterías para capturar energía de fuentes intermitentes como la eólica o solar, para su uso en momentos en que la energía es requerida por el consumidor?

El uso de baterías para el almacenamiento de energía es una cuestión de la aplicación y su necesidad de una fuente de energía. Las baterías estándar pequeñas de los juguetes y otros dispositivos tales como linternas, son ejemplos donde el costo por kilovatio-hora es irrelevante. El consumidor paga el precio de venta, y los deshecha sin costo adicional. Algunas aplicaciones de energía solar con almacenamiento en baterías tienen mucho sentido: Aplicaciones a distancia en el medio del desierto donde el costo de las líneas de transmisión es mayor que el costo de un panel solar con algún sistema de almacenamiento en batería. El mismo razonamiento se aplica para aplicaciones espaciales.

Para otras aplicaciones, se deben tener en cuenta las tres leyes de la termodinámica y las reglas de la economía. Una versión simplificada de la termodinámica es la siguiente: (1) No puedes ganar, (2) Usted no puede ni siquiera romper el equilibrio, y (3) Usted no puede salir del juego.

Esto significa que tienes que tomar en cuenta todos los costos desde el origen al final, y ver si haces dinero vendiendo la energía a precios competitivos. Si puedes hacer esto sin ningún tipo de subvención, entonces tienes una situación sostenible.

Por desgracia, cuando esto se aplica a las baterías, con todos los factores tenidos en cuenta, no parece que salga favorable. Es decir, teniendo en cuenta el coste de las materias primas, e incluyendo cualquier remediación ambiental que podría ser necesaria, el transporte de estos materiales hasta el lugar de fabricación, el costo de fabricación, de distribución, el coste de la eliminación de las baterías, incluyendo el costo de mantenimiento durante su vida útil, etc

Cualquier sistema de almacenamiento de energía o de distribución que no produzca energía neta, sin subsidios, no es probable que sea sostenible. Los subsidios son una buena manera de conseguir desarrollar y expandir algunos productos, pero en algún momento se asume que la subvención puede ser finalmente eliminada o justificada por alguna razón no económica.

6. ¿Cuan lejos está la fusión nuclear? ¿Es un objetivo realista?

Robert Aymar: Existe la opinión popular de que la energía de fusión ha estado en el horizonte de décadas y no ha cumplido. Esto es falso.

La fusión ha sido siempre un proyecto a largo plazo; los avances científicos en el confinamiento magnético de plasma han sido impresionantes y cuantitativos, obtenidos en experimentos sucesivos. Desde 1975 han funcionado mejor que la conocida ley de Moore de las tecnologías digitales.

Por este motivo, siete de los países más grandes del mundo (China, Europa, India, Japón, Rusia, Corea del Sur, EE.UU.) han acordado la estrategia a seguir en el desarrollo de la fusión a través de la colaboración internacional y están construyendo juntos una gran instalación , llamada "ITER": el primer plasma que se producirá a partir de 2025 dará medio gigavatio de energía de fusión.

Este dispositivo, un experimento de física y un reactor experimental, debe demostrar la viabilidad científica de la fusión como fuente de energía. Debe validar y optimizar los parámetros y desarrollar las tecnologías para el siguiente paso estratégico: un reactor de demostración de generación de electricidad para evaluar la economía de la fusión, antes de que un reactor de energía comercial se pueden diseñar. Cada uno de estos pasos requiere alrededor de 40 años por su diseño, construcción y suficiente tiempo de operación para sacar provecho de sus resultados. A menos que haya una urgencia para proporcionar una vía más rápida (y pagar más por el riesgo), no es razonable asumir una cantidad razonable de electricidad en la red generada por fusión antes de mediados de este siglo.

La necesidad de nuevas fuentes de energía para el final del siglo es indiscutible. Además de las plantas de combustión de carbón, con captura total del CO2 producido, las grandes plantas de energía eléctrica, posiblemente, se basarán exclusivamente en la fisión nuclear o fusión. La fusión magnética tiene muchas características atractivas (reserva de combustible ilimitado, seguridad, y respeto al medio ambiente), y acorde con el análisis actual, su potencial de generación de energía es real y el ITER traerá una confirmación experimental.

7. ¿Por qué la energía de las mareas no se ha empleado a gran escala (similar a la hidroeléctrica) en cualquier parte del mundo? Es por el costo o la falta de eficiencia?

Klaus Riedle: La energía de las marea se diferencia de otras fuentes renovables en que es predecible, pero todavía tiene un poder intermitente con densidades de potencia decente en ciertos lugares preferidos como estuarios o canales de marea. Uno de los principales obstáculos para el uso a gran escala es el costo debido a la intermitencia.

Las tecnologías de marea hacen uso de grandes diferencias en la marea con el bloqueo de un estuario o la formación de una laguna por las mareas, y el uso de una turbina de agua convencional en la represa para generar energía cuando las mareas entran y salen, al igual que en un río. Una gran planta de Bretaña, La Rance, ha estado funcionando con éxito desde 1966. Costes específicos se pueden tomar de los proyectos previstos en el Severn, que tienen una vida útil estimada de 120 años, con tasas de descuento comercial de € 0.1-0.2/kWh declarado por la comisión de Desarrollo Sostenible del Reino Unido [el mes pasado, el gobierno del Reino Unido desechó el proyecto de la barrera del Severn por motivos financieros]. Las preocupaciones ambientales, en relación a si la andanada provoca daños en la ría, será un obstáculo importante para su aplicación.

Grandes turbinas axiales girando lentamente hacen uso de las velocidades de flujo de la marea por encima de 1 metro por segundo. Al igual que los molinos de viento en alta mar, estas turbinas están fijas en el fondo del mar o incluso a mástiles, para ser sacadas del agua para su mantenimiento. Varios prototipos se han probando en los últimos años, y hay planeados algunos proyectos alrededor del Reino Unido. Hay poca información disponible hasta ahora sobre el coste de generación; un estudio del UK Carbon Trust da un margen de 0.12-0.18/kWh €. También hay que abordar las preocupaciones ambientales y el impacto en la pesca y el transporte marítimo, como ocurre con los parques eólicos en alta mar.

Al igual que con el resto de energías renovables, el apoyo público para la energía mareomotriz debe ir a un mayor desarrollo y ensayo de prototipos que les permitan encontrar su nicho en el mercado, en lugar de subsidiar de manera continua la generación de energía.

8. ¿Cuáles son los obstáculos para lograr que nuestra dependencia del petróleo y la gasolina se transfiera a la electricidad / hidrógeno?

Marta Bonifert: las reservas de combustibles fósiles - como el petróleo, gasolina y carbón - se han reducido muy rápidamente en los últimos años. Este hecho y la necesidad de reducir las emisiones de gases de invernadero de origen antropogénico (el cambio climático global) fuerza a la empresa y el sector gubernamental a utilizar los recursos de energía renovable a una escala mucho más amplia. La transferencia no es fácil: hay barreras de carácter técnico, político y por último pero no menores, económicas. La eficacia de las nuevas tecnologías debe mejorar, hay una necesidad de moderar los costes, y la legislación debe apoyar a estos nuevos recursos energéticos. Además, no podemos olvidar que el petróleo no es sólo una fuente de energía. También la usamos en diferentes formas -incluso en el corazón humano como válvulas artificiales de plástico- cuando es necesario.

Por lo tanto, es una cuestión muy compleja que tiene incidencia en la economía, el medio ambiente y la sociedad, al mismo tiempo. La electricidad y el hidrógeno se utilizarán muy probablemente cada vez en mayor medida en sustitución de los transportadores de energía tradicionales, pero de nuevo la pregunta es sus recursos: si van a producirse a partir de fósiles o renovables.

Pero hay una solución mucho más fácil y disponible de inmediato que ayuda a combatir el cambio climático: el ahorro de energía y eficiencia energética. Cambiar nuestra forma de vida, la adopción de medidas que se perciben como difíciles, pero con un simple movimiento - por ejemplo, apagar las luces cuando no son necesarios - juntos podemos hacer mucho por el medio ambiente y las generaciones futuras.

9. ¿Es realmente posible justificar el legado de los residuos nucleares durante incontables generaciones, mientras seguimos malgastando electricidad sin cuidado, en cosas como plafones luminosos de publicidad y mantenimiento los edificios iluminados durante la noche? Sin duda, esto sólo debe ser considerado como un último recurso, cuando por fin hayamos renunciado a todos los usos no esenciales de la energía?

Pius N'gwandu: Hay que hacer algo ahora. No podemos darnos el lujo de añadir a nuestra difícil situación del lujo de la proliferación de residuos nucleares. Sin embargo, la evidencia de la amenaza de los residuos nucleares no demuestra que provenga de la generación de la energía nuclear. La amenaza proviene de la reserva del arsenal de armas nucleares acumulado por los países con tales armas. Es más, los datos sobre la utilización de energía nuclear según la World Energy Resources es sólo el 16%.

Con el desarrollo de la ciencia nuclear y los avances en la tecnología de reactores nucleares se han desarrollado jurisprudencia internacional por las salvaguardias de la IAEA, y medidas de seguridad para el uso pacífico de la energía nuclear. En África tenemos importantes recursos de uranio que se están minando y exportando por las grandes empresas transnacionales.

Sin embargo, África sufre una escasez crónica de energía que representa un serio impedimento a su desarrollo. La cooperación internacional a través de la IAEA podría reducir el peligro de la proliferación nuclear y el vertido de desechos nucleares, ofreciendo la última tecnología en minería y gestión del ciclo del combustible nuclear. El uranio empobrecido se podría utilizar para producir energía limpia y segura

Otros usos de la tecnología nuclear incluyen la medicina nuclear, la erradicación de plagas y vectores como los mosquitos y la mosca tsetsé, que propagan enfermedades como la malaria y la tripanosomiasis.

Con la perspectiva ominosa de terror mutuo no hay otra opción racional sino que aprender rápido a cooperar para la supervivencia de la especie humana. El tiempo se agota. Debemos alejarnos del miedo autoinfligido a la energía nuclear. Vamos a combinar el conocimiento, la tecnología y la voluntad colectiva para sobrevivir. Cincuenta años después del discurso del presidente Eisenhower en "átomos para la paz", tenemos que construir la voluntad de dominar estos átomos para la paz y el desarrollo.

10. ¿Qué es exactamente la huella de carbono de la energía nuclear (incluido el refinado de uranio)?

The Guardian dice estar a la espera de una respuesta desde el panel sobre esta cuestión.

Fuente: Adam Vaughan , The Guardian

¡enlace erróneo!
Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

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Daniel

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Mensajes: 1995
Arghhhhhhh!!!!

Vi esto ayer y no tengo tiempo de contestarlo, pero se han lucido con los expertos...

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Karls

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Más de lo mismo, basado en centralizar y distribuir la producción energética, bien en renovables o convencionales.
Tanto el enfoque como las respuestas no tienen desperdicio.

Saludos

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juan arias

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Estoy ansioso de q Pedro Prieto analice estas explicaciones a las respuestas de los expertos, me da a mi q se va a dar un festín

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Amon_Ra

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Mensajes: 5552
El estilo de vida occidental actual requiere la energía equivalente a tres toneladas de petróleo al año

Siempre que ha aparecido una brecha, han aparecido fuerzas que la han cubierto.

El combustible ya est� disponible y - para todos los efectos - pr�cticamente gratis.

Toda la energ�a que una persona en un pa�s desarrollado hoy en d�a puede esperar utilizar en toda una vida (en electricidad, transporte, calefacci�n, refrigeraci�n y la energ�a que se invierte en producir todo lo que consume) podr�a ser suministrada por una sola pieza de uranio empobrecido del tama�o de media pelota de ping-pong.

Una excelente fuente de informaci�n t�cnica sobre las bater�as es el sitio Wikipedia.

6º`
Por este motivo, siete de los pa�ses m�s grandes del mundo (China, Europa, India, Jap�n, Rusia, Corea del Sur, EE.UU.) han acordado la estrategia a seguir en el desarrollo de la fusi�n a trav�s de la colaboraci�n internacional y est�n construyendo juntos una gran instalaci�n , llamada "ITER": el primer plasma que se producir� a partir de 2025 dar� medio gigavatio de energ�a de fusi�n.

Para negociar, los eurodiputados han recortado dinero de las partidas que interesan más a los Estados, como el nuevo servicio diplomático europeo o el proyecto ITER para lograr la fusión nuclear.[/url]
fuente:
La Eurocámara pide que el presupuesto de la Unión Europea aumente un 6%
Uno de los principales obst�culos para el uso a gran escala es el costo debido a la intermitencia.

8º `[Cambiar nuestra forma de vida, la adopci�n de medidas que se perciben como dif�ciles, pero con un simple movimiento - por ejemplo, apagar las luces cuando no son necesarios - juntos podemos hacer mucho por el medio ambiente y las generaciones futuras.[/quote]
Sin embargo, la evidencia de la amenaza de los residuos nucleares no demuestra que provenga de la generaci�n de la energ�a nuclear.

Seguro que a sido la primera en pedir un cementerio nuclear en su pueblo.

pedir respuesta a 9 de los mayores expertos del mundo en asuntos como el pico del petr�leo, energ�a nuclear, o potencial de las alternativas. [/url]
jobar pues dan unos animos y soluciones que tiran de espaldas, menos mal que son los mayores expertos que si no.

saludos.

La energia mas limpia es la que no se usa

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Caronte

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Identificado: 03/09/2009
Mensajes: 409
Empezar diciendo...

La ejemplar sección de ciencia del periódico británico “The Guardian” hizo el siguiente experimento...


y claro, uno lo lee ya, con una fe ciega en estos "super expertos", ya que lo dice quien lo dice, y lo lees, donde lo lees...

PPP, como dijo alguien... "manifiéstate" !!!
Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

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Paco Castillo

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Novato
Identificado: 28/11/2009
Mensajes: 2

[/quote]Clemente Bowman:
Sin embargo, creo que es muy poco probable que tengamos una escasez de petróleo significante en las próximas décadas. Siempre que ha aparecido una brecha, han aparecido fuerzas que la han cubierto.
Cuando entré en la industria petrolera en la década de 1960, se decía que quedaba petróleo para suplir sólo 10 años de suministro. Las predicciones tienen la costumbre de fracasar.[/quote]

"Ante esta argumentación empírica de un gran experto, uno se lo cree a pies juntillas", hay que joderse.

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Amadeus

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Mensajes: 1284
Algunos ingenuos interrogantes:

1. ¿Podemos mantener nuestro actual estilo de vida occidental con sólo energía "renovable"?

José Goldemberg: En la actualidad la energía "renovable" representa aproximadamente el 10% de la energía consumida en Europa. El impresionante crecimiento de la energía producida con molinos de viento, biomasa y otras energías renovables, indica que las renovables en su conjunto podrían suministrar alrededor del 50% de toda la energía consumida en 2050.

El estilo de vida occidental actual requiere la energía equivalente a tres toneladas de petróleo al año. La mejora en la eficiencia del uso de la energía (con automóviles más eficientes, refrigeradores y otros aparatos de consumo final que gasten menos, así como mejor aislamiento de las casas) podría reducir esa cantidad al menos un 30%. Como es bien sabido, desde 1973 en los países de la OCDE ya se han alcanzado ganancias considerables en eficiencia. Sin ellas el consumo actual de energía sería el 50% mayor de lo que es ahora. Esta reducción podría dar una mejor oportunidad a las energías renovables para reemplazar a los combustibles fósiles.


Mis interrogantes son
• ¿y por qué no el 30%, ó el 80%?
• ¿Cuántos europeos seremos en 2050?
• ¿Cuánta energía consumiremos?
• ¿Cuánta será la energía hidráulica que se generará al año en Europa?
• ¿Cuánta eólica?
• ¿Cuánta solar de baja temperatura?
• ¿Cuánta fotovoltáica?
• ¿Cuánta undimotriz?
• ¿Cuánta geotérmica?
• ¿Cuánta biomasa?
• ¿Cuántos bio-combustibles?
• ¿Cuánta…?
La declaración del 50% en el 50, es un bonito slogan, pero no es más que un brindis al sol…
Dice que los occidentales consumimos tres toneladas de petróleo al año…, pero debemos suponer que es por persona, porque, al menos en la traducción nada dice al respecto.
Y volvemos a lo mismo, ¿por qué un 30% de reducción? ¿Por qué no un 50%, ó un 15%, ó más si la necesidad (o sea la crisis, o la falta de energía, como se le quiera llamar) aprieta?
¿Y por qué esa reducción permitiría reemplazar a las energías fósiles por las renovables?
Palabras… palabras… palabras…
No hay cómo ser un sabio para no decir nada.



2. ¿Está de acuerdo con el Comando de Fuerzas Conjuntas de EE.UU. (USJFCOM) en que la capacidad de producción disponible de petróleo a nivel mundial podría muy bien desaparecer en 2012, y tener un déficit de 10 millones de barriles por día a partir de 2015?

Clemente Bowman: La palabra "podría" en la pregunta, y el uso repetido de la palabra "puede" en el informe sobre energía del USJFCOM, le obliga a uno a aceptar la posibilidad de que "sí, podría". Sin embargo, creo que es muy poco probable que tengamos una escasez de petróleo significante en las próximas décadas. Siempre que ha aparecido una brecha, han aparecido fuerzas que la han cubierto.

Estas son algunas de las fuerzas probables: Incluso incrementos modestos en los precios del petróleo convertirían recursos no probados en reservas recuperables. Las medidas sobre eficiencia energética finalmente ha cobrado mucha fuerza en respuesta a la necesidad de reducir las emisiones de dióxido de carbono. Hay nuevos gasoductos en construcción o en proyecto en América del Norte que llevarán el petróleo hasta refinerías con capacidad no utilizada. Las enormes cantidades de “shale gas” (gas natural de arcillas compactas) que se han descubierto serán parte del mix energético. Las arenas petrolíferas canadienses están justo empezando a avanzar gracias a nuevas tecnologías de recuperación in situ ambientalmente más aceptables. China y la India utilizarán una combinación de tecnología de carbón más eficiente, energía nuclear, y renovables para ayudar a satisfacer su creciente demanda de energía. Cuando entré en la industria petrolera en la década de 1960, se decía que quedaba petróleo para suplir sólo 10 años de suministro. Las predicciones tienen la costumbre de fracasar.

Pues no se yo si es verdad lo que dice el tío ese. A mí me ha aparecido una brecha de cojones en mi economía y no ha aparecido ninguna fuerza misteriosa y caritativa que la haya cubierto.
Seamos serios: que el precio del petróleo suba no convierte los recursos no probados en reservas recuperables. Para que eso ocurra los recursos no probados deben existir REALMENTE, y además el costo energético de su extracción debe ser inferior como mínimo, a la energía que se derive de su extracción, y eso no depende del precio del crudo, sino de factores físicos que difícilmente pueden modificarse de manera sustancial, ni aún con el desarrollo tecnológico, que tiene sus límites asintóticos…
Y sigue enumerando nuevas fuentes posibles de energía sin dedicarle ni un solo párrafo a su cuantificación.
No es de extrañar que SUS predicciones tengan la costumbre de fracasar: si se hacen con la precisión de sus enunciados, en los que no se esfuerza en hacer ninguna cuantificación mínimamente seria, y todo es un conglomerado de buenos deseos, no es de extrañar que no se cumplan.
Aunque nadie duda de la extrema dificultad de predecir el futuro.
Pero algo más de lo que él hace, se puede hacer.

3. La población mundial alcanzará los 9 mil millones de personas. ¿Puede el planeta suministrar la energía necesaria para ello?

Tom Blees: Las predicciones generalizadas de que la demanda de energía se duplicará a mediados de siglo para satisfacer las necesidades de 9-10 mil millones de seres humanos son, en mi opinión, demasiado conservadoras. Miles de millones de personas dependen de los glaciares (ahora en retroceso) como gran parte de su suministro de agua. Y muchas zonas del mundo carecen ya de agua adecuada. El aumento de la población humana en un 50% significa que tendremos que proporcionar la mayor parte del agua para miles de millones de personas principalmente en la desalinización, un proceso de alto consumo energético. A esto se añade el hecho de que la mayoría de la gente en el mundo utiliza hoy sólo una fracción de la energía utilizada por los países desarrollados, y uno podría fácilmente anticipar por lo menos la triplicación de la demanda en los países en desarrollo en sus esfuerzos por tratar de mejorar su nivel de vida.

En el libro “Prescription for the Planet”, explico cómo el suministro de energía podría ser fácilmente duplicado en 2050 a un ritmo de despliegue mucho menos ambicioso que los franceses emplearon cuando se convirtieron a la energía nuclear en la década de 1970 y 80. Teniendo en cuenta la capacidad de fabricar reactores rápidos del tipo descrito aquí, un esfuerzo mundial concertado para satisfacer la demanda de energía a mediados del siglo debe estar cercano. El combustible ya está disponible y - para todos los efectos - prácticamente gratis.


Para este tío la solución estriba en construir REACTORES NUCLEARES RÁPIDOS como los que el describe, pero que no existen en ninguna parte.
¡Seremos imbéciles los humanos, que no le hacemos ni puñetero caso!
Estoy ansioso por conocer algún reactor nuclear que mejore de manera significativa el ratio kwh/gU.
Mientras tanto seguiré pensando que nos quedaremos sin Uranio entre el 2050 y el 2075.
Lo cual significa que la energía nuclear no nos va a resolver el problema, aparte de los problemas que nos va a ocasionar (que ya nos está ocasionando)

4. Tengo 25 años de edad. ¿Cuál es su mejor escenario para el mix mundial de suministro de energía cuando tenga 75 años? ¿Cuál es su peor escenario? ¿Y dónde cree que realmente estaremos?

Tom Blees: Si bien hay un acuerdo generalizado en que los combustibles fósiles con el tiempo deben ser abandonados, no parece haber consenso en qué tecnologías se puede esperar que tomen su lugar. Los contendientes que ya están disponibles van desde algunas de las fuentes de energía más difusas (viento, luz solar) hasta las de densidad más. Si bien casi todos los últimos sistemas en uso consisten en reactores nucleares de agua ligera, los reactores rápidos puede extraer más de 100 veces más energía del uranio, y son vistos por la mayoría de los expertos nucleares como los sucesores inevitables de los reactores de agua ligera, y la solución a la crisis energética mundial.

Toda la energía que una persona en un país desarrollado hoy en día puede esperar utilizar en toda una vida (en electricidad, transporte, calefacción, refrigeración y la energía que se invierte en producir todo lo que consume) podría ser suministrada por una sola pieza de uranio empobrecido del tamaño de media pelota de ping-pong. A pesar de toda la controversia sobre la competencia en las tecnologías actuales, este hecho asombroso (más el hecho de que puede suministrar toda la energía de forma segura y sin daños al medio ambiente) hace pronosticar que algún día dejará a otras fuentes de energía como actores secundarios en el escenario mundial.

Otro tío devoto de los FAST BREEDER. La panacea. Inexistente y fracasada. Empiezo a oler quien está detrás de esta inmundicia…

5. Es el almacenamiento de energía - la tecnología de baterías- uno de las problematicas más grandes reteniendo las energías renovables y la eficiencia energética generalizada? Mirando la intermitencia de la energía eólica, los requisitos para una "red inteligente” en ciudades, tarjetas eléctricas, etc… sin duda el almacenamiento de energía podría transformar la economía de estas industrias. Cuando y cómo se podrá solucionar el problema?

Alvin Trivelpiece: Una excelente fuente de información técnica sobre las baterías es el sitio Wikipedia.

Aún así, no contesta el tema implícito de la cuestión. Es decir, ¿por qué no el almacenamiento de energía a gran escala en baterías para capturar energía de fuentes intermitentes como la eólica o solar, para su uso en momentos en que la energía es requerida por el consumidor?

El uso de baterías para el almacenamiento de energía es una cuestión de la aplicación y su necesidad de una fuente de energía. Las baterías estándar pequeñas de los juguetes y otros dispositivos tales como linternas, son ejemplos donde el costo por kilovatio-hora es irrelevante. El consumidor paga el precio de venta, y los deshecha sin costo adicional. Algunas aplicaciones de energía solar con almacenamiento en baterías tienen mucho sentido: Aplicaciones a distancia en el medio del desierto donde el costo de las líneas de transmisión es mayor que el costo de un panel solar con algún sistema de almacenamiento en batería. El mismo razonamiento se aplica para aplicaciones espaciales.

Para otras aplicaciones, se deben tener en cuenta las tres leyes de la termodinámica y las reglas de la economía. Una versión simplificada de la termodinámica es la siguiente: (1) No puedes ganar, (2) Usted no puede ni siquiera romper el equilibrio, y (3) Usted no puede salir del juego.

Esto significa que tienes que tomar en cuenta todos los costos desde el origen al final, y ver si haces dinero vendiendo la energía a precios competitivos. Si puedes hacer esto sin ningún tipo de subvención, entonces tienes una situación sostenible.

Por desgracia, cuando esto se aplica a las baterías, con todos los factores tenidos en cuenta, no parece que salga favorable. Es decir, teniendo en cuenta el coste de las materias primas, e incluyendo cualquier remediación ambiental que podría ser necesaria, el transporte de estos materiales hasta el lugar de fabricación, el costo de fabricación, de distribución, el coste de la eliminación de las baterías, incluyendo el costo de mantenimiento durante su vida útil, etc

Cualquier sistema de almacenamiento de energía o de distribución que no produzca energía neta, sin subsidios, no es probable que sea sostenible. Los subsidios son una buena manera de conseguir desarrollar y expandir algunos productos, pero en algún momento se asume que la subvención puede ser finalmente eliminada o justificada por alguna razón no económica.


Hablar, hablar, para no decir nada.
Me parece especialmente brillante por lo estúpida la frase:
“Cualquier sistema de almacenamiento de energía o de distribución que no produzca energía neta, sin subsidios, no es probable que sea sostenible.”
¿Desde cuándo un sistema de almacenamiento o de distribución produce energía neta?
Un sistema de almacenamiento, almacena energía, y uno de distribución distribuye… Ninguno de los dos PRODUCE energía.
El tema de las baterías como sistema de almacenamiento masivo de energía me parece en el estado actual de la tecnología una chorrada. Es obvio que la única alternativa actual viable de almacenamiento de energía es la hidráulica (centrales reversibles). Pero eso no está al alcance de estas eminencias, porque es algo demasiado vulgar, y no puede dar lugar a proyectos en los que se pueda timar a inocentes inversores.

6. ¿Cuan lejos está la fusión nuclear? ¿Es un objetivo realista?

Robert Aymar: Existe la opinión popular de que la energía de fusión ha estado en el horizonte de décadas y no ha cumplido. Esto es falso.

La fusión ha sido siempre un proyecto a largo plazo; los avances científicos en el confinamiento magnético de plasma han sido impresionantes y cuantitativos, obtenidos en experimentos sucesivos. Desde 1975 han funcionado mejor que la conocida ley de Moore de las tecnologías digitales.

Por este motivo, siete de los países más grandes del mundo (China, Europa, India, Japón, Rusia, Corea del Sur, EE.UU.) han acordado la estrategia a seguir en el desarrollo de la fusión a través de la colaboración internacional y están construyendo juntos una gran instalación , llamada "ITER": el primer plasma que se producirá a partir de 2025 dará medio gigavatio de energía de fusión.

Este dispositivo, un experimento de física y un reactor experimental, debe demostrar la viabilidad científica de la fusión como fuente de energía. Debe validar y optimizar los parámetros y desarrollar las tecnologías para el siguiente paso estratégico: un reactor de demostración de generación de electricidad para evaluar la economía de la fusión, antes de que un reactor de energía comercial se pueden diseñar. Cada uno de estos pasos requiere alrededor de 40 años por su diseño, construcción y suficiente tiempo de operación para sacar provecho de sus resultados. A menos que haya una urgencia para proporcionar una vía más rápida (y pagar más por el riesgo), no es razonable asumir una cantidad razonable de electricidad en la red generada por fusión antes de mediados de este siglo.

La necesidad de nuevas fuentes de energía para el final del siglo es indiscutible. Además de las plantas de combustión de carbón, con captura total del CO2 producido, las grandes plantas de energía eléctrica, posiblemente, se basarán exclusivamente en la fisión nuclear o fusión. La fusión magnética tiene muchas características atractivas (reserva de combustible ilimitado, seguridad, y respeto al medio ambiente), y acorde con el análisis actual, su potencial de generación de energía es real y el ITER traerá una confirmación experimental.

¡Viva la FUSION FRIA!
¡Aupa el ITER!
Más millones!!!
Más madera!!!
Salvo un conforero de Barna que se dedica a mandar pepinazos en su casa, y que está a punto de conseguirlo, ¿hay algún otro que se lo crea?

7. ¿Por qué la energía de las mareas no se ha empleado a gran escala (similar a la hidroeléctrica) en cualquier parte del mundo? Es por el costo o la falta de eficiencia?

Klaus Riedle: La energía de las marea se diferencia de otras fuentes renovables en que es predecible, pero todavía tiene un poder intermitente con densidades de potencia decente en ciertos lugares preferidos como estuarios o canales de marea. Uno de los principales obstáculos para el uso a gran escala es el costo debido a la intermitencia.

Las tecnologías de marea hacen uso de grandes diferencias en la marea con el bloqueo de un estuario o la formación de una laguna por las mareas, y el uso de una turbina de agua convencional en la represa para generar energía cuando las mareas entran y salen, al igual que en un río. Una gran planta de Bretaña, La Rance, ha estado funcionando con éxito desde 1966. Costes específicos se pueden tomar de los proyectos previstos en el Severn, que tienen una vida útil estimada de 120 años, con tasas de descuento comercial de € 0.1-0.2/kWh declarado por la comisión de Desarrollo Sostenible del Reino Unido [el mes pasado, el gobierno del Reino Unido desechó el proyecto de la barrera del Severn por motivos financieros]. Las preocupaciones ambientales, en relación a si la andanada provoca daños en la ría, será un obstáculo importante para su aplicación.

Grandes turbinas axiales girando lentamente hacen uso de las velocidades de flujo de la marea por encima de 1 metro por segundo. Al igual que los molinos de viento en alta mar, estas turbinas están fijas en el fondo del mar o incluso a mástiles, para ser sacadas del agua para su mantenimiento. Varios prototipos se han probando en los últimos años, y hay planeados algunos proyectos alrededor del Reino Unido. Hay poca información disponible hasta ahora sobre el coste de generación; un estudio del UK Carbon Trust da un margen de 0.12-0.18/kWh €. También hay que abordar las preocupaciones ambientales y el impacto en la pesca y el transporte marítimo, como ocurre con los parques eólicos en alta mar.

Al igual que con el resto de energías renovables, el apoyo público para la energía mareomotriz debe ir a un mayor desarrollo y ensayo de prototipos que les permitan encontrar su nicho en el mercado, en lugar de subsidiar de manera continua la generación de energía.

Por fin una contribución sensata, o por lo menos, a mí me lo parece, aunque irrelevante ante el problema que nos ocupa.

8. ¿Cuáles son los obstáculos para lograr que nuestra dependencia del petróleo y la gasolina se transfiera a la electricidad / hidrógeno?

Marta Bonifert: las reservas de combustibles fósiles - como el petróleo, gasolina y carbón - se han reducido muy rápidamente en los últimos años. Este hecho y la necesidad de reducir las emisiones de gases de invernadero de origen antropogénico (el cambio climático global) fuerza a la empresa y el sector gubernamental a utilizar los recursos de energía renovable a una escala mucho más amplia. La transferencia no es fácil: hay barreras de carácter técnico, político y por último pero no menores, económicas. La eficacia de las nuevas tecnologías debe mejorar, hay una necesidad de moderar los costes, y la legislación debe apoyar a estos nuevos recursos energéticos. Además, no podemos olvidar que el petróleo no es sólo una fuente de energía. También la usamos en diferentes formas -incluso en el corazón humano como válvulas artificiales de plástico- cuando es necesario.

Por lo tanto, es una cuestión muy compleja que tiene incidencia en la economía, el medio ambiente y la sociedad, al mismo tiempo. La electricidad y el hidrógeno se utilizarán muy probablemente cada vez en mayor medida en sustitución de los transportadores de energía tradicionales, pero de nuevo la pregunta es sus recursos: si van a producirse a partir de fósiles o renovables.

Pero hay una solución mucho más fácil y disponible de inmediato que ayuda a combatir el cambio climático: el ahorro de energía y eficiencia energética. Cambiar nuestra forma de vida, la adopción de medidas que se perciben como difíciles, pero con un simple movimiento - por ejemplo, apagar las luces cuando no son necesarios - juntos podemos hacer mucho por el medio ambiente y las generaciones futuras.

Una respuesta de lo más convencional. De libro de texto. Pero dudo que apagando las luces de casa consigamos algo. Otra cosa sería si apagásemos las de las ciudades y las autopistas…

9. ¿Es realmente posible justificar el legado de los residuos nucleares durante incontables generaciones, mientras seguimos malgastando electricidad sin cuidado, en cosas como plafones luminosos de publicidad y mantenimiento los edificios iluminados durante la noche? Sin duda, esto sólo debe ser considerado como un último recurso, cuando por fin hayamos renunciado a todos los usos no esenciales de la energía?

Pius N'gwandu: Hay que hacer algo ahora. No podemos darnos el lujo de añadir a nuestra difícil situación del lujo de la proliferación de residuos nucleares. Sin embargo, la evidencia de la amenaza de los residuos nucleares no demuestra que provenga de la generación de la energía nuclear. La amenaza proviene de la reserva del arsenal de armas nucleares acumulado por los países con tales armas. Es más, los datos sobre la utilización de energía nuclear según la World Energy Resources es sólo el 16%.

Con el desarrollo de la ciencia nuclear y los avances en la tecnología de reactores nucleares se han desarrollado jurisprudencia internacional por las salvaguardias de la IAEA, y medidas de seguridad para el uso pacífico de la energía nuclear. En África tenemos importantes recursos de uranio que se están minando y exportando por las grandes empresas transnacionales.

Sin embargo, África sufre una escasez crónica de energía que representa un serio impedimento a su desarrollo. La cooperación internacional a través de la IAEA podría reducir el peligro de la proliferación nuclear y el vertido de desechos nucleares, ofreciendo la última tecnología en minería y gestión del ciclo del combustible nuclear. El uranio empobrecido se podría utilizar para producir energía limpia y segura

Otros usos de la tecnología nuclear incluyen la medicina nuclear, la erradicación de plagas y vectores como los mosquitos y la mosca tsetsé, que propagan enfermedades como la malaria y la tripanosomiasis.

Con la perspectiva ominosa de terror mutuo no hay otra opción racional sino que aprender rápido a cooperar para la supervivencia de la especie humana. El tiempo se agota. Debemos alejarnos del miedo autoinfligido a la energía nuclear. Vamos a combinar el conocimiento, la tecnología y la voluntad colectiva para sobrevivir. Cincuenta años después del discurso del presidente Eisenhower en "átomos para la paz", tenemos que construir la voluntad de dominar estos átomos para la paz y el desarrollo.

Otro alegato pro-nuclear, cuyos argumentos han sido debidamente desmontados en esta web.
Insisto: esto es UN PANFLETO PRONUCLEAR. (¿Financiado por AREVA?)

10. ¿Qué es exactamente la huella de carbono de la energía nuclear (incluido el refinado de uranio)?

The Guardian dice estar a la espera de una respuesta desde el panel sobre esta cuestión.

Fuente: Adam Vaughan , The Guardian

¡Pues anda que no hay estudios sobre el tema (Van Damm)! Todos citados en esta web. Habrá que mandárselos a la redacción del Guardian… Y que envíen unos eurillos a CE para gastos de mantenimiento de la web… ¡Digo yo!
Salud y salu2,
AMADEUS

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Carlos de Castro

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Lo de esta revista es claramente una burda manipulación pro-sueño nuclear.
En espera de las respuestas de PPP, doy las mías

1. ¿Podemos mantener nuestro actual estilo de vida occidental con sólo energía "renovable"?

Si no somos menos de 1000 millones de personas, claramente la respuesta es no. Las renovables tienen un problema distinto que las no renovables, y es que su utilización tiende a acaparar un flujo de energía que YA está utilizando la biosfera para su funcionamiento (algo que no pasa con la nuclear y las fósiles). LA exergía del viento que capta un molino, deja de transportar calor y humedad, polen, polvo, etc. Allí donde plantas un panel PV, debajo no crece la hierba, etc. Salvo la captación directa de la energía solar, el resto de renovables tienen una fuerte limitación que viene porque los flujos energéticos de la naturaleza son relativamente pequeños frente a lo que desearíamos obtener.
Entiendo que mantener el estilo occidental se refiere a que 9000 millones de personas vivan con ese estilo, entonces necesitaríamos ¿Cuanto? ¿25TW frente a los 17TW actuales siendo muy muy muy eficientes? Las renovables en conjunto nunca nos darán más de 15TW.

2. ¿Está de acuerdo con el Comando de Fuerzas Conjuntas de EE.UU. (USJFCOM) en que la capacidad de producción disponible de petróleo a nivel mundial podría muy bien desaparecer en 2012, y tener un déficit de 10 millones de barriles por día a partir de 2015?

¿quiénes son esos sujetos? Supongo que la pregunta está mal traducida y se refiere a que en el 2012 tocaremos techo de producción. Veo pesimista que bajemos en solo tres años 10Mbarriles/día. Si fuese así, y lo quisíeramos suplir con nucleares, tendríamos que duplicar su número en estos 5 años. Creo que en este milagro no creen ni los "expertos" consultados.

3. La población mundial alcanzará los 9 mil millones de personas. ¿Puede el planeta suministrar la energía necesaria para ello?
Puede que lleguemos a los 9000 o puede que no, aunque lo que sí sé es que a finales de siglo seremos menos que los que somos ahora. Si llegamos a esa cifra será gracias a una fuente inagotable de energía: la sexual.
Si a lo que se refiere es a que si el planeta puede suministrar esa energía para 9000 millones al estilo occidental, entonces es la misma pregunta que la 1.

4. Tengo 25 años de edad. ¿Cuál es su mejor escenario para el mix mundial de suministro de energía cuando tenga 75 años? ¿Cuál es su peor escenario? ¿Y dónde cree que realmente estaremos?

Escenario optimista: mix de todas las energías, las renovables ocupan la mitad de la producción, la otra parte la domina el carbón y la nuclear pero ya claramente en declive (la nuclear sin llegar a duplicar su nivel actual). Los problemas ambientales son enormes y el escenario es optimista porque supongo que no realimentan el sistema dañandolo . Las renovables llegan a su techo. Nunca has consumido per cápita tanta energía como cuando tenías 25 años.
Escenario pesimista: colapso energético: el pico del petróleo y los posteriores de las no renovables generan una crisis económica permanente, las tensiones sociales y ecológica realimentan el sistema dañándolo. La población desciende rápidamente pero aún así, no se evita la caída brutal del consumo per cápita de energía, las renovables, que para la economía actual son más caras que quemar carbón, no se desarrollan a gran escala, más cuando empiezan a aparecer límites a la eólica y la hidráulica antes de lo que se preveía (y eran las competitivas). Si has sobrevivido, es posible que te calientes con una escasa leña. El mundo se ha convertido en África.
¿Dónde estaremos? Creo que entre uno y otro escenario, aunque quizás más cerca del segundo.

5. Es el almacenamiento de energía - la tecnología de baterías- uno de las problematicas más grandes reteniendo las energías renovables y la eficiencia energética generalizada? Mirando la intermitencia de la energía eólica, los requisitos para una "red inteligente” en ciudades, tarjetas eléctricas, etc… sin duda el almacenamiento de energía podría transformar la economía de estas industrias. Cuando y cómo se podrá solucionar el problema?

El mayor problema de las renovables son sus límites físico-ecológicos. El almacenamiento, el precio etc. simplemente nos dicen que aún las desarrollaremos menos que su potencial "técnico" ya relativamente escaso. Hoy y en la próxima década una batería almacena menos de 50 veces la energía que por litro o por kilo almacena el petróleo. No caemos en la cuenta de que el petróleo es un auténtico tesoro de energía concentrada que dilapidamos.

6. ¿Cuan lejos está la fusión nuclear? ¿Es un objetivo realista?
Supongamos que si los optimistas tienen razón dispondremos de ella de forma productiva a partir del 2050. Como en la Traviata: ¡Ya es tarde! Ni el escenario optimista -ver respuesta 4- permitirá su desarrollo, simplemente los ingentes recursos energéticos, humanos y de capital que requeriría los destinaremos a otros asuntos. Por ahora ha sido dilapidar tiempo y dinero. ¡Pero si ni siquiera vamos a conseguir implantar los reactores rápidos de fisión! Y hacerlo, aunque en la práctica ya imposible, sería mucho más sencillo. Es como buscar petróleo abiogénico en Marte. Cuentos para niños pequeños.

7. ¿Por qué la energía de las mareas no se ha empleado a gran escala (similar a la hidroeléctrica) en cualquier parte del mundo? Es por el costo o la falta de eficiencia?
Por las tres razones. La tercera es su escasez: A ver si me termino de explicar con lo de la escasez de los flujos renovables: El conjunto de las mareas en toda la Tierra disipa una potencia de 2,7TW, así que si fuésemos capaces de atrapar y transformar en electricidad un 1% (muy muy optimista), hablaríamos de un irrisorio 0,027TW frente a los 17TW que consumimos. Anecdótico. Si forzáramos la máquina y quisiéramos atrapar más (no mirando rentabilidad económica, somos jeques árabes haciendo palacios de oro), entonces los ecosistemas de los estuarios del mundo (muy productivos) se vendrían abajo, y lo que es peor, parte de la energía que alimenta las corrientes oceánicas se perdería. Y su papel es sencillamente fundamental.

8. ¿Cuáles son los obstáculos para lograr que nuestra dependencia del petróleo y la gasolina se transfiera a la electricidad / hidrógeno

Básicamente que no hay fuentes alternativas que produzcan esa electricidad. Los coches eléctricos estarán limitados por la capacidad energética de las baterías -salvo que los hagamos más parecidos al que proyectan hacer en la FASA-Renault de Valladolid, un juguete- . El hidrógeno nunca despegará porque es un intermediario que haría menos eficiente aún la fuente última que produce la electricidad, que será escasa. La solución, parcial, no es romper la dependencia del petróleo, sino del coche.

9. ¿Es realmente posible justificar el legado de los residuos nucleares durante incontables generaciones, mientras seguimos malgastando electricidad sin cuidado, en cosas como plafones luminosos de publicidad y mantenimiento los edificios iluminados durante la noche? Sin duda, esto sólo debe ser considerado como un último recurso, cuando por fin hayamos renunciado a todos los usos no esenciales de la energía?

Es alucinante que dejemos para decenas de generaciones una mierda que no queremos. Proyectamos al futuro un mundo feliz sin leer la historia de las civilizaciones. Ninguna de forma continuada ha durado milenios, ¿en qué nos basamos para creer que la nuestra lo hará si la estupidez humana -y las de algunos expertos- parece estar aumentando? Así pues, alguien se encontrará sin querer con una mierda que quizás no sepa ni que es. A lo mejor los arqueólogos del futuro mueren de cáncer mientras interpretan religiosamente su hallazgo de una almacén de residuos. La nuclear viola el principio más básico de la sostenibilidad: no dejar a las generaciones futuras un problema que hemos generado nosotros para cubrir una "aparente necesidad" y como dice la pregunta, la más de las veces un lujo.

10. ¿Qué es exactamente la huella de carbono de la energía nuclear (incluido el refinado de uranio)?

Esta es la más fácil de responder. Cuando se hace el análisis del ciclo de vida, en este caso de la nuclear, y cuentas las emisiones de CO2 y otras asociadas a este ciclo de vida, resulta que la industria nuclear también tiene su "huella del carbono". Porque extraer el uranio se hace con excavadoras y máquinas a petróleo, porque enriquecerlo y procesarlo se hace con máquinas y con electricidad que viene de un mix energético que emite CO2, porque el cemento de la central requiere energía y en su fabricación se emite CO2, porque los residuos hay que almacenarlos durante miles de años y si ponemos un vigilante que va y viene en un coche de gasolina y se ilumina con una bombilla podemos seguir emitiendo CO2, etc. etc. El balance es lo controvertido, los optimistas hablarían de un 10% de las emisiones respecto a quemar gas natural en una central térmica por KWh producido, los pesimistas lo elevan a más del 100% (sobre todo cuando se intenta calcular el desmantelamiento y la vigilancia durante miles de años de los residuos). En realidad, los residuos los dejaremos sin cuidar, al estilo Chernobil, allá los que vengan, así que las emisiones finales no serán tan pesimistas.

Salud.




Estado: desconectado

Carlos de Castro

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Lo de esta revista es claramente una burda manipulación pro-sueño nuclear.
En espera de las respuestas de PPP, doy las mías

1. ¿Podemos mantener nuestro actual estilo de vida occidental con sólo energía "renovable"?

Si no somos menos de 1000 millones de personas, claramente la respuesta es no. Las renovables tienen un problema distinto que las no renovables, y es que su utilización tiende a acaparar un flujo de energía que YA está utilizando la biosfera para su funcionamiento (algo que no pasa con la nuclear y las fósiles). LA exergía del viento que capta un molino, deja de transportar calor y humedad, polen, polvo, etc. Allí donde plantas un panel PV, debajo no crece la hierba, etc. Salvo la captación directa de la energía solar, el resto de renovables tienen una fuerte limitación que viene porque los flujos energéticos de la naturaleza son relativamente pequeños frente a lo que desearíamos obtener.
Entiendo que mantener el estilo occidental se refiere a que 9000 millones de personas vivan con ese estilo, entonces necesitaríamos ¿Cuanto? ¿25TW frente a los 17TW actuales siendo muy muy muy eficientes? Las renovables en conjunto nunca nos darán más de 15TW.

2. ¿Está de acuerdo con el Comando de Fuerzas Conjuntas de EE.UU. (USJFCOM) en que la capacidad de producción disponible de petróleo a nivel mundial podría muy bien desaparecer en 2012, y tener un déficit de 10 millones de barriles por día a partir de 2015?

¿quiénes son esos sujetos? Supongo que la pregunta está mal traducida y se refiere a que en el 2012 tocaremos techo de producción. Veo pesimista que bajemos en solo tres años 10Mbarriles/día. Si fuese así, y lo quisíeramos suplir con nucleares, tendríamos que duplicar su número en estos 5 años. Creo que en este milagro no creen ni los "expertos" consultados.

3. La población mundial alcanzará los 9 mil millones de personas. ¿Puede el planeta suministrar la energía necesaria para ello?
Puede que lleguemos a los 9000 o puede que no, aunque lo que sí sé es que a finales de siglo seremos menos que los que somos ahora. Si llegamos a esa cifra será gracias a una fuente inagotable de energía: la sexual.
Si a lo que se refiere es a que si el planeta puede suministrar esa energía para 9000 millones al estilo occidental, entonces es la misma pregunta que la 1.

4. Tengo 25 años de edad. ¿Cuál es su mejor escenario para el mix mundial de suministro de energía cuando tenga 75 años? ¿Cuál es su peor escenario? ¿Y dónde cree que realmente estaremos?

Escenario optimista: mix de todas las energías, las renovables ocupan la mitad de la producción, la otra parte la domina el carbón y la nuclear pero ya claramente en declive (la nuclear sin llegar a duplicar su nivel actual). Los problemas ambientales son enormes y el escenario es optimista porque supongo que no realimentan el sistema dañandolo . Las renovables llegan a su techo. Nunca has consumido per cápita tanta energía como cuando tenías 25 años.
Escenario pesimista: colapso energético: el pico del petróleo y los posteriores de las no renovables generan una crisis económica permanente, las tensiones sociales y ecológica realimentan el sistema dañándolo. La población desciende rápidamente pero aún así, no se evita la caída brutal del consumo per cápita de energía, las renovables, que para la economía actual son más caras que quemar carbón, no se desarrollan a gran escala, más cuando empiezan a aparecer límites a la eólica y la hidráulica antes de lo que se preveía (y eran las competitivas). Si has sobrevivido, es posible que te calientes con una escasa leña. El mundo se ha convertido en África.
¿Dónde estaremos? Creo que entre uno y otro escenario, aunque quizás más cerca del segundo.

5. Es el almacenamiento de energía - la tecnología de baterías- uno de las problematicas más grandes reteniendo las energías renovables y la eficiencia energética generalizada? Mirando la intermitencia de la energía eólica, los requisitos para una "red inteligente” en ciudades, tarjetas eléctricas, etc… sin duda el almacenamiento de energía podría transformar la economía de estas industrias. Cuando y cómo se podrá solucionar el problema?

El mayor problema de las renovables son sus límites físico-ecológicos. El almacenamiento, el precio etc. simplemente nos dicen que aún las desarrollaremos menos que su potencial "técnico" ya relativamente escaso. Hoy y en la próxima década una batería almacena menos de 50 veces la energía que por litro o por kilo almacena el petróleo. No caemos en la cuenta de que el petróleo es un auténtico tesoro de energía concentrada que dilapidamos.

6. ¿Cuan lejos está la fusión nuclear? ¿Es un objetivo realista?
Supongamos que si los optimistas tienen razón dispondremos de ella de forma productiva a partir del 2050. Como en la Traviata: ¡Ya es tarde! Ni el escenario optimista -ver respuesta 4- permitirá su desarrollo, simplemente los ingentes recursos energéticos, humanos y de capital que requeriría los destinaremos a otros asuntos. Por ahora ha sido dilapidar tiempo y dinero. ¡Pero si ni siquiera vamos a conseguir implantar los reactores rápidos de fisión! Y hacerlo, aunque en la práctica ya imposible, sería mucho más sencillo. Es como buscar petróleo abiogénico en Marte. Cuentos para niños pequeños.

7. ¿Por qué la energía de las mareas no se ha empleado a gran escala (similar a la hidroeléctrica) en cualquier parte del mundo? Es por el costo o la falta de eficiencia?
Por las tres razones. La tercera es su escasez: A ver si me termino de explicar con lo de la escasez de los flujos renovables: El conjunto de las mareas en toda la Tierra disipa una potencia de 2,7TW, así que si fuésemos capaces de atrapar y transformar en electricidad un 1% (muy muy optimista), hablaríamos de un irrisorio 0,027TW frente a los 17TW que consumimos. Anecdótico. Si forzáramos la máquina y quisiéramos atrapar más (no mirando rentabilidad económica, somos jeques árabes haciendo palacios de oro), entonces los ecosistemas de los estuarios del mundo (muy productivos) se vendrían abajo, y lo que es peor, parte de la energía que alimenta las corrientes oceánicas se perdería. Y su papel es sencillamente fundamental.

8. ¿Cuáles son los obstáculos para lograr que nuestra dependencia del petróleo y la gasolina se transfiera a la electricidad / hidrógeno

Básicamente que no hay fuentes alternativas que produzcan esa electricidad. Los coches eléctricos estarán limitados por la capacidad energética de las baterías -salvo que los hagamos más parecidos al que proyectan hacer en la FASA-Renault de Valladolid, un juguete- . El hidrógeno nunca despegará porque es un intermediario que haría menos eficiente aún la fuente última que produce la electricidad, que será escasa. La solución, parcial, no es romper la dependencia del petróleo, sino del coche.

9. ¿Es realmente posible justificar el legado de los residuos nucleares durante incontables generaciones, mientras seguimos malgastando electricidad sin cuidado, en cosas como plafones luminosos de publicidad y mantenimiento los edificios iluminados durante la noche? Sin duda, esto sólo debe ser considerado como un último recurso, cuando por fin hayamos renunciado a todos los usos no esenciales de la energía?

Es alucinante que dejemos para decenas de generaciones una mierda que no queremos. Proyectamos al futuro un mundo feliz sin leer la historia de las civilizaciones. Ninguna de forma continuada ha durado milenios, ¿en qué nos basamos para creer que la nuestra lo hará si la estupidez humana -y las de algunos expertos- parece estar aumentando? Así pues, alguien se encontrará sin querer con una mierda que quizás no sepa ni que es. A lo mejor los arqueólogos del futuro mueren de cáncer mientras interpretan religiosamente su hallazgo de una almacén de residuos. La nuclear viola el principio más básico de la sostenibilidad: no dejar a las generaciones futuras un problema que hemos generado nosotros para cubrir una "aparente necesidad" y como dice la pregunta, la más de las veces un lujo.

10. ¿Qué es exactamente la huella de carbono de la energía nuclear (incluido el refinado de uranio)?

Esta es la más fácil de responder. Cuando se hace el análisis del ciclo de vida, en este caso de la nuclear, y cuentas las emisiones de CO2 y otras asociadas a este ciclo de vida, resulta que la industria nuclear también tiene su "huella del carbono". Porque extraer el uranio se hace con excavadoras y máquinas a petróleo, porque enriquecerlo y procesarlo se hace con máquinas y con electricidad que viene de un mix energético que emite CO2, porque el cemento de la central requiere energía y en su fabricación se emite CO2, porque los residuos hay que almacenarlos durante miles de años y si ponemos un vigilante que va y viene en un coche de gasolina y se ilumina con una bombilla podemos seguir emitiendo CO2, etc. etc. El balance es lo controvertido, los optimistas hablarían de un 10% de las emisiones respecto a quemar gas natural en una central térmica por KWh producido, los pesimistas lo elevan a más del 100% (sobre todo cuando se intenta calcular el desmantelamiento y la vigilancia durante miles de años de los residuos). En realidad, los residuos los dejaremos sin cuidar, al estilo Chernobil, allá los que vengan, así que las emisiones finales no serán tan pesimistas.

Salud.




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Karls

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Identificado: 14/11/2006
Mensajes: 633
Esto que pego, en mi opinión creo que es lo más coherente de acuerdo a lo descrito en este foro.

I.- El inicio del fin de la energía fósil: una ruptura histórica total

1. Introducción
2. Un ejercicio de política-ficción, pero con mucha dosis de realidad
3. La Crisis del actual Capitalismo Global empieza ya en torno al 2000
4. Pico del Petróleo y consecuencias de la nueva Era del declive energético
5. Incapacidad física de cerrar las fauces del cocodrilo (oferta y demanda energética)
6. Imposibilidad tecnológica de “ensanchar los límites” ecológicos planetarios
7. Crisis Energética, Cambio Climático y Colapso Ecológico: un triángulo diabólico
8. Quiebra de la reproducción social y crisis de los cuidados, los grandes olvidados
9. Entre “Salvar el Planeta” del nuevo Capitalismo Verde y el Business as Usual
10. Crisis sistémica, explosión y desequilibrios demográficos y guerra por los recursos
11. 30 años perdidos y “Un Mundo Lleno” con reducidas opciones de futuros posibles
12. Derrumbe financiero-corporativo, ruptura de la globalización y quiebra geopolítica
13. ¿Hacia Nuevos Capitalismos de Estado Regionales Planetarios, luchando entre sí?
14. Nuevo orden geopolítico, guerras por los recursos, caos sistémico y quiebra de Estados
15. Inicio del Largo Declive de la Civilización Industrial, peligros y potencialidades
16. Los “Dioses” de la Modernidad en crisis, pero todavía no terminal
17. Los nuevos mitos de la Postmodernidad, apoyados por la Sociedad de la Imagen
18. ¿Sobrevivirá la Aldea Global y el Ciberespacio a la Quiebra del Capitalismo Global?
19. Fin a la expansión del “Yo” en las nuevas Sociedades de Masas multiculturales
120. 2010-2030: De la generación del 68 a la generación “más preparada de la historia”
21. Caminando sin hoja de ruta hacia el 2030, pero mirando también por el retrovisor
22. Catástrofe, crisis del discurso dominante y oportunidad de transformación
23. La urgencia de cambiar y ampliar nuestras estrategias de intervención socio-política
24. Una relación conflictiva y compleja con el Estado y la Metrópoli
25. Guerra y Patriarcado, problemas de especie a resolver para subsistir humanamente
26. Bibliografía

www.rebelion.org/docs/116188.pdf




Estado: desconectado

jepeto

Forum User
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Identificado: 04/06/2007
Mensajes: 185
Cita de Amadeus:
Para este tío la solución estriba en construir REACTORES NUCLEARES RÁPIDOS como los que el describe, pero que no existen en ninguna parte. ¡Seremos imbéciles los humanos, que no le hacemos ni puñetero caso!
En ninguna parte

Citas de Carlos de Castro:
y es que su utilización tiende a acaparar un flujo de energía que YA está utilizando la biosfera para su funcionamiento (algo que no pasa con la nuclear y las fósiles). LA exergía del viento que capta un molino, deja de transportar calor y humedad, polen, polvo, etc.
Así que si captamos la energia contenida en el viento nos vamos a cargar la biosfera. Recuerdo apenas que el viento se origina principalmente por cambios de temperaturas entre diversos puntos (el otro factor será la rotación de la tierra pero que para vientos de superficie no es significativo) y que esa energía capturada será forzosamente liberada en otro sitio por lo que el calor (movimiento) total no se verá afectado... Pero si ya tienes una tesis preparada y científicamente comprobada pues divulga el paper que te estaremos agradecidos.

Allí donde plantas un panel PV, debajo no crece la hierba, etc.
Por esa lógica no crecería nada debajo de los arboles de la floresta amazónica. Pero tampoco creo que estemos en el punto de destruir florestas para plantar paneles... o si? Ya no tienen hierba para sus vaquitas los alemanes?

el resto de renovables tienen una fuerte limitación que viene porque los flujos energéticos de la naturaleza son relativamente pequeños frente a lo que desearíamos obtener.
Los flujos no son pequeños, son muy dispersos que es distinto.

Sobre el tema de los residuos y de Chernobil, que como no no puede faltar cuando de nuclear se trata, y aunque ya previamente discutidos en este foro, coloco los hilos respectivos del foro gemelo francofono oleocene (1,2) ya que no me dan ganas de volver a debatir sobre el asunto ni de contestar diversas afirmaciones proferidas por diversos foreros, ya que creo que eses hilos resumen bastante bien el tema. Los que tienen dificultad en ese idioma pues siempre se pueden leérselo utilizando algún traductor. En el caso de google la traducción (1,2) deja algo que desear pero es mejor que nada. Y repito que se los lean que la discucion es bastante interesante.

Estado: desconectado

isgota

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Mensajes: 259
Cita de: Carlos+de+Castro


1. ¿Podemos mantener nuestro actual estilo de vida occidental con sólo energía "renovable"?

Si no somos menos de 1000 millones de personas, claramente la respuesta es no. Las renovables tienen un problema distinto que las no renovables, y es que su utilización tiende a acaparar un flujo de energía que YA está utilizando la biosfera para su funcionamiento (algo que no pasa con la nuclear y las fósiles). LA exergía del viento que capta un molino, deja de transportar calor y humedad, polen, polvo, etc. Allí donde plantas un panel PV, debajo no crece la hierba, etc. Salvo la captación directa de la energía solar, el resto de renovables tienen una fuerte limitación que viene porque los flujos energéticos de la naturaleza son relativamente pequeños frente a lo que desearíamos obtener.
Entiendo que mantener el estilo occidental se refiere a que 9000 millones de personas vivan con ese estilo, entonces necesitaríamos ¿Cuanto? ¿25TW frente a los 17TW actuales siendo muy muy muy eficientes? Las renovables en conjunto nunca nos darán más de 15TW.



Lo primero, los huertos solares fotovoltaícos no son precisamente como el caballo de Atila, tal y como demuestra la siguiente foto:



Lo segundo, el flujo de energía renovable es mucho mayor que nuestro consumo actual de energía. Eso incluye a la exergía del viento (por cierto y contrariamente a lo que se indica en el artículo, teóricamente sí se puede acceder a toda la energía del viento presente en la atmósfera gracias a la turbulencia y mezcla). La cantidad necesaria para alimentar la sociedad actual es 1/84 de la energía total del viento, o sea un insignificante 1,2 % de la cantidad total.

Además, los fenómenos que describes (transporte de calor, humedad, polen, polvo, etc.) no dependen de la energía que lleva el viento, sino de la velocidad de este. Si recordamos que la energía del viento depende del cubo de la velocidad, la reducción de la velocidad es la raíz cúbica de la reducción de la energía debido a la captación eólica, lo que hace el efecto final sobre los fenómenos aún menor.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Amadeus

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Cita de: jepeto

Cita de Amadeus:

Para este tío la solución estriba en construir REACTORES NUCLEARES RÁPIDOS como los que el describe, pero que no existen en ninguna parte. ¡Seremos imbéciles los humanos, que no le hacemos ni puñetero caso!
En ninguna parte



La historia nos la sabemos Jepeto.

De acuerdo con tu enlace que es sobradamente conocido, estos son los FBR construidos:

Fast Neutron Reactors

E = experimental, D = demonstration or prototype, C = commercial

Output: MWe MW (thermal) Operation
USA
EBR 1 0.2 1951-63
EBR II (E) 20 62.5 1963-94
Fermi 1 (E) 66 1963-72
SEFOR 20 1969-72
Fast Flux Test Facility (E) 400 1980-93

UK
Dounreay FR (E) 15 1959-77
Protoype FR (D) 270 1974-94

France
Rapsodie (E) 40 1966-82
Phenix* (D) 250 1973-2009
Superphenix (C) 1240 1985-98

Germany
KNK 2 (E) 21 1977-91

India
FBTR (E) 40 1985-
PFBR (D) 500 2012-

Japan
Joyo (E) 140 1978-
Monju (D) 280 1994-96, 2010-

Kazakhstan
BN 350* (D) 135 1000 1972-99

Russia
BR 5 /10 Obninsk (E) 5 /8 1959-71, 1973-
BOR 60 Dimitrovgrad (E) 12 1969-
BN 600* Beloyarsk 3 (D) 600 1980-
BN-800 Beloyarsk 4 (C) 880 2014-

China
CEFR (E) 65 2010-


Como se puede comprobar, y como es de todos los lectores de esta web perfectamente conocido, el único REACTOR FBR COMERCIAL que estaba operativo, el SUPERFENIX de Francia, está fuera de servicio. ¿Por qué? ¿Por qué no se han construido más? ¿Que pasará con el que preven construir los rusos?

Si esa es la supersolución energética, ¿que coño estamos haciendo los humanos?

ACEITE DE SERPIENTE...

¿Se le llama así, no, a las zanahorias que nos ponen a los burros humanos delante de las orejeras para que comulguemos con ruedas de molino?

Salud y salu2,

AMADEUS

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Amon_Ra

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Cita de: Karls

Esto que pego, en mi opinión creo que es lo más coherente de acuerdo a lo descrito en este foro.

I.- El inicio del fin de la energía fósil: una ruptura histórica total

1. Introducción
2. Un ejercicio de política-ficción, pero con mucha dosis de realidad
3. La Crisis del actual Capitalismo Global empieza ya en torno al 2000
4. Pico del Petróleo y consecuencias de la nueva Era del declive energético
5. Incapacidad física de cerrar las fauces del cocodrilo (oferta y demanda energética)
6. Imposibilidad tecnológica de “ensanchar los límites” ecológicos planetarios
7. Crisis Energética, Cambio Climático y Colapso Ecológico: un triángulo diabólico
8. Quiebra de la reproducción social y crisis de los cuidados, los grandes olvidados
9. Entre “Salvar el Planeta” del nuevo Capitalismo Verde y el Business as Usual
10. Crisis sistémica, explosión y desequilibrios demográficos y guerra por los recursos
11. 30 años perdidos y “Un Mundo Lleno” con reducidas opciones de futuros posibles
12. Derrumbe financiero-corporativo, ruptura de la globalización y quiebra geopolítica
13. ¿Hacia Nuevos Capitalismos de Estado Regionales Planetarios, luchando entre sí?
14. Nuevo orden geopolítico, guerras por los recursos, caos sistémico y quiebra de Estados
15. Inicio del Largo Declive de la Civilización Industrial, peligros y potencialidades
16. Los “Dioses” de la Modernidad en crisis, pero todavía no terminal
17. Los nuevos mitos de la Postmodernidad, apoyados por la Sociedad de la Imagen
18. ¿Sobrevivirá la Aldea Global y el Ciberespacio a la Quiebra del Capitalismo Global?
19. Fin a la expansión del “Yo” en las nuevas Sociedades de Masas multiculturales
120. 2010-2030: De la generación del 68 a la generación “más preparada de la historia”
21. Caminando sin hoja de ruta hacia el 2030, pero mirando también por el retrovisor
22. Catástrofe, crisis del discurso dominante y oportunidad de transformación
23. La urgencia de cambiar y ampliar nuestras estrategias de intervención socio-política
24. Una relación conflictiva y compleja con el Estado y la Metrópoli
25. Guerra y Patriarcado, problemas de especie a resolver para subsistir humanamente
26. Bibliografía

www.rebelion.org/docs/116188.pdf




La Quiebra del Capitalismo Global: 2000-2030
Crisis multidimensional, caos sistémico, ruina ecológica y guerras por los recursos.
Preparándose para el inicio del colapso de la Civilización Industrial


Gracias Karls por el enlace aunque suelo visitar dicha pagina diariamenre no habia caido en en el es verdaderamente bueno, coincido bastante con su redaccion es una serie al parecer digna de tenerla en archivo,recomiendo su lectura.
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Carlos de Castro

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Jepeto dice: “Así que si captamos la energia contenida en el viento nos vamos a cargar la biosfera. Recuerdo apenas que el viento se origina principalmente por cambios de temperaturas entre diversos puntos (el otro factor será la rotación de la tierra pero que para vientos de superficie no es significativo) y que esa energía capturada será forzosamente liberada en otro sitio por lo que el calor (movimiento) total no se verá afectado... Pero si ya tienes una tesis preparada y científicamente comprobada pues divulga el paper que te estaremos agradecidos.”

No cuesta nada ser un poco menos cínico, sobre todo cuando las palabras denotan desconocimiento; pero en fin.
Si pudiéramos captar toda la energía del viento de la atmósfera nos cargaríamos la biosfera. Es obvio. Pero también lo es que no tenemos esa tecnología. El problema será una cuestión de grado. Del porcentaje que queramos o podamos captar.
Cita: Wang C., R. G. Prinn, 2010. Potential climatic impacts and reliability of very large-scale wind farms. Atmos. Chem. Phys., 10, 2053–2061
En el artículo citado muestran que conseguir 5TW eléctricos de potencia reduciría la potencia de los vientos en el “atmospheric boundary layer” (el de interés principal para la biosfera y los humanos) entre el 10 y el 20%. Lo que me parece bastante significativo.
El calor no es viento. Una pequeña parte (relativamente) de la energía solar incidente se transforma en energía cinética macroscópica que llamamos viento (entre el 0,3 y el 2% según distintos autores).
La urbanización y la reforestación en zonas templadas ya ha reducido la potencia disipada del viento sobre suelos (McVicar, T.M., M.L. Roderick, 2010. Atmospheric science: Winds of change. Nature Geoscience. 3, 747-748 doi:10.1038/ngeo1002).
Sin embargo, el cambio climático parece ser el causante de que la energía de las olas (cuyo alimento es la energía del viento) haya aumentado.

Jepeto dice: “Por esa lógica no crecería nada debajo de los arboles de la floresta amazónica. Pero tampoco creo que estemos en el punto de destruir florestas para plantar paneles... o si? Ya no tienen hierba para sus vaquitas los alemanes?”

De nuevo un cinismo que sobra. La lógica es muy sencilla, la sombra tiende a dificultar la fotosíntesis, los agricultores brasileños que deforestan su amazonas para cultivar soja según tú ¿hacen el tonto porque no hacía falta? Pero al margen del ejemplo, los alemanes producen un 1,1% de su electricidad mediante PV, menos porcentaje de su energía primaria. ¿Cuántas hectáreas necesitan para producir el 50% de sus necesidades energéticas? ¿750000 Ha? ¿Seguro que no va a competir con sus vacas?

Jepeto:Los flujos no son pequeños, son muy dispersos que es distinto”

La dispersión es otro problema, pero, yo no he dicho que los flujos renovables (salvo la solar directa) sean pequeños, he dicho que lo son relativos a lo que desearíamos obtener. En el contexto de las preguntas, ¿nos gustaría obtener en el futuro 25TWe de éstas fuentes? ¿Te parecen que 2,7TW para el flujo total de todas las mareas es un flujo grande?
Datos:
Todas las olas del mundo disipan una exergía sobre las costas de 3TW. La potencia que alimenta TODA la circulación oceánica (con una potencia calorífica inmensa) para mantenerla no llega a los 5TW. Toda la potencia que disipan los vientos a la altura que los molinos lo captan no llega a los 100TW. La inmensa mayoría de esos 100 TW se “desperdician” en los océanos (para alimentar las olas gastando unos 60TW), y el continente más ventoso con diferencia es la Antártida.
El límite de la fotovoltaica no está en el flujo que lo alimenta, está, entre otras cosas, en el espacio que requiere. Pero los parques más grandes del mundo fotovoltaicos producen menos de 4W/m2 netos eléctricos. Así que 15TWe a esa eficiencia supondrían 375 millones de hectáreas. Cultivamos unos 150 millones de hectáreas para el arroz.

Islota dice: “Eso incluye a la exergía del viento (por cierto y contrariamente a lo que se indica en el artículo, teóricamente sí se puede acceder a toda la energía del viento presente en la atmósfera gracias a la turbulencia y mezcla). La cantidad necesaria para alimentar la sociedad actual es 1/84 de la energía total del viento, o sea un insignificante 1,2 % de la cantidad total.”

Teóricamente como mucho podemos acceder a la zona de turbulencia y mezcla (el Atmospheric boundary layer (ABL)). Éste disipa una potencia de 290TW-450TW según autores. No los 1200TW de toda la atmósfera a los que supongo que te refieres. El hecho de que pongas molinos de 100 metros de alto no significa que la energía disipada en ellos la vaya a suplir el ABL, de hecho del artículo de Wang y Prinn que acabo de citar se infiere en todo caso lo contrario. De todas formas, 1,2% no es insignificante, entre otras cosas porque la sociedad no quiere molinos girando, sino la electricidad que producen, así que aumenta ese porcentaje. Como no te vas a ir a la Antártida, aumenta el porcentaje de insignificancia, como no te vas a ira al medio del océano, etc. etc. pues enseguida te darás cuenta de que producir 17TWe con molinos es sencillamente imposible con la tecnología actual y la del futuro que los vivos ahora veremos.

Islota dice:Además, los fenómenos que describes (transporte de calor, humedad, polen, polvo, etc.) no dependen de la energía que lleva el viento, sino de la velocidad de este. Si recordamos que la energía del viento depende del cubo de la velocidad, la reducción de la velocidad es la raíz cúbica de la reducción de la energía debido a la captación eólica, lo que hace el efecto final sobre los fenómenos aún menor”.

En fin, aquí sí que te has lucido. La energía del viento de la que hablamos es cinética: ½ • m • v2, lo que depende del cubo de la velocidad es la potencia. Pero es la energía y no la velocidad lo que permite transportar las cosas (física de bachiller).
Así que el efecto final sobre los fenómenos no es “aún menor”. Desear que las cosas no generen problemas no hace que estos desaparezcan. La biosfera funciona gracias a emplear unos flujos energéticos que en relación a las aspiraciones humanas se empiezan a quedar pequeños (¡es el problema de la sostenibilidad: pérdida de hábitats, de biodiversidad, etc.!). Cooptamos ya entre el 20 y el 50% de los flujos energéticos de los que disponen las plantas para mover los ecosistemas, principalmente por nuestra agricultura, ganadería y urbanización. Añadir un porcentaje no despreciable de cooptación de energía “renovable” sencillamente no mejorará necesariamente estos aspectos.


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Amadeus

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Jepeto, te adjunto un link, que probablemente conocerás, de la fabulosos resultados del SUPERPHENIX, el único FBR comercial hasta la fecha:

¡enlace erróneo!

Estuvo operativo desde 1986 a 1996, y en esos años alcanzó un factor de carga acumulado del 7,79%.

¡Todo un éxito!

Desde entonces, nada de nada...

Salud y salu2,

AMADEUS

P.D.: Hay informes que le echan la culpa al ataque del famoso CHACAL, con misiles, el 18 de enero de 1982...

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Amadeus

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Aunque seguro que ya están citados con anterioridad en la web, traigo a colación, como off-topic, pero "por alusiones", los siguientes enlaces, que creo son de interés, para general conocimiento:

Le lent démantèlement de Superphénix

Superphénix - Wikipedia, the free encyclopedia

Thse de style classique

Espero que sean de utilidad y sirvan para conocer un poco mejor cual es el estado actual de la cuestión, en relación con la energía para miles de años que nos ofrecen habitaualmente en su argumentario los pro-nucleares.

Salud y salu2,

AMADEUS

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sheldon

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Cita de: Carlos+de+Castro

La solución, parcial, no es romper la dependencia del petróleo, sino del coche.



Me la anoto.

Curiosamente, nuestra sociedad se empeña en el modelo de que todos tenemos coche, siguiendo con ejemplos de Valladolid, por ejemplo, el nuevo edificio de la Junta de Castilla y León en Arroyo de la encomienda, que a parte de tener que desplazar a muchos trabajadores hasta allí, donde ni la gente del municipio de arroyo puede ir andando, obliga a todos los administrados que necesiten acercarse a dicho centro, a usar el coche o como alternativa, el taxi.


Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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jepeto

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Citas de Amadeus:
Como se puede comprobar, y como es de todos los lectores de esta web perfectamente conocido, el único REACTOR FBR COMERCIAL que estaba operativo, el SUPERFENIX de Francia, está fuera de servicio.¿Por qué?
Porque para que pudiera gobernar Jospino tenia que tener la "ayuda" de los amigos de pazverde que impusieron como condición el cierre del SP. Curiosamente fue cerrado cuando empezaba a demostrar su real viabilidad, no vaya a ser que si hubiera funcionado unos años más y con los problemas técnicos resueltos se transformara en solución real...

¿Por qué no se han construido más? Además de la razón política, un petroleo extremamente barato, una disminución de la popularidad de la energía nuclear en seguimiento del accidente de Chernobil, unas estimativas de reservas de uranio bastante superiores al inicialmente estimado, una tecnologia de reactores de agua ligera perfectamente dominada en contraste con una tecnologia de mayor dificultad técnica de los RNR que hacia que inicialmente su funcionamiento fuese menos rentable y más arriesgado son las razones que explican el no desarrollo, por ahora, de los gen4. Pero si no fuera por el cierre prematuro del SP tengo pocas dudas que envés de los EPR tendríamos, en Francia, sucesores del SP.

Estuvo operativo desde 1986 a 1996, y en esos años alcanzó un factor de carga acumulado del 7,79%.
Todos los informes indican que si tuvo un factor de carga paupérrimo fue esencialmente debido a cuestiones políticas. No retiro obviamente de la ecuación todos los problemas técnicos que ocurrieron siendo que el principal fue el controlo del sodio liquido. Pero curiosamente cuando se fueran controlando y solucionando los problemas de juventud del aparato, recuerda que apesar de ser un reactor tamaño "real" y de se testar su viabilidad comercial no pasaba de un prototipo experimental con todos los costes que eso implica y que como tu propio enlace indica el ultimo año fue cuando tuvo un factor de carga superior al 30%, que algunos consideran ser el mínimo para ser comercialmente viable (comparativamente a otras formas de producir energía...) fue justamente cuando fue encerrado. Pero ya que veo que no tienes dificultad con el francés adiciono un par de enlaces. El primero de la wiki frenchie que es más completo y detallado que su versión inglesa y el segundo el hilo de discusión sobre el asunto gen4 del foro oleocene. Como están expresadas las diversas opiniones sobre el tema pues nos evitamos tener que repetir todos los puntos de vista y cada uno que se forme su propia opinión ;)


Citas de Carlos de Castro
Si pudiéramos captar toda la energía del viento de la atmósfera nos cargaríamos la biosfera.
Así que sin viento no habría vida en los océanos y la flora y fauna terrestre desaparecerían por completo. ¿No confundirás atmósfera con viento por acaso? ¿Muy frágil es la vida no?

Cita: Wang C., R. G. Prinn, 2010. Potential climatic impacts and reliability of very large-scale wind farms. Atmos. Chem. Phys., 10, 2053–2061 En el artículo citado muestran que conseguir 5TW eléctricos de potencia reduciría la potencia de los vientos en el “atmospheric boundary layer” (el de interés principal para la biosfera y los humanos) entre el 10 y el 20%. Lo que me parece bastante significativo.
Interesante el papel aunque si sigo su razonamiento aumentando el diferencial de temperatura entre la tierra y los océanos vamos, al parecer, tener una disminución de la cantidad de viento... Además no veo en su excelente modelo que hacen de la energía capturada y liberada en otro sitio y que influencia tiene eso en la creación o destrucción de viento... ya que lo te preocupa es la circulación del aire. Me temo que la modelización será algo más complicada que la expresada en el documento y que sin datos empíricos de los campos ya existentes difícilmente se va a poder modelar correctamente la influencia de los molinos sobre el clima. Ahora que puedan ocurrir cambios climáticos locales o hasta regionales no lo pongo en duda y los estudios sobre el tema son sin duda necesarios. Pero presentar todas las soluciones como siendo catastróficas eso si que me parece ser cínico...

El calor no es viento.
No, pero el diferencial de temperatura (presión) lo crea.

La lógica es muy sencilla, la sombra tiende a dificultar la fotosíntesis, los agricultores brasileños que deforestan su amazonas para cultivar soja según tú ¿hacen el tonto porque no hacía falta?
Me remito a la bonita foto presentada por isgota. Hablaste de hierba y en eso te he respondido. Es evidente que sin luz no hay fotosíntesis pero lo que he expresado es que los paneles no tienen por que ser incompatibles con algún tipo de vegetación, al contrario de que tu expresaste en tu comentario original.

¿Te parecen que 2,7TW para el flujo total de todas las mareas es un flujo grande?
Grande o pequeño siempre es relativo. Lo que hay que analizar es el potencial total de las energías ditas renovables y si son suficientes para cubrir nuestras necesidades. Si juntas solar, eólica, olas costeras y olas oceánicas, geotermica y no sé que más convendrás que potencialmente el flujo no es el problema. Que toda intervención humana tiene un impacto no hay duda y que difícilmente las renovables van poder algún día cubrir nuestras aspiraciones energéticas (que no necesidades) no lo pongo también en duda. Pero repito, presentar solamente los aspectos negativos o positivos de determinada solución eso si que me parece ser una deshonestidad intelectual. A mi me gusta observar los dos lados de la balanza y si doy la impresión de ser optimista es simplemente que en esta web abundan los catastróficas por lo que intento modestamente hacer algún contrapeso y poner en duda algunas afirmaciones que se quieren dogmáticas cuando la realidad no es ni toda negra ni toda blanca.

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isgota

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Primero indicar el enlace al artículo de Wang y Prinn que no todos los días aparecen artículos científicos a libre disposición.

Cita de: Carlos+de+Castro
Teóricamente como mucho podemos acceder a la zona de turbulencia y mezcla (el Atmospheric boundary layer (ABL)).


No, el efecto directo es cierto que se produce sobre la ABL, pero el efecto indirecto de la transferencia de cantidad de movimiento va más allá del límite de la capa Ekman, lo que indica que este efecto se extiende por lo menos hasta la troposfera:



¡enlace erróneo!

Éste disipa una potencia de 290TW-450TW según autores. No los 1200TW de toda la atmósfera a los que supongo que te refieres.


Hay mucha variación en los datos. Sin ir más lejos, Wang y Prinn en su artículo lo estiman en 860 TW, no es una estimación sencilla así que hacer previsiones basándose en ella puede tener demasiada incertidumbre.

El hecho de que pongas molinos de 100 metros de alto no significa que la energía disipada en ellos la vaya a suplir el ABL, de hecho del artículo de Wang y Prinn que acabo de citar se infiere en todo caso lo contrario.


Puede que sí o puede que no, habría que debatir sobre los inputs al modelo numérico que han considerado. De hecho Wang y Prinn no han hecho solo una simulación, sino varias con diferentes premisas y, aunque no lo hayan expresado en sus conclusiones, la Simulación VL muestra unos efectos muy pequeños (Fig. 3). Además la Simulación L que consideran como característica, tiene una distribución de los aerogeneradores muy poco realista en mi opinión (Fig. 1).

De todas formas, 1,2% no es insignificante, entre otras cosas porque la sociedad no quiere molinos girando, sino la electricidad que producen, así que aumenta ese porcentaje.


Ese 1,2 % (con mucha incertidumbre como ya he indicado) es la electricidad, no los molinos girando.

pues enseguida te darás cuenta de que producir 17TWe con molinos es sencillamente imposible con la tecnología actual y la del futuro que los vivos ahora veremos.


Recuerdo haber leído un "abstract" hace tiempo de un artículo que decía que el potencial de las zonas de vientos de clase 3 o superiores podían suministrar 5 veces el consumo de energía primaria mundial. Desafortunadamente, ahora no lo localizo.

Lo que si que he encontrado ha sido un estudio para los 48 estados principales de EE.UU. Estima una generación anual de unos 37.000 TWh, mientras que el consumo de energía primaria de EE.UU es de unas 2.200 MTEP (unos 26.400 TWh).

Además, ¿esos 17 TW se refieren a la energía primaria o al consumo final de energía? Si como sospecho es energía primaria, ahí hay factores a la baja muy importantes que faltan.

En fin, aquí sí que te has lucido. La energía del viento de la que hablamos es cinética: ½ • m • v2, lo que depende del cubo de la velocidad es la potencia.


Cierto, tienes razón, supongo que como te refieres constantemente en los balances de energía con términos de potencia (TW) ha ayudado en mi desliz. De todas formas o bien hablamos de potencia y hacemos la raíz cúbica, o hablamos de energía y hacemos la raíz cuadrada. Lo dejo a tu elección.

Pero es la energía y no la velocidad lo que permite transportar las cosas (física de bachiller).


El transporte de materia y/o calor debido al movimiento de un fluido recibe el nombre de advección y es dependiente de la velocidad no de la energía cinética (fenómenos de transporte de 2º de carrera).

Así que el efecto final sobre los fenómenos no es “aún menor”. Desear que las cosas no generen problemas no hace que estos desaparezcan.


Ya sea una raíz cúbica o cuadrada el efecto de "amortiguamiento" sobre la velocidad existe, y esto no tiene nada que ver con mis deseos personales, sino con simples matemáticas.

La biosfera funciona gracias a emplear unos flujos energéticos que en relación a las aspiraciones humanas se empiezan a quedar pequeños (¡es el problema de la sostenibilidad: pérdida de hábitats, de biodiversidad, etc.!). Cooptamos ya entre el 20 y el 50% de los flujos energéticos de los que disponen las plantas para mover los ecosistemas, principalmente por nuestra agricultura, ganadería y urbanización. Añadir un porcentaje no despreciable de cooptación de energía “renovable” sencillamente no mejorará necesariamente estos aspectos.


La mayoría de las regiones con mayor potencial renovable (solar) tienen de hecho las productividades más bajas de biomasa del planeta. Y esto no se debe a la falta de sol o viento, sino a la falta de agua.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Alb

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Allí donde plantas un panel PV, debajo no crece la hierba, etc.


Hagamos unos cuantos numeros gordos. Pongamos el caso extremo de que suplieramos todo la demanda de energia primaria unicamente mediante paneles fotovoltaicos.

Calculemos en primer lugar que superficie necesitariamos.
Recientemente se ha construido en Canada una planta fotovoltaica de 80MW, que ocupa 385hectareas:


En el pasado año, se consumieron en España 132,6mtep, para obtener esta energia con paneles solares, se requeriria una potencia de 364GW, que ocuparian 1,75millones de hectareas.

En España hay 17,6 millones de hectareas de tierras de tierras de cultivo. Para producir el total de la energia exogena que consume nuestra sociedad(con todos sus coche, aviones y despilfarros) necesitamos destinar diez veces menos superficie que para producir la energia endogena(alimentación).

Otro dato revelador, es que solo la produccion de cerveza necesita 2millones de hectareas de cultivos de cebada.
¿Podemos destinar 2 millones de hectareas para obtener cerveza y es inviable destinar 1,75 para obtener TODA la energia que consumimos?

Pero hay mas, el impacto mediambiental de un cultivo agricola es muy superior al de una central fotovoltaica.
El panel fotovoltaico roba parte de la luz al ecosistema, pero la agricultura esta cuidadosamente pensada para acaparar todos los recursos. No solo la luz, tambien el agua y los nutrientes de la tierra. Se emplean gran cantidad de herbicidad, fungicidas, insecticidas, etc etc. para acabar con cualquier otra especie.

Donde se planta un panel fotovoltaico puede seguir creciendo algo de hierva, pero donde se planta trigo,cebada o girasol puedes estar seguro de que no crece nada mas.... de eso se encarga el agricultor.






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isgota

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Cita de: Alb



Hagamos unos cuantos numeros gordos. Pongamos el caso extremo de que suplieramos todo la demanda de energia primaria unicamente mediante paneles fotovoltaicos.

Calculemos en primer lugar que superficie necesitariamos.
Recientemente se ha construido en Canada una planta fotovoltaica de 80MW, que ocupa 385hectareas:

En el pasado año, se consumieron en España 132,6mtep, para obtener esta energia con paneles solares, se requeriria una potencia de 364GW, que ocuparian 1,75millones de hectareas.



Yo tengo un ejemplo incluso aún más favorable. ¡enlace erróneo!

Cada una de ellas ocupa "solo" 195 hectareas para sus 49,9 MWe, pero al tener un factor de carga de unas 3500 horas-eq/año generan hasta más energía que los 80 MW fotovoltaicos, y hasta permiten algo de regulación de la red eléctrica.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Alb

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Cita de: isgota
Yo tengo un ejemplo incluso aún más favorable. ¡enlace erróneo!

Cada una de ellas ocupa "solo" 195 hectareas para sus 49,9 MWe, pero al tener un factor de carga de unas 3500 horas-eq/año generan hasta más energía que los 80 MW fotovoltaicos, y hasta permiten algo de regulación de la red eléctrica.

Saludos.[/p]


No buscaba el ejemplo mas favorable, si no mas bien al contrario.
Canada no se caracteriza por su sol, y esta planta utiliza los paneles solares de "First solar" que son muy baratos pero su rendimiento no es muy bueno... creo que estaba entre el 11 y 12%(aunque van mejorandolo poco a poco.

Pero aun en esta situacion desfavorable y suponiendo que absolutamente toda la energia que consumimos tiene que venir de los paneles... necesitariamos dedicarle menos espacio que el que estamos destinando a producir cerveza.

La idea de que los paneles son muy ineficientes y que requieren una gran cantidad de espacio es erronea.

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Alb

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Cita de: isgota
Yo tengo un ejemplo incluso aún más favorable. ¡enlace erróneo!

Cada una de ellas ocupa "solo" 195 hectareas para sus 49,9 MWe, pero al tener un factor de carga de unas 3500 horas-eq/año generan hasta más energía que los 80 MW fotovoltaicos, y hasta permiten algo de regulación de la red eléctrica.

Saludos.[/p]


No buscaba el ejemplo mas favorable, si no mas bien al contrario.
Canada no se caracteriza por su sol, y esta planta utiliza los paneles solares de "First solar" que son muy baratos pero su rendimiento no es muy bueno... creo que estaba entre el 11 y 12%(aunque van mejorandolo poco a poco.

Pero aun en esta situacion desfavorable y suponiendo que absolutamente toda la energia que consumimos tiene que venir de los paneles... necesitariamos dedicarle menos espacio que el que estamos destinando a producir cerveza.

La idea de que los paneles son muy ineficientes y que requieren una gran cantidad de espacio es erronea.

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Naturalezaymedio

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Como alguno se entere de que quieres quitar la cerveza.

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jango

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1,75 millones de Ha suponen el 3.5% de la superficie de España. Hay que tener en cuenta que la cantidad suelo artificial es del ¡enlace erróneo!.

Por lo tanto gran parte de nuestras necesidades energéticas podrían venir de la superficie artificial utilizada actualmente. Por otra parte teniendo en cuenta las muy necesarias medidas de ahorro y eficiencia, y cambio de modelo económico y patrones de consumo podríamos reducir muchísimo nuestras necesidades energéticas:

- En Europa el 40% de la energía primaria se va en los edificios cuando se sabe que éstos podrían ser casi autosuficientes.
- Menos del 1% de la energía del combustible es la que se usa de hecho al translado del usuario del automóvil. El margen de mejora es enorme por tanto.
- Hay una enorme cantidad de productos de consumo perfectamente prescindibles. No hay más reflexionar un poco sobre la cantidad de cosas que compramos a lo largo de nuestras vidas y a las que a penas les hemos dado uso, para acabar con el tiempo en el cubo de la basura. O no hay más que ver la cortísima vida útil de los envases, el gasto en cosméticos, agua embotellada, turismo de alto consumo energético, y así un largo sin fin de comportamientos despilfarradores o directamente prescindibles.
- Gran cantidad del territorio dedicado a la agricultura, la cual de por sí supone el 50% del total del territorio nacional, se dedica a cultivos para alimentar a ganado para la producción de carne. Una reducción significativa del consumo de carne, muy positiva por otra parte para nuestra salud, liberaría gran cantidad de terreno.

La lista puede alargarse muchísimo. Es la “ventaja” de nuestro modelo social actual, y es que al ser tan absolutamente despilfarrador el margen de actuación es verdaderamente enorme. Con el necesario cambio del modelo económico, patrones de consumo y la movilización de los trabajadores en paro, no sólo no sería necesario arrebatar más espacio al medio natural sino que se podría invertir el proceso y devolver a la naturaleza gran parte del territorio arrebatado para crear un modelo de economía más sostenible y ecológico.

¿Sería económicamente viable? Veamos algunas cifras. Partiendo de los 364GW, y considerando que mediante eficiencia, ahorro y cambio de los patrones de consumo, se podría reducir fácilmente el consumo energético a la mitad, es decir 182GW. Considerando 1500 horas equivalentes para los paneles esto supone 1062 GWpico a instalar. Según los comentarios en otros foros un precio conservador medio para los próximos 30 años podría ser 1.5€/Wpico. Esto implica 1.6 billones de euros de inversión. Considerando su implantación a lo largo de 30 años esto implica una inversión anual de 53.000 millones. Esta cifra me parece muy asumible teniendo en cuenta por ejemplo que sólo por subsidio de desempleo nos gastamos 30.0000 millones en la actualidad. Hay que tener en cuenta además los ahorros que supondría en materias primas energéticas. Sólo en petróleo por ejemplo nos gastamos, estimando 1.5 millones de barriles diarios, unos 30.000 millones, a los que habría que sumar el coste del gas, carbón y uranio. El coste sería muy superior si se tiene en cuenta el precio medio en los 30 años siguientes ya que todos sabemos que los precios de estas materias primas van a subir. Es decir, el coste de la inversión vendría en gran medida compensado por el ahorro en importaciones de materias primas energéticas, y también por el ahorro que supondría la reducción de los costes por subsidio del desempleo.

¿Cuántos trabajadores se requerirían? Si no me equivoco en otros foros se ha comentado que en la actualidad se requiere algo más de 5 trabajadores-año por cada MWpico instalado. Siendo conservador consideraré esta cifra como la media para los próximos 30 años. Esto implica que se necesitarían 177.000 trabajadores. En un país con 4 millones de parados esto no parece un problema.

Por supuesto estas cifras sirven tan solo para ver órdenes de magnitud, y hay otros costes asociados que no están incluidos (renovación del parque automovilístico, inversiones en la red eléctrica, almacenamiento de energía, etc). Por otra parte con otros datos he sido conservador. En cualquier caso los datos creo que dejan intuir la viabilidad de la implantación a gran escala de las energías renovables, partiendo siempre del hecho de que debe cambiar radicalmente nuestro modelo económico y de patrones de consumo actual.

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Alb

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Cita de: jango
¿Sería económicamente viable? Veamos algunas cifras. Partiendo de los 364GW, y considerando que mediante eficiencia, ahorro y cambio de los patrones de consumo, se podría reducir fácilmente el consumo energético a la mitad, es decir 182GW. Considerando 1500 horas equivalentes para los paneles esto supone 1062 GWpico a instalar.
[/p]


El valor de 364GW que habia dado son GWpico(aunque fui un poco mas optimista y consideré 1600horas en lugar de 1500)

El consumo total de energia primaria en España es de 132,6mtep/año. Esto es equivalente a 583TWh, dividiendolo entre 1600horas, nos da 364GWpico.

Rehaciendo los calculos que has hecho:
Inversion total: 560.000 Billones de Euros
Divida a lo largo de 20 años(30 me parecen demasiados) tenemos 28.000millones/año. Esta es solo el valor de la inversion, contando los costes de operacion y mantenimiento esta cifra podria llegar a doblarse. Pongamos 60.000M€/año

Hay que tener en cuenta que en la actualidad nos estamos gastando unos 40.000millones de euros anuales en comprar el petroleo.(Que solo es el 55% de la energia primaria que consumimos), pero esto solo es solamente lo que pagamos por el petroleo, luego hay que procesarlo en complejas y enormes refinerias, que tambien tienen unos costes de inversión, operacion y mantenimiento.

Aunque son unos numeros muy aproximados, se ve que el coste de la energia fotovoltaica no es prohibitivo en comparacion con el coste actual de la energía.


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Carlos de Castro

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Eólica: El transporte de materia "en alas del viento" depende de la velocidad del viento y del material transportado. Transportar cierta masa depende de la energía que la comunicas. Aunque las cosas son mucho más complicadas, la velocidad no es la que erosiona o arranca las cosas, es la energía. Una vez flotando, la capacidad de transporte depende de la velocidad. Pero los efectos totales sobre los procesos biológicos dependen, como mínimo de la energía cinética del viento. El polvo del Sahara que a veces fertiliza el Amazonas, llega hasta allí en un tiempo que depende de la velocidad del viento, pero la cantidad que se arranca del Sahara depende de la energía cinética transferida. Pero es que además, añadimos rugosidad con los molinos, el efecto no es solo detraer una potencia al viento, es que tras el molino aumenta la turbulencia y mezcla y por tanto la capacidad de "autodestrucción" de ese viento (rozar consigo mismo), es por lo que Wang y Primm encuentran que producir 5TWe con molinos (disipar 20TW de potencia de los vientos en los molinos, termina suponiendo pérdidas globales de entre 30 y 90 TW en todo el ABL).
La energía solar se transforma sobre todo cerca del suelo en energía cinética, la mayoría de lo que circula arriba del ABL tiene un tiempo de residencia mucho mayor que en el ABL y se alimenta del ABL, es por tanto al revés. Si frenamos en el ABL por la troposfera circulará menos viento y en todo caso tenderá a meter menos energía y no más en el ABL. Con pocos molinos de 100 metros podemos esperar, y así ocurre, que el ABL se encargue de rellenar la pérdida de potencia (la velocidad del viento se recupera en unos 10-20 km después de un parque marino). Con muchos molinos, los modelos nos dicen que pasará lo contrario.
Yo creo que conseguiremos 1TWe de molinos, es mucho para mí, pero poco para los que sueñan con que todo lo resolverán las renovables. A mi me parece un brillante futuro para la eólica que podrá multiplicar su producción actual por 20-25 veces. Lo que es imposible es captar y transformar 25TWe.
Y repito, es muy simple (creía que obvio), sin vientos, no hay vida: Un ejemplo: sin viento no hay ni olas ni corrientes oceánicas. Sin viento no se rellena el gradiente térmico que ocurre entre las zonas ecuatoriales y los polos. sin viento sería inevitable una hiperglaciación, es decir, un mundo bola de nieve, que llegaría al ecuador. Sin viento las nubes lloverían sobre el mar y en tierra no existiría agua. Pero repito, es imposible que no exista viento. Lo que es muy posible es reducir ostensiblemente el mismo, basta con añair resistencia. Tenéis un circuito eléctrico, y una pila, si añadís resistencia termináis con menos intensidad, pero esta no se anulará nunca siempre que la resistencia no se haga infinita.

Solar: Ésta no está limitada por el flujo total (21840TW sobre el terreno mundial libre de hielos), sino por las necesidades de suelo. El ejemplo de España me vale a medias. 1,75 Mha para los españoles puede ser. Pero eso se transforman en 375MHa para 9000 millones viviendo como los españoles. Yo tengo muchas dudas de que sea factible "urbanizar" esa cantidad de hectáreas cuando todas las ciudades, carreteras e infraestructuras del mundo creadas en siglos están ocupando unos 200-300 millones de hectáreas. A mi me parece un sueño de ciencia ficción. Todas las estructuras necesarias para los 12Tw que nos proporcionan las fósiles ahora a todo el planeta ocupan 7,5 millones de hectáreas. Espero que se reconozca el enorme reto.
Es cierto que ojalá se usen tierras degradadas y desiertos para esa hipotética infraestructura, pero la realidad es que Alemania tiene casi la mitad de la potencia teórica instalada en el mundo y no cumple los requisitos de poner las cosas en los sitios más razonables. Una cosa es la teoría de ójala lo hagamos bien y otra la realidad de lo que haremos. En Castilla y León ya se están instalando parques donde yo antes veía cebada. No juzgo si eso es bueno o malo en mi región, lo que juzgo es que en este mundo tenemos ya demasiadas tierras degradadas por actividades humanas que deberemos revertir si queremos alimentar dignamente a 9000 millones de personas, eso supondrá menos sitios aptos y no más para la fotovoltaica.

Hidráulica: con menos de 1TWe actuales sobre un potencial gravitatorio en la lluvia de unos 25TW, ya es claramente insostenible (véase el Living Planet Report), y difícilmente llegaremos a los 2TWe.
El resto de renovables en conjunto no superarán los 0,5TWe.

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Alb

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Carlos Castro, estas haciendo comparaciones erroneas.
Por un lado, estamos hablando del total de la energia primaria, mientras que por otro solo consideras el petroleo.
Ademas tiene en cuenta el actual consumo de petroleo, mientras que en caso de la fotovoltaica extrapolas el consumo de españa a todo el Mundo,lo cual puede ser una situacion deseable pero no es real.

Si extrapolamos el dato de los 7,5millones de hectareas, al consumo de energia primaria de toda la poblacion mundial con el consumo de España, nos quedarian unas 70millones de hectareas, es 5 veces superior a lo que se necesitaria con petroleo.
Por cierto, ¿De donde has sacado este dato?

Pero el principal error esta en comparar las instalaciones fotovoltaicas con las petroliferas.
La central solar canadiense ocupa 385Hectareas y no creo que costase mas de 200M€. En comparacion la refineria petronor tiene 220Hectareas y su valor es de varios miles de millones de euros. Las inversiones anuales para mantenimiento, ampliaciones y mejoras de los procesos es mayor que estos 200M€.
La megaurbanizacion del pocero en seseña, es de 120 hectareas y tiene 15.000 viviendas. Los costes de construccion seran de miles de millones..
No es comparable el esfuerzo requerido para instalar 1hectarea de refinerias o de terreno urbanizado con el necesario para instalar 1hectarea de paneles solares.





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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Este web site no deberìa llamarse crisisenergetica sino mas bien crisisaturdidora por la cantidad de ruido puesto a disposicion por algunos foreros para confundir mas aun.
Pero volviendo al hilo se confunden potencias instaladas con potencias realmente producidas por la variabilidad de las fuentes alternativas.
Reconozco que la la civilizacion ha sido muy sabia en escoger las fuentes de energia. Para eso hay que tener claro para que sirve la energia en cualquier civilizacion. La energia dicho en modo grosero es la capacidad de realizar un trabajo pero a quien le importa mas es la economia que necesita a las fuentes de energia para realizar un trabajo economico en forma de bienes y servicios.
Existe evidencia historica de que la civilizacion humana fue cambiando de fuentes de energia desde la solar, biomasa pasando por el carbon, gas y el petroleo.
Pensandolo bien parece ser estupido pasar de una fuente a otra si sabemos que en fisica todos los Joules sin importar la fuente de energia son equivalentes o dicho de otra forma producirian el mismo trabajo economico y las necesidades en el sistema economico son satisfechas independientemente de la fuente empleada.
En realidad esto es falso, la civilizacion fue escalando a fuentes de energia cada vez mas concentradas por la sencilla razon de que estas tenian mayor impacto en la economia produciendo mayores bienes y servicios.
El aprovechamiento de la biomasa y energia solar data de muchos siglos, dada la equivalencia de la unidad de energia para distintas fuentes no habria razon para escalar hasta la utilizacion del gas, carbon, petroleo y energia nuclear. Nuevamente hay una ventaja a favor del trabajo economico realizados por las fuentes fosiles.
Escalar hacia arriba en direccion a energias mas concentradas con mayor resultado economico ha sido facil pero la direccion contraria es dudosa e incierta la posibilidad de mantener el ritmo economico con energias difusas el trabajo economico realizado actualmente con fuentes finitas pero de mayor alcance economico.

Scutum

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Horatiux

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Mensajes: 296
Cita de: Miguel+Teixeira

Este web site no deberìa llamarse crisisenergetica sino mas bien crisisaturdidora por la cantidad de ruido puesto a disposicion por algunos foreros para confundir mas aun.


Coincido. Y algunos encima dicen que se ocupan de estos temas simplemente para divertirse

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cc.martha

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Mensajes: 68
Hola a todos: Sigo este hilo con el mismo entusiasmo que la mayoría (me parece a mi) y como dicen otros conforeros, mas que aclararse el post inicial parece que la confusión aumenta.
Les explico como lo veo yo por un chiste que lei hace tiempo: Un apostador sin remedio consulta a un guru que promete la formula para ganar a las carreras de caballos. El tal guru resulta ser un experto en física y le asegura al apostador que sabe como hacer para que su caballo gane: Comienza su respuesta con un "Y bueno, suponiendo que el caballo es redondo y que la pérdida por rozamiento es cero...." Lo cual obviamente no resuelve absolutamente nada al apostador.
Las diez respuestas de los expertos van en el mismo camino: Suponiendo que las renovables puedan aumentar del 10 al 50% suponiendo que los reactores de 2da generacion se implementen y se puedan instalar suponiendo que logremos la fusion nuclear economicamente rentable y una larga listas de suponiendos, tendremos resuelto el problema. Perdon, no dicen que se resuelva el problema sino que podríamos alcanzar los actuales niveles de energía.
Por otra parte no creo que debanos medir los costes de construccion en dinero sino en energía. El dinero nos dice lo que cuesta ya en este momento algo pero es imposible pensar lo que costaría en otro entorno.
Nada mas eso saludos


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Carlos de Castro

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Junior
Identificado: 14/04/2008
Mensajes: 30
Alb: no hago comparaciones erróneas. Simplemente no te enteras y quiero suponer que es porque no quieres hacerlo.

El dato de 7,5 MHa para proporcionar los 12TW que nos dan las fósiles lo he sacado de: Vaclav Smil (2008): "Energy in Nature and Society" The MIT Press. Cambridge. Un libro muy aconsejable en el que no solo trabaja con la evolución de la energía a lo largo de la historia y proporciona miles de datos, sino que además se molesta en calcular las densidades energéticas de las distintas fuentes.
Es cierto que los 17TW que consumimos ahora la humanidad es energía primaria, la energía neta que "aprovechamos" es bastante menor. Cuando hablamos de la electricidad renovable hablamos de tantos teravatios y puede resultar un tanto injusto, puesto que ésta potencia eléctrica sí sería útil. Pero también es verdad que dada la intermitencia de las renovables es inevitable sobredimensionarlas para proporcionar la energía útil que la humanidad necesitará en un futuro. Por ejemplo, almacenar energía renovable (por ejemplo con el vector hidrógeno, o con baterías) supondrá pérdidas. Es difícil saber que pasará con el balance final, los optimistas dirán que 17TWe de renovables serán "más" que los 17TW primarios del mix actual. Los pesimistas lo contrario. Por ahora, grosso modo, yo me quedo en igualarlos.

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Amadeus

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Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
No entiendo porque cuando hablais de consumo de energia hablais de TW, que es una unidad de potencia. deberíais hablar de TWh, o mejor de PWh, ya que esa es la escala del consumo mundial de energía.

Salud y salu2,

AMADEUS

P.D.: No sé porque seguís empeñados en almacenar la energía en baterías. Es un absurdo, en el estado actual de la técnica. En la actualidad la mejor alternativa son las centrales hidráulicas reversibles. El vector hidrogeno únicamente sería necesario en el caso de que los sistemas de movilidad eléctricos no sean eficaces. Tal vez sea el caso del transporte aéreo.

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jepeto

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Identificado: 04/06/2007
Mensajes: 185
Cita de Amadeus
No entiendo porque cuando hablais de consumo de energia hablais de TW, que es una unidad de potencia. deberíais hablar de TWh, o mejor de PWh, ya que esa es la escala del consumo mundial de energía.
Pero si son las dos la misma cosa, simplemente una se refiere al segundo y la otra a la hora (We=VxA y Weh=VxAx3600) O_O Las dos son unidades de potencia y consumo pero de poco serviría referirnos al Wh si queremos saber la potencia máxima necesaria en determinado instante para determinar por ejemplo que potencial se ha de tener para cubrir los picos de consumo.

A ver si no he contribuido con más ruido :p Aunque ya saben, si el ruido es correlado se puede eliminar fácilmente :o) Pero este foro no tiene una función especifica para eso como otros ^_^

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Alb

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Cita de: cc.martha
Las diez respuestas de los expertos van en el mismo camino: Suponiendo que las renovables puedan aumentar del 10 al 50% suponiendo que los reactores de 2da generacion se implementen y se puedan instalar suponiendo que logremos la fusion nuclear economicamente rentable y una larga listas de suponiendos, tendremos resuelto el problema. Perdon, no dicen que se resuelva el problema sino que podríamos alcanzar los actuales niveles de energía.
[/p]


Claro que su respuesta va por ese camino, porque son CIENTIFICOS, si hubieran sido adivinos capaces de ver el futuro podrian decirnos como va a ser el futuro y si las renovables van a sustituir a los fosiles o no.

Los cientificos no pueden ver el futuro, pero pueden determinar si un hipotetico futuro es posible.

Pongamos como ejemplo la loteria navidad:
No podemos saber que numero va a ser el gordo. Pero podemos saber si un determinado numero tiene o no posibilidades de que le toque el gordo.Sabemos que el 34.421 tiene posibilidades de convertirse en el gordo, mientras que el 123.323 no tiene ninguna ya que solo hay numeros hasta el 84.999.

Ningun experto puede saber si en el futuro la sociedad se mantendrá con energias renovables.... pero parece que es posible. (o mejor dicho, no se ha encontrado nada que demuestre que es imposible)


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Naturalezaymedio

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Identificado: 27/12/2009
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Claro que la sociedad se mantendra con renovables pero no se va a parecer en nada a la actual
,para ir bajando de la nube ya teneis el ultimo post de Antonio Turiel.

¡enlace erróneo!

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Alb

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Cita de: Carlos+de+Castro

Alb: no hago comparaciones erróneas. Simplemente no te enteras y quiero suponer que es porque no quieres hacerlo.

El dato de 7,5 MHa para proporcionar los 12TW que nos dan las fósiles lo he sacado de: Vaclav Smil (2008): "Energy in Nature and Society" The MIT Press. Cambridge. Un libro muy aconsejable en el que no solo trabaja con la evolución de la energía a lo largo de la historia y proporciona miles de datos, sino que además se molesta en calcular las densidades energéticas de las distintas fuentes.
Es cierto que los 17TW que consumimos ahora la humanidad es energía primaria, la energía neta que "aprovechamos" es bastante menor. Cuando hablamos de la electricidad renovable hablamos de tantos teravatios y puede resultar un tanto injusto, puesto que ésta potencia eléctrica sí sería útil. Pero también es verdad que dada la intermitencia de las renovables es inevitable sobredimensionarlas para proporcionar la energía útil que la humanidad necesitará en un futuro. Por ejemplo, almacenar energía renovable (por ejemplo con el vector hidrógeno, o con baterías) supondrá pérdidas. Es difícil saber que pasará con el balance final, los optimistas dirán que 17TWe de renovables serán "más" que los 17TW primarios del mix actual. Los pesimistas lo contrario. Por ahora, grosso modo, yo me quedo en igualarlos.



Tienes razón en lo que dices sobre las siempre complejas conversiones entre energia. Esto es un ejercicio hipotetico extremo para hacerse una idea de los ordenenes de magnitud, no tiene sentido plantearse seriamente un escenario en el que el 100% de la energia mundial provenga de paneles fotovoltaicos.

Pero no me referia a esto. Lo que me referia es que comparas los 7,5MHa con 375MHa cuando miden cosas diferentes.

Los 7,5MHa proporcionan 12TW que es la potencia fosil mundial actual.
Los 375MHa proporcionarian toda la potencia mundial, suponiendo que todos tienen en consumo de España. Si todo el mundo consumiera como España, la potencia fosil seria de 27,5TW. Ademas de la fosil hay que tener en cuenta toda la energia no fosil.(aqui surgen las complicaciones de como compararla.)


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jango

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El valor de 364GW que habia dado son GWpico

Oops… pues hice un pequeño cálculo y me pareció que era la potencia media, no la potencia pico. Eso pasa por hacer cuentas a partir de determinadas horas…

En cualquier caso estoy totalmente de acuerdo contigo Alb. El coste no es en absoluto prohibitivo. Es de hecho barato si se tienen en cuenta los costes externalizados de las otras energías, pero no insistiré otra vez en ello.

Por otra parte hay que tener en cuenta las mejoras en eficiencia y ahorro. En tal caso la cifra aún sería menor. Una reducción a la mitad de los consumos actuales no es para nada difícil. Eso supondría reducir la cifra a unos 30.000 millones/año. Sólo por ver órdenes de magnitud y entender qué significa esta cifra diré que en España en los últimos 12 años hemos sido capaces que construir nada más y nada menos que 500.000 viviendas al año, una verdadera hazaña, que en unidades monetarias, teniendo en cuenta un precio medio de 150.000€/vivienda (siendo conservador), supone 75.000 millones de Euros anuales. Esto da una idea de nuestra increíble capacidad transformadora si realmente nos lo proponemos. Si hemos sido capaces de crear tantas viviendas, siendo que al final muchos de ellas se quedan vacías o tienen escasa utilidad (segundas residencias), ¿porqué no vamos a poder permitirnos gastar una mucho menor cantidad de recursos en implantar masivamente las energías renovables, y más sabiendo que el modelo energético actual nos lleva a la ruina económica y medioambiental? Y la construcción de viviendas es sólo una parte de los despilfarros de nuestra sociedad, hay muchísimos otros completamente innecesarios. Y sin embargo algo necesario como la implantación de fuentes energéticas alternativas se lleva las críticas no sólo de gran parte de la sociedad sino de incluso de la mayor parte de los conforeros de una Web que tiene el honor de llamarse ni más ni menos que CrisisEnergetica. Y es más, a quien no opina de determinada manera se le aplican todo tipo de calificativos gratuitos. Es que de verdad no lo entiendo, es de traca!!

La implantación masiva de renovables no es un problema económico, ni tampoco es un reto tecnológico insuperable. Tampoco supone un problema la escasez de fuentes de energía. Según las estimaciones de la propia ASPO (para ser conservador) la producción de barriles en el 2040 será de 41 millones de barriles diarios. Parece poco en comparación con el consumo actual pero es una enorme cantidad de energía. Basta decir que una producción de menos de 7 millones de barriles diarios permitieron la increíble transformación de los medios de producción y movilización de recursos que supuso la segunda guerra mundial. Y con menos de 10 millones diarios la arruinada y destruida Europa pudo ser reconstruida. Por lo tanto no parece que la energía disponible sea un impedimento a la hora de llevar a cabo la necesaria transición a otro modelo económico y energético. La implantación de las renovables no sólo suponen un gasto menor que otros despilfarros actuales de nuestro modelo económico sino que son una buena inversión, ya que suponen a la larga un importante ahorro en gasto en materias primas energéticas y enormes beneficios medioambientales que en caso contrario acabarán pagando las generaciones futuras.

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