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Ahorro energético radical

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cc.martha

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Les pongo a consideración en este enfoque un nuevo concepto del ahorro energético que es el ahorro extremo. Ya que aquí tenemos muchos ingenieros gente con experiencia y que maneja números que nos puedan ayudar a saber con números porcentajes y proporciones los gastos de energías por rubros sectores actividades y la posibilidad de ahorro de una manera extrema y radical.
Propongo que sea extrema ya que es una manera, según lo veo yo, de saltar barreras internas que nos atan al viejo orden de abundancia energética. ¿Y porqué ahorro? He visto en el foro muchas discusiones y muy valiosas acerca de la imposibilidad de sustituir el petróleo por algún otro producto tecnológico igual de barato versatil abundante y que posibilite el continuo crecimiento. Y ante la inminencia de un probable decrecimiento en las cantidades netas de energia disponible por los paises y sumado a la creciente demanda.... Creo que es momento de plantearnos ya como sociedades o paises la eventualidad de reducciones drásticas en el consumo.
Por poner un número y por abrir el juego pensé en una reduccion drástica del 50% de energía. Consulté al respecto a un ingeniero que maneja los datos estadísticos de la empresa energía local . Si bien hablo de un caso particular que puede no ser igual en cualquier otro lado es un pequeño universo que me da a mi una idea de lo que puede estar ocurriendo en otros lugares.
Ante la propuesta es reducir de manera extrema el consumo electrico esta persona me respondió: Cortando totalmente el consumo domiciliario y eso incluye el alumbrado público, pero deja energía a servicios públicos críticos como centros sanitarios policia bombas de agua etcétera. Con esta medida se podría lograr un ahorro del 30% de energía. Me mencionaba también que sin llegar a esos extremos bien se puede reducir la categoría basica domiciliaria a un 10%. Ya que es un 10% lo que gastamos aproximadamente en iluminacion. De este modo quien exceda regularmente estas cantidades paga una fuerte penalizacion o debe recategorizarse con un costo mucho mas alto de consumo.
También podría prohibirse el acceso a consumidores industriales a la red durante los picos de demanda, que son dos durante el día. Eso a las empresas que lo admitan y no a las de proceso continuo. En este ultimo caso y en las electrointensivas se debiera considerar desalentarlas o directamente eliminarlas. (Ya que hablábamos de reducir el consumo en un 50%). Supongamos que el colapso a la mitad fuera real de no hacerse de una manera ordenada simplemente el resultado sería apagones para todos igual. Sobre todo en horarios críticos.
Pongo este caso de energía electrica por poner un caso extremo. Estamos claros que no es una opcion dejar sin iluminacion a todo el mundo, pero si se puede considerar reducir las cotas a un 10% (digo " a un" no reducirlas " en un") Si podemos pensar hata alli podemos pensar también en el tema de combustibles liquidos y gas ya sea para uso personal o para la produccion. Parece (pero no estoy segura) las proporciones son parecidas. Un 25 a 35% se gasta de combustibles en transporte de personas y un 40 a 60 en procesos industriales y el resto en diversas categorías? Que pasaría si se desalentara el trasporte privado con altos costos de patentes? Si el transporte fuera publico?
En fin lo dejo a consideracion de personas mas informadas, yo por mi parte trataría de averiguar algo. Trato al menos de presentar este debate como un abordaje racional y sereno de la situacion, casi como una evacuación ante una situacion de desastre. Y me motivó, la discusion que se origino ante el discurso de Castro con afirmaciones terribles (algunas de las cuales sostengo yo) acerca de la naturaleza humana de muertes destrucciones y caos. Creo que pensar en soluciones nos ayuda a todos a centrarnos a mirar el futuro con un timido optimismo. Y eventualmente a tener las ideas claras si es que algun funcionario pregunta o pide una idea o se le da por pasar por aqui y leer. Desde ya aclaro que no pretendo que los aportes sean viables politicamente eso lo sabemos, sin embargo pensamos que en algún momento debrán serlo frente a la crisis.
Intentare encontrar mas datos y aportarlos y espero que esta propuesta tenga eco entre los conforeros. Muchos saludos.

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Miguel Teixeira

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El ahorro energetico dara resultados en la medida que se administre la energia primaria que es la que mantiene la estructura de la civilizacion.


aquí



Annual Energy Review - Energy Information Administration



Scutum

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Alb

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Te olvidas de un aspecto muy importante: El tiempo.

¿En cuanto tiempo se supone que deberíamos reducir el consumo?

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Miguel Teixeira

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Cuando las cifras comiencen a reducirse ¡enlace erróneo! el tiempo se termina.



Scutum

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cc.martha

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Hola nuevamente. Miguel estoy viendo las gráficas y links que posteaste, estos datos son los que buscaba y más tambien (y bues! )
Alb, realmente no importa el tiempo yo creo que eso depende de cada uno o del escenario que elija. Cualquiera vale, puede ser uno desastroso o puede ser planificado a lo largo de 5 años, 10 años, lo que sea. De todos modos yo no creo que una planificacion racional pueda hacerse pos cuestiones politicas necesariamente deberá ocurrir un estado de caos previamente para que la gente acepte los cambios y eso nos deja con escasos recursos y muchos problemas al comienzo.
Por dar un caso uno de los escenarios que imagine: toque de queda por la noche. Iluminacion minima en las calles. Fabricas funcionando de noche y las mas criticas y estrategicas. Penalizacion del transporte particular a combustible fosil. Me pregunto tambien si tiene sentido crear infraestructura pensada para el post peak. Asumimos claro esta que tenemos un gobierno democratico aun dentro de la segura conflictividad social.
La reduccion se dará de todos modos. Eso nada mas cada quien que imagine a partir de alli como puede hacerse

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Horatiux

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Muy buen hilo Martha!

Cita de: cc.martha


La reduccion se dará de todos modos. Eso nada mas cada quien que imagine a partir de alli como puede hacerse



Yo creo que la cuestión más dramática que implica todo esto, es que esa reducción inevitable trae aparejada de manera también inevitable una reducción en la población. Deseo profundamente estar equivocado, pero por más que me esfuerzo, si observo todo el despliegue actual de la humanidad en su conjunto desde una visión sistémica, el drama ya está escrito. Reducir el consumo energético implicará como bien dices reducir o suprimir actividades industriales, lo cual reducirá empleos, lo cual provocará un caos impredecible que de alguna manera incipiente, ya estamos viviendo. La gran mayoría de la población no elegirá voluntariamente el decrecimiento, sino que por todos los medios a su alcance se aferrará al mundo conocido.
Frente a este complejo panorama, la pregunta suje de manera automática: ¿Qué hacer?
Personalmente creo que no importa cuanto tiempo nos queda, pues es una variable que escapa por completo a nuestro control. Sea que falten dos meses o dos años para que el colapso sistémico se manifieste en todas partes ya de una forma desatada, creo que la única esperanza que tenemos es asumir el momento histórico que nos ha tocado vivir, tratar de actuar enfocados en el medio local, junto a familias, amigos, vecinos, orientados a diagramar lo antes posible, entre otras cosas, un drástico plan de descenso energético aplicable, y comenzar a ejecutarlo.
En algunas localidades pequeñas esta idea ya se ha intentado poner en práctica, y si bien no pudo ser implementada debido a las enormes implicancias y dificultades que conlleva, al menos se ha empezado a debatir en una masa crítica de la sociedad local.
La primera localidad que elaboró su EDAP (Energy Descent Action Plan) ha sido el ayuntamiento de Kinsale, en Irlanda, y el texto del mismo puede descargarse ¡enlace erróneo!.
Desde mi punto de vista tiene notorios baches, postula diversas cuestiones que son más bien expresiones de deseo que acciones realizables, y si bien no es un documento demasiado profundo, ni completo, ni se puede replicar en cualquier parte del planeta, puede servir al menos como punto de partida y disparador de ideas para quienes decidan enfrentar el tremendo desafío del descenso energético.
Saludos!

"La enorme incertidumbre de nuestros tiempos no es justificación para la desesperanza"
(Vandana Shiva)

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cc.martha

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Estimado Horatiux. Muchas gracias por postear :) . Y también por el link le he dado una mirada muy rápido y me parece material muy util porque menciona como alternativa la permacultura que es una solucion muy viable para gente que se queda sin nada al menos para su supervivencia. Yo lo encuentro muy valioso pero veo un obstáculo insalvable en que el gobierno pueda implementarlo con sectores urbanos (no asi con los rurales creo que son los mejores candidatos) y el obstáculo esta en las barreras culturales que estan apuntaladas como verdaderas estacas por la publicidad. El sistema del hiperconsumo tiene una pata que es la produccion la otra pata esta en la promocion y publicidad. Se de un caso porque me toco prepararlo y presentarlo que es el de la industria alimentaria en USA que tuvo una batalla muy dura para cambiar las actitudes de la gente de producir en casa, en este caso particular mermeladas. Las campañas atacaron la imagen de la mermelada de la abuela presentándola como "cutre" por usar un termino español "pobre" "de mala calidad" y que te veías muy mal si comias de esa mermelada. Te ves mejor si compras de la producida por la marca X que es mas rica y mejor hecha. Ahora bien todos sabemos racionalmente que la que hace la abuela es mejor es indescriptiblemente mejor. Pero la mayor parte de las personas se sentirá muy incómoda y apesadumbrada si debe consumir alguna preparada por si mismo.
Aqui propongo entonces otra medida radical que es la suspension de la publicidad de mercado mientras se atraviesa la emergencia que bien puede durar decadas. Y esto del mismo modo que se suspendio la publicidad del cigarrillo. No se puede incitar al consumo simplemente porque la economía no puede permitírselo.Por esto del decrecimiento digo. Y aquí tenemos otro colapso de quien sabe cuantos puestos de trabajo: tenemos un verdadero desastre en televisoras, la misma internet. ¿que pasaría? ¿que tiene que ver con la energía? Cuantos quedarían en a calle? Yo no tengo la respuesta si alguien creyo que tengo la respuesta, no, no es así. Pero tengo una sola idea clara, no podemos incitar al consumo si es que ya no podemos permitirnos expandir la red electrica el parque automotor de transporte etcetera etcetera.
La idea puede parecer absurda pero solo que alguien me diga cuanto tiempo le llevaría aceptar a mucha gente la autoproduccion si es que no tiene el flagelo de las publicidades. Y la autoproduccion es una gran idea por su puesto. Por la perdida de puestos de trabajo ante la reduccion extrema la contraccion economica y todo eso. Porque la otra opcion sería quitarles una porcon a los agricultores otra a los productores de ropas muebles casas etcétera.
Ahora: si alguien me dice que no que la autoproduccion es una locura entonces tenemos que pensar bien de donde ahorramos cuanto y pensar como absorveríamos los puestos de trabajo de los sectores que perdieron en la reduccion. El tema es complejo, si lo es realmente.





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pphrongos

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Junior
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Mientras las personas no vean hechos claros de que se esta acabando el petroléo barato(para las personas normales si la gasolina sube es culpa del gobierno y nada mas,no del peak), cualquier medida drastica seguramente acarreara disturbios, la pregunta sería ¿Qué politico es tan estupido(o inteligente segun como se mire) para suicidarse de esa forma?

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Horatiux

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Existe una película bastante curiosa pero interesante llamada ¡enlace erróneo!. Hay formas de verla en línea o descargarla de algunas webs altermundistas. Narra de una manera muy particular, a veces dramática y a veces graciosa, todas estas contradicciones entre la publicidad, el consumismo, los figurones políticos y el destino de la humanidad hacia ninguna parte. Está basada en la ideología anarco primitivista de un tal John Zerzan, que postula entre otras cuestiones la legitimidad de la acción violenta y el sabotaje contra las corporaciones, como así también la utopía de volver a vivir como primitivos cazadores-recolectores. Aclaro que el hecho de mencionar esta película no quiere decir que yo esté de acuerdo con todo lo que en ella se intenta demostrar ni promocionándola, pero sí que es un buen ejercicio verla como para tener otra visión del descomunal embrollo en el que estamos metidos.
Saludos!!

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PPP

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cc.Martha:
El intento es loable y es a lo que nos dirigimos todos los que entendemos que sería mucho mejor, dentro de lo malo, que la alternativa bélica. La puesta en marcha es la que sería enormemente dificultosa, pues esta es una sociedad muy interrelacionada y cualquier paso en una dirección pisa bastantes callos a bastante gente. Si esa gente, si TODA esa gente (el mundo) no están absolutamente concienciados de la necesidad y se atreven a cambiar sus vidas de forma drástica voluntariamente, no habrá nada que hacer.
Disculpa si parezco negativo; es solamente que este ejercicio, probablemente ya lo hemos estado intuyendo muchos desde hace bastante tiempo. Sin ir más lejos, tengo pendiente desde hace varios años un documento que se titulará “lo prescindible” y trata precisamente de esto. Aciertas bastante cuando dices que, sobre todo la sociedad occidental, necesitaría quedarse en un 10% de su consumo actual (dejarlo en un 50% no sería suficiente y dejaría probablemente mucha frustración si en el caso utópico de que se llegase, se descubriese que no era suficiente a posteriori)), pero el problema es la puesta en práctica y no lo digo por desmoralizar.
Te pondré algunos ejemplos sobre la complejidad de actuaciones, simplemente con los que has ido enunciando.
Ante la propuesta es reducir de manera extrema el consumo electrico esta persona me respondió: Cortando totalmente el consumo domiciliario y eso incluye el alumbrado público, pero deja energía a servicios públicos críticos como centros sanitarios policia bombas de agua etcétera. Con esta medida se podría lograr un ahorro del 30% de energía.

El consumo domiciliario a veces no se puede cortar, sin provocar un colapso. Por ejemplo, los bloques de viviendas de muchos pisos de altura en los que viven ancianos, seguirán necesitando ascensores. Por ejemplo, los frigoríficos, incluyendo los viejos, son necesarios, porque las colmenas en las que nos hemos metido no tiene medios naturales de conservación de alimentos. Por ejemplo, los bombeos de agua limpia hacia arriba y de aguas fecales hacia abajo, no se pueden suprimir. Por ejemplo, las cisternas de váteres no están preparadas para el ahorro y por muchas ventajas que se den, casi nadie pone de las más eficientes. Por ejemplo, no hay forma de acumular alimentos, dado el tamaño precario de las casas, para no tener que hacer tantos viajes a supermercados y eso obliga a muchos más movimientos en busca del pan y la botella de leche diaria. Por ejemplo, habría que definir cuánta policía es necesaria. En los pueblos pequeños apenas hace falta policía. En las grandes ciudades, nunca tienen suficiente. Y la policía tendría que patrullar a pie y podrían ser vecinos (somatenes) que son los más eficientes y baratos, pero eso exigiría cambiar las leyes, porque ahora está prohibido y este tipo de organización a veces hace fáciles los linchamientos. Por ejemplo, los hospitales son necesarios siempre, pero en el siglo XIX se ventilaban abriendo las ventanas y hoy son un derroche energético, con grandes ventanales no practicables muy poco ecológicos desde el punto de vista térmico y donde todo está mecanizado. Ni siquiera el personal médico y sanitario sabría funcionar sin un chorro de energía para todo. Ya no saben palpar; hacen resonancias. Y así hasta el infinito.

Me mencionaba también que sin llegar a esos extremos bien se puede reducir la categoría basica domiciliaria a un 10%. Ya que es un 10% lo que gastamos aproximadamente en iluminacion. De este modo quien exceda regularmente estas cantidades paga una fuerte penalizacion o debe recategorizarse con un costo mucho mas alto de consumo.

La solución de penalizar vía tarifas los consumos es siempre una tentación primaria, en una sociedad que todo lo resuelve con medidas económicas. Mi mayor discrepancia con el recientemente fallecido multimillonario Matthew Simmons y así se lo hice saber. Él era partidario de reducir el consumo colocando a 200 ó 300 US$ el barril. Es muy fácil decir esto para un multimillonario, pero el mundo, miles de millones, reciben hoy subsidios de una sociedad fósil excedentaria: las pensiones europeas son un buen ejemplo de ello, pero no sólo. Las líneas de autobuses con frecuencias altas pasando por paradas casi vacías, los helicópteros de la Guardia Civil o de atención sanitaria para llevar a accidentados rápidamente a los helipuertos de los hospitales; la barra de pan, hecha con trigo traído de Argentina; el melón traído de Brasil; el papel que utilizan los niños en el colegio, hecho con pulpa de eucalipto de Uruguay; el propio recibo de la luz, que permite tener a las masas frente al televisor plano; el agua transportada desde 60 Km del punto del consumo, tratada y purificada, su red de tuberías; todo eso son derechos dados por supuesto por toda la sociedad. Eso es energía. Penalizar por dinero es empezar a castigar a los más pobres. No creo que sea la mejor solución, si antes no se explica seria y prolijamente que esto ya no da más de si.

También podría prohibirse el acceso a consumidores industriales a la red durante los picos de demanda, que son dos durante el día. Eso a las empresas que lo admitan y no a las de proceso continuo. En este ultimo caso y en las electrointensivas se debiera considerar desalentarlas o directamente eliminarlas. (Ya que hablábamos de reducir el consumo en un 50%). Supongamos que el colapso a la mitad fuera real de no hacerse de una manera ordenada simplemente el resultado sería apagones para todos igual. Sobre todo en horarios críticos.

Los consumidores industriales, no nos engañemos, somos también nosotros; son empresas que se mueven con trabajadores que cobran (o quieren cobrar) a final de mes. Si paras Seat, tienes a los obreros en la calle exigiendo que se vendan coches. La definición de cortar a las que se puedan y no a las de proceso continuo es ambigua y peligrosa. Las de proceso continuo (por ejemplo, unos altos hornos) pueden estar produciendo cosas muy innecesarias. Esto además, sólo apunta a moderar consumos eléctricos que son la menor parte del consumo de una sociedad, que se mueve de forma principalmente no eléctrica, pero que se ha acostumbrado a un servicio eléctrico del que dependen muchas cosas no eléctricas (por ejemplo, si falta la luz, un aeropuerto no consigue hacer despegar ni un solo avión)

Pongo este caso de energía electrica por poner un caso extremo. Estamos claros que no es una opcion dejar sin iluminacion a todo el mundo, pero si se puede considerar reducir las cotas a un 10% (digo " a un" no reducirlas " en un") Si podemos pensar hata alli podemos pensar también en el tema de combustibles liquidos y gas ya sea para uso personal o para la produccion. Parece (pero no estoy segura) las proporciones son parecidas. Un 25 a 35% se gasta de combustibles en transporte de personas y un 40 a 60 en procesos industriales y el resto en diversas categorías? Que pasaría si se desalentara el trasporte privado con altos costos de patentes? Si el transporte fuera publico?

Pues pasaría que si estás en EE. UU. se derrumba todo, porque el transporte privado es el 99%. Pasaría que no ha y soluciones mágicas, porque las ciudades YA ESTÁN CONSTRUIDAS por y para el coche privado y habría que empezar a pensar en migrar y abandonar todo este tinglado o en derrumbar todo (seguramente imposible) y volver a empezar o habría que pensar en que para zonas residenciales tan desperdigadas y atomizadas como los “suburbia” estadounidenses o europeos, el transporte público sustitutivo, es también muy ineficiente, porque tendría que hacer larguísimos recorridos para muy pocos pasajeros transportados. Los más eficientes, en este sentido, son los autobuses desvencijados de Cuba o cualquier país africano: pasan muy pocas veces y van siempre abarrotados. Ofrece este sistema a los que creen, en Madrid, Barcelona o Valencia que ellos “tienen sus derechos” a un transporte público rápido, barato (para ellos; si es caro para la sociedad, no importa, no se ve nada más que en los impuestos y basta con votar a los que prometan que los bajarán), eficaz, preciso (ahora hay carteles luminosos que indican en cuantos minutos pasará el siguiente autobús) y frecuente.

Pasaría que si eliminas el transporte privado, eliminas varios millones de empleos confortables de obreros del sector (fábricas de automóviles, concesionarios, talleres, compañías de seguros del ramo del automóvil, guardia civil de carreteras, gasolineras, refinerías, transporte de combustibles inflamables, que ganan más que los que transportan cemento, desguaces, reventas, industria del acero y del plástico, de piezas, maquinaria de obras públicas de hacer autopistas, la Dirección General de Tráfico, los peajes sin amortizar, empresas de GPSs, etc. etc. Prepárate, porque saldrán a la calle ansiosos, para que no se les toquen sus privilegios.

Que tengas suerte en el empeño. Yo lo tengo aparcado y algún día volveré sobre ello. Sugiero no abandonar esta visión de las interrelaciones en este complejo mundo y realizar visiones “top –dwon” (de arriba abajo), que te permitan ver con más claridad lo que es posible y lo que será muy difícil. Si te pones a pensar también en un ser humano y lo poco que necesita (en según qué ambientes) verás que efectivamente, puede vivir con unas 20 veces menos energía de lo que ahora consume en Europa o en unas 40 veces lo que consume en EE. UU. Esa es la teoría metabólica, si uno decide vivir como un agricultor preindustrial, en una era postindustrial. Pero para lograr esto, está claro que hay que despojarse del caparazón de esta sociedad, que no tiene remedio, porque está construida para consumir. Y eso, casi nadie quiere abordarlo, al menos voluntariamente, mientras siga llegando la sopa boba fósil. Estamos al borde del abismo y si te fijas, las migraciones siguen llegando de los campos a las ciudades.

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juliano

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Estimados todos.
Antes que nada agradecer a PPP por su brillante exposición de la cruda realidad a la que tendremos que enfrentar
Estimada cc.Martha
En sus peores momentos la Cuba de la emergencia contaba con el 70% de sus necesidades de energía , calcule VD si queremos ir a un ahorro energético radical , es .. irse al cuarto o quinto mundo de cabeza , hay una realidad que tenemos que tener presente de partida , el crecimiento económico y poblacional ha tenido lugar porque hemos tenido el caldo de cultivo de nutrientes de la energía fósil , desaparecida esta o viéndose muy mermada su disponibilidad en directa proporción veremos caer a la población que acompañará en su caída a la economía , pues gran parte de los empleos dependen de esa sopa boba fósil, es así de claro
Querer establecer un mundo de austeridad Franciscana o de delirio Maoísta para 7 billones de personas es un ejercicio de futilidad , la población sencillamente no quiere eso , es pues una variable exógena . la realidad de la vida , del devenir, nuestra disponibilidad de energía la que pondrá las cosas en su sitio , la que marcará la capacidad de carga de nuestro planeta .
Hace tiempo calculé que necesitaríamos un mínimo de 60 meses para reubicar a 1.5 millones de Uruguayos en áreas rurales ( la mitad de la población del país ), me ayudó en la elaboración de la logística un general Uruguayo que habiendo dirigido el cuerpo expedicionario Uruguayo de las Naciones Unidas en el Congo , Etiopía –Eritrea y Somalia es muy experimentado en movimientos de masa humanos , un día pasó por casa y me trajo un par de videos de la evacuación de la ciudad de Goma en la República Democrática del Congo
Ante el avance de los rebeldes , gran parte de la población hubo de ser evacuada para evitar que fuese martirizada , las tropas Uruguayas hubieron de obligar a la población a subir a los camiones empleando la violencia ,a punta de bayoneta , al mismo tiempo los batidores o rangers Uruguayos se esforzaban en eliminar a los alborotadores, violadores y saqueadores que parecían surgir de debajo de las piedras .realmente muy duro de ver
En la facultad de ciencias sociales de la República en Montevideo se hizo una encuesta a la que contestaron 684 alumnos , se preguntó , "si en el caso de autarquía forzada por motivos varios ,escasez de energía , guerra internacional o escasez de alimentos ",¿ cuantos estarían dispuestos voluntariamente a salir de la ciudad y reubicarse en áreas rurales?
Pues bién , solo un 32% de los varones y un 14% de las féminas estaban de acuerdo en ser deslocalizados
Países como Argentina o Uruguay lo tenemos menos difícil , otros países como México o España lo tienen muy difícil .
Martha , no hay soluciones colectivas a la vista , solo dentro de sus limitaciones quedan las individuales, esto va a petar antes que después , es cuestión de tiempo ,entre el 2020 -2060 será un die-off masivo que reducirá la población mundial en al menos un 50% ,no hay otra ,
Siento no poder aportar otras respuestas
Salud y Felicidad.


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Amon_Ra

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No suelo entrar en hilo que ya hablan de cosas como ahorro energetico , en este caso radical como variante , pues las exposiciones que se dieron ya son harto conocidas en la web en otros hilos y foros sobre estos temas ya hablados muchas veces, aqui nos reunimos diferentes visiones o proyecciones de nuestras realidades personales y experiencias de diferentes edades y por lo tanto nunca seren iguales dichas visiones quienes aun recordamos trazos pequeñas vivencias de la autarquia española años 40 a los 60 podemos ver que era una sociedad de baja energia , estas visiones les es mas dificil verlas quizas a los mas jovenes pero , tambien las diferencias de vision estan condicionadas con el espacio tiempo en que estas realidades se daran
Juliano habla de una ubicacion de 1500000 , en dias , las diferentes visiones van desde el colapso producido por un corte de suministros importante caso de guerras a una degradacion de las condiciones de vida reflejada en la economia cotidiana , esta vision es la que ya tenemos muchos aqui relacionando crisis economica financiera como asi la presentan los medios por lo que en realidad es ya una crisis energetica,
Cuando comparo esos 1500000 la mitad de la poblacion Uruguaya que comentaba Juliano con la realidad social que ya teine Haiti en estos momentos , solo queda esperarar que va a ocurrir realmente aunque ya Obama a proclamado unas cantidades de dlares en que queda y a que llega a los Pakistán calcula que hay 20 millones de desplazados por las inundaciones` que energia van a ahorrar estos 20 millones es lo que uno se pregunta cuando lee estas cosas.

un saludo.



La energia mas limpia es la que no se usa

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cc.martha

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Nuevamente aqui, darles las gracias a los que dieron su vision aun los que desisten por su imposibilidad politica (o por que ya se hablo) Quiero responder particularmente a PPP si es cierto sin duda es una idea inviable ya mismo pero intento separar la cuestion de si se puede o no hacer y comenzar a pensarlo pensar cómo se viviría en una sociedad con un ahorro al 50% o al extremos 10% (PPP) que no me parece exagerados otros ingenieros electricos que conozco me mencionaron un numero parecido. Al menos lo pensemos. Ya veremos si se puede o no hacer. Desde ya que esa propuesta estara ligada indisolublemente a la idea de cada uno al modelo o paradigma que defiende, centralista, en mi caso, comunalista, muchos otros, e incluso el "devenir natural de las cosas" de Juliano, al que respondo particularmente que no me asusta la idea de relocalizar 1, millones o mas de compatriotas lo que si me daria mucho miedo es que los ricos y poderosos del mundo se vinieran a relocalizar en mi pais, convirtiéndome en extranjera en mi propia tierra una amenaza que Uruguay debiera considerar. Creo que yo al menos tengo la opcion de los pequeños valles cordineranos de mis pagos inaccesibles para el que no conoce y aun asi Juliano si, respondo tu encuesta no me iria de mi pequeña humilde ciudad
Las cosas ocurriran de todos modos. Quien quiera verlo desde el comunismo adelante quien quiera ensayar una vision comunalista asamblearia que converja a escala nacional. Que es muy probable que podría darse cuando los vecinos de cada comuna se arremangen a buscar las soluciones urgentes. Incluso acepto el darwiniano mundo postindustrial de sectores cercados con circulacion restringida que separe el primer mundo del quinto o sexto en el que se quedaron
Por dar un ejemplo, en mi pais debiera considerarse restalecer el viejo y oxidado ferrocarril, ya hay una provincia que lo ha hecho, Mendoza, para poder desplazar las cargas de produccion al puerto (o a los puertos chilenos o brasileños) hasta tanto madure la produccion local como fue aqui en los primeros tiempos de mi provincia incluso cuando era chica que teniamos produccion local de leche carne trigo etcétera. Y también restablecer los transportes colectivos electricos los viejos trole bus que se quedaran a su tiempo en el olvido hasta que el movimiento de cargas y personas se reduzca a su ultima expresión. Y se detengan tambien los trenes electricos locales porque llegamos al total agotamiento de reservas. Entonces deberemos andar en bicicletas o caballos - o a pie,.... ja ja ja. Y tal vez la esperanza de vida colapse por el colera las pestes,....y sin duda en muchos lugares no llegara el helicoptero sanitario. Que no va a existir.
Es doblemente importante pensarlo pues aqui muchos deberán considerar un cambio de profesion llegado el momento o incluso luchar por la autosubsistencia.
BUeno, espero que a alguien mas entusiasme la propuesta. Les mando muchos saludos como siempre

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juliano

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Estimados todos
Estimada ccMartha , no quise ser descortés al hablar de un “ejercicio de futilidad” si lo ha entendido Vd así , le pido disculpas .Es que un ahorro de energía radical solo podrá venir impuesto por la necesidad , no sería voluntario , por lo tanto no podríamos hablar de ahorro, es como decir del hambriento que sigue un régimen de adelgazamiento , podemos llamarlo decrecimiento radical
Ese decrecimiento radical conllevaría una degradación de las condiciones de vida , sería un empobrecimiento brutal y traumático mire como se mire , es mas a la experiencia de Corea del norte que a la tropical Cuba que debemos mirar , hoy en Corea del Norte , la energía diurna es para las fábricas ,al atardecer hay energía eléctrica para las casas hasta las once de la noche , a esas horas todo se apaga , salvo una escasa iluminación en las calles y avenidas .
Países como España, Italia , Argentina o Uruguay no deben establecer pautas comparativas con Burkina Faso , es con Corea del Norte , país industrializado con quien deben compararse , eso si sin contar con la sólida estructura política , la disciplina militarizada y una población endurecida con la que cuenta ese país Asiático.
Hablé de una reubicación de aproximadamente 1500 personas /día , a lo largo de 60 meses para Uruguay , pero eso solo podría ser hecho por la persuasión , jamás por la coacción pero a estas alturas tengo ya claro que la sociedad occidental es una trampa de la cual la mayoría no sabe , no quiere , no puede salir .
Las ciudades experimentarán un declive brutal PPP explicó muy bién , como es difícil hacer ahorros energéticos en las grandes ciudades , se imagina a los ancianos subiendo diez u once pisos por parada del elevador , a las gentes yendo a buscar el agua a las fuentes públicas ¿Dónde están hoy? A los vecinos bajando con un balde con las excretas a tirarlo en la boca de la alcantarilla de la esquina. Pero Martha ¿ de que trabajos vivirían?, y digo trabajos y no empleos , porque asistencia social , médica , educativa se acaba , los estados modernos viven de los impuestos que se recaudan de una sociedad desarrollada ….a menos impuestos, a menos contribuyentes menos de todo,¿ y la seguridad pública?.
Esté segura que Vd en su ciudad cordillerana Argentina y yo en mi estancia Uruguaya estaremos mejor que en las grandes urbes( pero siempre con un arma a mano) , para que hablar más , la suerte está echada , en mi opinión hay tantas variables que no sabemos que será antes si la crisis económica , el peak-oil, el peak everything , la guerra o las hambrunas , sursum corda (arriba los corazones) aquí en Uruguay decimos “aguanta corazón”.
Salud y felicidad para Vd y para todos.




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cc.martha

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Estimado Juliano
me quedo con esta ultima frase suya
Cita de: juliano

, sursum corda (arriba los corazones) aquí en Uruguay decimos “aguanta
corazón”.


Creo que aún así hay que pensar como se puede vivir en ese mundo que sin dudas nos encontrara a Ud y mi algo viejos pero dando vueltas por aqui,.....
Muchos saludos

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Amon_Ra

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una degradacion de las condiciones de vida reflejada en la economia cotidiana , esta vision es la que ya tenemos muchos aqui relacionando crisis economica financiera como asi la presentan los medios por lo que en realidad es ya una crisis energetica,


Ayer aparecio este articulo en España y en Chile no es de un cualquiera guste o no guste este ,Paul Krugman es profesor de Economía en Princeton y premio Nobel de Economía 2008. © 2010 New York Times News Service. Traducción de News Clips.
I como empezaba este hilo se trataba de poder realizar un ahorro masivo radical pues sino es tan radical como se planteo en un inicio si que es ya una realidad en expansion por lo que relata , veamos que sucede ya en EEUU seria interesante seguir su evolucion , no creen
EE UU se sume en la oscuridad
Las luces se apagan en todo EE UU, literalmente. La ciudad de Colorado Springs ha copado los titulares con su intento desesperado por ahorrar dinero apagando un tercio de sus farolas, pero están ocurriendo o barajándose cosas similares en todo el país, desde Filadelfia hasta Fresno.
Entretanto, un país que en su día asombró al mundo con sus visionarias inversiones en transportes, desde el canal de Erie hasta el sistema de autopistas interestatales, ahora se halla en un proceso de despavimentado: en varios Estados, los Gobiernos locales están destruyendo carreteras que ya no pueden permitirse mantener y reduciéndolas a grava.

Y una nación que antaño valoraba la educación, que fue una de las primeras en ofrecer escolarización básica a todos sus niños, ahora está haciendo recortes. Los profesores están siendo despedidos, y los programas, cancelados. En Hawai, hasta el curso escolar se está acortando de manera drástica. Y todo apunta a que en el futuro se producirán todavía más ajustes.

Nos dicen que no tenemos elección, que las funciones gubernamentales básicas -servicios esenciales que se han proporcionado durante generaciones- ya no son viables. Y es cierto que los Gobiernos estatales y locales, duramente azotados por la recesión, están faltos de fondos. Pero no lo estarían tanto si sus políticos estuvieran dispuestos a considerar al menos algunas subidas de impuestos.

Y en el Gobierno federal, que puede vender bonos a largo plazo protegidos contra la inflación con un tipo de interés de solo el 1,04%, no escasea el dinero en absoluto. Podría y debería ofrecer ayuda a los Gobiernos locales y proteger el futuro de nuestras infraestructuras y de nuestros hijos.

Pero Washington está prestando ayuda con cuentagotas, y hasta eso lo hace a regañadientes. Debemos dar prioridad a la reducción del déficit, dicen los republicanos y los demócratas centristas. Y luego, casi a renglón seguido, afirman que debemos mantener las subvenciones fiscales para los muy adinerados, lo cual tendrá un coste presupuestario de 700.000 millones de dólares durante la próxima década.

En la práctica, buena parte de nuestra clase política está demostrando cuáles son sus prioridades: cuando se les da a elegir entre pedir que el 2% de los estadounidenses más acaudalados vuelvan a pagar los mismos impuestos que durante la expansión de la era Clinton o permitir que se derrumben los cimientos de la nación -de manera literal en el caso de las carreteras y figurada en el de la educación-, se decantan por esto último.

Es una decisión desastrosa tanto a corto como a largo plazo. A corto plazo, esos recortes estatales y locales suponen un pesado lastre para la economía y perpetúan el desempleo, que es devastadoramente elevado.

Es crucial tener en mente a los Gobiernos estatal y local cuando oímos a la gente despotricar sobre el desbocado gasto público durante la presidencia de Obama. Sí, el Gobierno federal estadounidense gasta más, aunque no tanto como cabría pensar. Pero los Gobiernos estatales y locales están haciendo recortes. Y si los sumamos, resulta que los únicos incrementos relevantes en el gasto público han sido en programas de protección social, como el seguro por desempleo, cuyos costes se han disparado por culpa de la gravedad de la crisis económica.

Es decir que, a pesar de lo que dicen sobre el fracaso del estímulo, si observamos el gasto gubernamental en su conjunto, apenas vemos estímulo alguno. Y ahora que el gasto federal se reduce, a la vez que continúan los grandes recortes de gastos estatales y locales, vamos marcha atrás.

Pero ¿no es también una forma de estímulo el mantener bajos los impuestos para los ricos? No como para notarlo. Cuando salvamos el puesto de trabajo de un profesor, eso ayuda al empleo sin lugar a dudas; cuando, por el contrario, damos más dinero a los multimillonarios, es muy posible que la mayor parte de ese dinero quede inmovilizado.

¿Y qué hay del futuro de la economía? Todo lo que sabemos acerca del crecimiento económico dice que una población culta y una infraestructura de alta calidad son cruciales para el crecimiento. Las naciones emergentes están realizando enormes esfuerzos por mejorar sus carreteras, puertos y colegios. Sin embargo, en Estados Unidos estamos reculando.
Continua.........



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VME

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Me gustaría llamar la atención sobre una gráfica puesta por PPP en uno de sus trabajos, no se si sabré:




Consumo energético per cápita. El promedio está en la horizontal que está en unos 2.200 vatios por persona
aquí
Opciones económicas y energéticas de futuro. Página 5.

Hay varios problemas: el consumo promedio, la desigualdad del consumo que no se justifique por condiciones climáticas u otras locales (fruto en gran parte de la apropiación) y las expectativas, construidas y sostenidas por un costoso aparato cultural y comercial de propaganda.

Si nos hemos de situar por debajo del promedio de 2200, y descendiendo, podemos fijarnos en las formas de vida anteriores y actuales que ya estuvieron y están por debajo de ese promedio. Pero básicamente se trata de una serie de problemas políticos que van de los ámbitos mundial a local. No se trata de uno o varios problemas técnicos, ni de la suma acumulativa o por emulación de actitudes individuales responsables. Las experiencias piloto que se den, en la medida en que socialicen sus aprendizajes, son aportaciones para salir, pero en si mismas no son la salida ni vencen los principales obstáculos.

Tampoco cualquier decrecimiento es un paso en la buena dirección. El capitalismo cierra, despide, destruye alimentos o no recoge cosechas, subocupa a la población formada, o no forma a la población que ocupa... en fin que como reacción a la crisis destruye fuerzas productivas (a poder ser de la competencia, o de capitales medianos o perdedores), y eso se confunde a menudo con parte de la solución. Que no es tal. Creo que fue Newton, o algún físico, que demostró que no puede haber gigantes. El razonamiento era que un ejemplar ampliado de un animal se derrumbaría pues la sección de sus piernas no sostendría el nuevo peso. De igual manera, no es posible hacer como los jíbaros y reducir la cabeza y que todavía sirva para algo. O sea, bajar nuestro consumo y subírlo a los africanos implica una reconversión de los sistemas productivos, de su localización y de sus intercambios.

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cc.martha

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Cita de: VME

Me gustaría llamar la atención sobre una gráfica puesta por PPP en uno de sus trabajos, no se si sabré:


Consumo energético per cápita. El promedio está en la horizontal que está en unos 2.200 vatios por persona


Bueno, parece que si lo pudo hacer! Y se ve claro que el promedio es mas virtual que la piedra filosofal. Cuantos millones o miles de millones de personas podrían vivir mejor a costas de unos pocos al tope de la curva exponencial? Ahora que desde la postura filosófica (me niego a llamarla científica pues nada han probado) neoliberal libremercadista se afirma que quienes estan alli lo ganaron en el libre juego de la oferta y la demanda. Que nivelar sería nivelar hacia abajo. y un largo etcétera que no se diferencia mucho a la idea del Karma sostenido en la India que da apoyo a la brutal división de clases sociales por castas. El karma de los señores brahamanes que habrian actuado bien para estar alli y en el caso de los libremercadistas, sus antepasados. Poco importa como accedieron antes y ahora a esos privilegios y como los sostienen incluso ahora.


Si nos hemos de situar por debajo del promedio de 2200, y descendiendo, podemos fijarnos en las formas de vida anteriores y actuales que ya estuvieron y están por debajo de ese promedio. Pero básicamente se trata de una serie de problemas políticos que van de los ámbitos mundial a local.

yo estoy muy de acuerdo, esos modelos de vida en mi caso personal no estan muy lejanos, donde mucha gente obtenia gran parte de sus sustento de la huerta personal y gallinas y demas. Sé que en el caso de muchos españoles lo mismo: que también han conocido gallineros y han visto cerditos criarse en corrales. Es mas no recuerdo a esa gente como infeliz y desdichada para ser equitativa diría que estaban tan atribulados como ahora pero si recuerdo que se divertían. Mi abuelo en particular cada vez que carneaba un cerdo invitaba a sus amigos, que lo ayudaban en las faenas se comian lo que podían esa tarde se llevaban un pequeño presente y hacian una fiesta con musicos y demás. Tengo recuerdos muy felices de aquel entonces y ahora no veo ese tipo de celebraciones. Quizás a la distancia yo lo idealizo sin embargo intentando distanciarme, si ello es posible y trato de verlo objetivamente, no traigo el ejemplo para hacer un pretendido homenaje de aquel viejo ni nada parecido traigo a colacion ejemplos que tengo a mano de mi experiencia para tratar de entender y desmontar falacias y paradigmas que nos incrustaron en este modelo de sociedad, que no quiero juzgar, solo que ya no es viable.
Algunos de los supuestos implicitos-

- No se puede ser feliz sin los juguetes y golosinas de la sociedad de consumo, una vida sin eso no merece la pena ser vivida : replantearse urgente. Si alguien lo penso.
- Ya estamos habituados a esto no vamos a cambiar sufriremos mucho nos suicidaremos: La gente cambia y cambia más rápido que corriendo y se olvida el pasado mas pronto que nunca y vuelve a organizar su vida. Nadie se suicida porque le vaya mal porque tiene un traspie o frente a la adversidad. No nos olvidemos que la evolucion ha forjado nuestro organismo para enfrentar desafíos y sentirnos recompensados ante la supervivencia. La evolucion no nos doto de medios ya sea fisicos o de estructura cerebral para vivir la plenitud de recursos, para mucha gente actualmente los desafios son artificiales
- Si no podemos continuar esta historia (occidental de sociedad de consumo) entonces es el fin de la historia: Gran error y gran arrogancia, este modelo cultural es uno de tantos, caera y vendran otros que caeran a su vez. Y su esquema es muy simple la cultura nos asigna valores ( exito profesional, reconocimiento social) y procedimientos para conseguirlos socialmente y culuralmente aceptados: la libre competencia, la profesion etc. En este esquema cultural un auto es un marcador de estatus y un modo de lograr reconocimiento, cuando este marcador no este disponible será suplantado por otro/s


No se trata de uno o varios problemas técnicos, ni de la suma acumulativa o por emulación de actitudes individuales responsables. Las experiencias piloto que se den, en la medida en que socialicen sus aprendizajes, son aportaciones para salir, pero en si mismas no son la salida ni vencen los principales obstáculos.

En un todo de acuerdo, en mi caso, intento timidamente a tientas a tratar de buscar una senda o un poco de luz planteando algunos procedimientos tecnicos.

Tampoco cualquier decrecimiento es un paso en la buena dirección. El capitalismo cierra, despide, destruye alimentos o no recoge cosechas, subocupa a la población formada, o no forma a la población que ocupa... en fin que como reacción a la crisis destruye fuerzas productivas (a poder ser de la competencia, o de capitales medianos o perdedores), y eso se confunde a menudo con parte de la solución. Que no es tal. Creo que fue Newton, o algún físico, que demostró que no puede haber gigantes. El razonamiento era que un ejemplar ampliado de un animal se derrumbaría pues la sección de sus piernas no sostendría el nuevo peso. De igual manera, no es posible hacer como los jíbaros y reducir la cabeza y que todavía sirva para algo. O sea, bajar nuestro consumo y subírlo a los africanos implica una reconversión de los sistemas productivos, de su localización y de sus intercambios.

Precisamente no podría estar en un todo mas de acuerdo con usted. Aunque yo no pueda acertar con la respuesta - solop or decirlo de un modo muy ingenuo y con miedo a que alguien me ataque salvajemente por pensarlo tan siquiera ¿y si produjéramos productos necesarios y no suprefluos? pero no, olvidelo-no lo dije ni tan siquiera lo pense.
Muchos saludos

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    Horatiux

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    Cita de: VME


    Tampoco cualquier decrecimiento es un paso en la buena dirección. El capitalismo cierra, despide, destruye alimentos o no recoge cosechas, subocupa a la población formada, o no forma a la población que ocupa... en fin que como reacción a la crisis destruye fuerzas productivas (a poder ser de la competencia, o de capitales medianos o perdedores), y eso se confunde a menudo con parte de la solución. Que no es tal. Creo que fue Newton, o algún físico, que demostró que no puede haber gigantes. El razonamiento era que un ejemplar ampliado de un animal se derrumbaría pues la sección de sus piernas no sostendría el nuevo peso. De igual manera, no es posible hacer como los jíbaros y reducir la cabeza y que todavía sirva para algo. O sea, bajar nuestro consumo y subírlo a los africanos implica una reconversión de los sistemas productivos, de su localización y de sus intercambios.


    Este es un error muy común. Quienes proponen el decrecimiento como camino (Serge Latouche, Vincent Cheynet, Carlos Taibo, etc.) ponen mucho énfasis en la cuestión, pues el ambiguo término "decrecimiento" suele llevar a interpretaciones de este tipo. En esencia, el decrecimiento que ellos defienden no tiene nada que ver con el clásico achicamiento de gastos en pos de la optimización de ganancias, tan común en el mundo de las corporaciones. Lo que postulan, en cambio, es decrecer justamente desde dicho modelo basado en corporaciones, hacia una economía de escala humana en la que se vuelva a ocupar más mano de obra en tareas artesanales y de pequeñas empresas. Se ha calculado que por cada puesto de trabajo precario que generan las multinacionales se destruyen hasta 5 puestos de trabajo artesanal. A esto ellos no lo llaman decrecimiento sino crecimiento hacia el abismo. Los críticos más acérrimos del decrecimiento dicen que el planteo es ridículo porque se destruirán millones de puestos de trabajo, pero los defensores del decrecimiento afirman justamente lo contrario, que volviendo gradualmente a una economía de baja energía será necesaria más mano de obra en tareas artesanales y rurales de todo tipo. Esta creo que es la idea central del decrecimiento, y me parece importante tenerla muy presente. Por supuesto que salir de la inercia de un sistema económico basado en las corporaciones puede provocar cataclismos de toda clase, pero eso ya es otra cuestión. No sé en realidad si en la práctica será viable aplicar el decrecimiento por aquello que decíamos antes: La gente no quiere dejar atrás su estilo de vida y se aferrará a las comodidades a cualquier precio, hasta último momento, cuando ya sea demasiado tarde. ¿Estará dispuesto el empleado del call center de Telefónica a dejar la oficina y convertirse en un artesano, herrero, o labrador?. Yo creo que no. El la última parte del video que adjunto Vincent Cheynet explica brevemente que decrecer no implicaría la reducción de puestos de trabajo.
    Saludos!!

    https://www.youtube.com/watch?v=rMsIetfDCW4

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    Némesis

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    Localización:Un Universo Paralelo...
    Para mi, la inclusión de la palabra "radical" en una afirmación siempre ha sido sinónimo de extremismo y, personalmente, no me han gustado nunca los extremismos, porque los terminan pagando siempre los mismos con sangre.

    Este hilo me parece una radicalización del ya largo hilo de "Decrecimiento", sólo que ahora pasamos del "vamos a difundir la palabra" al "vamos a imponer el decrecimiento".

    Creo que después de muchos meses de disuciones en el hilo del Decrecimiento quedó claro que la gran mayoría de la población (que a fin de cuentas es la que importa para los grandes números) no va a decrecer por voluntad propia, y que sólo lo harían cuando las circunstancias se lo exigieran, es decir, que decrecerían a la fuerza cuando no tuvieran para seguir consumiendo. De hecho, el decrecimiento voluntario nos lleva a la famosa Paradoja de Jevons que todos conocemos.

    Ahora que eso de "difundir la palabra" ya no serviría de nada, porque la crisis les ha pillado a todos a pie cambiado, pues pasamos a un estado más extremo: hay que imponer el decrecimiento... como sea. Y digo yo, que de ahí a la dictadura (en cualquiera de sus colores) hay sólo un paso.

    No creo en el decrecimiento como filosofía, porque creo que, al igual que no se puede crecer eternamente, no se puede decrecer eternamente: sería sólo una fase hasta llegar a otro estado más estable y sostenible con el medio. Creo que es importante pensar sobre esa transición (sobre todo porque será a lo que nos tendremos que enfrentar por lo que nos resta de vida), pero sobre todo es más importante saber a donde se quiere llegar: el decrecimiento no habla de ello, sólo habla de lo obvio, ya que si no se puede seguir creciendo sólo nos queda un camino, y es ir hacia abajo.

    En resumen, mi postura es muy simple: no habrá ahorro energético, radical o no, de forma voluntaria, sino que, al igual que el decrecimiento, será impuesto por la cantidad de energía y las limitaciones económicas de cada persona y lugar. Habrá ahorro energético radical, cuando tenga que ocurrir, y vendrá impuesto, pero no por cuatro iluminados que se crean los más listos del mundo y quieran imponer sus ideas a los demás, sino porque de donde no hay no se puede sacar.

    Y ahora os dejo discutiendo sobre si apagar o no las farolas de la calle retrarasá lo inevitable, porque es inevitable, unos meses más o menos.



    "Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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    cc.martha

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    Estimado Némesis, lamento mucho la ofuscación que este hilo te genera (lo digo sin ningun animo de sarcasmo ni nada) Veo que el hilo genera mucho malestar y no es ese mi propósito, mucho menos de dejar la impresion de que las medidas deberían ser tomadas por un gobierno autoritario. Mi ideación ilusoria delirante es que esas medidas las pueda y deba tomar un gobierno democrático frente a la brutal concentración que comience aproducirse cuando los que manejen los autos no sean los pobres ni el pueblo precismente sino "los de siempre" con sus lujososnuevos auos a hidrogeno liquido eso si protegidos por gruesos muros que dejarían a la chusma afuera, y con montañas de chatarra abandonada en las rutas. El dejar pasar y ser que propones es según yo lo veo (humilde opinion que puede estar errada y no lo digo con soberbia: puedo estar totalmente errada) mi humilde opinion es que ese dejar que pasen las cosas y que todo tome su lugar no es mas que la filosofía ultraliberal cuya expresión gráfca es la curva que expone VSM, al tope unos pocos con hidrógeno liquido en sus autos, con aerogeneradores ultrasofisticados que haran funcionar con betún claro esta pero que los hará sentir en paz con la causa mundial del ahorro. Esa curva exponencial de consumo y por ende de calidad de vida, nos reclama, nos reclama moralmente. Algún forero ya lo dijo aqui: es un escándalo de inmoralidad. El acuerdo de todos debe poner fin a ese escándalo. Si ese acuerdo no es posible, será entonces,....lo que deba ser naturalmente claro está, la prevalencia del mas fuerte.

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    Horatiux

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    Hola Martha y todos. Caramba, a mi me parecía muy oportuno este hilo. Creo que si una temática similar ya fue tratada con anterioridad en el foro, tal vez no sería bueno desalentar volver a hablar de ello. Esta es una actitud que leo con bastante frecuencia aquí, y creo que no colabora ni fomenta la participación y el planteo de inquietudes. A los nuevos usuarios nos resulta bastante complicado saber si un tema ya fue planteado antes, si un video ya fue publicado, si un ejemplo ya fue citado. El buscador de este foro no siempre es una herramienta útil, hay demasiados contenidos, y muchas veces uno trata de buscar un determinado tema y se encuentra con cantidades de enlaces imposibles de seguir uno por uno.
    Aunque antes de inscribirme venía usando a esta web como fuente habitual de consulta, tampoco uno puede conocerse de memoria todos los hilos aquí expuestos. En tal caso, los participantes que tienen siempre presente los temas de todos los hilos abiertos, aquellos que suelen adoptar una actitud de alguna manera crítica y recordatoria para los demás, anunciando que "este tema ya fue debatido" cada vez que se producen situaciones similares, quizás podrían postularse como consultores o ayudantes para los novatos, entonces antes de abrir un nuevo hilo podríamos preguntarles a ellos por mensaje privado si les parece pertinente, y si ya fue tratado nos pueden indicar el vínculo al hilo en cuestión.
    Propongo esto pues en un par de oportunidades se me ocurrió abrir nuevos hilos, pero me contuve por esta sensación de percibir que si el tema ya había sido tratado, probablemente generaría disgusto a los conforeros más antiguos.
    Saludos cordiales

    Estado: desconectado

    cc.martha

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    Hola Horatiux
    Gracias por tus palabras y tus aportes, por ser un usuario mas experimentado aqui con mas kilometraje leido sin dudas que yo puedes hablar y opinar del modo que lo haces. Yo honestamente me pierdo aqui, es cierto, el tema es de dimensiones gigantescas y es cierto, es facil perderse en la temática.
    Quiero agregar además algo en defensa de mi hilo que he iniciado con la mejor de las intenciones sin saber que entraba en una guerra ya declarada entre dos bandos: es cierto: ahorro radical y decrecimiento son dos temas que están íntimamente ligados pero no son la misma cosa. Al menos el hilo de decrecimiento que consulté rápidamente habla de este como movimiento ideológico-político que procura una concienciación y cambio de actitudes de las personas en post de ...
    Yo lo que planteo en este hilo es puestos a poner en marcha el ahorro ¿cuáles serían los medios técnicos económicos o incluso políticos para hacerlo? En este hilo no estoy discutiendo si es legítimo o no hacerlo, creo que eso sí debiera ir en el hilo "decrecimiento" o en algún otro. Aunque en estos momentos es lo que hacemos aquí discutir si es legítimo o no hacer el ahorro extremo. Me oponen que esas medidas suponen una imposición etcétera. Vuelvo a repetir para que quede muy claro creo que una imposición sí, pero realizada por un parlamento y una democracia, que considerando condiciones extremas lo ameritan
    Si se me argumenta que es utópico que las democracias no sirven y menos para eso permítaseme mantener mi utopía. Y vuelvo a insistir, buscar la .manera de llegar al consenso es otro escalon que espero sinceramente no sea inaccesible.
    Muchos saludos

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    Amon_Ra

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    Yo lo que planteo en este hilo es puestos a poner en marcha el ahorro ¿cuáles serían los medios técnicos económicos o incluso políticos para hacerlo?


    Vuelvo a repetir para que quede muy claro creo que una imposición sí, pero realizada por un parlamento y una democracia, que considerando condiciones extremas lo ameritan

    I cuales son las condicienes extremas en una sociedad de mercado libre.quien puede consume y quien no puede no consume .acaso las diferencias de consumo del cuadro son porque si?
    O van determinadas por el poder adquisitivo de los paises o personas?

    El mismo hilo del decrecimiento siempre a tenido dos posturas la de aquellos que creen en un cambio de mentalidad y racionalizacion a otros valores y el de aquellos que el decrecimiento se produce y se producira por imposiciones economicas del mismo sistema que ya esta sufriendo.

    Las leyes que se aplican de racionalizacion energetica son harto conocidas aqui los organismos politicos ya con mas de 30 años de servicio son harto conocidos aqui , Instituto para la diversificacion y ahorro de energia

    El protocolo de Upsala es ya un debate de hace mas de 5 años donde se estudiaba la posiblidad de una distribucion por paises dentro del libre mercado.un reparto de las cuotas de crudo del planeta ante la problematica del Peak .


    Pero en en una sociedad de libre mercado la dictadura la marca el mercado , o en una sociedad de libre capital la dictadura la marca el propio capital, es la sociedad de la libertad la democracia etc etc etc .......

    Los gobiernos sean democraticos u autoritarios aplican ya las restricciones necesarias cuando lo consideran vital para mantener el orden a traves de su poder.

    Las reservas en la CEE estan establecidas en 90 dias que de ocurrir cualquier colapso de suministro se cerraria el libre mercado y serviria para las necesidades basicas de salud y orden publico.
    Todas estas cosas ya fueron aqui dichas estudiadas y repetidas por todos los lados y caras posibles .

    Somos bastantes los que ya practicamos una cierta autosuficiencia dentro de nuestras posibilidades.
    Es cierto el tema as amplisimo por que es la base de la vida , sin energia sin movimient atomico de los electrones no hay vida.
    Las crisis energeticas en paises con pocas divisas para acceder a la energia ya se dan en cortes de suministro de acuerd a sus bolsillos , vease paises centroamericanos.

    No dudo que las intencione sean buenas pero quizas antes de que los estados se vean forzados a tomar dichas medidas podria ser mas interesante aprender por un mismo a saber vivir con esos descensos de energia que propones.

    Pues la realidad como se demuestra es que son dichas condiciones politicas economicas y sociales las que determinan dichos ahorros , que para algunos son ahorros y para otros es consumir lo que les permite sus bolsillos.

    El abrir hilos alegremente tiene sus riegos , que suelen ser varios o se pierden por no tener interes al resto, o de ser seguidos se pueden encontrar con respuestas y razonamientos ya dados anteriormente.

    Si es muy pesado repasar todos los hilos, se escrito casi diria demasiado pero tambien podemos ver el exito que tienen o tubieron por la cantidad de respuestas y participaciones que tienen o tubieron .
    coger un foro y comprobar cuantas respuestas y comentarios a tenido dicho tema es el nivel de lo aportado y su interes mayoritario.
    Entrar como elefante en cacherreria tiene sus riegos y menos mal que no conozco web mas respetuosa educada y culta que esta de las que ruedan por ahi y es por una cosa muy sencilla porque la consideramos la mayoria nuestra.
    un saludo.



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    Horatiux

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    Cita de: Amon_Ra


    Si es muy pesado repasar todos los hilos, se escrito casi diria demasiado pero tambien podemos ver el exito que tienen o tubieron por la cantidad de respuestas y participaciones que tienen o tubieron .
    coger un foro y comprobar cuantas respuestas y comentarios a tenido dicho tema es el nivel de lo aportado y su interes mayoritario.


    En esto discrepo contigo apreciado Amon_Ra. Como lector de esta utilísima web me he encontrado de todo, tanto hilos con muy pocos comentarios que me resultaron sumamente esclarecedores, y otros con cientos de ellos que fueron un sumidero de tiempo leer completos para ver si encontraba lo que buscaba. Creo que no siempre lo mayoritario es sinónimo de calidad.
    Saludos cordiales

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    Amon_Ra

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    Cita de: Horatiux

    Cita de: Amon_Ra


    Si es muy pesado repasar todos los hilos, se escrito casi diria demasiado pero tambien podemos ver el exito que tienen o tubieron por la cantidad de respuestas y participaciones que tienen o tubieron .
    coger un foro y comprobar cuantas respuestas y comentarios a tenido dicho tema es el nivel de lo aportado y su interes mayoritario.


    En esto discrepo contigo apreciado Amon_Ra. Como lector de esta utilísima web me he encontrado de todo, tanto hilos con muy pocos comentarios que me resultaron sumamente esclarecedores, y otros con cientos de ellos que fueron un sumidero de tiempo leer completos para ver si encontraba lo que buscaba. Creo que no siempre lo mayoritario es sinónimo de calidad.
    Saludos cordiales


    pero tambien podemos ver el exito que tienen o tubieron por la cantidad de respuestas y participaciones que tienen o tubieron .
    coger un foro y comprobar cuantas respuestas y comentarios a tenido dicho tema es el nivel de lo aportado y su interes mayoritario.
    que sea mayoritario su seguimiemto nunca implico calidad ni se a dicho, es un criterio generalista mas que otra cosa , lo que si esta claro y los informaticos de la web lo recomiendan para no volver loco al buscador es que a mas hilos mas dificil de encontrar los temas.
    saludos.



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    VME

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    Hace unos días puse la gráfica de PPP sobre gasto energético per cápita, con su elocuente mostrar la desigualdad. Pretendía buscar una sobre las rentas o los patrimonios en el estado español – que no he encontrado – para a partir de allí indicar que cada estado, o cada bloque de la gráfica de PPP tiene su propia desigualdad. Esta desigualdad – lo ha indicado la ONU – en los últimos decenios no se ha amortiguado sino que se ha exacerbado. No sólo entre paises, sino entre clases de cada pais. Las políticas que en Occidente se han implementado desde Reagan y Thatcher marcan, dentro de las fronteras occidentales un incremento de la explotación, y fuera de esas fronteras un incremento de la dominación imperialista.

    Explorar los problemas que vienen a continuación, explorar los conflictos de intereses (entre ellos los de clase) que esta situación exacerba, explorar las consecuencias de posibles medidas, todo ello es algo que estamos haciendo en esta web y que encuentro que es positivo que foreros posiblemente más jóvenes confluyan aquí. Pues la juventud aporta a los problemas mucho más de lo que su inexperiencia parecía preveer. Como dice algún compañero no seremos los iluminados que encuentren la panacea, pues estamos por definición ante unos problemas políticos de unas dimensiones que reclamarán que partes importantes de la población mundial intervengan como protagonistas, empujando para que la “solución” no los engulla.

    Cada uno hablamos desde una posición. La mía es la de un militante de un sindicato no mayoritario y de un pequeño partido trotskista.

    Yo encuentro que este hilo es interesante – aunque no niego que sus contenidos podrían estar en otros – pues nos enfrenta a la posibilidad de caidas abruptas en la producción y el consumo, y en que medida las distintas sociedades y clases pueden amortiguar el impacto o implementar medidas paliativas.

    En el hilo de Crisis economica de España, Amon Ra cita a Santiago Niño Becerra (SNB) que en

    La Carta de la Bolsa - De impuestos, deudas y servicios Ѣ€“ y 2

    también intenta dar una primera respuesta al “¿Qué hacer?” que empieza a apuntarse como pregunta social estos días. En resumen, preconiza un gobierno de unidad nacional y una economía de guerra. Mucho me temo que esa puede ser también la opción de las diferentes burguesías. Porque esa opción, con sindicatos y partidos de izquierda débiles cuando no aplican directamente el programa de la derecha, y unos trabajadores desmovilizados, sólo puede significar un retroceso social de decenios, para empezar. Porque la línea de menor resistencia en el imaginario ante lo que viene son muertes masivas y un retorno al feudalismo con algún ordenador.

    Respecto a la población, observad la infografía de google que relaciona número de hijos por mujer y expectativa de vida a lo largo de los últimos 50 años (hay que darle al botón para que se mueva). Yo creo que de ella se deducen dos cosas: la humanidad está completando un proceso de transición demográfica con paises rezagados que son poco representativos demográficamente, y que envejecemos:

    Google Public Data Explorer

    No es imposible garantizar medios de vida a esa humanidad que se está estabilizando a pesar de que la energía primaria vaya a menos. Lo que ya sabemos hace años es que es imposible generalizar el modo de vida occidental por la huella ecólogica.

    El cambio tiene varios obstáculos. El primero, que las élites se van a resistir y que se van a rodear de sectores de la población occidentales y no occidentales y van a hacerles creer que hay un diluvio pero que estos sectores de las poblaciones tienen la suerte de poder subir al arca de Noé. El segundo obstáculo, si se salvara el primero es que tenemos que pasar de un sistema dilapidador a un sistema austero sin volver ni a las relaciones sociales ni a las condiciones materiales de la edad media. Quizás por mis anteojeras políticas, me resulta imposible creerme que las burguesías y las élites actuales nos llevarán a buen puerto. No veo a los beneficiados por la brutal concentración de riqueza de los últimos decenios (por no decir de los últimos siglos) que vaya a preocuparles el destino de la humanidad.

    La labor técnica de convertir un sistema económico y social en otro – aparte las grandes dosis de política no entendida como en la actualidad – me recuerda el proceso de instalar alguna aplicación en GNU/Linux. Como en este sistema operativo la planificación y el compartir recursos es la norma, los programas comparten librerías (subrutinas) en una medida mayor que en Windows. Cuando vas a instalar 5 aplicaciones, el sistema busca las dependencias y te avisa de que además te faltan tantas subrutinas, que anteriormente no habías necesitado y ahora si. De igual manera, en la maraña de relaciones económicas, es posible hacer el escandallo de materiales, energía y horas de trabajo humano necesarios para cumplir determinada función (por ejemplo, comer) en un territorio dado. El sistema puede colapsar (de hecho ya ha colapsado parcial o territorialmente) pero ello no conlleva necesariamente muertes masivas. Pero, ciertamente, el fracaso político en superar esta fase, sí puede llevar a muertes masivas.

    Por todo este rollo, encuentro valioso este hilo, y aunque no la comparta, encuentro que la posición de SNB es una aportación al mismo.

    Estado: desconectado

    juliano

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    Estimados todos
    A veces manejamos datos fosilizados que nos inducen a decir falacias , uno de los mitos recurrentes es que para el año 2050 , la población , su crecimiento ,“se habrá estancado “ en una cifra de entre 9 o10 billones de habitantes , en realidad no es así , la población habrá ralentizado su crecimiento que es bien distinto , llegados a cierto punto , se produce una situación de no retorno , la población sigue aumentando aunque sea muy lentamente ( lo mismo ocurre a la inversa) solo puede decrecer ya por medio de guerras , epidemias o hambrunas ( El fin de los pascuenses ), es decir los limitantes naturales que “corrigen” el exceso sobrante , no es el sofisma de cuantos habitantes puede contener la tierra sino de cuantos habitantes puede sostener la tierra , es así de simple .
    Cuando leemos que la FAO nos anuncia que para ese año del 2050 habrá que aumentar al doble o más la producción de alimentos , haciendo hincapié en el aumento de lácteos , carne o pescado , está claro que eso es inalcanzable teniendo en cuenta la presión que hoy ya hay sobre los recursos agua y tierra , asumiendo que el “milagro de la revolución verde” es un milagro petroquimico ( chemical agriculture), en cuanto nos veamos con limitantes de disponibilidad o encarecimiento de los insumos ( combustibles , fertilizantes . herbicidas y todo lo demás) la escasez de alimentos y su encarecimiento brutal acompañados de la especulación están garantizados . Imaginen que para el año 2050 la población de los EEUU se plantará en los 450 millones de habitantes …hoy ya hay escasez de agua en …37 estados de la Unión , ¿ que haremos con la patulea de obesos envenenados por la comida chatarra? , esos que se desplazan en los Wall- Mart con motonetas eléctricas porque no pueden ni caminar por sus 300 libras de peso ¿ se convertirán a una dieta Eritrea que garantiza la esbeltez? Tal vez cambien los SUV modificados y de amplios asientos para albergar a sus enormes traseros por las abarcas hechas de cubiertas recicladas de auto y dale vamos ya al coche de San Fernando( a pie y andando) , too little too late , la verdad..
    Adjunto dos artículos tomados de
    http://www.overpopulation.org/

    Salud y felicidad.

    The Emerging Politics of Food Scarcity. July 14, 2010 Earth Policy Institute
    Growing world food insecurity is ushering in a new geopolitics of food scarcity, one where competition for land and water is crossing national boundaries. The risk is that this will increase hunger and political instability, which could lead to even more failing states.
    Individual countries, acting in their own self-interest, are taking measures to secure future food supplies - measures that often result in harm to the less affluent countries.
    In late 2007 wheat-exporting countries like Russia and Argentina, attempted to counter domestic food price rises by limiting or banning exports. Viet Nam and several other minor exporters banned or restricted rice exports. These moves created panic in the scores of countries that import grain.
    World market prices for grain and soybeans were tripling at the time, and governments in food-importing countries suddenly realized that they could no longer rely on the market for supplies. Some countries tried to nail down long-term bilateral trade agreements that would lock up future grain supplies. The Philippines negotiated a deal with Viet Nam for 1.5 million tons of rice for 3 years. Yemen, which now imports most of its wheat, hopes to negotiate a long-term wheat import deal with Australia. Egypt has reached a long-term agreement with Russia for more than 3 million tons of wheat each year. But in a seller's market, many of the others were not successful in securing wheat.
    As food supplies tighten, the more affluent food-importing countries seek to buy or lease large blocks of land to farm in other countries. Libya, importing 90% of its grain, has found 100,000 hectares of land in the Ukraine to grow wheat for its own people.
    In some cases, government-owned corporations are acquiring the land. In others, private entities are the buyers, with the government of the investing country using its diplomatic resources to achieve an agreement favorable to the investors. Countries where populations have outrun their own land and water resources are doing the buying, including Saudi Arabia, South Korea, China, Kuwait, Libya, India, Egypt, Jordan, the United Arab Emirates, and Qatar. Saudi Arabia is looking to buy or lease land in at least 11 countries, including Ethiopia, Turkey, Ukraine, Sudan, Kazakhstan, the Philippines, Viet Nam, and Brazil.
    Countries selling or leasing their land are often low-income countries where chronic hunger and malnutrition are commonplace. Some depend on the World Food Programme (WFP) for part of their food supply. Saudia Arabia is receiving rice produced on land they had acquired in Ethiopia, where the WFP is working to feed some 5 million people. The Saudis and several other grain importing countries are also receiving grain from Sudan—ironically the site of the WFP's largest famine relief effort.
    China has secured rights to 2.8 million hectares in the Democratic Republic of the Congo to produce palm oil, which can be used either for cooking or to produce biodiesel fuel, which competes with food. Compare this to the Congo's 1.9 million hectares used by 66 million people to produce corn, their food staple. The Congo also depends on a WFP lifeline. China has also acquired land or has plans to do so are Australia, Russia, Brazil, Kazakhstan, and Myanmar.
    South Korea also plans to grow crops in Sudan -690,000 hectares for growing wheat. This land acquisition is nearly 75% the size of the area South Korea now uses at home to produce rice, its staple food. The Koreans are also looking at the Russian Far East, where they plan to grow corn and soybeans.
    These land acquisitions are also acquisitions for the water that falls on or runs through the land in the host country. Land acquisitions in the Sudan that tap water from the Nile, which is already fully utilized, may mean that Egypt will get less water from the river—making it even more dependent on imported grain.
    Many stakeholders, such as farmers, are not at the table when the agreements are negotiated, they often do not even learn about the deals until after they have been signed. Many local farmers may simply be displaced.
    When the news that China signed leased over a million hectares of crop land from the Philippine government leaked out, the public outcry—much of it from Filipino farmers—forced the government to suspend the agreement. A similar situation developed in Madagascar, where South Korea pursued rights to more than 1 million hectares of land, an area half the size of Belgium. This helped stoke the political furor that led to a change in government and cancellation of the agreement. China is also running into on-the-ground opposition over its quest for 2 million hectares in Zambia.
    China and South Korea are planning in some cases to bring in their own farm workers. Is the introduction of large-scale commercial, heavily mechanized farming operations what is needed by the recipient countries, where unemployment is widespread?
    The government of Pakistan, which is trying to sell or lease 400,000 hectares, is offering to provide a security force of 100,000 men to protect the land and assets of investors.
    In countries like Indonesia, Brazil, and the Democratic Republic of the Congo, expanding cropland typically means clearing tropical rainforests that sequester large quantities of carbon. This could measurably raise global carbon emissions, increasing the climate threat to world food security.
    The World Bank, the International Fund for Agricultural Development, the U.N. Food and Agriculture Organization, and the U.N. Conference on Trade and Development have drafted a set of recommended principles for responsible investment in agriculture. This will likely evolve as these agreements move forward.
    Segundo articulo

    Depletion of Key Resources: Facts at Your Fingertips. January 27, 2010 Culture Change
    Modern industrial society is based on a triad of hydrocarbons, metals, and electricity. Electricity can be generated on a global scale only with hydrocarbons. Metals are dependent on hydrocarbons because the better types of ore are now becoming depleted, while those that remain can be processed only with modern machinery and require more hydrocarbons for smelting. Without metals and electricity there would be no means of extracting and processing hydrocarbons. Of metals, hydrocarbons, and electricity, electricity is the most fragile, and its failure serves as an early warning of trouble with the other two.
    Many costs are hidden. For example, global production of steel requires 420 million tonnes of coke (from coal) annually, as well as other hydrocarbons adding up to an equivalent of another 100 million tonnes. Steel is vitally necessary to maintain an industrial society: there are no "green" materials for the construction of skyscrapers, large bridges, automobiles, machinery, or tools.
    As each of the three members of the triad threatens to break down, we are looking at a society that is far more primitive than the one to which we have been accustomed.
    The mountain-shaped Hubbert's curve represents the ascent and descent of oil production. The descent of the curve will be rather steep: as oil declines, more energy and money must be devoted to getting the less-accessible and lower-quality oil out of the ground; as more energy and money are devoted to oil production, the production of metals and electricity becomes more difficult.
    It has been said that, when oil production costs about 4.5% of the economy, the latter begins a downward spiral .
    When individual countries such as the USA begin to run out of domestic oil, depletion can be mitigated by the importation of oil from other countries, but when the entire planet begins to run out of oil, however, there will be nowhere to turn - we cannot get oil from outer space .
    OIL: In 2005, citizens of the earth consumed about 500 exajoules (EJ) of energy, most of which was supplied by fossil fuels. 500 exajoules is the equivalent of a billion barrels of oil. It is even more important to look at consumption per capita, which reached a "rough plateau" in 1979. Worldwide consumption of electricity rose by 70% from 1990 to 2008, a per capita increase of 41% [population rose a couple of billion in that time].
    There may come a point at which there is insufficient energy to prevent widespread brownouts and rolling blackouts.
    Fossil fuels provide fuel, lubricants, asphalt, paint, plastics, fertilizer, and many other products. In 1850, before commercial production began, there were about 2 trillion barrels of oil in the ground. By about the year 2010, half of that oil had been consumed, so about 1 trillion barrels remain. At the moment about 30 billion barrels of oil are consumed annually, and that is probably close to the maximum that will ever be possible. By the year 2030, it is said that oil production will be down to about half of that amount. [We must consider the factor of oil-industry inflexibility to contract and to maintain extraction if collapse has already hit the economy.]
    When we will reach "peak oil," when the world's annual oil production reaches its maximum and will starts to decline, cannot be determined exactly, because oil-producing countries give rather inexact figures on their remaining supplies. Experts an this matter are Kenneth S. Deffeyes, Colin J. Campbell, Jean Laherrère, Dale Allen Pfeiffer, Matthew R. Simmons, and the Association for the Study of Peak Oil.
    But if you look at per capita peak oil, 1979 was the peak, when there were 5.5 barrels of oil per person annually, as opposed to 4.5 in 2007.
    OTHER FOSSIL FUELS: Coal will be available for a while after oil is gone, although previous reports of its abundance in the US were highly exaggerated . Coal is highly polluting and cannot be used as a fuel for most forms of transportation. Natural gas is not easily transported, and it is not suitable for most equipment.
    SOLAR ENERGY: Looking at solar energy, the world's deserts receive 300,000 EJ anually, which at a typical 11% electrical-conversion rate would result in 33,000 EJ .Trying to meet the 2005 demand of 500 EJ, using solar power, we would need an array (or an equivalent number of smaller ones) with a size of 500/33,000 x 36 million km2, which is about 550,000 km2 -- a machine the size of France. The production and maintenance of this array would require vast quantities of hydrocarbons, metals, and other materials -- a self-defeating process. Solar power will therefore do little to solve the world's energy problems.
    MINERALS: Figures from the US Geological Survey indicate that within the US most types of minerals and other nonrenewable resources are well past their peak dates of production . Besides oil, these include bauxite (peaking in 1943), copper (1998), iron ore (1951), magnesium (1966), phosphate rock (1980), potash (1967), rare earth metals (1984), tin (1945), titanium (1964), and zinc (1969). The depletion of these resources continues swiftly in spite of recycling.
    In the past it was iron ores such as natural hematite (Fe2O3) that were being mined. For thousands of years, also, tools were produced by melting down bog iron, mainly goethite, FeO(OH). These types of iron ores are becoming scarce. Modern mining relies heavily on taconite, the mining of which relies heavily on oil-powered machinery to extract.
    GRAIN: Annual world production of grain per capita peaked in 1984 at 342 kg. Carryover stocks have been filling the gap, now leaving less than 2 months' supply as a buffer. Rising temperatures and falling water tables are causing havoc in grain harvests everywhere, but the biggest dent is caused by the bio-fuel industry, which is growing at over 20% per year. In 2007, 88 million tons of US corn, a quarter of the entire US harvest, was turned into automotive fuel.
    WATER: The production rate of fresh water is declining everywhere. The UN says: "by 2025, about 1.8 billion people will be living in countries or regions with absolute water scarcity, and two-thirds of the world population could be under conditions of water stress ― the threshold for meeting the water requirements for agriculture, industry, domestic purposes, energy and the environment. . . ."
    ARABLE LAND: The production of so-called field or grain corn (maize) without irrigation or mechanized agriculture is about a third of the yield that a farmer would get with modern machinery and chemical fertilizer.
    Corn, a high-yielding crop that needs little in the way of equipment is used as a handy baseline for other studies of population and food supply. A hard-working adult (i.e. farmer) burns about 2 million kilocalories per year. The food energy from a hectare of corn is about 7 million kilocalories. Under primitive conditions, then, 1 hectare of corn would support only 3 or 4 people, assuming they are vegetarian. We also need to allow for fallow land, cover crops, and green manure, for inevitable inequities in distribution, and for other uses of the land. On a global scale a far more realistic ratio would be 2 people to each hectare of arable land.
    There are 15,749,300 km2 of arable land in the world - about 11% of the world's total land area. With a world population of 6,900,000,000, there are 438 people per km2 of arable land, or 4 people per hectare.
    In other words, there are already too many people to be supported by non-mechanized agriculture. in terms of agriculture alone, we would be able to accommodate only about half the present number of people in the world.
    The UK, as an example, has a population-to-arable ratio of slightly more than 10 people per hectare.
    POPULATION: The world's population went from about 1.6 billion in 1900 to about 2.5 in 1950, to about 6.1 billion in 2000. It is now (2010) approaching 7 billion.
    It is ironic that oil has been the main source of energy within industrial society, allowing a large population to be possible. It was industrialization, improved agriculture, improved medicine, the expansion of humanity into the Americas, and so on, that first created the modern rise in population, but it was oil in particular that made it possible for human population to grow as fast as it has been doing.
    The general depletion of resources could cause such damage to the structure of society that government, education, and intricate division of labor no longer exist. In a milieu of social chaos, what are the chances that the oil industry will be using extremely advanced technology to extract the last drops of oil? Some have said that, after peak oil, the earth could support only 1 to 2 billion people, but, given social chaos, a figure of 1 to 3 billion may be wildly optimistic.
    Urban areas will experience the worst of each form of depletion described above.





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    Sir Torpedo

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    Hola a todos:
    Esto os va a gustar, es un articulo de opinión de "ACRATAS" por el Sr. Maldito hijo de perra, en un leguaje poco recomendable para menores de edad (voy avisando) pero contundente y creo que va en este hilo,
    Camino del infierno

    Saludos

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    juliano

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    Estimados todos .
    ¡Buen torpedo si señor!
    Acostumbro a leer las advertencias tremebundas de Maldito Hijo de Perra en Ácratas , me gusta su truculencia , ahora bien la bola de cristal no la tiene nadie, hay muchas variables que se nos escapan , estoy con el en que el futuro se presenta oscuro , el mundo que presenta es de decrecimiento por las bravas ya no por narices , lo demás son monsergas .
    Hay factores que hay que tener en cuenta , los EEUU han iniciado el camino hacia un colapso económico y una desintegración social , la clase media está siendo erradicada , millones de puestos de trabajo se han ido para no volver a los países emergentes y millones de puestos de trabajo cualificados van a seguir el mismo camino, la infraestructura , puentes , carreteras, redes de alcantarillado , tendidos eléctricos apenas han sido reparados desde la época de Ronald Reagan ,se caen a pedazos , falta el agua potable en muchos Estados de la Unión , la mayoría de los Estados no tienen dinero para pagar a los funcionarios ni para mantener la infraestructura , se licencian agentes de la policía , bomberos , docentes , guardabosques , en el solo año de 2009 se han vendido 15 millones de armas de fuego , hay como trescientos cartuchos almacenados por arma , todo eso no da la imagen de un imperio seguro de si mismo ,es el de una sociedad atemorizada y que camina hacia un destino incierto, cuando no sabes adonde vas cualquier autobus te sirve, decimos por acá, solo queda un decorado de imperio.( Por muchos misiles y portaaviones que tenga )
    En el año 2050 los EEUU tendrán 450 millones de habítantes , casi un 60% serán latinos , negros oasiáticos , los blancos serán minoría ....
    Quiero decir por ultimo que en los EEUU hay una percepción de que el país camina hacia una dictadura social-comunista , eso causa perplejidad a todo el que no conoce bien o no ha vivido en los USA, Para los Norteamericanos el intervencionismo económico es sinónimo de comunismo , los salvatajes a la banca y a las grandes empresas lo ven como estatización encubierta . mientras las pymes se derrumban faltas de capital circulante y del crédito. Desde Europa o hasta desde Uruguay haríamos un análisis diferente , son las corporaciones y los bancos que controlando a la sociedad por medio de los medios de comunicación social y de la esclavitud de la deuda , los que han privatizado al estado , finalmente la clase política no son mas que peleles o vigilantes jurados , asalariados o sobornados de ese poder mafioso , de la Sinagoga como lo llama en fraseología medieval MHdP .
    Hace unos pocos años parece que jactanciosamente el Embajador de los EEUU en la India le dijo al ministro de defensa de ese país ”podemos con nuestras armas atómicas destruir el mundo entero varios cientos de veces” “Nosotros con nuestras armas atómicas, podemos destruir una sola vez a los EEUU" , repuso el ministro de defensa Indio”.
    Hay muchas armas , en muchas manos …y determinadas
    Saludos cordiales

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    Sir Torpedo

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    Identificado: 25/07/2008
    Mensajes: 619
    Hola gente:
    Estimado Sr. Juliano, buenas observaciones, que EEUU va de cabeza a un estado social-comunista no sé como decirlo, más bien tiene pinta de ir como nosotros a la Edad Media con sus señores feudales, castillitos, derechos de pernada y la madre que los pario.
    Mi preocupación principal es que "El Mercado" declaró la guerra a los jóvenes y los envió a la miseria (desde el punto de vista de occidente, en Mali se llama normalidad y "emigra que estas tardando") , ahora van a por los abuelos suponen la carga económica-demográfica más importante y están ya empobrecidos, se elimina la seguridad social y caen como moscas.
    Siempre pienso que hay un grupo de personas con algún tipo de super-poderes en la sombra que marcan nuestro destino, en el fondo es tranquilizante y ordena un poco el mundo en mi cabeza, la realidad supera a la ficción y es mucho peor, simplemente somos una mercancía negociable más y ahora sobramos.

    Saludos

    Estado: desconectado

    Alb

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    Cita de: cc.martha


    Por poner un número y por abrir el juego pensé en una reducción drástica del 50% de energía.



    Pues yo estoy seguro que es completamente posible realizar esa drástica reducción sin que eso ocasiones toda esa serie de problemas y limitaciones.
    ¿Como estoy tan seguro? Pues por que ya la hemos realizado. Al menos en el sector eléctrico.



    Como sabeis, existe una relación directa entre las emisiones de CO2 y el consumo de combustibles fosiles, ya que por cada átomo de carbono presente en el petroleo, carbón o gas natural, se emite una molécula de CO2.

    En el 2006 las emisiones totales del sector eléctrico fueron de 107 millones de toneladas, en el 2010 ha caído a 60millones de toneladas. Es decir que el sector eléctrico español ha reducido su consumo de combustibles fósiles en un 44% en 4 años.

    Sin embargo, la generación del electricidad ha aumentado un 4%.

    Estamos obteniendo la misma electricidad gastando casi la mitad de combustibles fósiles.


    Estado: desconectado

    PPP

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    Mensajes: 3113
    Esa valoración de país es angelical. Pon los datos mundiales, anda, a ver cómo vamos.

    Porque si ponemos la electricidad consumida en un pueblo cuyo polígono industrial ha cerrado virtualmente en los últmos 2 años y sin embargo la gente de ese pueblo sigue en su casa cobrando el paro, sin duda el consumo eléctgrico residencial aumenta y las emisiones de CO2 tienen que que haber disminuido un montón, aunque ni haya ssido deseado, ni planificado. Lo qeu suelo llamar "al burro muerto, la cebada al rabo".

    Si tomamos ejemplos y los fragmentamos a voluntad, las cifras pueden cantar la Traviata, si queremos. No cabe duda que el caso español tiene una clara componente de aumento descomunal de las renovables en esos años, sin lugar a dudas. Falta ver si este sistema es extrapolable de forma generalizada al mundo y si va a seguir esta traza los próximos años.

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    xcugat

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    Hablamos de sector eléctrico. El dato que aporta Alb está claro.

    En febrero de 2006 el sistema eléctrico español llegó al máximo de emisiones absolutas anuales. 106.894.000 toneladas de CO2 en el periodo marzo 2005-febrero 2006, para un consumo de 244.204GWh/año, lo que representaba exactamente 402kg/MWh.
    En septiembre de 2010 el sistema eléctrico español llegó al mínimo de emisiones absolutas anuales de los últimos 12 años al menos. 60.159.000 toneladas de CO2 en el periodo de octubre 2009 - septiembre 2010, para un consumo de 254.388GWh/año, lo que representó 217Kg/MWh.

    La conclusión es clara e indiscutible. Lo demás es darle vueltas.
    - Más energía
    - Muchísima menos polución.
    - Muchísimo menos uso de los combustíbles fósiles.

    Todo este cabio RADICAL se ha producido en SOLO 4 años.

    Creo que da mucho a pensar, pero no se si todos lo hareis o seguireis con lo de siempre, sobre el potencial y lo que está sucediendo en estos momentos exactamente (que por otro lado es el motivo por el que se ponen palos a las ruedas a las renovables y no otros).

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    popoff

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    Me autocito y autocorrijo, no es muy elegante, pero creo que en este hilo pega más:

    Parece que la eólica va creciendo en combinación con el gas, que cubre los huecos.
    Podríamos añadir que va creciendo también la termosolar, la solar fotovoltaica está más parada

    Es una combinación que no es buena ni mala moralmente, simplemente está sucediendo. [/quote]

    Otro modo de cubrir huecos de falta de producción eólica o termosolar (no todos, ya que puede haber situaciones anticiclónicas muy largas) sería la hidráulica reversible.

    En realidad el mix hacia el que vamos parece que va a consistir en un exceso de potencia total, sumada "a lo bestia" pero con algunós sistemas de producción más irregulares en el tiempo que otros. Estos últimos (gas sobre todo) cubrirán a los anteriores.

    Una situación que actualmente puede resultar algo cara económicamente, ya que en este momento podríamos trabajar casi sólo con los sistemas de producción más regulares, basados en combustibles fósiles de diversos tipos, y que ahora están circunstancialmente baratos.

    Pero a la larga podría el sistema podrá ser comparativamente más barato (comparativamente con otros países con los que nos relacionamos económicamente) si, como esta página viene pronosticando, los combustibles fósiles se hacen mucho caros debido a sus "peaks" (uranio incluido, porque por ejemplo defender los yacimientos del Níger seguro que no es barato para Areva ni para el estado francés.

    Estado: desconectado

    cc.martha

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    Hablador
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    Hola a todos!!! Hace rato que quería retomar este hilo sobre todo porque estaba leyendo un libro de Donella Meadows que junto con otros autores escribió "Los limites del crecimiento" y luego "Los limites del crecimiento 30 años despues." Yo estoy leyendo "Pensar en Sistemas" que comenzo siendo un manual universitario y se lo recomiendo a cualquiera en cualquier disciplina obtendrá valiosas conclusiones.
    Creo que los limites del crecimiento exponen la tesis del famoso club de Roma alla por el 72 la tesis fue considerada (nunca refutada) fue ignorada y ridiculizada como maximo pero sin argumentos nunca se los tomo en serio. Mas o menos exponen que no es factible factible el modelo de crecimiento continuo por una simple cuestion sistemica, La autora concluye por ejemplo, aunque pudiesemos duplicar las reservas del petroleo por arte de magia, ellas solo postergarian en 14 años el peak agravando mas el cuadro ya que luego la caida es drástica y a pico. Cuando pueda tratare de traducir esa partecita, donde expone la mejor perfromance de una extraccion moderada que es mas o menos la tesis defendida aqui: Bajar el consumo hasta pasar en lo posible a un esquema totalmente renovable quizas en 40 o 50 años.

    Si bien es interesante y verdaderamente apasionante ver como los sistemas se autoequilibran (de acuerdo a las exposiciones de donella) y desde luego que este sistema economico lo hara y la poblacion junto con él, quisieramos evitar pagar el costo como cualquier sociedad civilizada,.... Pero mi proposito aqui no es hablar deestos libros sino resucitar el concepto del ahorro. Veo muchos titulares sobre crisis supercrisis colapsos penurias y mas y creo que el concepto de ahorro necesita al menos ser refrescado , aunque sea solo eso refrescado en el titular de esta pagina.
    Hoy vi el diario el mundo y me encontre este titular El Gobierno rebaja el límite a 110 km/h en autovía para ahorrar gasolina Es la primera vez que veo algo asi y aunque esto esta lejos de ser extremo y radical y aunque el gobierno diga que es transitorio, todos aqui sabemos que no hay tal cosa. Que esto se profundizara.
    Yo realmente buscaba noticias sobre los sucesos en Libia, pero todo esta conectado, Libia -> miedo-> suba de precios. Nadie descarta que esto llegue a Arabia saudita. Y lo mas grave y yo creo que deben estar tomando nota todos los poderosos del mundo: un poco de suba de precios en los alimentos y se desata una ola de revoluciones revueltas... Hasta donde??? Y que pasara cuando los precios aun se dupliquen? Mas alla de los escenarios a-peakoil-ipticos que pueden darse por su puesto, quiero pensar en soluciones en acciones proactivas. Bueno al menos yo elijo eso. Nada mas eso muchos saludos a todos

    EDITO: Porque acabo de ver otro post donde comentan esta misma noticia en otro hilo del foro y estoy de acuerdo que es insuficiente desde todos los puntos de vista es casi una broma. Nada mas quiero poner de relieve que al menos estamos comenzando a hablar de ahorro de combustible de limitaciones al gasto de la energia y esta vez ya no cambiar las bombillas de luz esta vez tocando el la vaca sagrada de esta sociedad Hiperconsumista: el automovil. Nada mas eso. Saludos nuevamente

    Estado: desconectado

    Amadeus

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    Buenas martha,

    a mí la medida me toca los huevos, con perdón, porque soy un apasioando de la velocidad, pero he comprobado personalmente que respetar los 120 km de velocidad reducía el consumo de manera importante. Yo, sin límites venía a gastar 3 depósitos de gasolina para hacer el recorrido Pamplona-Barcelona-Pamplona. Respetando los 120 gasto menos de 2. Y cuando no paso de 110, aún consumo menos.

    Como despilfirrador energético que he sido (y aún me quedan ramalazos), entiendo que es una medida necesaria y conveniente.

    ¿Insuficiente?

    Si no somos capaces de reducir 10 km de velocidad, ¿cómo podremos ser capaces de reducir el consumo, no sólo de la energía, sino de todos los bienes superfluos que estamos consumiendo para tratar de detener el colapso?

    Desgraciadamente acabo de terminar la lectura de "Los límites del crecimiento" y ahora estoy con "Los límiites del crecimiento- 30 años después", ya que el segundo "Más allá de los límites del crecimiento" estaba en una biblioteca que ahora está trasladándose, y me lo podrán conseguir a mediados de marzo, así que he invertido el orden. Y digo desgraciadamente porque he tardado 40 años...

    ¡Y pensar que lo podía haver leído en 1972! ¡Y qué he estado toda mi vida trabajando como un poseso por el progreso, aunque fuese en cooperativas de producción, en las que las plusvalías revertían en la cooperativa y sus trabajadores, y qué he ido corriendo y empujando a los demás en la dirección contraria!

    ¡Toda una vida perdida!

    Pero es lo que hay...

    Por lo menos ahora tengo las ideas claras, muy claras.

    Ya sé, o me lo parece, que eres una apasionada de la dinámica de sistemas. Supongo que el libro de Dana, "la optimista" irá en esa línea. Lo pongo en la lista de tareas.

    Insisto... EL VIAJE EMPIEZA POR EL PRIMER PASO...

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    Karkos

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    Hola

    Mientras leía este post hace un rato he visto a Rubalcaba explicando la medida y me he quedado tieso.
    Ha dicho textualmente que la medida es para "ahorrar petroleo" y que se bajaba "el precio del tren 5 % para incentivar este transporte y ahorrar petroleo". ACOJONANTE.

    Luego ha dado datos y ha dicho lo del 15% de gasolina y 11% de diesel.

    A mi me parece una gran noticia, vamos me parece cojonuda, una pena que no sean más transparentes y digan realmente lo que saben. Estoy de acuerdo que es una medida pequeña pero es abrir una puerta, es una medida real con fecha 7 de marzo, no un proyecto(Tasa a los camiones por ejemplo). Creo que es la primera medida para ahorrar en transporte que he escuchado nunca en este país.


    Dejo aquí un post de alguien que ridiculiza la medida y que ha hecho números y comenta que se puede ahorrar un 9%.
    La dejo por si alguien la quiere rebatir.
    110 | Aloisius Blog


    Por otro lado amadeus, si quieres comenzar a leer temas de sistemas y no quieres un libraco, te dejo este fantástico link que explica la teoría del Caos y que explica mucho y en no mucho texto lo que explica Cc.martha

    LA TEORIA DEL CAOS

    Añado a Rubalcaba
    El Gobierno reduce a 110 kilómetros la velocidad máxima en autopistas - RTVE.es A la Carta
    un saludo.

    Estado: desconectado

    Amadeus

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    Gracias por el link, karkos...

    Ahora me toca hacer los deberes...

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    Salchichonio

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    Yo creo que con esta medida lo único que se busca es atrasar un pelín las manecillas del reloj que marca la hora del inevitable hundimiento de este sistema -totalmente inviable- en el que vivimos. Creo que jamás veremos a un político tomar medidas para el necesario tránsito hacia otro sistema equitativo y lógico, ya que precisamente ellos están entre los puestos más acomodados del sistema al que sirven. Si algún cambio se da, éste vendrá del mismo pueblo o, en el peor de los casos, de la misma naturaleza, como ya sabemos.

    Por cierto, no deja de sorprenderme la inmediatez con la que se toma este tipo de medidas en estos momentos que vivimos. Lo que antes les tomaba meses o años de lentos trámites burocráticos para poder ser implantado, ahora lo tienen listo en pocos días. Eso de que "las cosas de palacio van despacio" ya no se lleva. Cuando peligra el modo de vida de las clases acomodadas se deja atrás todo lo que era simple atrezo.

    A medida que aumente la urgencia, cada vez se disimulará menos. Y creo que así seguirá la cosa mientras hayan migajas suficientes que nos mantengan por debajo de la línea de la rebelión. Una vez sobrepasada dicha línea, probablemente caerán todas las máscaras.




    "El sueño del dinero produce absurdos". (SLCH)

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