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Las guerras por los recursos como fuente de energía alternativa.

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Alb

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Las guerras por recursos(GPR) pueden ser consideradas como una fuente de energía alternativa.

Esta fuente de energía consiste simplemente en invadir otros países y robarles sus recursos energéticos.
Como toda fuente de energía, es necesario destinar equipos y personal para poder obtener estos recursos energéticos.

En la actualidad esta fuente de energía esta muy poco extendida: Menos del 1% del total de la energía primaria se obtiene mediante la tecnología GPR. En la planta que los EEUU han instalado en Irak.

La principal razón por lo que se ha extendido tan poco la tecnología GPR, es que no resulta económicamente rentable frente a las fuentes convencionales de energía. La invasión, sometimiento y robo de recursos, son actividades muy costosas y no resulta rentable.

Sin embargo los defensores de la GPR, afirman que cuando llegue el peak oil y los precios del petroleo se disparen. Entonces habrá un enorme desarrollo de las GPR.

En mi opinión, estos datos son sumamente optimistas y estan basado unicamente es estimaciones econimicistas, sin tener en cuenta los limites físicos de las GPR. Analicemos algunos de estos puntos:

1) Localizaciones limitadas.
Los países con grandes recursos energéticos susceptibles de ser invadidos son muy excasos.
Y por si fuera poco, las mejores localizaciones ya estan ocupadas. Irak ere sin lugar a dudas el mejor emplazamiento para una GPR.
Si hay serias dudas de que la GPR Irak sea rentable, ¿Que ocurrirá en emplazamientos mas malos como Irán, México o Venezuela?

2) Tasa de Retorno energético
La GPR requiere de una ingente cantidad de costosos equipos, sofisticadas tecnologías y personal muy cualificado. Todo esto requiere una enorme cantidad de energía.
Se define como TRE al conciente entre la cantidad de energia obtenida mediante GPR dividida entre la cantidad total de energia consumida por la GPR.
Desgraciadamente NO existe ningun estudio que calcule la TRE de la GPR. Pero yo tengo serias dudas de que esta pueda ser mayor que la unidad. Es decir, de que pueda producir energia neta.

Basta ver el ejemplo de la GPR EEUU-Irak. Fueron necesarios construir gigantesquisimas fabricas que se fabrican decenas de miles de tanques Abrams, Hummers, Cazas, Aviones espías, Satélites. etc etc. Descomunales astilleros donde fabricar portaaviones y otros inmensos buques. Transportar todo esos equipos a miles de km de distancia.
El entrenamiento de un personal que debe esta hipercualificado. etc etc.
Todas estas son actividades muy intensivas energeticamente.

Si se ha podido mantener la GPR EEUU-Irak, a sido por que ha estado subvencionada o apoyada en fuentes de energías convencionales. Todos los cazas, tanques, o Satelites espias, no son mas Excedentes energéticos de una sociedad hipertecnificada.

Para poder garantizar que la GPR tiene una TRE>1 habria que construir un país, que se mantuviese única y exclusivamente de los recursos energéticos que roba mediante GPR, y sin estar apoyada en otras fuentes de energía. Mientras tanto, permitid me que dude sobre la viabilidad de las GPR.

Los defensores de las GPRs aseguran que es posible una mejora de la eficiencia, de manera que sea posible aumentar los recursos robados, con un menor coste de energetica. Me parece una gran ingenuidad. La GPR se lleban empleando mediante milenios, se han invertido enormes cantidades de recursos en su mejora y optimización. No parece posible que de la noche a la mañana se vayan a conseguir mejoras significativas en la eficiencia.

Cuando llegue el Peak oil y no existan esos excedentes energéticos.¿Como se van a alimentar los tanques, cazas que requiere la GPR?. En mi opinión lejos del gran desarrollo de GPRs con la que sueñan sus defensores, el agotamiento de los recursos fósiles conllevara el fin de las GPRs.

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JCP

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Se ha demostrado durante milenios que la pena de muerte no elimina la existencia de asesinos, y sin embargo sigue habiendo pena capital en muchos paises. Seguira habiendo guerra por los recursos, por el mismo irracional motivo. Opino.



Días de mucho, vísperas de nada.

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Miguel Teixeira

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Las guerras por lo que sea terminan siendo poco populares como lo demuestra la evidencia historica.
Los recursos en particular los energeticos sirven para mantener la estructura de cualquier sistema y como los paises son sistemas deben tener precauciones en asegurar sus fuentes de energia.
La guerra no es el unico instrumento para obtener recursos que mantengan la economia.
Escuchemos la evidencia historica:
Una vez declarada la Separación de Panamá de Colombia, el nuevo gobierno por medio de su embajador plenipotenciario Philippe-Jean Bunau-Varilla, logra la firma de un tratado para la construcción de un canal interoceánico por el istmo con el gobierno de los Estados Unidos de América. El Tratado Hay-Bunau Varilla permitió la construcción de la vía que había quedado inconclusa por el grupo francés de Ferdinand de Lesseps y el gobierno de Colombia. La sorprendente obra de ingeniería fue terminada en 1914 utilizando tecnología avanzada para la época como motores eléctricos con sistemas de reducción para mover las compuertas de las esclusas, sistemas de vías de ferrocarril para movilizar las toneladas de material excavado y la construcción del lago Gatún, el lago artificial más grande del mundo hasta esa época. Algunos aspectos en salud pública resultaron de relevancia ya que se consideraron como uno de los obstáculos que motivaron el fracaso de la empresa francesa. El saneamiento y fumigación de las áreas, así como la reconstrucción de los acueductos y alcantarillados de las ciudades de Panamá y Colón fueron decisivos.


Los tratados del canal concedían la administración de una franja de terreno de 10 millas de ancho a lo largo de la vía interoceánica al gobierno de los Estados Unidos, que aun cuando se reconocía la soberanía de Panamá generó situaciones de conflicto entre ambas naciones en décadas siguientes.

Las multinacionales se establecen bastante lejos de sus casas matrices en particular paises del tercer mundo que carecen casi de tecnologia, utilizan sus recursos energeticos pero los desarrolllos de la manufactura se efectuan en los paises de origen.
Los paises anfitriones dan sus recursos algunos no renovables y luego pagan por la manufactura realizada en sus propios paises.
Como ven para utilizar fuentes de energia no es necesaria la guerra...




Scutum

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Sir Torpedo

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Hola, buenas a todos:
Buena exposición Sr. Alb, pero hay que tener en cuenta los beneficios energéticos indirectos de las tecnologías "GPR"(Buen acrónimo) el truco es convencer a otro para que los use y equiparlo adecuadamente para ello, cobrando por supuesto con sus correspondientes plusvalías energéticas.
Otra es el control de zonal, se ocupa un punto estratégico poco poblado o de control fácil y se obliga a punta de cañón el pago de un peaje, véase el Estrecho de Ormuz, el Estrecho de Adén o Gibraltar sin ir más lejos.
Otra es el viejo y eficiente chantaje, por ejemplo se ocupan militarmente las fuentes de agua y si quieres agua cuesta un peaje.

En este asunto la imaginación es el limite, la presencia de un TRE negativo en USA-Iraq se debe a la mala gestión de energía disponible, estoy completamente seguro que un buen administrador de "GPR" como Gengis-Kan o Adolf Hitler obtendría unas plusvalías en el TRE absolutamente envidiables ya que eliminaría el problemático exceso demográfico de "respondones" rápida, eficiente y despiadadamente, para proceder a la reducción de población local "que quiere vivir sin problemas" de manera más tranquila y organizada.
Ninguna de las dos poblaciones es necesaria y por supuesto prescindible, solo son gastos extra a tener en cuenta, una "reestructuración vital" se convierte en una buena opción para los nativos del lugar en cuestión, por supuesto, pensando en su bien y en su gran y prospera felicidad en el mundo que solo por casualidad no coincide con este.

Saludos
P.D: Yo siempre pensé que el infierno era más molón y resulta ser que es cutre a más no poder.

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yirda

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Mira que bién has expresado Alb, lo que a todas luces es bien cierto. El TRE de las guerras. No se porque a mi no se me ha ocurrido explicarlo tan escuetamente para un fácil entendimiento.

A todo esto cuando se invadió Irak, Irak estaba casi regalando el petróleo si os acordais de aquello de "petróleo por alimentos.".

la guerra de Afganistán y la que se está desarrollando en Pakistán tampoco son por energía ya que esos países carecen de ella y si por los recursos naturales que dicen que tiene Afganistán es, no haría falta una guerra simplemente una invasión de capital sería más rentable con diferencia.

Las guerras en marcha y las que vienen, opino que son por control planetario, El gobierno mundial de las narices, el sueño no aún cumplido de cientos de locos con poder.

saludos,

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Alb

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Miguel Teixeira, por supuesto que hay otras formas de conseguir acaparar los recursos necesarios ademas de la guerra.
La mas eficiente se llama "Libre mercado". Gracias a ella estamos obteniendo en Petroleo de Nigeria o el Coltan del congo, sin necesidad de costosas invasiones.

También era posible conseguir el petroleo Iraqui sin necesidad de invadir el pais.... De hecho, como bien apunta Yirda, ya nos lo estábamos quedando a un precio casi regalado.


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PPP

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Las guerras por recursos(GPR) pueden ser consideradas como una fuente de energía alternativa.
Esta fuente de energía consiste simplemente en invadir otros países y robarles sus recursos energéticos.
Como toda fuente de energía, es necesario destinar equipos y personal para poder obtener estos recursos energéticos.
En la actualidad esta fuente de energía esta muy poco extendida: Menos del 1% del total de la energía primaria se obtiene mediante la tecnología GPR. En la planta que los EEUU han instalado en Irak.


Ya volvemos por donde solíamos a la simpleza de ideas maniqueas, reforzada con la forma pontifical de expresión. Ya ha calculado Alb que menos del 1% de los recursos energéticos que se obtiene en el mundo lo hacen recurriendo a las guerras.
Es decir, de un plumazo, se ha cargado toda la exposición con la que consiguió el premio Pullitzer de 1992 un tal Daniel Yerguin , con su famoso libro titulado "The Prize: The Epic Quest for Oil, Money, and Power" (El premio, en español. Muy recomendable).

Este Yerguin, al que nosotros hemos criticado aquí alguna vez, con las moderaciones pertinentes, en lo tocante a sus críticas al concepto del cenit de la producción mundial de petróleo desde su nueva tribuna de responsable de la Cambridge Energy Research Associates (CERA), que por cierto CERA empieza a reconocer, parece un estúpido que no se ha dado cuenta de que sólo el 1% de los recursos energéticos del planeta se han obtenido de forma guerrera y el 99% gracias a un libre mercado limpito y pulcro, de una mucho mejor Tasa de Retorno Energética (TRE), concepto que ahora abraza con una cariño inusitado.

Menos mal que ha venido Alb a rectificar al ridículo Yerguin. Me acuerdo de Rommel en el Norte de África, luchando con Montgomery. Me acuerdo de la loca carrera de Hitler por llegar a Bakú y controlar el Cáucaso y sacárselo a los soviéticos. Me acuerdo del golpe de Estado a Mosadegh en Irán por el pronorteamericano Sha de Persia. Me acuerdo de los nervios cuando Jomeini se les fue de las manos a los del “libre mercado” y expulsó al lacayo fiel del Sha de Persia del país (qué bueno es esto, Alb; muchas gracias, este verano estoy riendo de lo lindo). Me acuerdo de las guerras de Nigeria, de las guerras de Angola, que sin duda ninguna de ellas fue por petróleo. Me acuerdo de las carreras japonesas por tumbar la flota estadounidense porque había bloqueado el comercio japonés, entre otros, de los recursos petrolíferos de Indonesia y Borneo. Me acuerdo de la batalla de Argel. Me acuerdo de los bombardeos de la jaima de Gadafi.

Me acuerdo de la lógica de los monos de la película “2001, una odisea en el espacio”, la obra de Arthur G. Clarke, que dirigió en el cine el fallecido Stanley Kubrick. En una de las magistrales escenas iniciales, una manada de primates en una charca semiseca de una zona desértica, tiene que defenderla ante otra manada de primates que llega con una sed infinita. Entonces, creo recordar, se ponen a plantearse el ya famoso dilema de Alb: ¿A cómo estará la TRE de conseguir la charca para beber? ¿No sería mejor, quizá apelar al libre mercado y comprar un poco de agua a los monos que la poseen, obviamente a precios de mercado y en divisas convertibles? Y al final, un mono con una hoia Excel en la mano, calculando y concluyendo: no tiene lógica hacer la guerra a los otros monos, porque según mis cálculos sólo el 1% de los pozos escasos del mundo se han tomado por la fuerza. Utilicemos, pues, la lógica de Alb y procedamos a adquirir agua de Solares, o mejor de Lozoya que es muy buena para el riñón (¿o era al revés?), y a precio de mercado, que tiene mejor TRE y menor coste en dólares USA (PPP por supuesto) por litro de agua, que no si nos liamos a mamporros con los poseedores actuales del pozo.

En fin, iba a hacer alguna crítica algo más extensa, pero para qué, si ya Alb nos ha explicado que todo se consigue fácilmente con el “libre mercado” con una TRE mejor. Ahora sólo le falta explicarnos por qué existiendo estas lógicas tipo Alb a los militares se les llama “gorilas”. Lo único que pido es que no se abra un hilo para esta ridiculez de “la fuente energética GPR (guerras por recursos). Con el que ya está abierto en la noticia ya teníamos bastante dolor de cabeza

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Alb

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PPP, ¿Por que no pruebas a leer lo que he escrito antes de responder?


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cc.martha

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Estimado Alb, me disponía a responder el tópico cuando me encuentro tu cruce con PPP, supongo que el respondera (o cerrara el hilo ja jaja) Pero no quiero dejar de brindar mi opinion. Creo que el titulo del hilo no es válido, aqui cuando hablamos de fuentes de energía alternativa siempre hemos tratado de tecnologías que generen energía a partir de nuevas fuentes. En el caso que asi no fuera hablamos de vectores (como el caso de hidrogeno liquido cal sal y un largo etcétera) estas mezclando conceptos que no se pueden mezclar. Aqui metes la cuestion de las guerras que suponen acciones geoestratégicas por la conservación del poder de actores - naciones, con mercados. Supones la existencia de un mercado claro está. Y hablas de valores de mercado: ¡de un recurso critico!. No se si ponerlo en negritas , ya lo menciono Sir TOrpedo PPP y una pila mas de personas "recurso critico" un recurso crítico no tiene precio lo deberas pagar al valor que sea. Cualquier movimiento geopolitico en contra de tu acceso a tu recurso crítico lo saldràs a coartar si es que no encontraste un sustituto satisfactorio. Yo te pido que al menos leas lo que escribo o lo que escriben los demás "Recurso crítico" Tu país no puede existir sin ese recurso y la existencia del recurso en el mercado no está garantizada (o mejor dicho está amenazada).
Insisto, las cuestiones estratégicas las gueras no pueden ser consideradas o reducidas a una tecnología de generación de energía. Aceptar la existencia de este hilo ya supone aceptar que las guerras o guerras por recursos que mencionas son medios de producir energía lo cual es un paralelo muy forzado. Que estas acciones resulten en un beneficio economico en el instante actual sin considerar la variable tiempo para el pais es discutible de momento que la industria de la guerra genera beneficios claros para la economia del invasor. Para las empresas del pais y de sus aliados. Para debilitar a sus adversarios hostiles y un largo etcétera.
Honestamente creo que este hilo carece de sentido. O en el mejor de los casos debe ser reformulado como "las guerras por recursos" a secas. Podemos debatir el destino de estas guerras si se van a realizar con garrotes o complejos mecanismos tecnologicos o con un exterminio masivo como bien ironiza sir TOrpedo. Pero estan alli desde el inicio de la humanidad antes de que tuvieramos TRE´s tan ventajosos o desventajosos. Ya los vikingos invadían las islas britanicas por los recursos. Ya los europeos salieron a colonizar extensos territorios movilizando ejercitos bastante considerables para esta accion. No creo que preguntaran mucho si esto era o no rentable. Parece que esto les resultaba muy bien porque se necesito una guerra mundial para que muchas naciones largaran el hueso por ejemplo Inglaterra-India. Ya me diran que a inglaterra no le resultaba rentable explotar a la india que que se yo que que se cuanto, ahora este pais dejo el liderazgo mundial luego de que le pelaron todas sus colonias. No se, quizás no tenia muy claro estas cuestiones del mercado.

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Amon_Ra

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Desde luego esta nueva definicion de Alb tiene mucho que discutir y ya se a discutido,aunque la apricion de este hilo sea una trivial e intelectual butarde , pero solo veo un problema que ocurre cuando los monos sedientos no tienen nada valido con que pagar la poca agua de la charca o los dueños de la charca no quieren venderle con lo que ofrecen a cambi los monos sedientos pues bien que tienen una tecnologia de guerra fantastica y una sociedad superdesarrollada pero nula sin el agua de la charca.

Aqui les deja esta para mi sencilla real y dura como la naturaleza misma y que no entiende de mercados libres ni rentabilidades de Hoja excel ni de TREs , ni de TIRs.
Pues aunque estos Persas si que saben de ajedrez y de estas otras siglas , ahi alguna ley inmutable que no permita estar fuera del libre mercado , por que si yo no me fio de la calidad y honestidad de mi cliente de sus amenazas de sus pretensiones y sus medios de pago nadie me obliga a venderle.
¡enlace erróneo!
Irán quiere parar todo el comercio en dólares o en euros, incluidos sus exportaciones de petróleo en represalia por las sanciones económicas occidentales , dijo el martes el primer vicepresidente iraní , Mohammad- Reza Rahimi .



"Vamos a dejar el dólar y el euro nuestra canasta de monedas y sustituir la moneda rial y otros países que accedan a cooperar con nosotros. Estas monedas están sucios, y nunca vendemos nuestro petróleo en dólares , más o euro ", dijo Rahimi , en un discurso el lunes ante los funcionarios de educación de Irán .


Dr. Rahimi también dijo que Irán limitaría sus compras a la Unión Europea , que en 2009 representaron el 11,4 millones de euros o el 27% de las importaciones iraníes según las estadísticas oficiales de la UE.


Irán , dijo, se detendrá incluidas las europeas de productos alimenticios como el maíz y la soja, e iniciará un programa para producir localmente todo el equipo "complejo y piezas de repuesto " que se encuentra actualmente comprar en Europa.
O mas cuando encima me condiciona a gastarme el agua de mi charca en lo que mi pretendido cliente hace ostentacion.
¡enlace erróneo!

Disfruten de esta joya escenica de quienes somos tambien en realidad.

https://www.youtube.com/watch?v=gahCSg0b7QE



I mas cuando ya en la misma corte del Imperio se publica sin reparo y no por cualquier bocazas sino por Laurence Kotlikoff es profesor de economía en la La Universidad de Boston
Que el Rey no tiene traje nuevo sino que verdaderamente esta desnudo
Cosa que pueden leer y verificar todos los monos de las demas charcas y aunque temiendo al mono fuerte reirse y prepararse.
EE.UU. está en bancarrota y nadie siquiera lo saben : Laurence Kotlikoff

Porque quizas la evolucion no sea tanta por mucho que se crean algunos y estemos repitiendo la escena unos cuantos años mas y sigamos haciendo el mono.
saludos



La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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La analogia de los monos de kubrick con la situación de Iran ya la había escuchado antes y mejor contada:

Pues yo discrepo con mi coeditor y sin embargo amigo Daniel. No creo que se trate de un problema de estar o no en condiciones. La imagen que me viene es la que he comentado otras veces en el foro. La de los monos de la película "2001, una odisea en el espacio", que recrea Kubrick sobre obra de Arthur G. Clarke. Dos tribus de primates. Un solo charco de agua, en una feroz sequía. Unos lo tienen. Otros lo necesitan. La pelea es inevitable. No importa si unos primates están cansados y creen que pueden perder la vida en el intento, o si los otros ven que con el combate, el minúsculo charco puede quedar convertido en un barrizal imbebible para todos. Los mordiscos, garrotazos y demás choques, son inevitables, independientemente de la estrategia de preservación de la vida. Cuando la sed aprieta, uno se juega la vida, aunqe sepa casi con seguridad que la va a perder ¿qué mas da?.

Los mensajes de enseñar los dientes, darse fuertes golpes de pecho, gruñir y demás, no se hacen sólo para que los vean los estorninos y luego volverse cada uno a su sitio: se hacen para fomentar la cohesión de la tribu respectiva, para dotarse de ardor guerrero, cuando las razones ya no son suficientes, antes del choque inevitable. Ni uno ni otro van a ceder. No pueden ceder. La única solución no militar, sería que los agresores, los que quieren la charca que no es suya, dejasen la adicción al petróleo que tienen. Y no parece vayan por esa vía.

En este contexto, decir que se morirán de sed en una esquina, porque ya perdieron muchos pelos y dientes en el charco de Irak, para apenas poder beber un poquito después del barrizal en que quedó aquella charca dominada temporalmente, y que andan muy escocidos y que por eso no lucharán por el último charco, no parece tener lógica.

Así lo veo yo, aunque nadie dirá que he puesto marzo como fecha, porque, en el fondo, la fecha para mi es lo de menos. La realidad y lo importante es que hay un solo charco escaso y menguante, muchos monos con mucha sed (glotones y alcohólicos de charca) y muchos gritos y golpes de pecho y enseñanza de colmillos por doquier.

Saludos


Este mensaje de es PPP de marzo del 2006, hoy 1600 dias mas tarde, lo monos siguen enseñandose los dientes y dándose golpes en el pecho... pero todavía estamos esperando que tiren algún palo.

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PPP

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Muy bueno, Alb, buscando tesoros en el arcón; parece que soy bastante coherente ofreciendo ejemplos.

Hace más de cuatro años puse uno y todavía te acuerdas. Eso me honra. Me da ánimos, porque parece que tengo más influencia, para bien o para mal, sobre algunas personas, de lo que yo mismo creía. Encuentras citas mías de hace cuatro años, sólo para demostrar que si en cuatro años de amenazas estadounidenses e israelíes a los iraníes no ha habido guerra, es que no la va a haber. Muy buena esa demostración. Hitler llega a la Jefatura de Estado en 1934 y sólo arranca a invadir países ajenos en 1939, cinco años después. Con esa lógica, los que avisaban del peligro nazi en 1934, en 1938 estaban ya caducados y nunca más tendrían razón.

Supongo que con eso quieres demostrar que en Irán nunca habrá conflicto, porque no lo ha habido en el espacio que media entre mis dos ejemplos similares. Desde luego, tus esfuerzos por poner ejemplos ad hoc son tremebundos.

En Irán, según tu y con absoluta certeza, la guerra tampoco será, ni por petróleo, ni por nada. O bueno, si la hay, será para llevar la democracia a Irán y el libre mercado, con el que las cosas salen más baratas y con mejor TRE que con guerra.

Moraleja: las guerras por los recursos no existen. O si existen, son una desgracia (en eso estás totalmente en línea con mi abuelita y conmigo mismo: yo también creo que son una desgracia y un mal cálculo), pero hasta ahora parece que los seres humanos no hemos sabido eliminarlas. Es evidente que hacen bajar la TRE. Y una guerra mundial hoy día, haría bajar la TRE a mínimos absolutos, sin duda. Es evidente que hay veces que se pierde mucho más de lo que se piensa ganar. Así que siguiendo tu lógica y los deseos de todos, lo mejor es que no hubiese guerras por los recursos, aparte de la evidencia científica que nos acabas de hacer de que científicamente son imposibles. Pero sucede que las hay.

O supongo que también quieres demostrar que si los norteamericanos no atizan con el hueso a los iraníes en los 7 minutos que dura la secuencia de Kubrick, es que ya no van a atizar nunca, como queríamos demostrar según los retorcimientos argumentales clásicos.

Vale, vale, para ti la perra gorda, como decían en el pueblo. Ahora escribe algo más, para quedar encima, si así te quedas más tranquilo, que ya no contestaré más a estas cosas, aunque tenga los privilegios de un cansado editor y luego sugiero descanses un poquito en las vacaciones y no te obsesiones tanto con esta web tan mala, tan perversa y tan desorientadita, la pobre. No hace falta que intentes salvarnos; parece que no tenemos remedio. Simplemente olvídala, que no hace más que darte digustos y no merece la pena.

Y no te obsesiones con este pobre editor, que en el hilo de eólica dejó, por imposible, el debate que tenía contigo sobre la mejora de la intensidad energética, una vez que dos lectores argumentaron que tenía razón. Todavía estoy esperando una respuesta fulgurante a estos lectores que argumentaron a mi favor, o un reconocimiento de que estabas errado, pero no, parece que la obsesión, desconozco por qué causa, es solamente conmigo. Tómatelo con calma, hombre.

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JCP

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La logica matematica no sirve para las decisiones humanas, ¿tan dificil es de ver , Alb?

Casi todo el mundo sabe que las guerras no tienen sentido, pero ocurren, ¿tan dificil es de ver?

Para predecir el futuro es mejor estudiar la historia y no las matematicas, el caso de Hitler puesto por PPP es de una claridad meridiana.

Demostrar que no merece la pena hacer la guerra, no impide que se hagan.

Yo tambien rescato un hilo perdido: Habra guerra antes que decrecimiento.

Suerte.



Días de mucho, vísperas de nada.

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cc.martha

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Permítaseme rizar el rizo en este tema que es tan odioso lamentable y citando a la abuela de PPP: una desgracia (ja)

Hago un llamamiento al simple llano sentido comun al pensamiento simple a despojarnos de pesadas y frondosas especulaciones
Desde hace un tiempo nos enteramos del estacionamiento de una flota de guerra portaaviones y en fin todo un preparativo USA Israel como para un enfrentamiento inminente. Eso es un hecho es ¡un hecho que pide al menos un reconocimiento! Sin embargo silencio de radio excepto algunos muy poquitos casos....
Todos dicen que no que no que no pasara nada que no es viable pero los barcos estan allí. Todos afirman que todo termino con el fracaso Afganistan pero USA sigue moviendo sus peones y caballos y torres en direccion a un enfrentamiento.
Lo que alli ocurra nos afectará tremendamente a todos pero aqui en los medios locales parecen sacados de la realidad virtual de matrix. Honestamente no es algo que me interese debatir. En estos momentos quisiera poder escuchar leer un debate de como nos vamos a organizar para el post peak si debieramos preparar infraestructura si debieramos comenzar apreparar una legislacion muy agresiva de ahorro si debiéramos pensar en el transporte publico limitacion de la natalidad, como podríamos modificar nuestros planes de vivienda la planificacion de la ciudad para hacerla eficiente energeticamente. Y Hablo de eficiencia radical radical para ahorrar un 70% de energía no un 5% o 3% con los plancitos que ahora se barajan. Como organizarnos en la situacion de colapso financiero si este ocurriera. Obviamente este es el enfoque que yo prefiero antes que pensar como vamos a despojar de su gas a los bolivianos y que no se lo lleven los brasileños y un largo etcétera.
Pero las cosas estan asi... Saludos a todos y voy a pensar en ese hilo "Ahorro energetico radical" tal vez habra ese hilo. Mucha suerte

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Horatiux

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Cita de: cc.martha

voy a pensar en ese hilo "Ahorro energetico radical" tal vez habra ese hilo



Buena propuesta Martha, probablemente en esa discusión nos encontremos con grandes fantasmas conocidos, miedos propios y ajenos, teorías malthusianas, etc. de los cuales tanto nos cuesta hablar....

Por cierto, el título de este hilo, lo de la guerra como fuente de energía alternativa me parece algo bastante, digamos.... ¿curioso?.... por decirlo de alguna manera....
Saludos

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juliano

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Estimados todos
La explicación de que las guerras son por los recursos …es la explicación mas plausible que tenemos a mano , así ha sido en líneas generales ( no siempre ), pero hoy , al final de un ciclo capitalista , con la quiebra de un modelo económico , queda por ver si sigue siendo así, posteo un fragmento de un articulo de Jorge Beinstein, decir que todo el articulo es de primera

La guerra como causa y efecto de la crisis mundial. La autofagia del capitalismo

La tragedia está escrita, sus principales actores se preparan para el desenlace. La financiarización norteamericana y global estaba inscripta en la crisis de sobreproducción no resuelta desde comienzos de los años 70, dicha financierización significó no solo el desquicio económico (sobre equipamiento industrial, consumismo desenfrenado con ahorros personales iguales a cero, endeudamiento generalizado, delirio bursátil), sino también la degradación social e institucional, que desató al demonio del autoritarismo guerrero. Este último se presenta ahora como la tabla de salvación del Imperio, pero su dinámica lleva a la economía norteamericana a un callejón sin salida, no aporta reactivación (como ocurría en la remota época del keynesianismo militar) sino más recesión. La hiperproductividad de la industria de guerra significa que más gastos en armamento no implican más empleo sino sencillamente más déficit fiscal que pesa depresivamente sobre un estado abrumado por las deudas. La decadencia constituye un fenómeno irresistible. El postcapitalismo se acerca al escenario...

http://www.antroposmoderno.com/antro-articulo.php?id_articulo=827.

Dice Juliano

Hace unos días comenté que la posible guerra contra Irán no obedece a a causas como apoderarse del petróleo Iraní, mas bien lo que se pretende es destruir a Irán como nación Islámica , a su capacidad de enfrentar a Israel , poner fuera de circulación a su petróleo y de paso a buena parte del de Oriente Medio , , es que los EEUU , solo dependen en un 12%, del petróleo de esa región , Japón en un 90%, China en un 65%, la destrucción de esa parte del mundo sería un golpe para otros bloques antagónicos, en el mundo actual no falta petróleo… la realidad es que sobra petróleo , la destrucción de producción , haría subir los precios al provocarse la escasez en forma artificial , se buscaría crear un peak-oil , adelantar ese acontecimiento que tarda en llegar y mas con la destrucción de un 30% de la economía mundial por contracción de la demanda ..
Es la fuerza creciente de Irán lo que retrasa o disuade de ese desenlace ,la guerra nuclear puede ser un desastre para todos, pero es que la guerra convencional puede acabar en derrota estrepitosa para los EEUU, Israel y UK, los EEUU son hoy un país absolutamente quebrado , hace unos días leía que la burbuja de derivados a nivel mundial es de 1500 billones de dólares (billones Europeos), creíamos hasta hace poco que el PIB mundial era de 60 billones de Dólares y la burbuja de derivados de 600 billones Dólares , ya vemos que la realidad más que dobla esa cantidad , eso es una cantidad …inmanejable , al reventar se llevará todo por delante , ya es lo mismo ocho que ochenta …
Una cosa que me llama la atención de las respuestas en CE, es que no se habla para nada del problema moral , de la perdida de valores , es que el derrumbe en que está inmerso Occidente sería impensable sin entender esa degradación abyecta de la personalidad , esa perdida de estructura de creencias , de la carencia de carácter revestida de falsa tolerancia o de hipogresía de trapo , recomiendo acercarse a portales como

http://endoftheamericandream.com/

http://theeconomiccollapseblog.com/


Es conveniente leer los posts ( y los artículos ) muy buenos y ver como ven la situación actual de su país y del mundo los ciudadanos de los EEUU, es muy interesante
No debemos esperar nada constructivo de la clase política en su conjunto, son "cheese eating surrender monkeys" como los ha llamado Nigel Farage

Salud y Felicidad.



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Karls

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Para cc.martha

Saludos a todos y voy a pensar en ese hilo "Ahorro energético radical" tal vez abra ese hilo. Mucha suerte

MUY PERO QUE MUY INTERESANTE HILO, QUEDO A LA ESPERA

Saludos

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yirda

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En este asunto desde luego estoy de acuerdo con Alb, claro que seguro que coincidimos solo en el enunciado, con las guerras por recursos enmascaramos las verdad del porqué de las guerras, a mí lo de monos peleándose por un charco de agua no me vale porque digo yo que como humanos tenemos capacidad de pensar y analizar . O a pesar de todo somos simples bestias?.

El ejemplo de los vikingos tampoco me vale porque se parece a un mundo post peak oil, en el post peak oil con toda seguridad habrá guerras parecidas a la de los vikingos que más bien que invadir o conquistar recursos eran bandas de saqueadores por pura necesidad, no tenían recursos para conservar su existencia.

Entre el ejemplo de los vikingos, los monos y la situación actual cuyas decisiones se toman por "animales inteligentes", si (condicional) el charco de petróleo que no es suficiente para todo el mundo según lo que creemos en esta web, fuera totalmente controlado por EEUU para conservar su estilo de vida después de costosísmas guerras precisamente de alto coste energético cuyo TRE (de acuerdo con Alb) es negativo o como mucho lo servido por lo comido, como animales inteligentes ¿qué sentido tiene entonces esas guerras? teniendo en cuenta además que EEUU o la UE necesitan del resto del mundo, que no solo petróleo comemos, que el mundo es global e injentes cantidades de capital y recursos del imperio tienen sus bases en los países que supuestamente queremos dejar sin petróleo como el lejano oriente ¿de que guerras por recursos hablamos? Yo creo sinceramente que las guerras en curso y las proyectadas son para eliminar población a costa de lo que sea. Eso sería otro debate que bien podeis pensar que de nuevo nos lleva a las guerras por recursos desde que el planeta no puede alimentar a la población planetaria y se necesita una drástica reducción de la población. Según todo lo que tengo estudiado y según mi lógica y deducciones, el planeta puede alimentar perfectamente la población actual planetaria y tenemos medios para estabilizarla, el problema es que no hay trabajo para todos, hasta ahora se ha conseguido dar trabajo gracias al consumismo exacerbado de cosas inútiles e innecesarias del usar y tirar, pero es de lógica que no se puede seguir así, ¿cual sería la solución? repartinos el trabajo y posiblemente solo tendríamos que trabajar 2-3 horas diarias, pero eso daría lugar con el tiempo a una población planetaria instruida y sofisticada que las élites no podrían manipular ni dominar y perderían su enorme poder actual.

Como conclusión las guerras actuales, como siempre han sido, son sencillamente la lucha por mantener el dominio de unos pocos sobre los muchos.

Por cierto y como siempre saliéndome por la tangente pero intentando conectar los puntos, la muerte de Matt Simmons no ha sido exactamente por ataque al corazón, ha muerto ahogado en su jacuzzy o "hot tube", un "accidente" que se achaca a que tubiera un ataque cardiaco y no pudiera salir de la bañera o como querais llamarlo, logicamente todas las especulaciones están abiertas porque repito la causa de la muerte es ahogamiento por agua.
Dentro de las especulaciones está su proyecto de energía de los océanos (entre otras técnicas el aprovechamiento de la energía de los océanos haría la energía electrica 3 veces más barata que la actual) cuyo enlace a su web está en el artículo que os envío o sus críticas y ataques a la BP por el tema del golfo de México. El tiempo dirá en que se convierte su proyecto después de su muerte y ello nos dirá la causa de la muerte si es que de verdad no fué un accidente.


Matthew Simmons, Peak Oil Theory Advocate, Dies at 67 - Bloomberg

Y también eso de que una guerra nuclear no entra en los cálculos de nuestros mandamases ¿donde irá el petróleo que quedara si queda alguno después de una IIGM atómica? A saber, bueno pues son gentre muy bien informadas y con buenas cabezas las que dicen con la boca llena que el planteamiento es IIIGM nuclear. ¿no estamos gobernados por psicópatas? a todas luces que sí.

¡enlace erróneo!

El artículo es de Michel Chossudovsky

Saludos,

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PPP

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Yirda, yo creo que tienes una empanada mental considerable, pero a lo mejor la empanada la tengo yo, con mis lecturas transversales. Dices en tu mensaje:
A mí lo de monos peleándose por un charco de agua no me vale porque digo yo que como humanos tenemos capacidad de pensar y analizar

Para luego decir a continuación con interrogación:
O a pesar de todo somos simples bestias?

Así que si no estás segura ¿por qué no te vale el ejemplo de los monos de Kubrick?
Lo peor es que luego aseguras que los seres humanos tenemos capacidad de pensar y analizar y terminas el mensaje, diciendo:
¿no estamos gobernados por psicópatas? a todas luces que sí.

Y si estás ahora segura de que estamos gobernados por psicópatas, ¿cómo es que al principio aseguras que las decisiones sobre ir a la guerra se toman sobre bases racionales? ¿No te das cuenta de que estás disparando en todas direcciones sin saber ni lo que dices?
En fin, podría seguir analizando el mensaje tuyo, pero me resulta demasiado incomprensible y deslavazado. Sólo algún otro comentario. Cuando dices, para justificar que las guerras no son por los recursos, que
Yo creo sinceramente que las guerras en curso y las proyectadas son para eliminar población a costa de lo que sea

Pues es que es una verdad, pero de Perogrullo, que no tiene por qué contradecir que las guerras se hagan por los recursos y que para ello, se considere necesario eliminar la población enemiga. Es que es de cajón. No entiendo tu raro argumento. O cuando dices
si (condicional) el charco de petróleo que no es suficiente para todo el mundo según lo que creemos en esta web, fuera totalmente controlado por EEUU para conservar su estilo de vida después de costosísmas guerras precisamente de alto coste energético cuyo TRE (de acuerdo con Alb) es negativo o como mucho lo servido por lo comido, como animales inteligentes ¿qué sentido tiene entonces esas guerras?

Pues estás dando totalmente la vuelta al argumento por el que empezó este hilo, que no fue otro que el llamado de Fidel Castro advirtiendo que una guerra nuclear o generalizada promovida por EE. UU. e Israel contra Irán, solo podría tener efectos negativos y devastadores para todo el mundo, incluyendo a los agresores.

Por eso lo hemos puesto aquí en esta web, porque coincidimos muchos en que nadie ganaría esta guerra, ni desde el punto de vista militar, ni económico, ni energético.

Pero ahora resulta que ese es el argumento de los que se oponen al argumento. ¿No te das cuenta de que es incomprensible?

Pues claro que perderemos todos, pero si el mundo está dirigido por psicópatas, como sugieres en algún momento ¿cómo esperas, por otra parte, que actúen con sentido común y con visión de futuro y no como monos o vikingos primitivos, si no es con un llamado al mundo entero que pueda disponer todavía de sentido común, que posiblemente sea la mayoría, aunque esté muy alienada (que es lo que entiendo ha hecho Fidel Castro) para que fuerce a la minoría de psicópatas a que no disparen el botón nuclear o el de una guerra devastadora? En este dilema estamos precisamente: en saber si prevalecerá la minoría de psicópatas, monos de Kubrick o gorilitas que gobiernan el mundo o prevalecerá una mayoría evolucionada de seres con sentido común, cuyo neocortex se pueda dar cuenta de que esta vez va a ser peor el remedio de la guerra que la enfermedad de la escasez creciente de recursos.

Y ya el remate. Cuando dices
Como conclusión las guerras actuales, como siempre han sido, son sencillamente la lucha por mantener el dominio de unos pocos sobre los muchos.

De nuevo ¿Qué tendrá que ver una cosa con la otra? ¿Por qué este argumento es incompatible con que las guerras sean por los recursos? Para acceder a los recursos y controlarlos y consumirlos, hay que controlar a muchos y si los que lo hacen son muy pocos, pues ahí lo tienes.

Y ya, por disparar, que no quede. Se mete a Simmons en la conspiranoia y se dispara con las “especulaciones”, que por supuesto, se dan como buenas, sin el más mínimo análisis, como es que la energía (se supone que eléctrica que pueda salir) de los océanos sea 3 veces más barata que la actual. En fin, Yirda, a ver si te controlas un poquito disparas con algo más de precisión que un mono, de esos de los de Kubrick, pero si tuviese una ametralladora en las manos en vez de un fémur y aportas algo más que especulaciones conspiranoicas no probadas.

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Alb

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Un fotógrafo fue a Canadá a hacer un reportaje sobre los osos Grizling.

Les encontró pescando salmones en el rió. Montó su puesto de observación camuflado en un árbol y desde donde poder pasar largas horas estudiándolos y fotografiando los. Después de un par de semanas de observación, se dio cuenta de que cada oso siempre pescaba en el mismo. Cada uno tenia su "coto de pesca" que lo defendía del resto de los osos.

No todo los cotos, eran igual de buenos, y sin lugar a dudas el mejor de todos ellos era en lo alto de la cascada. Los salmones llegaban arriba exhaustos y resultaban una presa muy fácil. La cascada era ademas un paso obligado para los salmones, por lo que estos eran muy abundantes. La cascada era el coto de un gran macho, que unicamente tenia que abrir su enorme boca y dejar que los salmones saltaran dentro.

El resto de los osos se tenían que conformar peores lugares, en pequeños saltos de agua, o en remansos donde los salmones se mostraban muy ágiles y muchos de los intentos de pesca resultaba infructuosos.
Sin embargo, la migración de los salmones estaba en su apogeo y había suficientes salmones para todos. Incluso los osos que se encontraban en las peores posiciones lograba pescar salmones.

Un día se encontraba el gran oso pescando en la cascada como era habitual, cuando un joven osos se acerco desafiante. Al encontrase los dos osos se pusieron a lanzarse gruñidos, y ha erguirse amenazadores sobre sus patas traseras. Pocos minutos después se lanzaron en una violenta pelea, que se prolongo durante casi una hora. Hasta que el joven oso lleno de zarpazos y mordisco, se dio por vencido y huyo . El gran oso después de perseguirle rió abajo durante un buen trecho, volvió a su posición en lo alto de la cascada, donde continuo con su cómoda pesca. A pesar de ser el vencedor, también había recibido profundos zarpazos. Mientras que el perdedor después de lamerse su heridas, intento pescar salmones en el remanso con regular éxito.

Todavía impactado por lo violento de la pelea, el fotógrafo se puso a reflexionar sobre los motivos que había impulsado a los osos a enzarzarse en tan encarnizado combate.

El invierno se acercaba rápidamente y los osos necesitaban urgentemente conseguir una reserva de grasas que les permitiese invernar durante el largo y crudo invierno. En el bosque solo había un alimento que pudiera proporcionar esas grasas: el Salmón. No había ningún otro "alimento alternativo", que permitiese obtener rápidamente las grasas necesarias. El oso que no consiguiera pescar los suficientes salmones irremediablemente moriría de hambre y frió durante el invierno. Esta cruda realidad era lo que empujaba a los osos a combates tan violentos.

Pero había mas, en estos momento los salmones estaban en pleno desove y eran muy abundantes, pero en cuanto pasará la temporada de salmón estos decrecerían rápidamente hasta desaparecer por completo. Si, aun en época de abundancia, los osos se enzarzaban en peleas tan cruentas.¿Que ocurriría cuando los salmones escasearan?

Sin duda según se acercase el invierno y la urgencia por obtener grasas fuese mas imperiosa, los enfrentamientos se volverían mas cruentos y frecuentes.

Contento con su teoría llamó a un amigo suyo y le contó toda la historia. Este le respondió:

-No, no va a haber mas peleas. Los osos no se pelean por los salmones.


Al fotógrafo esta afirmación le pareció insultantemente ridícula, tanto que le resultaba una ofensa a la lógica y a la mas clara evidencia. ¿Como podía decirle alguien que los osos no se pelean por los salmones después de haber asistido sobrecogido a esa brutal pelea?

-"No, los osos no se pelean por los salmones, los comparten como buenos amigos y luego se van en busca de las cestitas de la merienda de los campistas y a poner en apuros al guardabosque." Soltó con ironía y colgó el teléfono enfadado.

Era evidente que los osos se peleaban por los salmones, que les iba la vida en ello y que pelearían ferozmente por los últimos restos del ultimo salmón.

La mañana siguiente vio como otro oso desafiaba al gran oso por su posición en la cascada, se gruñían y se erguían amenazantes como lo habían hecho el día anterior.
"Esta claro, ahora comenzará otra gran pelea" se dijo el fotógrafo mientras miraba por el objetivo de su cámara, a la espera de captura el ataque.

Pero después de un largo tiempo de amenazas, cada vez mas agresivas, el osos atacante desistió de su empeño y se marcho por donde había venido.

-Si no ha sido hoy, será mañana o sino pasado... pero la pelea es inevitable. Los osos necesitan salmón y cada vez con mas urgencia, de ellos depende su vida. No le va a echar para atrás que pueda salir herido. La única posibilidad de evitar el enfrentamiento seria que uno de los osos superase su "adicción" al salmón, se dijo irónicamente.

Pasaron los días y el numero de salmones redujo rápidamente. La cascada se convirtió en el único sitio donde todavía se podía pescar con gran dificultad, los pocos salmones rezagados. Esta posición seguía dominada por el gran oso, el resto de osos, algunos bastante hambrientos, miraban desde lejos. De tarde en tarde alguno se aventuraba a acercarse por la zona, e intercambiaban algunos gruñidos y ligeras amenazas. Pero no hubo ninguna otra pelea entre los osos.

Llego el invierno y ya no quedaba ni un misero salmón. Los osos abandonaron el rió y buscaron lugares donde invernar. No todos los osos consiguieron sobrevivir al invierno. Como era de prever los osos mas débiles, que habían ocupado las peores posiciones del rió y que no pudieron pescar los suficientes salmones murieron a lo largo del invierno.

El fotógrafo estaba perplejo:¿Por que no había habido mas enfrentamientos por los salmones?¿Por que los osos mas débiles habían resignado a su destino, sin ni siquiera intentar luchar por los salmones?

Llamo a su amigo y este le explico:
Por que no peleaban por los salmones. Pelearse por un salmón requiere mas energía que la que proporciona el salmón. Por lo que no les merece la pena luchar. Es como beber agua del mar... por muy sediento que estés y muy desesperada sea tu situación, nunca merece la pena beber agua del mar. Ya que esta da mas sed de la que quita.

Los osos no se pelean por los salmones, sino por ser el líder del grupo y poder aparearse con las hembras. Para eso están dispuestos a destinar buena parte de sus excedentes energéticos, cuando no hay excedentes no hay peleas.
Solo cuando hay abundancia de salmones, los osos pueden permitirse el lujo de meterse en peleas.
Los años que los salmones son mas abundantes, las peleas son mas frecuentes y violentas, pero en los años que hay pocos salmones, los osos no se pelean y unicamente se retan y amenazan.

No es la escasez de los recursos si no su abundancia lo que origina los enfrentamientos.


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Miguel Teixeira

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Citado por Alb:
Los osos no se pelean por los salmones, sino por ser el líder del grupo y poder aparearse con las hembras. Para eso están dispuestos a destinar buena parte de sus excedentes energéticos, cuando no hay excedentes no hay peleas.

Asi es, en ese sentido tienes razon. El calvario se dara cuando exista una relativa abundancia de energeticos y no una absoluta abundancia de ellos.
Creo que la culpa la tiene la evolucion que se encargara de sellar el destino de la especie humana.
Si uno examina los dedos de los simios se observa que son largos y estan adaptados para permanecer en las ramas y ese es el habitat que la mayoria de los simios viven, los arboles.
Pero si uno observa los dedos de la especie humana a diferencia de los simios son cortos, no estan adaptados para colgarse a las ramas pero si muy adaptados para coger objetos y sobre todas las cosas la fabricacion de herramientas. No deberia llamarse homo sapiens sino mas bien algo asi como homo relacionado con las protesis o las herramientas.
Herramientas que creo desde el neolitico puliendo piedras para dar forma a sus herramientas, huesos y mucho mas tarde la creacion de un arado primitivo junto con la agricultura o un costal fabricado con un primitivo telar para llevar mas semillas y aumentar el aprovechamiento solar.
El camino fue largo, hasta llegar a la actualidad con el perfeccionamiento de herramientas cada vez mas complejas. El hombre primitivo jamas se imagino que con su fabricacion de herramientas cada vez mas eficientes la evolucion lo empujaba a recolectar mas y mas energia de ahi la habilidad que tiene la especie humana de recolectar cantidades crecientes de energia. De la misma forma que las abejas sobrevivieron polinizando y fabricando miel la especie humana se especializo ( y sobrevivio) concentrando con sus herramientas energia exogena.
El dilema de la especie humana es como sobrevivira en condiciones de declive energetico cuando sus complejas herramientas actuales no le permitan recolectar cantidades crecientes de energia cuando la evolucion le trazo un sentido opuesto.



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cc.martha

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Estimado MIguel, si hay una denominación para ello y es la de homo habilis. Que se llama asi a los homínidos que aparecen con capacidad de manipular herramientas. Se supone que el ser humano evolucionó posterior a eso con el desarrollo de su cerebro y la adquisición de la capacidad de hablar - aparentemente esta ultima habilidad vendría a sustituir al despiojado como un modo de mantener la cohesion social de los primeros hominidos -humanos. Y posteriormente la capcidad de abstraccion de desarrollar una cultura religion artes etc. Que quiero suponer que debería hacer una diferencia y sí creo que bien podríamos sobreponernos a nuestras reacciones de nuestros cerebros mas primitivos que nos llevan a la hostilidad a la territorialidad. Yo espero que antes que nos destruyamos podamos elaborar una cultura de no guerra y de sustentabilidad. Y en este punto voy a la exposicion acerca de los osos. Creo Alb que intentas demostrar una teoría con otra , a saber, que los animales son hostiles entre si en condiciones de abundancia de energía y solo por cuestiones de apareamiento. Observacion en el caso particular de los osos hecha por el guardaparque. Honestamente no se que motiva a los osos a pelear por salmon pero tengo claro que una buena ubicacion en la orilla paga caloricamente cualquier pelea, lo que no paga es la vida del pobre oso mas débil. SIn dudas que los animales en condiciones naturales bien pueden encontrar su posicion en la charca, perdon en el río ahorrandose conflictos inutiles solo con reconocer quien es mas fuerte.Habría que ver que pasa en condiciones de hacinamiento sumadas a escasez de comida.
De todos modos la teoría es audaz: a medida que la energía se acabe los animos se apacigüarán y cada quien ira a su lugar en la orilla del rio a buscar su suerte y verdad. Si fuera asi yo me sentiría muy feliz porque supongo que podemos salir adelante nada mas saliendo del modelo capitalista basado en el hiperconsumo. Nada más eso. Saludos

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cc.martha

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A propósito me olvidaba, los animo a ver el caso de Timothy Treadwellen la wikipedia. Un naturalista comido por los osos junto con su esposa. En este caso el guardaparques afirmó que la inexplicable agresión habría sido motivada por la mala temporada de salmón ese año y que se acercaba el otoño y la época de hibernación. Los osos necesitaban alimento con urgencia.

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Miguel Teixeira

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Gracias cc: Martha por tu opinion. Lo ironico de la historia de la humanidad es que desde el principio se preocupo no solo en aumentar la cantidad de energia empleada sino que paso periodos muy largos de su historia tratando de concentrarla.
La agricultura es aprovechar la energia solar concentrandola en tejido vegetal, la energia hidraulica con la construccion de diques y de equipo mecanico y otras energias dispersas.
Pero la ironia mayor es que cuando descubre los fosiles como el carbon y el petroleo y el gas ya concentradas por los ciclos geologicos de millones de años decide utilizarla y de una manera muy poco racional logrando al final de la conversion un aumento de la entropia o el trabajo inverso que venia realizando hace miles de años.
El futuro dira si es capaz de mantener sus habilidades de concentrador de energia en un universo donde nada es gratuito al realizar cualquier conversion de un tipo de energia en otra.

Salu02.



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Alb

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Se ve que no era del todo correcto que no hubiera alimentos alternativos al salmon.También había auto proclamados salvadores de los osos.

A los ojos del oso, somos un sustituto del salmón...y por tanto corremos mucho mas peligro cuando no hay salmones.

No digo que con la escasez los osos se vuelvan pacíficos y mansos como corderitos. Digo que cuando hay escasez no se pelean entre ellos por el salmones.

Yo no se calcular si meterse en peleas por una buena ubicación compensa con la mayor cantidad de salmones pescados.... pero los osos si saben. Si no se pelean es por que no les merece la pena hacerlo.

Los enfrentamientos suponen un gran gasto de recursos. No solo la energía gastada en la pelea, si no la energía necesaria para reponerse de las heridas, el riesgo de sufrir heridas graves o la muerte. Por eso en la naturaleza, que nada se derrocha tontamente, los enfrentamientos están muy limitados.
La mayor parte de las veces se quedan en ostentaciones de fuerza. Solo en los casos en los que existe un gran excedente de recursos, se dan enfrentamientos violentos en los que los animales se causan daños.

El ser humano hemos conseguido disponer de unos enormes excedentes.... lo que nos permite el lujo de masacrarnos. Para poder matarnos por millones en las guerras mundiales, fue necesario disponer de unos enormes excedentes.

La 2ºguerra mundial no tiene su origen en una disminución de los recursos, que forzará a la población mundial a matarse para conseguir hacerse con los recursos menguantes. Si no todo lo contrario, gracias el desarrollo tecnológico, los recursos de todo tipo aumentaron enormemente. (Por ejemplo el proceso Habber Bosch que consiguio disponer de fertilizantes a bajo precio y revolucionó la agricultura), Se dispuso de enormes excedentes de todo tipo.... y no encontramos ninguna salida mejor a ella que destinarlos a matarnos.


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Alb

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Miguel no entiendo que quieres decir con abundancia relativa y absoluta.

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Miguel Teixeira

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Abundancia relativa = Cerca del Peak Oil.

Abundancia absoluta = Lejos del Peak Oil.



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cc.martha

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Miguel, yo quiero creer que si o mejor dicho necesito creer que si encontraremos el camino hacia la creciente entropía y de convivencia equilibrada con el medio ambiente. Pero supongo que el aprendizaje costará muchos ensayos y errores. Y el dolor de muchos claro está. Tendremos que superar este modelo com superamos en algun momento el feudalismo. Espero que esa superacion no se escriba en tablillas de arcilla o que la venga a descubrir otra especie algunos millones de años mas tarde.... y aun así me doy por satisfecha. Bien podrían aprender de nosotros.
Alb: Tengo que decir que sí me causa gracia como lo expones sobre todo por lo que somos un buen sustituto para osos hambrientos. - Vale la pena que diga que los osos macho alfa y no tan alfa se vuelven la peor amenaza contra las crías y jóvenes en epocas de escasez? por el canibalismo claro está.
No concuerdo contigo que la 2da guerra mundial fuera disparada por la abundancia y la sobreproduccion. Nada mas eso, yo no conozco bien el tema en profundidad, pero sí se de la recesión de los años treinta que se da como un colapso a un incipiente sistema de globalizacion y neoliberalismo en aquel momento. Y que la guerra fue una gran salida para la economía estancada de los EEUU.

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Alb

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Marta esa es otra cuestión.

http://robertogarciadelasota.blogspot.com/2009/12/canibalismo-de-los-osos-polares.html

Sin embargo, el verdadero motivo que lleva a los osos polares macho a devorar a sus crías es otro.
Según explica el profesor José Luis Tellería, catedrático de Zoología de la Universidad Complutense de Madrid, "este comportamiento lo llevan a cabo los osos machos para inducir el celo de las hembras".
"El oso macho ataca a sus crías para que la hembra vuelva a querer aparearse", explica. "Esto también ocurre en la población de los osos cantábricos y con cierta frecuencia, es un proceso natural por cruel que parezca", afirma Tellería.
Los oseznos pueden llegar a pasar hasta dos años pegados a su madre, junto a la que aprenden también a protegerse de los machos adultos que en ocasiones quieren matarlos para poder volver a aparearse con la hembra.
El profesor añade que "no hay que negar que los osos polares están pasando una muy mala racha y la destrucción de su hábitat les lleva a tener más hambre". Sin embargo, Telledía duda de que se pueda dar un cambio en su comportamiento de manera espontánea hacia el canibalismo "antes morirían por debilidad y otras enfermedades".

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JCP

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Alb:
La 2ºguerra mundial no tiene su origen en una disminución de los recursos, que forzará a la población mundial a matarse para conseguir hacerse con los recursos menguantes. Si no todo lo contrario, gracias el desarrollo tecnológico, los recursos de todo tipo aumentaron enormemente. (Por ejemplo el proceso Habber Bosch que consiguio disponer de fertilizantes a bajo precio y revolucionó la agricultura), Se dispuso de enormes excedentes de todo tipo.... y no encontramos ninguna salida mejor a ella que destinarlos a matarnos.


Vamo a ver Alb, tratas de convencer que no habra guerra por los recursos energeticos por que racionalmente no compensa, pero luego explicas que la IIGM fue una manera como cualquier otra para gastar excedentes.

Lo bueno de los osos es que no piensan, siguen los dictados de la naturaleza (que es como decir las leyes de la termodinamica), pero los seres humanos pensamos... poco y mal. Acepto la explicacion de la IIGM, por que se ajusta mas al comportamiento de personas, desgraciadamente.

Seguramente, si pudieramos conocer la explicacion de los lideres que iniciaron las guerras, oiriamos un monton de extraños y enrevesados motivos, pero pocos tendrian una finalidad puntual, son decisiones que quieren abarcar lo mas posible (tambien recursos).

El ejemplo de los osos no sirve, es preferible estudiar la historia para conocer el comportamiento de los paises. Como comento Juliano arriba hay una crisis de valores, pero opino que lo que vivimos solo fue un destello gracias al excedente energetico. Recuerden el eslogan de Zardoz:

¿Es la democracia el producto mas refinado del petroleo?

Suerte



Días de mucho, vísperas de nada.

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Horatiux

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En efecto, recurrir a este tipo de comparaciones simplistas entre osos y seres humanos, resulta cuanto menos reduccionistas, arriesgadas, y lo más probable es que a partir de ellas se lleguen a conclusiones absurdas. Tan es así que se concluye que no es la escasez de recursos lo que provoca las guerras sino su abundancia. Si tal afirmación fuera válida, usando el mismo ejemplo, habría que preguntarse entonces qué pasaría si de pronto los osos descubrieran muy cerca del río un sitio de amplias costas, un gran remanso de baja profundidad, con lugar de sobra para ocupar por todos los osos, y en el que los salmones quedasen entrampados por millones a su merced. Es decir, de pronto descubren una fuente prácticamente ilimitada de energía superconcentrada, superabundante, a la que pueden recurrir en cualquier momento cuando más les plazca el apetito a saciar su hambre, sin tener que competir con el vecino. Ante tal escenario imaginado de energía ilimitada, nada parece indicar que se produciría una guerra total entre los osos, ni que el gran oso bravo emplearía todo su poderío y su supremacía en luchar para alejar de las amplias costas a todos los demás osos que pretendan ir a servirse de alimento. Más bien todo lo contrario.
Ese mismo ejemplo de un descubrimiento de una fuente de energía concentrada, abundante y aparentemente ilimitada se puede extrapolar a lo que ocurrió cuando la humanidad comenzó a explotar el petróleo como fuente de energía para subsidiarse y potenciarse hasta los extremos actuales, y sin embargo vemos fácilmente que el comportamiento de nuestra especie en tales circunstancias, poco tiene que ver con la muy previsible de los osos.
Los seres humanos no somos osos ni razonamos de la misma forma que ellos, aunque en algunas cosas nos parecemos. Cuando el recurso energético está concentrado en un lugar y no está disponible para todos libremente, también tenemos un cerebro territorial que puede provocar guerras por el control de determinados sitios de poder, sea la cascada del oso bravo, sea Medio Oriente para los humanos.
La realidad es que Medio Oriente proporciona todavía una TRE suficientemente alta como para subsidiar cualquier guerra. Y lamentablemente ese estado de guerra se irá agravando en forma proporcional a la manifestación de la escasez del recurso. Estamos entonces ante otro fenómeno "peak", en este caso el "peak war", luego del cual la curva de hostilidades comenzará a descender con la bien conocida forma de campana.
Saludos

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Alb

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JCP, no he dicho en ningún momento que seamos racionales ni que nos comportemos de modo racional.
Si así fuese la cosa seria muchísimo mas sencilla: Simplemente nunca habría ninguna guerra.

Si nos pegamos en la segunda guerra mundial... no es por que entonces compensase racionalmente y ahora halla dejado de hacerlo.. Nos peleamos porque teníamos recursos suficientes para hacerlo... si en el futuro no tenemos esos excedente, simplemente no podremos pelearnos.

Si la Alemania nazi,disponía de grandes excedentes de carbón y acero para producir los barcos,tanques o armas, disponía de una gran industria química, disponía de, trabajadores, soldados etc.
Si no hubiera tenido esto excedentes, no se hubiera pegado. No por que Hitler hubiese sido racional y hubiera decidido que no convenía a Alemania meterse en una guerra... si no porque simplemente no hubieran tenido la capacidad para ello.


La guerra, aunque sea algo atroz, es algo muy caro y lujoso que solo podemos permitirnos si tenemos excedentes...



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Alb

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Horatiux.

¿Que hemos hecho los humanos cuando hemos encontrado una inconmensurable reserva de "salmones"?

El descubrimiento del petroleo no conllevo una paz basada en la abundancia(por mucho que hubiera para todos),si no que trajo la guerras mundiales.

Es absurdo suponer que si hubiera salmones para todos los osos no se pelearían entre si por liderazgo del grupo.


No somos igual que los osos, pero algunos de nuestros comportamientos son iguales.





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Horatiux

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Cita de: Alb


¿Que hemos hecho los humanos cuando hemos encontrado una inconmensurable reserva de "salmones"?



Pues disparar una exponencial creciente en todo, población, extracción de salmones, emisión de dinero, industrialización, absolutamente todo lo implicado en las actividades humanas, hasta que todo se ha topado con los límites de la naturaleza.

Cita de: Alb


El descubrimiento del petroleo no conllevo una paz basada en la abundancia(por mucho que hubiera para todos),si no que trajo la guerras mundiales.


El descubrimiento del petróleo no estuvo directamente implicado en las causas de las guerras mundiales, eso es desconocer la historia, o en todo caso pretender escribirla para que se acomode a tus creencias.

Cita de: Alb


Es absurdo suponer que si hubiera salmones para todos los osos no se pelearían entre si por liderazgo del grupo.


Estás mezclando conceptos. Una cosa es liderazgo y otra muy diferente es la competencia por un recurso limitado. Si tu río tuviera un remanso de baja profundidad, con amplias costas, lleno de salmones fácilmente atrapables, cuéntame por favor cómo haría el oso líder para alejar de ese territorio amplio lleno de recurso a todos los demás que irían a buscar libremente su alimento. Es demasiado evidente que sin importar que exista un líder, en dicho contexto de recurso ilimitado y fácilmente accesible, todos los osos se alimentarían en una relativa armonía, y las peleas entre ellos se originarían por otras causas, apareamiento, liderazgo, o lo que sea, pero no por el acceso al recurso.

Cita de: Alb


No somos igual que los osos, pero algunos de nuestros comportamientos son iguales.


Eso mismo dije en mi comentario. Tenemos un cerebro primitivo, eminentemente territorial, igual que los osos, pero también tenemos otro desarrollo encefálico que va más allá de eso. Tanto la violencia del oso jefe para apoderarse de la cascada, su sitio energético estratégico, como la violencia bélica o económica de una parte de la humanidad para apoderarse de Medio Oriente, el sitio energético estratégico por excelencia de la actualidad, no tiene nada que ver con la abundancia del recurso en sí misma, sino con el control de la territorialidad de un sitio estratégico. No es por causa de su abundancia, sino muy por el contrario, debido a la inminencia de su escasez. Mientras la TRE allí todavía lo justifica, la conflictividad del lugar se irá incrementando hasta el pico, y luego caerá, como todo.
Si USA tuviera en su territorio campos petroleros tanto o más abundantes que los de Medio Oriente, dudo que en estos momentos estuviera manteniendo el gasto militar que está manteniendo en la región, de la misma manera que no tendría sus botas en Iraq si ese país en lugar de petróleo produjera rabanitos.
Tu ejemplo mezcla conceptos, tiene parte de cierto, y tal vez podría servir para comparar osos con águilas, pero el modelo no aplica si lo quieres referir a seres humanos.



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Naturalezaymedio

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Depende de como se mire.

Seres humanos o virus - YouTube

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juliano

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Estimados todos
Hablando de osos , Timothy Treadwell el famoso grizzly man era una alucinado que quería tratar a los osos como a seres humanos , finalmente un grizzly lo devoró a el y a su novia , porque el oso actuó como oso y predador , finalmente en caso de hambre o necesidad esos dos humanos eran…comida
Los osos como otros animales (leones) devoran o matan ocasionalmente a las crías de otro apareamiento para obligar a las hembras a que se presten a la cópula , está en su código genético, Treadwell a voces hablaba con los grizzlies y les daba consejos de cómo tratar a las osas , imaginen Vds , si las Españolas no son como las Uruguayas o como las Norteamericanas , calculen de osas a mujeres …¡.norty boy .!

. Konrad Lorenz demostró que los reflejos condicionados están determinados genéticamente, no en el acto mismo, sino en la aptitud para el acto.

Entiendo que en la conducta humana sería el hambre (física o por los récursos ) la que motivaría la agresividad o la rapacidad, otra cosa es que se sopesen los riesgos de la conducta agresiva , por ej “se puede ir por lana y salir …trasquilado,” o el precio a pagar puede ser muy alto ( victorias Pírricas), aunque podemos estar también en una situación de” mushroom option” a tirar bombas atómicas y salga el sol por Antequera ,cuanto peor mejor
La economía esta reventada , y si se sujeta es gracias a los emergentes , así que puede pasar cualquier cosa , la lógica sería que las guerras consumen muchos recursos , y mas ahora que andan escasos por tanto no va a haber guerra , pero la verdad no me fiaría mucho hoy de esa lógica .
Bueno por hoy no opino más y dejo a los EEUU de 1941, a Franklin Delano Roosevelt y al New Deal para mejor ocasión
Salud y Felicidad.

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pphrongos

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Junior
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Decir que la segunda guerra mundial estallo por abundancia de recursos no me parece adecuado, fue una mezcla de cuestiones ideologicas, politicas y economicas ¿Ademas que no Alemania estaba casi en quiebra y con fuertes sanciones economicas? Yo creo que habra mas guerras civiles y revueltas durante LLE(La larga emergencia como le dicen en el blog de postindustrial a la crisis energetica) que guerras internacionales y eso que la invasión de Irak es un gran negocio y es muy rentable, Estados Unidos se adelanto y tiene muchas ventajas con respecto a China o la India(Que quien sabe de donde van a sacar petroleo cuando este empiece a escasear).


Para hacer la guerra no es necesario tener una superabundancia de energía, ahí tenemos a hutus y tutsis matandose a machetazos, Estados Unidos gasta mucha energía en la invasión porque puede¡¡, es como un niño rico que tira la comida porque nunca a pasado por carencias,pero recuerden como en la invasión de Hitler a la Unión Sovietica los que llevaban combustible al frente de batalla para los tanques eran mulas y no super aviones de carga de ultima tecnologia.

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popoff

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Horatiux dice:

El descubrimiento del petróleo no estuvo directamente implicado en las causas de las guerras mundiales, eso es desconocer la historia, o en todo caso pretender escribirla para que se acomode a tus creencias.


Todo se mezcla, pero alguna relación sí que hubo en la primera guerra mundial, porque del desmembramiento del imperio turco y su más o menos anexión por los británicos y franceses salieron casualmente los estados petroleros, del Golfo (y los geólogos de la época no andaban por ahí sólo de turismo). Y en la II Guerra Mundial Hitler desesperadamente trataba de llegar a los recursos del Caspio y a controlar el Canal de Suez, por donde pasaba entre otras cosas el petróleo.

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Horatiux

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Mensajes: 296
Cita de: popoff

Todo se mezcla, pero alguna relación sí que hubo en la primera guerra mundial, porque del desmembramiento del imperio turco y su más o menos anexión por los británicos y franceses salieron casualmente los estados petroleros, del Golfo (y los geólogos de la época no andaban por ahí sólo de turismo). Y en la II Guerra Mundial Hitler desesperadamente trataba de llegar a los recursos del Caspio y a controlar el Canal de Suez, por donde pasaba entre otras cosas el petróleo.



Eso es una consecuencia, no la causa.
Vuelvo a citar a Alb que textualmente decía "El descubrimiento del petroleo no conllevo una paz basada en la abundancia(por mucho que hubiera para todos),si no que trajo la guerras mundiales."
Lo cual es muy diferente a decir que una vez declaradas las guerras mundiales, el control del petróleo al ser un recurso energético tan crítico, obviamente fue uno de los objetivos prioritarios y tuvo una gravitación trascendente en el desarrollo de ambos conflictos.
Pero es completamente distinto a decir que fue el petróleo abundante lo que originó las guerras mundiales. El control del petróleo no fue causante de las guerras mundiales, sino una de sus muchas consecuencias.
Las causas tienen que ver con lo que decía phorongos: cuestiones políticas, ideológicas y económicas. No energéticas.

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Alb

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Mensajes: 2195
Lo explicare de otra forma a ver si se entiende mejor.

Si no hubiéramos descubierto el petroleo.¿Hubiera sido posible llevar a cabo una guerra mundial?

Por muchas causas ideológicas o políticas que hubiera... si no tienes los recursos necesarios para pegarte, simplemente no puedes pegarte. Los osos ibéricos, no tienen los medios para ir a pegarse contra los osos polares. Daria igual que tuvieran poderosas razones ideológicas.... no tienen la capacidad de lanzar un bombardeo sobre los bosques de bambú de los osos panda.

Un enfrentamiento a escala planetaria con millones de muertos, solo es posible si se dispone de unos enormes excedentes energéticos. Si solo el ser humano se mata a esta escala, es porque hemos encontrado una fuente de energía que nos permite hacerlo.

Volviendo al primer mensaje, creo que todo el mundo entiende que si(notese el condicional) una fuente de energía renovable tiene una TRE<1, entonces no es una fuente si no un sumidero de energía. Y solo se puede mantener a costa de los excedente de energéticos producidos por otras fuentes de energía. Y cuando estas otras fuentes de energía se agoten ser imposible mantener esta fuente de energia renovable.De ahi viene el eterno debate sobre las TRE de las renovables.

Esta idea que es conocida y aceptada, no se entiende cuando se trata de la guerra.
Dicho esto, la guerra es claramente un sumidero de energía, No produce recursos, solo los gasta. No hay polémica posible, la guerra tiene una TRE<1.
Sin embargo, hay una creencia generalizada a que el fin del petroleo conllevara mas guerras.

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