Bienvenido(a) a Crisis Energética martes, 27 octubre 2020 @ 04:00 CET

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Paradoja de Fermi y Cenit del petroleo


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Alb

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Hola a todos

Acabo de darme cuenta de la increíble y transcendente interconexión entre la paradoja de Fermi y el cenit del petroleo.

Tenia la intención de escribir un comentario para explicar estas dos cuestiones, analizar su interrelación y extraer las tristisimas conclusiónes.
Pero he pensado que los usuarios de crisis energetica seguramente ya conozcan ambas ideas y son capaces de reflexionar sobre ellas y extraer sus propias conclusiones.




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Amon_Ra

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Cita de: Alb

Hola a todos

Acabo de darme cuenta de la increíble y transcendente interconexión entre la paradoja de Fermi y el cenit del petroleo.

Tenia la intención de escribir un comentario para explicar estas dos cuestiones, analizar su interrelación y extraer las tristisimas conclusiónes.
Pero he pensado que los usuarios de crisis energetica seguramente ya conozcan ambas ideas y son capaces de reflexionar sobre ellas y extraer sus propias conclusiones.




Muy entretenido Alb , puede ser muy divertido.
`
La creencia común de que el Universo posee numerosas civilizaciones avanzadas tecnológicamente, combinada con nuestras observaciones que sugieren todo lo contrario es paradójica sugiriendo que nuestro conocimiento o nuestras observaciones son defectuosas o incompletas.

Paradoja de Fermi`

saludos
La energia mas limpia es la que no se usa

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Miguel Teixeira

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La conclusion mas importante de la PF es que la civilizacion humana no seria muy inteligente si existiesen otras.
Las civilizaciones mas inteligentes se expanden muy lentamente por el uso de los recursos y no utilizarian el crecimiento exponencial.
Es interesante la PF, una de las bases del Proyecto SETI, si existiese la posibilidad de contacto extraterrestre seria con civilizaciones que se expanden rapidamente y con crecimiento exponencial de recursos.
Tal vez con civilizaciones mas inteligentes jamas tendriamos contacto.

aquí
Scutum

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GuilleLozoya

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Yo entiendo la preocupación de Alb y las tristísimas conclusiones de esta manera:

Si no hemos tenido contacto con civilizaciones más avanzadas que la nuestra, probablemente sea porque los seres vivos "inteligentes" evolucionan de forma natural hasta desarrollar tecnologías capaces de destruir su propio entorno y por lo tanto desaparecer, tal como parece que hacemos aquí los terrícolas, de manera que nunca evolucionan lo suficiente como para que podamos detectar sus señales desde tan lejos. Ninguna civilización es capaz de desarrollarse hasta la depredación infinita de planetas y galaxias. Antes de eso, agotan los recursos que hacen posible su vida y desaparecen, y este es nuestro triste destino en el universo. ¿Ibas por ahí, Alb?

En realidad tiene mucho sentido. De esta manera la vida cumple con la 2ª ley de la termodinámica.
Así, los seres vivos pueden evolucionar hasta cierto punto, pero siempre tienen un "final", porque de otra manera llegarian efectivamente a "depredar" el universo entero y esto no es posible según la física que conocemos.

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GuilleLozoya

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Hablador
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Mensajes: 59
Por aclarar un poco más:

La vida es nacer, crecer, multiplicarse y morir, y ésto es válido tanto para individuos como para "formas de vida" o civilizaciones o como queramos llamarlo. Igual me equivoco, pero que yo sepa no hay ninguna forma de vida capaz de ejercer la autocontención voluntariamente para no agotar sus recursos, a pesar de tener la capacidad tecnológica de seguir creciendo. Si los humanos lo consiguiéramos (que va a ser que no, me temo) seríamos los primeros.
Si existen civilizaciones en otras galaxias, desde luego no han llegado a un desarrollo tal que les permita llegar a la tierra y "manifestarse".
Aclaro que, aunque respete a quien piense que los extraterrestres nos han visitado, yo no lo creo en absoluto.

Es una sensación rara saber que tu especie tiene programada su autodestrucción. Me pregunto si los pascuences lo sabían también. Por lo menos algunos.

Salud.

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Miguel Teixeira

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Veo un marcado paralelismo entre la Paradoja de Enrico Fermi y las hipotesis de Joseph Tainter sobre el declive de las sociedades por aumento de complejidad.

Colapso social - Wikipedia, la enciclopedia libre



Saludos.
Scutum

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juliano

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Estimados todos
Dice MT

La conclusion mas importante de la PF es que la civilizacion humana no seria muy inteligente si existiesen otras.
Las civilizaciones mas inteligentes se expanden muy lentamente por el uso de los recursos y no utilizarian el crecimiento exponencial.
Es interesante la PF, una de las bases del Proyecto SETI, si existiese la posibilidad de contacto extraterrestre seria con civilizaciones que se expanden rapidamente y con crecimiento exponencial de recursos.
Tal vez con civilizaciones mas inteligentes jamas tendriamos contacto.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0906/0906.0568.pdf

Dice Juliano

La evidencia de que existen otras civilizaciones más inteligentes que nosostros en nuestra galaxia, es que precisamente no quieren ponerse en contacto con nosotros

Saludos cordiales

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Alb

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La evidencia de que existen otras civilizaciones más inteligentes que nosotros en nuestra galaxia, es que precisamente no quieren ponerse en contacto con nosotros



Y la prueba de que existe el hombre invisible, es que nadie lo ha visto nunca.


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Alb

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Carl Sagan dijo “A veces creo que hay vida en otros planetas, y a veces creo que no. En cualquiera de los dos casos la conclusión es asombrosa."

Desgraciadamente hay una tercera posibilidad... que no resulta ni asombrosa ni estimulante. Que existe vida en diferentes planetas... pero que nunca lleguen a contactar entre ellos.

La ecuación de Drake.(el tamiz)

N = R*· fp · ne · fl · fi · fc · L

En la ecuación,

* N es el número de civilizaciones en la galaxia con las que podemos esperar comunicarnos.
* R* es el ritmo de formación de estrellas en nuestra galaxia (estrellas formadas cada año).
* fp es la fracción de esas estrellas que tienen planetas.
* ne es el número medio de planetas rocosos en la ecosfera de la estrella (la zona en la que puede desarrollarse la vida como la conocemos).
* fl es la fracción de esos planetas en los que se desarrolla la vida.
* fi es la fracción de los planetas con vida en los que se alcanza la inteligencia.
* fc es la fracción de las civilizaciones inteligentes que pueden y quieren comunicarse.
* L es el número de años de “vida” de una civilización que puede y quiere comunicarse.

En las estimaciones iniciales, Drake supuso que la vida de a civilización con capacidad de comunicarse es de 10.000años. Con esta estimación obtuvo que en nuestra galaxia deberiamos poder escuchar a 10 civilizaciones extraterrestres (N=10).
Sin embargo, no hemos encontrado ninguna.... Una posible explicación... es que las civilizaciones con capacidad para comunicarse no son tan longevas... Según la teoría de Olduvai L seria solo de 100 años.(100 veces menos que el termino que propuso Drake)

La vida sobre un planeta puede durar miles de millones de años... pero solamente será capaz de comunicarse duran un cortisimo pulso... Resulta muy poco probable que los pulsos de dos planetas diferentes coincidan... y puedan comunicarse.

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Horatiux

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Interesante hilo, y muy divertidas algunas intervenciones. Está bueno esto de no perder el humor aún ante el sombrío panorama que tenemos por delante...
Sin embargo quisiera plantearles un desafío al intelecto.
Creo que todas las apreciaciones, incluida la del propio Fermi, se centran y se basan en la forma de pensar la vida, la realidad, el tiempo y absolutamente todo, en el paradigma del razonamiento humano.
Si una levadura, por ejemplo, tuviera capacidad de razonamiento, para esa primitiva forma de vida todo el universo vive, actúa y piensa de la misma manera que ella, con sus mismos patrones, en su mismo nivel, según su lógica.
Si ponemos levaduras en un recipiente lleno de mosto, comenzarán a alimentarse y crecer exponencialmente, hasta que mueren debido a dos factores: el agotamiento del recurso y la producción de residuos (alcoholes) que les resultarán tóxicos hasta matarlas. Ese es su mundo, su universo, su paradigma. Para su precario razonamiento no pueden existir otras realidades, otros paradigmas.
Nosotros podemos darnos cuenta, observar y entender como obvio el comportamiento de las levaduras, pero nos cuesta un poco más comprender el propio, aún pese a que actuamos de una forma muy parecida a ellas.
Conclusión: ¿Cómo podemos tratar de entender la supuesta existencia de civilizaciones más avanzadas si nuestro paradigma de razonamiento no puede ir mucho más lejos que el de las levaduras?
Dicho desde otra perspectiva: Si una levadura en medio de su proceso de fermentación trataría de comunicarse con nosotros ¿podríamos darnos cuenta o sólo veríamos levaduras fermentando?
Saludos a todos!!

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JCP

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Como dice Amon, este hilo puede ser entretenido.

La explicacion de GuilleLozoya me ha gustado y le veo sentido. Pero aunque siguieramos la teoria de Olduvai y la vida de la civilizacion solo fuera de 100 años, el resultado en la formula de Drake daria N=0,1, es decir, en nuestra galaxia solo habria 0,1 civilizaciones escuchantes. A parte de que no se cumple, porque se constata de que hay al menos 1, si las civilizaciones existieran como pulsos, tal y como describe Alb, el universo podria estar lleno de pulsos, dado el numero de galaxias y la longevidad del universo. Efectivamente oiriamos a civilizaciones muertas, asi como vemos estrellas muertas.

No creo que de mas de si el hilo, pero me quedo con la idea de que una sociedad no puede perdurar mucho si sigue manteniendo el instinto de crecimiento indefinido que incluyen todas las especies. Como ya dije en alguna otra ocasion, deberiamos transcender la naturaleza que nos dio la vida, sino acabaremos como en el tan manido ejemplo de la levadura. Llega un momento en el que los instintos naturales nos perjudican.

Suerte.


Días de mucho, vísperas de nada.

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Amon_Ra

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Pues yo no se seguro si el hombre invisible existe , quizas eso deberian preguntarselo a los cobradores del Frac?
Eso si , lo que si que me gusto fue la capa de Harry Pooter de invisibilidad , y de aqui puedo deducir que si que los extraterrestres ya estan aqui pero son invisibles ,y por eso no los vemos.
Pero cuidado el otro dia en uno de los videos que envio Yirda de un Futurolo Argentino explicaba claramenete en los dos puntos finales que ante el proyecto de gobierno mundial aparte de muchas cosas para hacerlo aceptable a los pueblos ocurririan dos cosas fuera de lo normal un gran evento religioso (aparicion de un nuevo Mesias, vamos algo sucederia en gran show holiwwdiense) para darle conformidad y asentamiento a dicho nuevo orden y el otro del mismo estilo un gran despliege mediatico y un gran espectaculo tambien de efectos especiales donde aparecerian demostraciones vivas de seres de otros planetas , osea estar tranquilos esto ya esta en la agenda preparado.
Si lo que quereis es jugar a juegos de logica y razonamiento adelante pero no preocuparos pronto vuestros calculos probabilisticos se cumpliran seguro , porque si por que debemos ser salvados, no se sabe aun si solo los guapos o los que tengan mas Fe o como haran el reparto de salvoconductos esto ya se esta preparando para demostrarlo osea que dejaros de calculos de probavilidades matematicas y zarandanjas que esto ya esta en la agenda.
Creo que es este , sino lo fuera escusas.
https://www.youtube.com/watch?v=Rc6zBeDawSI
saludos
La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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Horatiux... esto lo explico con gran acierto xkcd:



JCP, nuestra civilización no cuenta dentro del calculo de probabilidades... ya que es un hecho ocurrido, por muy improbable que fuera.


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juliano

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Estimados todos

Dice Guille Lozoya

Es una sensación rara saber que tu especie tiene programada su autodestrucción. Me pregunto si los pascuences lo sabían también. Por lo menos algunos.

Dice Juliano

Pues parece que algunos Pascuenses si que lo sabían, y trataron de luchar contra su destino al que les llevaba la sobrepoblación y la sobreexplotación de su entorno, construyeron gallineros gigantes , plantaciones muy elaboradas de taro y otros tubérculos , incluso criaderos de ratas , ganaron tiempo , pero finalmente fueron sobrepasados por su realidad, las autoridades religiosas o políticas fueron derribadas al no saber encontrar respuesta al declive y surgió el peor tribalismo acompañado de guerras y canibalismo , doscientos años después apenas recordaban quien había construido los moais .
En todo momento y en todo lugar hay personas que no saben ni quieren ver su realidad y otros (pocos) que muestran una asombrosa clarividencia

Salud y Felicidad


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Daniel

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Vaya Alb, debemos tener telepatía... me he pillado para leer este verano un par de libros que pueden ser muy útiles para la discusión: The Eerie Silence y The Last Three Minutes, ambos de Paul Davies, físico, biólogo, astrobiólogo, y responsable del Search for Extraterrestrial Intelligence Post-Detection Taskgroup, es decir, el grupo que se encargaría de coordinar una respuesta en caso de detectar señales de inteligencia en el universo.

He empezar leyendo el segundo, que es cronológicamente anterior al primero, porque es un excelente resumen de lo que sabemos sobre la historia del universo. Hay pocas lecturas que me fascinen tanto como estas, realmente me parece "alucinante" que podamos saber tantas cosas del universo tan solo a partir de la física y la química y las propiedades de la materia, el comportamiento de las partículas, etc. Como el descubrimiento de los neutrinos, partícula que se suponía que existía porque era "necesaria" para que no se incumpliese la ley de la conservación de la energía durante un tipo concreto de decaimiento radioactivo y cuya existencia se demostró más tarde experimentalmente. Por cierto, fue Enrico Fermi el que lo bautizó como "neutrino", para diferenciarlo del neutrón.

Volviendo al tema, creo que parece claro que la existencia de vida en el universo debe ser muy común. El propio sistema solar es un ejemplo, se han encontrado rastros de vida bacteriana en Marte, y es posible que en Titán, Europa y Ganímedes pueda haber química orgánica "prebiótica", y sabemos que los meteoritos pueden ser los mensajeros que "siembren" los planetas de "semillas" capaces de portar vida. Claro que una cosa son bacterias y otros complejos multicelulares y otra muy diferente es vida inteligente, capaz de explotar la energía exosomática, comunicarse, etc.

Luego está el hecho de que el universo es un lugar muy grande, y muy vacio, y las agrupaciones de materia, como estrellas, cúmulos, galaxias, están muy, muy, muy separadas entre sí. Atendiendo al número de estrellas, y aún siendo conservador, el universo podría estar lleno de vida inteligente, pero comunicarse sería otra cosa. Y además la comunicación sería asincrónica, nada de un teléfono intergaláctico... cuando llega el mensaje es posible que el emisor haya desaparecido...

Desde el punto de vista de la energía, el primer límite que se le presenta a una civilización es la vida de su propia estrella. Al Sol le quedan unos 4.500 millones de años más, y suponiendo que exista vida inteligente en la Tierra, a los futuros terrícolas no les quedará otro remedio que emigrar. Pero el espacio es un lugar inhóspito, bañado en radiación (ya es un problema enviar gente a Marte y son solo unos meses), y vivimos en un pozo de gravedad, ¡cuesta mucha energía elevar materiales en órbita! A mi me encanta la ciencia ficción, pero la mayoría de cosas que salen en las películas y en los libros son físicamente imposibles, al menos con nuestros conocimientos actuales.

Yo creo que lo más lógico sería enviar sondas robóticas al espacio, aunque estas dejen de transmitir datos de vuelta a la Tierra eventualmente. Desde luego es una imagen mucho menos romántica y gloriosa que la que tenemos de la propia exploración de la Tierra, es como enviar un mensaje en una botella, sin esperar respuesta.

El universo puede estar "lleno" de civilizaciones inteligentes incapaces de "sincronizar" su comunicación, pero puede que algún día detectemos un eco lejano de este intento. Pensar en el universo, como he dicho antes, me fascina, noto como se me "rompe" la cabeza cuando intento meter en mi cabeza toda la misteriosa inmensidad del frío universo. Y sin embargo somos la prueba viviente de que la vida "inteligente" existe, solo que eso no nos asegura que sigamos solos, dependiéndo de nosotros mismos hasta que se le acabe el combustible a nuestra estrella!

Volviendo a la ciencia ficción, la cosa que he leído que me parece más realista (en el estilo de la "hard sci-fi") es una historia corta que explica cómo naves robotizadas son enviadas al espacio en busca de planetas habitables, con muestras de ADN para luego sintetizar vida humana en sus nuevos hábitats. Se llama Passages in the Void, y su autor la escribió después de leer un libro (Rare Earth) en el que se describe la secuencia de ¿improbables? eventos que llevó a que nuestro planeta pudiese albergar este tipo de vida inteligente.

Alb, dices que las conclusiones son tristísimas... por qué? si algo muestra el universo es que las cosas nacen, se desarrollan y mueren, algo que vivimos en nuestras propias carnes cuando vemos nacer y morir a los que nos rodean. Aceptar este hecho universal, después de comprender cómo es y cómo funciona nuestro "hogar", es solo el primer paso para vivir con plenitud. Hay tantas cosas por las que vivir, pero empezando por una, que debería ser universal: entender la maravilla que es la vida y cómo funciona. Es como para ir todo el día boquiabierto... incluso aquí, en la Tierra! Y sin necesidad de recurrir a seres sobrenaturales, religiones, magos, chamanes y otras "hierbas", el mundo es lo suficientemente fascinante desde una mirada "naturalista".

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JCP

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Alb:
JCP, nuestra civilización no cuenta dentro del calculo de probabilidades... ya que es un hecho ocurrido, por muy improbable que fuera.


Je, je, me encantan los juegos de probabilidades... ¿os habeis dado cuenta que el analisis de un evento depende de como se haga la pregunta?. Y opino que algo tiene que ver con la mecanica cuantica, pero mejor dejemos este derrotero que no aclara nada. Lo cierto es que extraña que el universo no contenga cantidades de mensajes pulsantes (lo cual puede significar un pulso de 100 años).

Me quedo con el comentario final de Daniel. Incluso hay hechos mas cercanos que maravillan, ¿habeis visto alguna vez con que poderio nace una semilla de calabacin?, y solo en cuestion de dias despierta una planta que parece mentira estuviera contenida en ella.

Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Kid A

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Buenas,

un saludo a todos, soy nuevo en el foro, aunque hace ya bastante que os leo.
Cita de: Daniel

Volviendo al tema, creo que parece claro que la existencia de vida en el universo debe ser muy común. El propio sistema solar es un ejemplo, se han encontrado rastros de vida bacteriana en Marte


Perdona Daniel, pero no tengo yo las mismas noticias. ¿Donde has leido que se han encontrado rastros de vida bacteriana en Marte?

Si te refieres al hallazgo del metorito ALH84001:
Allan Hills 84001 - Wikipedia, the free encyclopedia

Aunque hay evidencias de que lo que se detectó son restos de nanobacterias no se ha confirmado formalmente este extremo, parece que esos restos podrían haberse formado también de mediante procesos no organicos o incluso que el meteorito podria haberse contaminado por formas de vida terrestres. Es decir, no hay pruebas concluyentes en ningun sentido.

Un saludo.

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Daniel

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Hola Kid A (gran disco, por cierto)!

Admito que es una opinión o teoría que no es unánime entre los científicos, pero creo que los que sostienen esto, Schulze-Makuch principalmente, presentan argumentos que como mínimo obligarían a no negar totalmente esa posibilidad.

Los principales puntos que señala Schulze-Makuch son estos:

- Los experimentos llevados a cabo con la Viking, por problemas de espacio, energía, etc, tuvieron que limitarse a comprobar ciertos supuestos que los científicos tomaron para acotar "lo que estaban buscando". Por ejemplo el los mismos instrumentos de cromatografía de gases, espectrometría de masas (CG-EM) que se utilizaron en el Viking no podrían detectar organismos que existen en la Tierra, extremófilos, como los presentes en la Antártida o en las profundidades marinas, donde existen microbios.

- Si los organismos marcianos utilizan peróxido de hidrógeno y agua como fluidos intracelulares, en vez de solo agua, al verse sometidos al calor del CG-EM hubiesen dado un resultado negativo "falso" (los organismos se hubiesen oxidado al calentarse el peróxido de hidrógeno, produciendo CO2, que es lo que el experimento recogió).

- La mezcla de agua y peróxido de hidrógeno es perfecta para el ambiente marciano, tiene propiedades anticongelantes y la habilidad de atraer moléculas de agua directamente de la atmósfera. Según Schulze-Makuch esto explicaría también los resultados de otros experimentos de la Viking, ya que estaban diseñados para añadir, como disolvente, demasiada agua, para unos organismos marcianos acostumbrados a su escasez.

Todo esto lo he sacado del libro que ha escrito Schulze-Makuch con otro autor, y que se llama We Are Not Alone: Why We Have Already Found Extraterrestrial Life. El título es un poco sensacionalista, pero creo que los argumentos que presenta merecen que se reconsidere la cuestión.

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Kid A

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Novato
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Mensajes: 5
Cita de: Daniel

Hola Kid A (gran disco, por cierto)!

Admito que es una opinión o teoría que no es unánime entre los científicos, pero creo que los que sostienen esto, Schulze-Makuch principalmente, presentan argumentos que como mínimo obligarían a no negar totalmente esa posibilidad.

Los principales puntos que señala Schulze-Makuch son estos:

- Los experimentos llevados a cabo con la Viking, por problemas de espacio, energía, etc, tuvieron que limitarse a comprobar ciertos supuestos que los científicos tomaron para acotar "lo que estaban buscando". Por ejemplo el los mismos instrumentos de cromatografía de gases, espectrometría de masas (CG-EM) que se utilizaron en el Viking no podrían detectar organismos que existen en la Tierra, extremófilos, como los presentes en la Antártida o en las profundidades marinas, donde existen microbios.

- Si los organismos marcianos utilizan peróxido de hidrógeno y agua como fluidos intracelulares, en vez de solo agua, al verse sometidos al calor del CG-EM hubiesen dado un resultado negativo "falso" (los organismos se hubiesen oxidado al calentarse el peróxido de hidrógeno, produciendo CO2, que es lo que el experimento recogió).

- La mezcla de agua y peróxido de hidrógeno es perfecta para el ambiente marciano, tiene propiedades anticongelantes y la habilidad de atraer moléculas de agua directamente de la atmósfera. Según Schulze-Makuch esto explicaría también los resultados de otros experimentos de la Viking, ya que estaban diseñados para añadir, como disolvente, demasiada agua, para unos organismos marcianos acostumbrados a su escasez.

Todo esto lo he sacado del libro que ha escrito Schulze-Makuch con otro autor, y que se llama We Are Not Alone: Why We Have Already Found Extraterrestrial Life. El título es un poco sensacionalista, pero creo que los argumentos que presenta merecen que se reconsidere la cuestión.


Hola Daniel,

coincido contigo en que los experimentos de las Viking no fueron determinantes, al menos eso es lo que se dice en los círculos científicos y la información que he leído por ahí.
Una vez aclarado este punto, y aquí daré mi opinión subjetiva del asunto, yo creo que en la actualidad no hay vida en Marte. Es cierto que podría ser posible la existencia de extremófilos, pero las condiciones actuales de Marte lo complican muchísimo, hay que tener en cuenta las bajas temperaturas, la escasa atmósfera y por tanto bajísima presión atmosférica, la no existencia (al menos conocida) de agua en estado líquido y un largo etcétera de condicionantes que impiden o al menos complican muchísimo la presencia de vida tal y como la conocemos.
Sí creo posible en cambio de la existencia de vida cuando el planeta tenía agua liquida y una atmósfera más densa, de esto último si que se han encontrado pruebas confirmadas por Spirit y Opportunity (que increíblemente siguen funcionando), en esas condiciones si es posible que se haya desarrollado vida sobre la superficie, lo que sería confirmado por los hallazgos en el meteorito ALH84001.
Una vez el planeta fue perdiendo dicha atmósfera y enfriándose es posible que parte de la vida se haya adaptado, de la misma forma que los extremófilos aquí en la Tierra, y ahora se encuentre en el subsuelo marciano, pero lo veo muy poco probable. Espero que el rover Mars Science Laboratory, que previsiblemente será lanzado hacia Marte a finales de 2011, logre poner algo de luz en esta cuestión:

Curiosity - Wikipedia, la enciclopedia libre

Ahora, volviendo un poco al tema de este hilo, me parece muy interesante la relación que se hace entre el peak oil y la paradoja de Fermi. Tú tienes la opinión de que la vida en el Universo debe ser muy común, yo no coincido con dicha idea. Sencillamente no lo sabemos. Las condiciones para que la vida se haya desarrollado en la Tierra, en contra de lo que pueda parecer, son muy especiales. Nuestra estrella se encuentra en una posición dentro de la galaxia que garantiza una alta estabilidad, ni muy cerca del centro galáctico donde las colisiones estelares son más comunes, ni muy lejos, donde la densidad de elementos pesados es menor. El Sol es una estrella usual de la secuencia principal, no se trata de una estrella de mayor tamaño que tenga una vida muy corta o de menor tamaño, que no proporcionaría la energía suficiente para que se desarrolle la vida.
Disponemos de un enorme (en relación con el tamaño del planeta) satélite natural que provoca mareas (vitales para la existencia de vida) y en muchos casos protege a la Tierra de grandes impactos de meteoritos. La configuración del sistema Solar, con Júpiter desviando cometas y asteroides o incluso recibiendo impactos, también protege a la Tierra. El planeta en si mismo dispone de agua en estado liquido, una atmósfera densa y la estabilidad de dichos parámetros durante una cantidad enorme de tiempo, lo que no parece que sea algo muy usual (aunque nos falte información al respecto).
La idea que me gustaría transmitir es que las condiciones para que pueda desarrollarse vida (no hablemos ya de civilización) son, o parecen ser, muy especiales y lo que es muy importante, deben mantenerse estables durante una cantidad enorme de tiempo, del orden de miles de millones de años.

Lo que nos indica la paradoja de Fermi es que la ausencia de información (de la presencia de alienigenas tecnológicamente avanzados) es en realidad información. Teóricamente, y de acuerdo con la idea de que la vida debe ser habitual, ha dado tiempo a lo largo de la historia de la galaxia a que se desarrollen una cantidad respetable de civilizaciones, alguna de esas civilizaciones "debería" haber colonizado la galaxia, o al menos, realizar algún tipo de contacto u obras de ingeniera a nivel estelar que nos permitieran "detectar" su presencia, incluso a una enorme distancia. Pensemos lo que podría realizar una civilización un millón de años más avanzada que la nuestra. No hemos detectado nada parecido, lo que indica que o bien la vida no es tan común, o bien las civilizaciones no se desarrollan como esperamos, o bien, que sencillamente, no existen. Lo que nos lleva al principio del asunto: nos falta información.

Imagino que como persona interesada en este tema estarás esperando los resultados de la misión Kepler. A ver que anuncian.

Un saludo.

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Daniel

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Kid A, estoy básicamente de acuerdo contigo, lo único que me hace albergar esperanzas es que el universo es muy, muy grande. Aunque estas esperanzas no sirven de mucho, pues soy pesimista acerca de las posibilidades del contacto (precisamente porque el universo es tan grande).

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Amon_Ra

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Poco seguimiento a tenido este hil y eso que era muy dispersante, en pleno verano mirar las estrellas y soñar da para mucho, mucha estadistica , mucha hipotesis , para acabar si enMarte hay o deja de haber.
Por que lo e abierto , muy sencillo , si dije en mi anterir post que aparecerian segun Salbuchi, me equibque yo y Salbuchi los dos y ls que pusieron sus comentaris juzgen ellos mismos.
OVNI aerport China 10-Jul-2010
https://www.youtube.com/watch?v=sZJcmL57KAM
Bueno siempre se puede decir si es un bonito fotomontaje , no lo dudo.
Pero se ve que estos periodicos tambien lo son.
AOLNEWS
[http://www.aolnews.com/weird-news/article/ufo-shuts-down-china-airport-is-there-a-military-connection/19548147]OVNI se cierra el aeropuerto de China : Enlace Militar ?[/url]



Diario de Beijing; Un U.F.O. Boom no se preocupa gobernantes de China
Fuente original al parecer.OVNI perturba el tráfico aéreo en el este de China
OVNI perturba el tráfico aéreo en el este de China
Vuelos desviados , el retraso detectado como OVNI revoloteando

Un objeto volador no identificado interrumpido el tráfico aéreo en Hangzhou, capital de la provincia oriental china de Zhejiang, la noche del miércoles , el gobierno municipal el jueves. Xiaoshan aeropuerto fue cerrado después de que el ovni fue detectado alrededor de las 9 horas y algunos vuelos fueron desviados a los aeropuertos de las ciudades de Ningbo y Wuxi, dijo un portavoz del aeropuerto . El aeropuerto se había reanudado las operaciones y más detalles serán revelados después de una investigación , dijo. [Foto / ] people.com.cn
SHANGHAI - Un objeto volador no identificado ( OVNI) interrumpieron el tráfico aéreo en Hangzhou capital de la provincia de Zhejiang a última hora del miércoles, el gobierno municipal , dijo el jueves .

Xiaoshan aeropuerto fue cerrado después de que el ovni fue detectado alrededor de las 9 pm, y algunos vuelos fueron desviados a los aeropuertos en las ciudades de Ningbo y Wuxi, dijo un portavoz del aeropuerto , que pidió no ser identificado.


El aeropuerto se había reanudado las operaciones, y más detalles se dará a conocer después de una investigación , dijo.

Una fuente con conocimiento del asunto, sin embargo, a China Daily el jueves que las autoridades habían aprendido lo que el OVNI era después de una investigación .

Pero no era el momento adecuado para revelar públicamente la información porque no había una conexión militar , dijo, añadiendo que una explicación oficial se espera que sea emitido el viernes.

vuelos de llegada fueron desviados a los aeropuertos cercanos en Ningbo , provincia de Zhejiang y la provincia de Wuxi de Jiangsu . vuelos de salida se retrasó tres o cuatro horas.

Un miembro del personal en el mostrador de información del aeropuerto dijo que el aeropuerto tenía " ni idea " cuántos vuelos se vieron afectados por el cierre.

Alrededor de las 11 pm del miércoles, un internauta escribió tres entradas anunciar el cierre del aeropuerto en

su microblog en Sina.com, pero todos fueron pronto eliminado.

Él envió una disculpa a la media noche , diciendo que la noticia no había sido confirmada y pidiendo a los que había reeditado sus entradas antes de borrarlas .


hay mas pero para que lo que importa que es que esten o que se comuniquen , pues si es eso , veamos son verdad o no todos los avistamientos estos y los pasados , no son verdad se acabo el tema , no se sabe queda el tema abierto, se desconoce la ciencia deberia saberlo, irrefutable nadie sabe nada pero lo que esta claro es que lo de siempre no se comunican masivamente.
Realacion con el Peak del petroleo posible? que si que estan ahi pero que no quieren solucionarnos el problema.
Si fuerais ellos lo solucionariais?
Siempre e presupuesto lo mismo si nosotros no podemos comunicarnos y llegar es por algo.
Si ellos si pueden y lo demuestran pero no quieren ni comunicarse tambien sera por algo ,
Podemos comprender el porque no quieren comunicarse?
Es de presuponer que su mayor inteligencia demostrada les dice que no deben hacerlo.

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Carlos de Castro

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Puede que lo que sea una anomalía sea la inteligencia tipo humano en el Universo y no la "inteligencia" y ni mucho menos la vida. Supongamos que el Amazonas fuera un ser autoconsciente y tecnológico. ¿Cómo nos comunicaríamos con él? Supongamos que su tasa de respuesta a una pregunta fuera de días y no de segundos. Es decir: Yo digo: ¡Hola Amazonas! y Amazonas tarda tres días en decir: ¡...H...o...l...a......C...a...r...l...o...s...!
Supongamos que es el planeta entero el organismo inteligente, llamémosle Gaia. Supongamos que la tasa de respuesta en vez de segundos es de décadas. Supongamos que Gaia aspira a comunicarse con otros seres inteligentes similares que están a 10 o más años luz y que lo hace a una velocidad de la décima parte de la velocidad de la luz. En tan sólo unos miles de años podría tener una conversación de contacto: ¡Hola soy Gaia! ¿HAy alguien ahí?
Si. ¡Hola soy Gaia2! ¿Cómo te va?
En unos pocos millones de años podría construir un idioma común. Para un ser con 4000 millones de años esto sería como tardar un mes a escala humana en comunicarme con otro, algo así como en el Renacimiento "conversar" un inglés con un español.
Lo que es anómalo es nuestro enorme ego humano que pensamos que nosotros o seres similares a nosotros (en tamaño y forma) seremos los protagonistas de la historia Universal.
El cénit del petróleo es una anomalía también tan solo temporal. La siguiente Civilización humana se tendrá que construir con fuentes energéticas menos densas y poderosas. Esto será una ventaja y no un inconveniente, nos basaremos en fuentes energéticas renovables que no nos permitirán crecer al modo "locura" de los últimos dos siglos. Con tiempo para adaptar la sociedad a los cambios tecnológicos, dándonos cuenta que lo importante no es crecer sino desarrollarse. En el futuro lejano puede que sólo hayamos sido un experimento más de Gaia, o puede que nuestros descendientes se integren de nuevo en sus funciones. Me gusta insinuar que nuestro papel puede ser precisamente de "bits" de información (no la información, que estará a cargo de Gaia) entre Gaias en un Universo que es Enorme espacial y temporalmente para los humanos pero que no lo es temporalmente para organismos tipo Gaia.
La teoría Gaia además despeja algunas dudas de ese "extraodinario conjunto de casualidades" que hace que la vida en la Tierra parezca un milagro. Una discusión inicial sobre el tema en el estupendo libro: "El Origen de Gaia" de la editorial Abecedario (disculpas por la autopropaganda pero es que sinceramente creo que es interesante para parte de lo que se está discutiendo aquí).

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Kid A

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Cita de: Carlos+de+Castro

Puede que lo que sea una anomalía sea la inteligencia tipo humano en el Universo y no la "inteligencia" y ni mucho menos la vida. Supongamos que el Amazonas fuera un ser autoconsciente y tecnológico. ¿Cómo nos comunicaríamos con él? Supongamos que su tasa de respuesta a una pregunta fuera de días y no de segundos. Es decir: Yo digo: ¡Hola Amazonas! y Amazonas tarda tres días en decir: ¡...H...o...l...a......C...a...r...l...o...s...!
Supongamos que es el planeta entero el organismo inteligente, llamémosle Gaia. Supongamos que la tasa de respuesta en vez de segundos es de décadas. Supongamos que Gaia aspira a comunicarse con otros seres inteligentes similares que están a 10 o más años luz y que lo hace a una velocidad de la décima parte de la velocidad de la luz. En tan sólo unos miles de años podría tener una conversación de contacto: ¡Hola soy Gaia! ¿HAy alguien ahí?
Si. ¡Hola soy Gaia2! ¿Cómo te va?
En unos pocos millones de años podría construir un idioma común. Para un ser con 4000 millones de años esto sería como tardar un mes a escala humana en comunicarme con otro, algo así como en el Renacimiento "conversar" un inglés con un español.
Lo que es anómalo es nuestro enorme ego humano que pensamos que nosotros o seres similares a nosotros (en tamaño y forma) seremos los protagonistas de la historia Universal.


Hola Carlos,

lo que comentas es muy interesante. ¿Es posible que, por ejemplo, el proyecto SETI no haya encontrado nada porque se esta realizando una búsqueda antropocentrica? Pues si, es posible, pero el proyecto SETI (por poner un ejemplo) trata de buscar señales de tipo regular, esto es, señales que no puedan ser provocadas por eventos naturales. Si hipotéticamente pudiéramos comunicarnos con alienigenas, el lenguaje que se utilizaría en la comunicación sería el lenguaje de la ciencia. Como cuando en el libro Contact se detecta la señal como una secuencia de números primos, lo que la hace una seria candidata para ser un mensaje artificial generado por una civilización tecnológica.

El asunto del tiempo de respuesta también se ha pensado en el, en las búsquedas realizadas (otra vez por SETI) se tiene en cuenta tanto respuestas increíblemente rápidas como increíblemente lentas, me imagino que el límite esta en la tecnología que utilizamos y la capacidad de transmisión de información de la señal detectada. De todas formas, un ser inteligente que tenga, por seguir con tu ejemplo, 4.000 millones de años no tiene porque comunicarse de forma lenta, eso es una suposición. La transmisión de información debe ser eficiente por unidad de tiempo y además "servirnos", esto es, sería muy interesante descubrir que Gaia tiene consciencia, pero no sería práctico tardar 10 años solo para decir "Hola", para nosotros quedaría como una curiosidad científica sin que eso nos sirviera para enriquecer nuestra cultura o tecnología.

Un saludo.

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Miguel Teixeira

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Todo parece indicar que Gaia es como decia Boltzmann un suceso poco probable pero no imposible.
Hace poco escuche un comentario de cientificos relacionados con la Mision Kepler que afirmaban que la ecuacion de Drake hace mas o menos 50 años que es obsoleta. Para que un planeta tenga la posibilidad de tener vida es necesario que tenga placas tectonicas, ubicado con relacion a la estrella que orbita en una zona de "habitabilidad" ( marte y venus no estan en una zona de habitabilidad) como la tierra que permite tener agua en estado liquido. Otra premisa es tener un planeta exterior como Jupiter con suficiente masa para que desvie con su campo gravitatorio los asteroides o cometas que pueden causar extinciones masivas en la tierra.
Si uno evalua esas pequeñas probabilidades con ayuda del producto de ellas la probabilidad resultante es un numero muy pequeño ( ------> 0).
Sin embargo el universo de probabilidades es muy grande y se podria pensar que existirian pocas probabilidades y pequeñas en todo el universo.
El Peak Oil reduce aun mas la probabilidad debido a que reduce la supervivencia con la ayuda de energia exogena y mas aun la expansion de una civilizacion con un hipotetico contacto con otras escasas y de baja probabilidad.

Salu2.
Scutum

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xcugat

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Cita de: Alb

Hola a todos

Acabo de darme cuenta de la increíble y transcendente interconexión entre la paradoja de Fermi y el cenit del petroleo.

Tenia la intención de escribir un comentario para explicar estas dos cuestiones, analizar su interrelación y extraer las tristisimas conclusiónes.
Pero he pensado que los usuarios de crisis energetica seguramente ya conozcan ambas ideas y son capaces de reflexionar sobre ellas y extraer sus propias conclusiones.





Escribí un mensaje sobre ello en menéame hace más de un año (igual hace dos) y alguien incluso lo colocó en su blog. No conocemos la existencia de otras civilizaciones, porque todas las civilizaciones colapsan en su propio planeta antes de poder salir de él, por agotamiento de recursos. El agotamiento de los recursos produce un callejón sin salida en ese planeta.

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Kid A

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Cita de: Miguel+Teixeira

Todo parece indicar que Gaia es como decia Boltzmann un suceso poco probable pero no imposible.
Hace poco escuche un comentario de cientificos relacionados con la Mision Kepler que afirmaban que la ecuacion de Drake hace mas o menos 50 años que es obsoleta. Para que un planeta tenga la posibilidad de tener vida es necesario que tenga placas tectonicas, ubicado con relacion a la estrella que orbita en una zona de "habitabilidad" ( marte y venus no estan en una zona de habitabilidad) como la tierra que permite tener agua en estado liquido.
Salu2.


Buenas Miguel,

esta prácticamente confirmado que el satélite de Saturno Encelado, y Europa el satélite de Jupiter disponen de agua liquida en su interior. Aunque es altamente especulativo, puede que en su interior se den las condiciones necesarias para sustentar extremofilos:
Encélado (satélite) - Wikipedia, la enciclopedia libre
Europa (satélite) - Wikipedia, la enciclopedia libre

Y no están en la zona de habitabilidad ;-)

Por lo demás, completamente de acuerdo, la ecuación de Drake siempre me ha parecido un brindis al sol, la gran mayoría de parámetros son desconocidos, por lo que se pueden "tunear" para que los resultados sean los deseados y no los reales.

Un saludo.

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Carlos de Castro

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Kid A: Cuando me refiero a la lentitud de un organismo tipo Gaia, no lo hacía pensando en que la velocidad de su transmisión fuera lenta, sino a que no tendría nuestra prisa en decir hola y a que las distancias interestelares son enormes para la escala temporal humana pero no para la gaiana. En la ciencia ficción los autores sistemáticamente inventan atajos para la barrera que nos impuso Einstein con su "maldita" teoría de la relatividad porque la mayoría de las novelas de ciencia ficción no dejan de ser antropocéntricas, son una proyección de nuestros deseos e inquietudes no una proyección de lo posible científicamente. SETI es un programa con unos 40 añitos de nada... Nuestro antropocentrismo cree que el organismo inteligente se comunicaría bajo el paraguas de la matemática-ciencia. O no. ¿Qué pasaría si Gaia tratara de comunicarse mandando virus y bacterias o algún tipo de molécula compleja en vez de radiación? Un problema de la radiación es que hay fuentes de potencia enorme en el Universo que tienden a enmascarar las señales complejas, una forma de asegurarse de que llega algo es mandar materia compleja, como una bacteria (o el viking): una "máquina" extraordinaria capaz de autorreplicarse en cuanto las condiciones se lo permiten, como las de un planeta que puede albergar vida. ¿SETI está tratando de capturar exo-virus o exo-bacterias? Por ahora nos limitamos a buscarlos en Marte, no en Próxima-Centauri o en el espacio "vacio".

Miguel Teixeira: La teoría Gaia lo que dice es que en cuanto hay vida en un planeta ésta tiende a reorganizarse para formar un macro-organismo (Gaia) capaz de proteger a la vida de fluctuaciones extremas perjudiciales, regulando el clima por ejemplo. Así, el ozono protege a la vida de la radiación no es una casualidad increíble, la tectónica de placas sería común en un mundo acuático como el nuestro, Marte y Venus las perdieron por no abundar el agua en ellos. Ellos perdieron el agua procedente seguramente de meteoritos (su papel no fue siempre negativo) precisamente por culpa de no haber podido formar un organismo como Gaia. Así, Gaia retiene el agua en los océanos que a su vez lubrican las placas tectónicas para que estas sigan funcionando. Sí, la vida en la Tierra requiere agua en abundancia y tectónica, pero son un producto de la propia vida, no una casualidad increíble. Cualquier exo-Gaia apuesto a que estará en un planeta con abundancia de agua y tectónica como subproducto de la dinámica de la propia vida.
Es un mito hacer los cálculos de probabilidades sobre la vida. ¿Cuál es la probabilidad de que si metes energía un líquido ponga en movimiento al unísono y concertado a trillones de sus moléculas? Visto sin conocer el proceso parecería que 1 en 10 elevado a menos un uno seguido de miles de ceros. ¿Cuál es la probabilidad real? Si calientas un líquido despacio se te forman las células de Bénard con probabilidad 1, no casi cero. Esto es lo que pasa cuando se trabaja con la vida sin la teoría Gaia: por azar vivimos en un milagro universal, con Gaia, resulta que la probabilidad ya no es casi cero.¿Qué es más científico, creer que vivimos en un milagro o tratar de buscar las explicaciones gainas que nos alejen del milagro?
Lo de Júpiter desviando meteorítos es una falacia que se repite muchas veces. Júpiter desviará algunos meteoritos y cometas pero hay muchas otras entradas hacia la Tierra que no cubre la órbita de Júpiter (la mayoría). De hecho, el cinturón de asteroides fuente de una buena parte de los meteoritos, es un producto de Júpiter, pues dado su tamaño impidió que allí se formara un planeta. Es decir, que si Júpiter hubiera sido más pequeñito, probablemente habrían caído menos meteorítos en la Tierra, justo alrevés de lo que se argumenta. Pero claro, esto también sirve para los argumentos antropocéntricos, porque sin Júpiter quizás no hubiera caído el meteoríto que despejó el camino a los mamíferos extinguiendo a casi todos los dinosaurios.

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Kid A

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Cita de: Carlos+de+Castro

Kid A: Cuando me refiero a la lentitud de un organismo tipo Gaia, no lo hacía pensando en que la velocidad de su transmisión fuera lenta, sino a que no tendría nuestra prisa en decir hola y a que las distancias interestelares son enormes para la escala temporal humana pero no para la gaiana. En la ciencia ficción los autores sistemáticamente inventan atajos para la barrera que nos impuso Einstein con su "maldita" teoría de la relatividad porque la mayoría de las novelas de ciencia ficción no dejan de ser antropocéntricas, son una proyección de nuestros deseos e inquietudes no una proyección de lo posible científicamente. SETI es un programa con unos 40 añitos de nada... Nuestro antropocentrismo cree que el organismo inteligente se comunicaría bajo el paraguas de la matemática-ciencia. O no. ¿Qué pasaría si Gaia tratara de comunicarse mandando virus y bacterias o algún tipo de molécula compleja en vez de radiación? Un problema de la radiación es que hay fuentes de potencia enorme en el Universo que tienden a enmascarar las señales complejas, una forma de asegurarse de que llega algo es mandar materia compleja, como una bacteria (o el viking): una "máquina" extraordinaria capaz de autorreplicarse en cuanto las condiciones se lo permiten, como las de un planeta que puede albergar vida. ¿SETI está tratando de capturar exo-virus o exo-bacterias? Por ahora nos limitamos a buscarlos en Marte, no en Próxima-Centauri o en el espacio "vacio".


Buenas,

cualquier hipótetico organismo o civilización deberá forzosamente utilizar el lenguaje de la ciencia, ya que es el único lenguaje universal y comprensible por razas avanzadas tecnologicamente. Es universal porque las leyes físicas son inmutables y exactamente las mismas en todo el Universo (este es uno de los axiomas en los que se basa la ciencia), y es comprensible porque cualquier raza avanzada tecnologicamente deberá haber hecho uso de la ciencia para poder explicar su entorno, exactamente igual que nosotros. ¿Puede haber seres inteligentes y no avanzados tecnologicamente? Por supuesto, puede ser que dichos seres esten al inicio de su evolución y todavía no hayan desarrollado una base cientifica, tambien puede ser que sean inteligentes y hayan decidido conscientemente (bien por razones sociales, religiosas, éticas, etc.) no utilizar la ciencia y ser una civilización de filósofos o deportistas, pero en estos casos no estarán "escuchando" y no podremos comunicarnos con ellos.
Comentas que ese hipótetico organismo Gaiano se comunique por medio de virus, pues podría ser, pero que no espere nuestra comprensión. Insisto, solo un mensaje con el lenguaje de la ciencia puede ser comprendido por una raza avanzada tecnologicamente.

Otra cosa es el "mecanismo" del mensaje, tu comentas virus o moléculas complejas, pues también podría ser, no podemos descartar nada. Pero desde un punto de vista de eficiencia, esta claro que se puede transmitir una gran cantidad de información por medio de ondas electromagnéticas, como por ejemplo radio o luz (láser), fijate que es el mecanismo que utiliza el Universo para transmitirnos información a nosotros. Los telescopios captan fotones emitidos por planetas y estrellas y los radiotelescopios ondas de radio emitidas por fuentes de radio, es una forma de transmisión de información que puede alcanzar grandes distancias a la velocidad de la luz y lo que es muy importante, con un coste energetico relativamente pequeño. ¿Cuanto "cuesta" mandar una molécula o un virus a través del espacio? ¿Como se garantiza que dicha partícula alcance su objetivo? Puede ser arrastrada por la gravedad de una estrella masiva o chocar contra otra partícula espacial... Sinceramente, me parece una forma de comunicación demasiado aventurada como para ser tomada en cuenta por una civilización avanzada tecnologicamente.

Otra opción es que dichos seres estén utilizando una tecnología más avanzada que nosotros, es decir, consideren las señales de radio algo obsoleto (como nosotros los virus ;-) ) y estén empleando algo diferente, pero entonces esos mismos seres estarían descartando todas las civilizaciones que no hayan alcanzado el grado de madurez y avance para utilizar esa imaginaria tecnología. Es decir, si tenemos todos estos factores en cuenta, la opción más plausible (que no tiene que ser la única) es que se utilice la radio y el lenguaje de la ciencia.

De todas formas parece que yo estoy defendiendo el proyecto SETI y no es así, a mi no me gusta el SETI porque sigue siendo una forma de comunicación ineficiente. ¿Que pasa si los alienigenas estan a 100 años luz? 200 años para recibir una respuesta a una pregunta, es inviable. Además hay que estar escuchando en la dirección en que te envian el mensaje, cosa que complica muchisimo las probabilidades de estar escuchando en la dirección correcta. Y una critica que se hace SETI es que solo escucha, casi no emite, solo se han emitido algunos mensajes a sistemas estelares elegidos de forma arbitraria, si los aliens hacen lo mismo solo habrá civilizaciones que escuchan, pero no emiten...

Saludos.

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Miguel Teixeira

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Si calientas un líquido despacio se te forman las células de Bénard con probabilidad 1, no casi cero. Esto es lo que pasa cuando se trabaja con la vida sin la teoría Gaia: por azar vivimos en un milagro universal, con Gaia, resulta que la probabilidad ya no es casi cero.¿Qué es más científico, creer que vivimos en un milagro o tratar de buscar las explicaciones gainas que nos alejen del milagro?

La naturaleza esta llena de fenomenos regulatorios. La Ley de Lenz es una de las tantas que existen, si acercas un iman a una bobina cortocircuitada se induce una fem y circula una I que crea un polo magnetico igual al iman que lo repele, se opone a la causa que lo origino.
Si calientas un liquido aparece el fenomeno de conveccion que lo que hace es distribuir el calor para disminuir la temperatura y oponerse a la causa que lo origino.
No niego que Gaia sea un mecanismo autoregulador como decia Lovelocke o la peli "The Happening" pero los fenomenos en la naturaleza al extraer datos estan llenos de ruido, sesgos ,outliers y no hay otra forma que darle un tratamiento estadistico. Hay una componente deterministica pero tambien ruido.

Saludos.
Scutum

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Carlos de Castro

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Miguel Teixeira:
Exacto, hay leyes físicas simples que generan regulación en un mar de azar-ruido. Un organismo es capaz de más organización-regulación. Antes del descubrimiento de leyes como la de Lenz o la Convección las cosas parecían increíbles. Aunque creo que Maxwell no se lo planteó así, imagínate por un momento que alguien hubiera cogido los valores de la permitividad y la permeabilidad del vacío, los hubiera multiplicado entre sí, hubiera hecho la raíz cuadrada y luego aplicado su inverso. Habría encontrado como sabes el valor exacto de la velocidad de la luz. Si tomara mil difras significativas, obtendría exactamente la velocidad de la luz con mil cifras significativas. Si se desconociera toda la teoría electromagnética, alguien podría especular sobre la increíble, el milagro, de esa enorme coincidencia. Si fuésemos organismos basados en luz en vez de carbono, alguien estaría diciendo que el Universo estaba claramente creado para nosotros y aplicando el principio antrópico (¿fotónico?). Lo maravilloso de la ciencia es que cuando estás investigando y encuentras la relación, el orden en ese mar de azar, la excitación es tan elevada que Maxwell interrumpió sus vacaciones para ir a la biblioteca de la universidad y tomar los valores de epsilon y mu para comprobar que estaban relacionados con la velocidad de la luz y confirmar su teoría.
Kid A:
Como ves, soy un fan de la ciencia, sin embargo, en mi opinión, la tecnología es anterior a la ciencia en decenas de miles de años, los chinos inventaron-descubrieron: extracción de gas natural (II aC), sismógrafo (s. II dC), el carrete de la caña de pescar (s III), la inmunología aplicada a la viruela (s X dC) y los consabidos imprenta, pólvora, cohetes, brújula, tinta, papel, arado de hierro, cadena de transmisión, ballesta, paracaídas... O somos muy laxos en el concepto de Ciencia, o no es cierto que se necesite esta (aunque sí que ésta ayuda a acelerar el desarrollo tecnológico). Para un hombre de hace 100000 años, el salto tecnológico de una cadena de transmisión o de un cohete, no es menor que el de los chinos de hace dos milenios y el nuestro. Los griegos que creían en el rayo de Zeus, tenían a su disposición la máquina de vapor y dudo que no intentaran comunicarse con simios, perros y delfines...
Y sí la transmisión de la información con la luz es muy eficiente, en densidad y velocidad. Pero fíjate que estamos empezando ahora a percibir nuevos planetas en otras estrellas. Alguien que fuera capaz de analizar el espectro electromagnético de la Tierra se daría cuenta de que hay vida en ella (oxígeno y metano a la vez en la atmósfera) y quizás vida inteligente como la entendemos nosotros ahora (por ejemplo las luces nocturnas, aunque Pandora de Ávalon podría dar la misma impresión dada la cantidad de seres fotoemisores. Yo creo que es esencial a cualquier organismo, terrícola o no, comunicarse con su exterior, así que cualquier organismo lo intentará. Pero no le bastará seguramente con señales informativas, querrá intercambiar también energía y materia, "tocar". Un virus toca, un fotón salvo que se sea muy "visual" deja insatisfecho, aunque sirva como primera aproximación.
Además, se puede poseer tecnología sin ser ni siquiera inteligente al modo humano, si no ¿qué es el nido de una cigüeña o de la avispa alfarera, o la tela de una araña, o un termitero capaz de regular su composición atmosférica interior, su temperatura, de autorreparar desperfectos, etc. etc.? Un termitero para comunicarse con otro planeta buscaría señales químicas pues difícilmente encontraría otra lógica no termiterocéntrica.

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