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Redes electricas y energías renovables.


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Alb

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Las redes electricas que necesitan las energias renovables tienen unas caracteristicas y requerimientos muy diferentes a las de las centrales convencionales.

Entre las muchas dificultades tecnicas que hay que solventar destacan dos:
  • Trasporte electrico a larga distancia
    Los lugares con recursos renovables pueden estar a miles de kilometros de los lugares de consumo.
  • Estabilidad de la Red

Como biene sabemos, en España somos pioneros en el segundo punto. La REE española y su centro de control de renovables ha conseguido integrar hasta un 16% de electricidad eolica, con picos del 54% sin incidentes.

Lo que no es tan conocido es que China esta esta desarrollando el primer punto. Esta construyendo lineas capaces de transmitir grandes cantidades de electricidad a lo largo de grandisimas distancias con unas perdidas asumibles.

En julio puso en marcha una linea de 1.907km con una capacidad de 7GW. Para hacernos una idea, esta linea podria transmitir toda la electricidad generada por las nucleares Españolas, desde Rabat hasta Bruselas. (lo que haria viable el proyecto DESERTEC).


La REE esta estudiando con su homologo chino(SGCC), un intercambio de conocimiento y experiencia.

REE echa la red en China

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PPP

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Creo que hay una tercera dificultad técnica para las energías llamadas renovables, intermitentes por naturaleza, que es la necesidad de acumulación masiva de energía.

Y ya que se menciona, como puntos solventables, me gustaría saber dónde hay estudios de LCA's y de EPBT que incluyan estos costes (energéticos) para solventar estas "dificultades técnicas" de llevar grandes energías a grandes distancias. Y de paos, si no es mucho pedir, que se muestren también los estudios de LCA que no incluyen estos costes, que ahora parecen como "dificultades técnicas".

La viabilidad de un proyecto se ve cuando se analizna más asuntos que los simples de la resolución puramente técnica de un problema.

Creo que antes que China, los EE. UU. Europa, la antigua URSS (hoy Rusia) y Brasil, ya habían realizado líneas de muy alta tensión, sea en continua o en alterna

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Sir Torpedo

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Estimado Alb:
El problema del transporte a larga distancia ¿no se resuelve trasladando la industria consumidora al punto de producción? es que en los primeros tiempos del industrialismo la cercanía de las fuentes eléctricas condicionaba la ubicación de la industria, se solucionó con las redes de alto voltaje pero la cuestión clave son las perdidas asumibles a tener muy en cuenta.
Según las industrias actuales demuestren su falta de eficiencia serán cambiadas por otras más cercanas a los puntos de producción.

La estabilidad de la red se consigue por activa (a golpe ciclo combinado) o por pasiva ( disminución de consumo hasta adaptarse a la producción), la parte pasiva solo se a trabajado en cuanto a la caída de producción industrial y nada más, aun así siguen con historias de coches eléctricos.
(copiado del articulo que enlazaste):
"El interés por el futuro eléctrico del automóvil es compartido por la española y su homóloga china. SGCC ha potenciado la investigación de contadores inteligentes y tomas para electrodomésticos y vehículos eléctricos. "En 2020 será prohibitivo entrar en una ciudad europea con un coche de motor de combustión interna", asegura el directivo español. SGCC prevé instalar este año 75 estaciones de recarga eléctrica de vehículos en varias ciudades chinas"

Saludos

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Miguel Teixeira

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Los estudios que refiere PPP son estos ¡enlace erróneo! que por desgracia las empresas electricas no publican.
Lo que Alb no se refiere es a la estabilidad dinamica provocada por averias en las lineas de transmision, equipamiento de conversion y generacion que comprometen seriamente a la estabilidad de cualquier sistema interconectado.
Scutum

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Alb

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Cita de: PPP

Creo que hay una tercera dificultad técnica para las energías llamadas renovables, intermitentes por naturaleza, que es la necesidad de acumulación masiva de energía.

Y ya que se menciona, como puntos solventables, me gustaría saber dónde hay estudios de LCA's y de EPBT que incluyan estos costes (energéticos) para solventar estas "dificultades técnicas" de llevar grandes energías a grandes distancias. Y de paos, si no es mucho pedir, que se muestren también los estudios de LCA que no incluyen estos costes, que ahora parecen como "dificultades técnicas".

La viabilidad de un proyecto se ve cuando se analizna más asuntos que los simples de la resolución puramente técnica de un problema.

Creo que antes que China, los EE. UU. Europa, la antigua URSS (hoy Rusia) y Brasil, ya habían realizado líneas de muy alta tensión, sea en continua o en alterna



No creo que los chinos se esten dedicando a realizar LCA a sus lineas de alta tensión y mucho menos que lo hallan traducido al ingles y colgado en la red.

No tienen sentido hablar de EPBT de una linea electrica, ya que esta no genera electricidad.

Los LCA y EPBT de las energias renovables NO incluyen las redes de distribucion, de la misma forma que los calculos de la TRE de un yacimiento petrolifero no incluyen el transporte, refinado y distribución de los productos petroliferos. Si pretendes comparar las TREs de diferentes fuentes de energia, seria incorrecto incluir en los analisis las lineas electricas.

Cuanto mayor sea la capacidad de transportar electricidad, menor es la necesidad de almacenamiento. China tiene un gran numero de centrales hidroelectricas, desconozco si son reversibles o no. Pero seguramente puedan serlo en cierta medida y estaran estudiandolo.


Sir torpedo. El coche electrico no es ningun cuento chino. Ya hay 140millones de motos y bicicletas electricas circulando en China. La mayor parte de los vehiculos personales, se mueven con electricidad y no con derivados del petroleo. El siguiente paso es que parte de los coches sean electricos. La tecnologia china en coche electricos, sobretodo en el diseño y fabricación de baterias va muy por delante de la japonesa, europea o americana. China se esta firmando acuerdos comerciales con paises como Bolivia, Chile e Indonesia, para asegurarse el suministro de litio. Y se estan construyendo fabricas de baterias con enorme capacidad. Todo indica que el desarrollo del coche electrico en China es inminente y evidentemente estan teniendo en cuenta esta realidad a la hora de diseñar y construir su red electrica.
Los planes de china es alcanzar los 230GW eolico en el 2020 con esta potencia es suficiente para mover 100millones de coches electrico y 300 motos electricas.
En los EEUU hay 250 millones de coches que consumen tanta gasolina como todo el petroleo que consume China 9mbd.


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jarp

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No estoy muy de acuerdo con PPP sobre la necesidad del almacenamiento masivo, simplemente porque cuanto más extensa y variopinta sea la red eléctrica más estable será, y por tanto, menos almacenamiento necesitaremos, y también porque la industria puede y debe adaptarse a la producción.

Veamosló claro:

1.Si basamos la energía eléctrica en la solar producida en España, está clarísimo que por la noche tendremos que tirar del almacenamiento, pero la producción eléctrica es un mix donde participan otras fuentes y además está interconectada con diferentes países y continentes.

El sol siempre brilla en algún lugar del mundo, y el viento siempre sopla en algún lugar, además de otras fuentes de energía...

2. La industria debe adaptarse a la oferta eléctrica. Esto no es nuevo, es lo que siempre ha hecho la industria. El molinero ha molido harina cuando ha soplado el viento, o cuando ha corrido el agua, el barco ha navegado cuando ha soplado el viento, t al igual que en nuestros días el agricultor debe esperar a las estaciones del año para sembrar y recolectar la cosecha, y el atunero debe esperar a la época de pesca correspondiente.

Está clarísimo que el nivel de vida del futuro será mucho más bajo que el actual, y la industria será mucho menos productiva, con lo cual no hay problema en adaptar las jornadas laborales a las horas o días de mejor oferta eléctrica. Si el miércoles no se puede trabajar pues se trabajará el domingo, y ya está.

Ya lo he dicho en otras ocasiones, el sistema eléctrico tendrá que implantar una tarifa dinámica paralela a la oferta disponible en cada momento, es decir, cada día el precio de la electricidad será diferente, según la disponibilidad de esta. Si hoy hace sol y sopla el viento la tarifa será más baja para incentivar la producción industrial, y si no sopla el viento y está nublado pues la tarifa será muy cara, y ello obligará a la industria a parar la producción hasta que las condiciones sean mejores. Es lo que yo llamo TARIFA DINÁMICA.
¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro? www.paraloshijosdetushijos.org

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Amon_Ra

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Las redes electricas que necesitan las energias renovables tienen unas caracteristicas y requerimientos muy diferentes a las de las centrales convencionales.

Entre las muchas dificultades tecnicas que hay que solventar destacan dos:

* Trasporte electrico a larga distancia
Los lugares con recursos renovables pueden estar a miles de kilometros de los lugares de consumo.
* Estabilidad de la Red


Como biene sabemos, en Espaxa somos pioneros en el segundo punto. La REE espaxola y su centro de control de renovables ha conseguido integrar hasta un 16% de electricidad eolica, con picos del 54% sin incidentes.

Lo que no es tan conocido es que China esta esta desarrollando el primer punto. Esta construyendo lineas capaces de transmitir grandes cantidades de electricidad a lo largo de grandisimas distancias con unas perdidas asumibles.

En julio puso en marcha una linea de 1.907km con una capacidad de 7GW. Para hacernos una idea, esta linea podria transmitir toda la electricidad generada por las nucleares Espaxolas, desde Rabat hasta Bruselas. (lo que haria viable el proyecto DESERTEC).


La REE esta estudiando con su homologo chino(SGCC), un intercambio de conocimiento y experiencia.

REE echa la red en China`


Que hacemos volvemos a repetir el eterno debate sobre los TREs? o acaso caeran del cielo las lineas electricas o no se usara ingentes inversiones energeticas para que dichas renovables sean utiles?
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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PPP

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Alb:

Tienes una enfermiza obsesión por contestar a lo que sea con argumentos futiles y con una prepotencia que aburre.

No creo que los chinos se esten dedicando a realizar LCA a sus lineas de alta tensión y mucho menos que lo hallan traducido al ingles y colgado en la red.


Si leyeses con algo más de orden y algo menos de prepotencia y arrogancia, te darías cuenta de que he pedido LCA’s no de China, sino de sistemas llamados renovables de generación de energía eléctrica. Cerro de Úbeda número 1

No tienen sentido hablar de EPBT de una linea electrica, ya que esta no genera electricidad.


Será porque lo dices tu y has podido imponer tu criterio de forma dogmática y prohibir a los demás que incluyan el coste energético de una línea eléctrica parta llegar desde el punto de generación del sistema a analizar hasta la sociedad que consume esa energía. Yo creo que es tan necesario incluir ese coste energético en el LCA de un sistema de generación eléctrica, como inútil es calcular solo el LCA del sistema de generación, para que salga lo que a ti te convenga. Es como si un cardiólogo estuviese interesado por el corazón exclusivamente y no por el sistema circulatorio. Sencillamente ridículo. Cerro de Úbeda número 2.

Los LCA y EPBT de las energias renovables NO incluyen las redes de distribución


¿Por qué? ¿Por qué lo dices tu? ¿No hay forma de analizar esto? ¿No se puede someter a consideración? De nuevo, será porque lo dijo Alb, y esto sienta cátedra y genera precedente y cualquier otro punto de vista es reo de excomunión de la ortodoxia Alb. No sólo hay que meter las redes de distribución, sino las de transporte en la parte que les corresponde, claro está. El cardiólogo y su vicio por mirar sólo el corazón, cuando el sistema circulatorio está hecho una mierda y lleno de obturaciones de colesterol.

de la misma forma que los calculos de la TRE de un yacimiento petrolifero no incluyen el transporte, refinado y distribución de los productos petroliferos.


¿De dónde sacas esa rotunda y contundente afirmación? ¿O qué pasa, que si incluyo en el estudio de una TRE el transporte, refinado y distribución de productos petrolíferos me va a salir una TRE inferior a la unidad o inferior a 5? Y entonces ¿cómo hemos llegado a la sociedad industrial?

Si pretendes comparar las TREs de diferentes fuentes de energia, seria incorrecto incluir en los analisis las lineas electricas.


¿Quién te ha dicho que pretendo comparar diferentes fuentes de energía y no la viabilidad de una fuente determinada de energía? ¿Ya eres capaz también de leer el pensamiento? ¿Quién te ha dicho que no se analizan los costes energéticos de construir refinerías y puertos de descarga y buques cisterna y oleoductos y refinerías y plataformas de exploración y de perforación y bombeo en la energía del petróleo? ¿Qué pasa, que la sociedad industrial y la sociedad mundial, en general, que se mueve con un 95% de su transporte mediante el petróleo, tiene un retorno ínfimo y si se mete este tipo de coste energético se derrumba la sociedad por sí sola? Cerro de Úbeda número 3.


Cuanto mayor sea la capacidad de transportar electricidad, menor es la necesidad de almacenamiento. China tiene un gran numero de centrales hidroelectricas, desconozco si son reversibles o no. Pero seguramente puedan serlo en cierta medida y estaran estudiandolo
.

Frase vacía de contenido, pero necesaria para la autojustificación. La obviedad de que a mayor mallado, menos necesidad de respaldo, no evita la necesidad de respaldo, ni cuantifica esa necesidad, ni por otra parte la elimina, como al parecer le gustaría a Alb. Es tan obvio como decir que a mayor mallado, mayor coste energético de una red eléctrica. Un país totalmente asfaltado, seguramente no tendrá casi nunca atascos de tráfico rodado, pero puede ser prohibitivo.

Pero hay que poner la guinda; es una obsesión de este señor. Se suelta la frase y no se especifica: China tiene un gran número de centrales hidroeléctricas (¿cuántas? ¿Qué porcentaje de suministro?) Y España también y a REE, citada por Alb para lo que le interesa, ya le duele el alma de decir que en España (que también tiene muchas centrales hidroeléctricas y un 9% de producción eléctrica de este origen con un 18% de la potencia instalada) y que también cree que habría que mallar más la red nacional, cree, además, que es imprescindible conseguir almacenar energía de forma masiva, si se quiere progresar con las renovables, aunque tampoco se pringa mucho a la hora de decir cuánto se necesitaría, pero eso ya se ha discutido aquí. Claro que prácticamente todo embalse puede hacerse reversible; eso no es relevante. Lo que es relevante es su coste energético y el beneficio que puede reportar y de dónde saldrán los recursos para llevarlo a cabo. Y claro que los chinos estarán estudiando eso. Como todos los técnicos del mundo especialistas en la materia en sus respectivos países ¿Y qué aporta esa información a este debate? Cerro de Úbeda al que hay que subir imperiosamente número 4.

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Amon_Ra

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Que se utilice China y sus crecimientos en energias renovables estara muy bien , si es solo odas lo que queremos cantar a las ya viejas y manidas renovables , pero es que fijandose en un pais tenemos la vision de cojunto o a cada noticia que vemos como en la publicidad alla que vamos a consumir la ultima noticia ,
Si China esta realizando grandes inversiones en renovables y se decide a ello , me consta que tendra calculado los costes de dichas linias y todo lo que implica , no por nada es el unico casi pais de importancia con superabit y el riñon cubierto.
Pero si es de eso de lo que se trata de ver quien va bien y quien no va bien , podemos girar la cabeza y ver como va el mas endeudado y leer que pasa con sus proyectos renovables tambien y leemos que resulta que, alli donde si existen mas lineas, pero por lo que se leen estas de pena de hace años tambien pasan estas cosas tambien .
ombre=RSS]La eólica ralentiza su crecimiento en Estados Unidos
Apenas cuatrocientos megavatios ha conectado Estados Unidos (EEUU) en los tres meses del verano de 2010: julio, agosto y septiembre. La exigua cifra contrasta con los 1.200 megas que ha enchufado durante el mismo período China o con los más de ochocientos que la Asociación Eólica Estadounidense estima ha conectado la Unión Europea en ese trimestre.

American Wind Energy Association (AWEA), la patronal eólica de EEUU, que acaba de hacer balance de los primeros nueve meses del año en curso, tampoco halla consuelo en la cifra global referida a esos tres trimestres, período durante el cual solo habrían sido instalados en el país 1.634 MW, un 71% de la cifra registrada durante el mismo periodo de 2009, y el peor resultado para los nueve primeros meses de un año desde 2006.
continua......
saludos
La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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PPP, vuelvo a repetir una vez mas.

Puedes calcular la TRE, como mas te guste. Puedes incluir o no lo que te de la real gana. Pero el resultado que obtengas tendra un significado u otro diferentes.

Charles Hall, que fue quien desarrollo el concepto de TRE define diferentes TRE que incluyen diferentes costes energeticos y que tienen significados diferentes.
What is the Minimum EROI that a Sustainable Society Must Have?
EROI Sociedad=Summation of the energy content of all fuels delivered/Summation of all the energy costs to get those fuels
EROImm (mouth of mine)= Energy returned to society/Energy required to get that energy
EROIpou =Energy returned to society/Energy required to get and deliver that energy
EROIext =Energy returned to society/Energy required to get, deliver, and use that energy

El EROImm es el que normalmente se utiliza, solo tiene encuenta la energia necesaria para obtener el petroleo.
El EROIpou considera ademas la energia necesaria para refinarlo(10%) y transportarlo hasta el consumidor(4%)
El EROIext considera ademas la energia necesario para poder utilizar esta energia:Carreteras etc.

Si el EROI en boca de mina es de 10, al contar la energia para refinarlo y tranportarlo se queda en 6 y contando la energia para las infrastructuras se reduce a 3.
Por tanto, Halls deduce que para tener un EROI extendido de 1, es necesario partir de un EROI a boca de mina de 3. Y de ahi deduce que se requiere un minimo de 5 para sostener la sociedad.

Exceptuando este articulo de Charles Hall, en todos los trabajos que he leido sobre EROI(incluyendo los de Odum), ya sean de energias renovables o de combustibles fosiles, siempre se refieren al EROImm y por lo tanto nunca incluyen los procesos necesarios para tranportar la energia al consumidor. Nunca se tiene en cuenta el transporte del petroelo, ni los procesos de refinado, ni las lineas detransmision,etc etc.


No es porque yo lo diga... simplemente es asi. Si lees los analisis de Ciclo de Vida de Alsema, veras que deja muy claro al inicio de todos ellos cual es el sistema analizado. los analisis mas extensos que realiza incluyen el inversor... pero nunca van mas alla. Nunca han decidido incluir las redes electricas.
Lo mismo pasa con todos los analisis a la eolica. Ninguno de los 114 estudios sobre la EROI eolica que se recogen aqui http://www.eoearth.org/article/Energy_return_on_investment_%28EROI%29_for_wind_energy , se incluye el coste de las lineas electricas.
El unico lugar donde se tienen en cuenta parte de las lineas es un estudio de vestas sobre campos eolicos Off-shore en el que si incluye la conexion desde tierra.
Lo mismo se puede decir de todos los analisis sobre el carbon, petroleo o nuclear. Ninguno de ellos incluyen los costes energeticos necesarios para llevar la energia generada hasta la sociedad.

Cuando Hall dice que la TRE minima para que una sociedad sea viable debe ser mayor que 5, se refiere a la TRE a boca de mina o en barras de la central y no incluye las lineas de transmisión...

No es que no se puedan incluir, que este mal incluirlas o que yo lo prohiba por que soy asi de malvado.... es que nadie ha decidido incluirlas, ya que no ofrece ninguna ventaja meterlas y tiene muchos inconvenientes. Cuando se analiza la TRE de una fuente de energia es para caracterizar y obtener informacion de dicha fuente. Si se incluyen otras cosas ajenas a ella, la información sobre la fuente queda enmascarada y diluida. Y ademas se complica en calculo y se aumenta la incertidumbre. No tiene sentido complicarse la vida para obtener informacion de menor calidad.

Pero si pese a todo, tu quieres incluirla.... adelante. Nadie te lo prohibe. Pero deberias preguntarte ¿que es lo que estas calculando? y sobretodo ¿Para que? Que significado y utilidad tendran los resultando numericos que obtengas.

xO qux pasa, que si incluyo en el estudio de una TRE el transporte, refinado y distribucixn de productos petrolxferos me va a salir una TRE inferior a la unidad o inferior a 5? Y entonces xcxmo hemos llegado a la sociedad industrial?


Hemos llegado a la sociedad industrial, es porque hubo quien se dedico a perforar pozos de petroleo en lugar de perder el tiempo en debates sobre la TRE del petroleo.
Si Edwin Drake hubiera tenido que convencerte que extraer petroleo era rentable desde un punto de vista energetico antes de iniciar sus perforaciones, todavia estariamos debatiendo si el petroleo puede llegar a substituir al carbón.

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