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La utopía de Pol pot y el precio a pagar por una sociedad autosuficiente


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pphrongos

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Bueno, en primera instancia me alegra que exista este gran foro dedicado a la crisis petrolera con ciertos toques de survivalismo que lo hacen tan interesante, ya que la inmensa mayoria estan en inglés.

Veo que mucha gente aborda el tema de la crisis petrolera desde el punto de vista:

"Bueno, la solución estan en ser autosuficientes, comprar huertos y cosechar mi propia comida para que cuando el sistema se derrumbe yo pueda tener mi propio sustento"

Despues de leer constantemente este argumento en muchos mensajes de este foro de manera inconciente vino a mi mente un pasaje en la historia muy interesante(y aterrador):

La caida de phnom penh(capital de Camboya) en 1975 a manos de un ejercito de campesinos harapientos vestidos con sandalias y con un intenso lavado de cerebro, que dio inicio una de las epocas mas oscuras en la historia contemporanea; el inicio del regimen de los jemeres rojos en camboya.

Ustedes se preguntaran que diablos tiene que ver esto con la crisis energetica, bueno pues, resulta que el lider de los jemeres rojos(pol pot) tenia muy arraigada la idea de que "Camboya debe depender exclusivamente de si misma, debe de ser autosuficiente" y bajo esta premisa ocurrio algo que tristemente se puede repetir, Camboya cerro sus fronteras y en aras de la autosuficiencia y una brutal forma de comunismo agrario durante años nadie supo que era lo que pasaba en el interior de este minusculo pais del sudeste asiatico.
El costo de esta sociedad autostenible fue la muerte de millones de seres humanos en campos de trabajo forzado, la expulsión de todos los citadinos de sus hogares para llevarlos a trabajar al campo por ser considerados como parasitos, el país se cerro al exterior,y sobra decir que todos los que se oponian eran llevados a centros de "reeducación" donde eran torturados hasta darles muerte.Desde mi punto de vista para lograr una sociedad autosostenible primero se tienen que erradicar millones de seres humanos de ciudad, los citadinos comen petroleo y una vez que este no exista no le veo sentido a su existencia ¿quieren saber como es el futuro post petroleo? Pues bien aqui lo tienen y desde ya pueden considerar su proyecto de sociedad sostenible como algo que no vaa funcionar, solo queda disfrutar del presente porque no sabemos a que enfermo con ideas como estas se le ocurra dar un golpe de estado en plena crisis energetica


·Disculpen la falta de acentos




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Amon_Ra

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Mensajes: 5553
Cita de: pphrongos

Bueno, en primera instancia me alegra que exista este gran foro dedicado a la crisis petrolera con ciertos toques de survivalismo que lo hacen tan interesante, ya que la inmensa mayoria estan en inglés.

Veo que mucha gente aborda el tema de la crisis petrolera desde el punto de vista:

"Bueno, la solución estan en ser autosuficientes, comprar huertos y cosechar mi propia comida para que cuando el sistema se derrumbe yo pueda tener mi propio sustento"

Despues de leer constantemente este argumento en muchos mensajes de este foro de manera inconciente vino a mi mente un pasaje en la historia muy interesante(y aterrador):

La caida de phnom penh(capital de Camboya) en 1975 a manos de un ejercito de campesinos harapientos vestidos con sandalias y con un intenso lavado de cerebro, que dio inicio una de las epocas mas oscuras en la historia contemporanea; el inicio del regimen de los jemeres rojos en camboya.

Ustedes se preguntaran que diablos tiene que ver esto con la crisis energetica, bueno pues, resulta que el lider de los jemeres rojos(pol pot) tenia muy arraigada la idea de que "Camboya debe depender exclusivamente de si misma, debe de ser autosuficiente" y bajo esta premisa ocurrio algo que tristemente se puede repetir, Camboya cerro sus fronteras y en aras de la autosuficiencia y una brutal forma de comunismo agrario durante años nadie supo que era lo que pasaba en el interior de este minusculo pais del sudeste asiatico.
El costo de esta sociedad autostenible fue la muerte de millones de seres humanos en campos de trabajo forzado, la expulsión de todos los citadinos de sus hogares para llevarlos a trabajar al campo por ser considerados como parasitos, el país se cerro al exterior,y sobra decir que todos los que se oponian eran llevados a centros de "reeducación" donde eran torturados hasta darles muerte.Desde mi punto de vista para lograr una sociedad autosostenible primero se tienen que erradicar millones de seres humanos de ciudad, los citadinos comen petroleo y una vez que este no exista no le veo sentido a su existencia ¿quieren saber como es el futuro post petroleo? Pues bien aqui lo tienen y desde ya pueden considerar su proyecto de sociedad sostenible como algo que no vaa funcionar, solo queda disfrutar del presente porque no sabemos a que enfermo con ideas como estas se le ocurra dar un golpe de estado en plena crisis energetica


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PPP

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Pphrongos, tu correo me ha llamado la atención, porque parece bastante interesante y trata un tema muy preocupante e importante: las posibilidades de sobrevivir en una sociedad moderna, consumista y superpoblada, con los recursos naturales muy agotados en forma de autosuficiencia completa.

No es un asunto baladí. No tienes por qué disculparte. Es un asunto clave y los ecologistas y naturalistas se lo deberían plantear muy en serio. Aquí hemos visto mucho el tema de Cuba y Corea del Norte en situación de emergencia, cuando la URSS se desploma y deja de enviarles el 70% del combustible y de los fertilizantes en un solo año.

Pero el caso de Camboya, tienes razón, es igualmente importante y merece estudiarse a fondo. Sin embargo, no es todo tan sencillo. La historia de Camboya no empieza con la llegada de los maoistas de Pol Pot al poder, sino con los bombardeos masivos de los norteamericanos para evitar las infiltraciones del Vietcong del norte al sur de Vietnam a través de Camboya. Es necesario y conveniente leer a Noam Chomsky sobre este asunto (For reason of State/ Por razones de Estado y otros).

Chomsky diferencia muy bien los dos grandes genocidios camboyanos, aunque las citas de Google de los empleados de los medios del pesebre y del abrevadero se han encargado de aupar a las primeras filas críticas que nunca citan o si citan lo hacen fuera de contexto, los propios libros de Chomsky, para alejar el gravísimo peligro de que se le lea. Y por supuesto, le acusan de negar el genocidio camboyano, cuando lo que hace es explicarlo de fomra mucho más coherente y comprensible.

El primer genocidio lo provocan los EE. UU. dejando a este país que estaba cubierto de bosques en un 80% de su superficie, en un erial inmenso; la superficie más parecida a la lunar después de la luna. Los norteamericanos destruyen diques, presas y sistemas de regadío que daban vida rural a prácticamente toda Camboya, obligando a una masiva (y primera) inmigración, que occidente se cuida mucho de contar, de campesinos a las ciudades, donde organizaciones internacionales de ayuda mantenían a duras penas con suministros de alimentos mínimos. Ese apelotonamiento en las principales urbes camboyanas, ya supuso una primera oleada masiva de camboyanos y muchas muertes, indeterminadas, pero muchas, quizá decenas o cientos de miles o quizá algún millón. Nunca lo sabremos.

Finalmente, cuando los Khemeres rojos de Pol Pot llegan a Camboya y liberan el país de la presencia del gobierno títere pronorteamericano, se produce, efectivamente, lo que comentas muy adecuadamente: lo que Chomsky denomina el segundo genocidio camboyano (ojo, no el único), al que Occidente carga en su totalidad la horrorosa cifra de dos millones de muertos. Pol Pot se encuentra, sin que haya que justificar nada ni a nadie, con un país destruido, por la guerra, asolado por las bombas, con los arrozales yermos y sin infraestructuras de regadío, ni embalses, ni nada, con miles de bombas y minas sin explotar, deforestado (ambas partes vendían maderas nobles a los ricos occidentales para pagarse los esfuerzos de una guerra impuesta) hasta dejarlo en un 20% de bosques y con más cráteres que la cara de un enfermo de viruelas. Además se encuentra a su población hacinada en las grandes ciudades y con unas organizaciones internacionales que cortan el hilillo de suministros que los mantenían con vida en suspensión.

Entonces ordena, como hacen todos los dictadores (no se si hubiese habido otra oportunidad; ahora es muy fácil especular), que su población vuelva al campo de donde provenían y comience las tares de reestructuración. Esto termina con la vida de cientos de miles, efectivamente, porque las largas caminatas de gente débil para llegar a pantanales sin reservas de alimentos y tener que arrancar de cero, deja a muchos en la cuneta exhaustos. Eso son los llamados “killing fields”, de los que obviamente, nunca se culpa, ni en un ápice o se corresponsabiliza (para eso son los perdedores que nunca pierden) a los que destrozaron antes un país a 15.000 Km del suyo.

Así que creo que es un ejemplo muy interesante para aprender. Si esperamos a que las guerras solucionen esto y no lo hacemos voluntariamente, lo que puede ser durísimo si lo hacemos voluntariamente, puede resultar horroroso, catastrófico y demoledor si lo tenemos que hacer exhaustos, como los pobres camboyanos. Creo que esta es una visión algo más completa y menos resumida que la tuya. En cualquier caso, queda el debate abierto, pero recomiendo leer a Chomsky en estas materias. Es el escritor más documentado y desde luego, no es prooccidental, aunque viva en EE. UU.

Estado: desconectado

Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Como veo PPP le a sacado punta al ejemplo de Camboya, a mi me lo a traido a la memoria aquellos años en que se podia leer la revista Triunfo y estar mas o menos al corriente de lo que ocurria por aquellas latitudes en aquellas epocas de los principios de los 70 donde los ariculs de Haro Tecklen marcoron epoca en muchas cabecitas donde la libertad de expresion era un lujo.
Bien sabemos que al final como resumen en la historia quedan eso lo que los historiadores vencedores dicen y es lo que al final en las ideas queda como recuerdo corto y fotografico de un terrible suceso facil de juzgar desde la comodidad del un aire acondicionado y un Pc 35 años despues.
Aparte de lo escrito por Noam Chosky recomiendo tambien leer a François Ponchaud que debatio y mantuvo muy buenas polemicas con Chsosky no siendo en absoluto un simpatizante del Pol Pot pero si muy concedor de las culturas Jemmers .
François Ponchaud, escritor, estudioso francés de la cultura jemer y lingüista, es un sacerdote misionero católico perteneciente al Instituto Misioneros de París que ha dedicado la mayor parte de su vida a trabajar con el campesinado camboyano y que fue uno de los testigos extranjeros de la guerra Indochina. Su principal obra, "Camboya, Año Cero", es el primer documento histórico que da testimonio de primera mano de lo que vivió en Camboya desde el 17 de abril de 1975 con la Caída de Phnom Penh y 1979. El libro, publicado por primera vez en francés en 1977, no fue valorado por la crítica internacional que lo veía como exagerado y tendencioso, dado que la constitución de la Kampuchea Democrática era vista con simpatía, sobre todo por movimientos anti-estadounidenses. Sin embargo, después de la invasión que el Vietnam llevó a cabo en Camboya en 1979, otros estudiosos del tema como Ben Kiernan hicieron evidente que el testimonio de Ponchaud era legítimo y que el ignorarlo había sido un error histórico

donde ante el juicio internacional convocado a solicitud de Amnistia internacional no tubo reparo en decir estas cosas.
En 1983 Amnistía Internacional le pidió ser parte de un tribunal para juzgar los crímenes de los jemeres rojos. Ponchaud puso una condición para participar: que en dicho juicio se juzgaran además de Pol Pot y los suyos a Richard Nixon, Henry Kissinger y Jimmy Carter:
Todavía no he cambiado mi sentimiento acerca de ello. ¿Quién pondrá al gobiernos de los EEUU en juicio? En donde sea en el mundo los Estados Unidos llevan muerte y lágrimas. En Irak, Pakistán, Afganistán, ellos llevan adelante su "guerra contra el terror", pero los EEUU están llevando terror por todo el mundo. ¿Quién les llevará a un juicio? La política exterior de los EEUU es en contra de los derechos humanos. Está bien llevar a los jemeres rojos a un tribunal, pero ellos no son los únicos genocidas. Los EEUU destruyeron a Camboya y ¿quién los condena a ellos?[2[/quote]
Pero es tambien interesante leer que fue la Kampuchea Democrática
Donde se puede leer sobre esta ilogica desestabilizacion irracional en aquellas epocas esto refente a la `
Evacuación forzada


Una de las primeras acciones de los jemeres rojos fue la evacuación de toda la población urbana hacia el campo. Para C. Etcheson[6] se pueden especular al menos cinco razones para esta decisión:[7]

1. El problema de la seguridad en la ciudad: Los jemeres rojos temían que elementos contrarevolucionarios pudieran desestabilizar las áreas urbanas, por lo que era mejor mover a toda la población urbana al campo que ellos conocían mejor.
2. Problemas de sanidad.
3. Programa político basado en las teorías de Huo Yuon que abogaba por la construcción de una sociedad estrictamente agraria y Pol Pot tenía en su programa el cumplimiento de dicho ideal al pie de la letra.
4. Divisiones internas en el Partido y la intención de Pol Pot de asentar definitivamente su supremacía.
5. Temores de un bombardeo de la capital.



.Desde mi punto de vista para lograr una sociedad autosostenible primero se tienen que erradicar millones de seres humanos de ciudad, los citadinos comen petroleo y una vez que este no exista no le veo sentido a su existencia xquieren saber como es el futuro post petroleo?

Quizas las respuestas a estos temas esten aqui Poblacion siglo XXI
I aqui los debates y conclusiones de quien se planteo la pregunta ¿ Sobrevivir en la ciudad?
Bueno si la altura de miras a que se llega es a vivir el prensente , como cada individuo tienen un presente y una realidad esta claro que las mayorias urbanitas sabemos que significa esto , pero resulta que tambien ahi algunos locos por ahi que tienen la peregrina idea de pensar que , La tierra no es el legado de nuestros padres , sino el prestamo de nuestros hijos
Pero menos mal que ni unos ni otros somos el Pol-Pot ni estamos en sus circustancias y con esas comidas de tarro y cada cada uno elige libremente.
Un saludo

La energia mas limpia es la que no se usa

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pphrongos

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Junior
Identificado: 04/07/2010
Mensajes: 31
Que tal si busque en los hilos pasados pero pues no se me ocurrio escribir en ellos porque pense que desviaria el tema,el caso particular de Camboya me llama la atención en especial porque representa el derrumbe de un sistema y el comienzo desde cero hacia una sociedad completamente rural,creo que los jemeres rojos se tomaron el comienzo del "año cero" de una forma muy literal y extrema.

Si para el citadino camboyano de 1975 debio de ser un trauma, no me quiero ni imaginar lo que significaria para un humanito occidental del siglo XXI la llegada al poder de un regimen de estas caracteristicas.

Por cierto la vision de Chomsky es muy interesante procurare buscar mas información sobre este autor, a mi también me repugna la forma de actuar de Estados Unidos, condenando a los regimenes de terror(como si ellos fueran un dechado de moralidad) sin ponerse siquiera a pensar quien fue el responsable de plantar la semilla para que esos regimenes se hicieran fuertes ¿que razones tenia un camboyano budista para volverse miembro de los jemeres rojos? Por cada aldea destruida, por cada bombardeo de los b-52 norteamericanos sobre poblaciones no me extraña en nada que un movimiento de resistencia se hiciera fuerte:

"Los pueblos destrozados empezaron a producir guerrilleros de una manera proporcional a la destrucción que ocasionaban los b-52"

La sociedad de consumo ya dio claras muestras de ser un sistema inviable a largo plazo, algun dia debe de plantearse que sistema lo va a sustituir ¿no? A mi las alternativas que han existido todavia no me convencen y la razon es que un ciudadano occidental del siglo veintiuno requiere de muchas cosas materiales para sentirse feliz(a diferencia de la gente de principios del siglo XX),cuando llegue al poder un sistema de decrecimiento seguramente muchos sentiran que sus derechos humanos estan siendo violentados y trataran de aferrarse con uñas y dientes para defender su antiguo sistema de vida que los mantenia en una falsa sensación de estabilidad,las guerras tendran todos los ingredientes servidos.

No me queda duda que el siglo XXI aun aguarda muchas sorpresas.

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juliano

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Estimados todos
Estimado Pphrongos
La Cambodia de los Jemeres Rojos es un caso extremo en un proceso de reruralización de la vida , un país destruido por los bombardeos aéreos de los EEUU, y que había visto a su medio de vida destruido(la agricultura ), su población obligada a concentrarse en las ciudades y mantenida con dádivas siguiendo el sistema de ( primero te abraso con napalm y luego nos hacemos la foto curándote en el hospital), baste decir que el arroz llegaba o de Thailandia o de los EEUU, con la toma por el jemer rojo de las ciudades , se imponía el casi tener que abandonarlas , no había alimentos , no había excedentes, había que volver al campo y tratar de recuperar la agricultura , no había otra, entonces es cuando se produjo el auto-genocidio , porque una buena parte de la población era irrecuperable según la ideología Maoísta , debía ser eliminada pues , era una cruel necesidad que imponían las circunstancias , algo que fue hecho sin el menor remordimiento , antes había habido el genocidio perpetrado por los EEUU contra el pueblo Camboyano.
Conozco Cambodia , el hecho de que tanto Pol Pot como Ieng Sary los dos principales líderes del Angkar ( los 5 responsables) fuesen sociólogos , yo mismo soy también formado como sociólogo, el que ellos estudiaron en Paris como lo hice yo , todo ello me producía una penosa sensación , sabía de las teorías de ingeniería social de PolPot ( separar el arroz de la maleza) o (revolucionario en el corazón , tradicional en el pensamiento), tanto Pol Pot como Ieng sary o Nouon Chea eran inteligentes , humildes ¿Cómo habían podido perpetrar aquellas atrocidades ,porque esa espantosa crueldad despiadada ¿
Volví con dos certezas , que me han servido para comprender que un proceso de vuelta al campo solo puede hacerse en forma gradual y escalonada y que ha de ser en forma de un sistema que atienda a las necesidades sociales , anteponiéndolas a las individuales , pero basado en la propiedad privada ( pequeña y mediana) y que ha de tratarse de que sea basado en la persuasión y con la implicación de toda la sociedad..
Sino es así veremos cosas peores que lo que pasó en Cambodia en caso de vernos forzados a una salida de las ciudades a la desesperada , en el ultimo momento .
Decir que entiendo que tenemos que pensar y actuar en forma proactiva , unos hoy ya dependen de nosotros y las generaciones venideras cuentan con nosotros .
Saludos cordiales .

PD/El decrecimiento y la vida rural se impondrán , el querer aferrarse al pasado , a lo que fue es tiempo perdido peor será para el que no sepa aceptarlo , es si o si . es lo que probalemente habrá.

Todas las horas son CEST. Hora actual 01:41 .

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