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La organización política de la nueva sociedad

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Horatiux

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Doug Casey es uno de esos casos de analistas económicos muy ubicados por un lado, pero completamente desquiciados por otro, como tantos que se están empezando a ver, leer y escuchar en este final de fiesta. Sin dudas que en la entrevista mencionada hace planteamientos muy inteligentes y para tener muy en cuenta. Sin embargo, por otra parte cae en la ya conocida novela de recomendar que el oro y la plata podrían ser en este contexto los resguardos financieros más seguros. Además se encuentra abocado a desarrollar con gran entusiasmo su proyecto de inversión en el norte de Argentina, el cual se trata de.... (suenen trompetas, cornos y redoblantes...) ¡¡¡¡...un lujoso complejo turístico de alto nivel con campo de golf...!!!
Por mi parte todavía no alcanzo a entender cómo estos preclaros economistas que poseen una singular visión anticipatoria y un sentido de realidad tan cercano a lo probable, puedan llegar a conclusiones tan absurdas del tipo de afirmar que el oro será un resguardo, y mucho más absurdo aún, poner todas sus fichas en proyectos que a todas luces son completamente obsoletos y contradictorios con lo que ellos mismos predican.
El material informativo que circula será cada vez mayor, y ante esta abrumadora cantidad de información resulta imprescindible aplicar el sentido común y el discernimiento para separar el trigo de la maleza.

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The Omega Man

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Mensajes: 128
Hace poco coloqué esto en lo que dice la prensa pero viendolo bien quizá sea más adecuado colocarlo aquí. Por lo pronto este hilo tiene más movimiento y el tema que se trata está muy bien expuesto en este artículo.

¡enlace erróneo!

Saludos


Una economía en crecimiento continuo es tan posible como un móvil perpetuo.

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GuilleLozoya

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Sobre las dudas de yirda y amon acerca de la idoneidad, repetición o chorrada que pueda ser este hilo:
La pregunta del iniciador del hilo fue: ¿Cómo pensáis que debe ser la organización política de la nueva sociedad?
No preguntó: ¿Podemos cambiar las cosas? ni ¿Cómo creeis que va a ser la nueva sociedad? ni por supuesto: ¿Quién quiere unirse conmigo a una comunidad de máxima supervivencia? ni nada parecido.
Es mucho más sencillo y menos pretencioso: Tal como yo lo veo se trata de un debate en el que podemos enriquecernos intelectualmente y que es posible que en un futuro nos sirva para algo, igual que nos puede servir leer un artículo interesante (aunque también es posible que no sirva para nada, por supuesto). No es tan "inmenso" lo que plantea este hilo y no creo yo que pretenda cambiar el mundo ni mucho menos.
Si la pregunta fuera ¿Crees que es posible que en un futuro no muy lejano los ciudadanos decidamos libremente la mejor forma de organizarnos? mi respuesta sería: Me temo que casi seguro que no. Pero insisto: no se trata de eso.
Así que a quién le parezca interesante y tenga algo que aportar que lo ponga, y a quien no, que use su tiempo para otra cosa y punto pelota.
Yo hoy por ejemplo aparte de esta pequeña "defensa" de este hilo, no tengo nada más que aportar, así que hasta otra.
Salud.

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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Citado por GuilleLozoya:Sobre las dudas de yirda y amon acerca de la idoneidad, repetición o chorrada que pueda ser este hilo:
La pregunta del iniciador del hilo fue: ¿Cómo pensáis que debe ser la organización política de la nueva sociedad?
No preguntó: ¿Podemos cambiar las cosas? ni ¿Cómo creeis que va a ser la nueva sociedad? ni por supuesto: ¿Quién quiere unirse conmigo a una comunidad de máxima supervivencia? ni nada parecido.
Es mucho más sencillo y menos pretencioso: Tal como yo lo veo se trata de un debate en el que podemos enriquecernos intelectualmente y que es posible que en un futuro nos sirva para algo, igual que nos puede servir leer un artículo interesante (aunque también es posible que no sirva para nada, por supuesto). No es tan "inmenso" lo que plantea este hilo y no creo yo que pretenda cambiar el mundo ni mucho menos.
Si la pregunta fuera ¿Crees que es posible que en un futuro no muy lejano los ciudadanos decidamos libremente la mejor forma de organizarnos? mi respuesta sería: Me temo que casi seguro que no. Pero insisto: no se trata de eso.
Así que a quién le parezca interesante y tenga algo que aportar que lo ponga, y a quien no, que use su tiempo para otra cosa y punto pelota.
Yo hoy por ejemplo aparte de esta pequeña "defensa" de este hilo, no tengo nada más que aportar, así que hasta otra.




Ambas preguntas no cambian el estilo del foro, si alguien se atreve a decir una chorrada luego se expone a que otros foreros le pregunten que tan sostenible es.
Si este foro se especializa en recopilar preferencias, mal vamos con la perdida de contenido y objetividad.


Scutum

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josema77

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Releyendo vuestras aportaciones acabo de caer en la cuenta de que lo que se trata aquí es de como nos gustarían que se organizarán (utilizo el "se" y no el "nos" adrede, ya que no creo que la mayoría de los que aquí escribimos lleguemos a conocer esa sociedad, nos matarán o moriremos antes) en el futuro los pueblos. Pues bien, ahí va mi aportación para las generaciones futuras.

Habrá asambleas desde primera hora de la mañana hasta el anochecer si hace falta, ¡ah no!, alguien tendrá que trabajar en la tierras comunales. Eso sí cada uno trabajará lo que le dé la gana, ¡ah, tampoco!, porque si no se cultiva lo suficiente no habrá que comer.

Bueno. Artistas, artistas, lo que se dice artistas alguno tendrá que haber, ¿qué tal por sorteo? O rotatorio.

A nadie le apetece limpiar, pues se hace como en los pisos de estudiantes, al que más le moleste la suciedad que se ocupe de ello. También podría ser rotatorio, ¿no?

Médicos. No. ¿Para qué queremos vivir más de 30 años? Con un brujo es suficiente. Además también puede hacer de cura y oficiar bautizos, comuniones, bodas, aquelarres, funerales, o lo que se tercie. Anda, ¿a nadie le preocupa la fe? ¿Qué religión preferís para la nueva sociedad? ¿que tal el budismo? ¿o el hiduismo? ¿o preferís el creced y multiplicaos de la Biblia o el Corán?

Artesanos, ¿para qué? Con sembrar trigo es suficiente, ¿o no? ¿Todos van a saber herrar un mulo? ¿Y tejer? ¿y coser? ¿Y hacer cacharros de cerámica? ¿O construir o reparar una casa? ¿También habrá agricultores-carpinteros-fontaneros-electricistas? ¡Ah, no! Electricidad no habrá. A ver quién es el guapo que sabe bobinar un motor o un generador.

¿Se comerá carne? ¿Los animales también participarán en las asambleas? Las tierras destinadas a pastos tendrán que ser comunales y limitar el número de cabezas de ganado.

A las minas no habrá que bajar. Por lo menos en España. Los ingleses acabaron con ellas en el siglo XIX. Habrá que rebuscar en los vertederos en busca de chatarra para hacer arados, azadas, martillos, .... Lo que no sé con que se va sinterizar el mineral, porque de fundirlo no hablamos.

Más. Más. No. Creo que ya es suficiente por ahora.

Espero que nadie se sienta ofendido. Es tan sólo una pequeña broma, pero es que veo tan alejadas de la realidad estas ficciones políticas, con todo lo que nos está viendo encima, que lo único que se me ocurre es esto.

Estoy con Yirda y Amon_Ra, el poder no va a permitir que la gente se salga en masa del sistema, sin derramar sangre. Además sin petroleo, no hay Tierra para todos. Muchos tendrán que morir para que los demás sobrevivan. Esto va de supervivencia. Y lo que sí creo es que habrá más posibilidades para los colectivos armados bien avenidos, que para el resto de soluciones. Así que vayan reclutando su propio ejército, si les dejan.

Les recomiendo leer, "Nuestra Especie", de Marvin Harris. Se aprende bastante de como hemos llegado hasta aquí. Lástima, que no dé soluciones.



¿Quién dijo miedo?

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doup

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Viene el peak oil, y resulta que, si no hacemos nada, palmamos. Si intentamos hacer algo, palmamos.
Y si al final, despues de hacer algun malabarismo (y quizas matar a alguno que otro en el camino) sobrevivimos al declive... palmaremos igualmente.

Quizas si hubiera otras formas de sobrevivir... pero es que no se me ocurren.
¿Quizas nos deberiamos de plantear el suicidio? :P
Quizas, quizas...

Tambien es una pequeña broma.
Buenas noches. ;)

pd: No estoy diciendo que no vaya a haber violencia... solo queria poner sobre la mesa la opción del suicidio.

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desaliente

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Localización:Alto Tajo
Cita de: doup

Viene el peak oil, y resulta que, si no hacemos nada, palmamos. Si intentamos hacer algo, palmamos.
Y si al final, despues de hacer algun malabarismo (y quizas matar a alguno que otro en el camino) sobrevivimos al declive... palmaremos igualmente.

Quizas si hubiera otras formas de sobrevivir... pero es que no se me ocurren.
¿Quizas nos deberiamos de plantear el suicidio? :P
Quizas, quizas...

Tambien es una pequeña broma.
Buenas noches. ;)

pd: No estoy diciendo que no vaya a haber violencia... solo queria poner sobre la mesa la opción del suicidio.



No sé lo que, llegado el momento, tendré encima de la mesa pero no me apetece nada, pero nada, que otro me suicide.
Haré todo lo posible porque ésto no suiceda.

Si me tengo que ir, me iré caminando, buscando un mar.

¡Salud!








Si quieres que te sigan, ponte el primero.

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juliano

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Estimados todos
Aunque muchas cosas que se dicen en este hilo son repetitivas y se da vueltas a lo mismo ,no por ello deja de ser útil el volver a ello , a nivel personal yo prefiero una sociedad basada en la pequeña o mediana propiedad que una sociedad socialista o colectivista , mis vecinos están ahí para echarles una mano cuando precisen , practicar la buena vecindad y ver en la lejanía el humo que sale por las chimeneas de sus casas., prefiero vivir rodeado de mis animales y de la naturaleza
Creo que en un futuro inmediato , y hablo de pocos años a la vista nuestra sociedad colapsará, , colapsará el mundo que hemos conocido , pero habrá otro esperándonos , para una humanidad mucho mas reducida, no puede ser de otra forma .
Sin embargo , la reubicación de una parte de la sociedad en áreas rurales habrá de ser hecha en forma social ., solo puede hacerse por medio de la expropiacion de las grandes propiedades y el posterior asentamiento de los colonos , en forma gradual , necesitamos de 4 años para desplazar e instalar de la mitad a los 2/3 de la población Uruguaya en áreas rurales ( dos millones de personas ).
Los gobiernos no van a hacer nada , , eran gobiernos para lo que había antes , no para la situación de extrema emergencia que vamos a vivir , cuando sea irreversible la situación , surgirán lideres , dentro del gobierno que haya o de nosotros mismos , el coraje y la entereza son pasaportes para la vida y el futuro , de partida hemos de aceptar que se vienen tiempos muy duros , habrá extrema violencia , hay que prepararse para ello .
El suicidio es una opción , creo que lo será para muchos . opto por enfrentar a lo que se viene y aportar mi capacidad y conocimientos a los que lo precisen .
Vivo en el campo desde el año 2004, he hecho muchos progresos , puedo producir hasta mi propio combustible ( aceite de girasol) y a partir de ahí con grupo electrógeno mi propia energía eléctrica , no tenemos por que ir al neolítico , vamos a ir a una sociedad de trabajo duro , sin abundancia , de horizontes limitados .
Hay que saber cosas que puedan ser útiles a los demás y al mundo que se viene , saber tener la pistola en la mano y la sonrisa en la boca , no se bajoneen , es lo que hay , el saber lo que se viene nos da una ventaja , el que pueda que se salga ya de un mundo que se desintegra a ojos vistas , mis nuevos vecinos los Norteamericanos que han comprado la fracción de 44ha a las espaldas de mi campo , me dicen que ven venir el desastre , han juntado la plata que tenían ( mientras aún valga), meten todo en un contenedor y antes de dos meses están acá, les he aconsejado que armas deben traer , les he encargado una pistola cal 45 para mi , son abogado y asistente social , están en la cincuentena , dejan una hija joven en Chicago que está emparejada y prefiere quedarse .
Se hace camino al andar , ya estamos caminando
Saludos cordiales.

PD/Que otros piensen diferente , no me perjudica , por el contrario me enriquece
Antoine de Saint Exupery


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Miguel Teixeira

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Citado por Juliano:
Vivo en el campo desde el axo 2004, he hecho muchos progresos , puedo producir hasta mi propio combustible ( aceite de girasol) y a partir de ahx con grupo electrxgeno mi propia energxa elxctrica , no tenemos por que ir al neolxtico , vamos a ir a una sociedad de trabajo duro , sin abundancia , de horizontes limitados .

Sostengo que la organizacion politica de la sociedad durante el declive energetico sera modelada por disponibilidad de energia.
Limitados en transporte, en generar nuestra propia energia nos llevara a la fuerza a aprender rapidamente conocimientos que permitan que el impacto del declive no sea tan duro.
En las ciudades, el impacto sera mayor por la mayor concentracion de servicios subvencionados por la energia, en el campo por su menor concentracion de energia la gente que vive en forma permanente ya esta acostumbrada a estas limitaciones.
La reparacion de los dispositivos heredados por la civilizacion industrial y su habilidad de hacerlo seran una bendicion.
Todos los esfuerzos de la sociedad estaran orientados a lograr objetivos de supervivencia con la poca energia disponible, no habra mucho ocio sino que ese tiempo era solamente posible antes del declive energetico.
A medida que el tiempo pase las autoridades seran mucho mas locales, probablemente caudillos como existian en sudamerica en el S.19 ya que las comunicaciones seran mucho mas dificiles con poca energia.
Pero lo mas temible de todo es la transicion o sea el pasaje de la civilizacion industrial a una sociedad de baja energia ya que las megalopolis al tener bajo ingreso de energia sus servicios basicos comenzaran a degradarse y migraciones enormes iran a la periferia de las ciudades o a las costas de rios o mares donde es posible obtener alimentos.
Un estado de guerra interno es ineludible por los saqueos y fechorias. Los que sobrevivan a largo plazo entraran a la sociedad de baja energia, probablemente los mas adaptables.
De cualquier forma es importante preservar todos los conocimientos acumulados por la sociedad industrial que sea viable su uso en la sociedad de baja energia para que la ultima etapa del declive no sea tan penosa.


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Horatiux

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Coincido en líneas generales con el pronóstico que acabas de describir Miguel. La medida del desarrollo actual de las megalópolis serán un indicador de proporcionalidad directa a su nivel de vulnerabilidad. El sistema actual de concentración poblacional en ciudades, bueno, inevitablemente está por derrumbarse, y se llevará consigo a la mayoría de quienes allí vivan. Las únicas zonas que tendrán posibilidades de adaptarse a la nueva realidad de baja energía son los pueblos rurales pequeños y las zonas netamente rurales, donde exista un incipiente grado de autosuficiencia. En este nuevo contexto es bastante obvio que la institucionalidad democrática caerá con todo ello, y la anarquía no será una cuestión opcional, sino lo que naturalmente suceda.
Claro que como alguien dijo anteriormente, deberíamos ponernos de acuerdo en el significado de anarquía, pues evidentemente es un concepto bastante amplio y abstracto. Sin dudas que surgirán caudillos regionales en algunos sitios, y otros en cambio podrán manejarse horizontalmente en cuanto a la toma de decisiones que involucren al conjunto.
Pero la mejor manera de hacer algo mientras todavía tengamos capacidad de maniobra es ¡enlace erróneo! mientras el sistema ya en franco declive siga funcionando.
Seguidamente les paso también una importante herramienta para ir difundiendo en nuestro entorno. En esta página se puede descargar el ¡enlace erróneo!, que es un método para la toma de decisiones comunitarias basado en valores como la cooperación, la confianza, la honestidad, la creatividad, la igualdad y el respeto. Muchos hablan de consenso pero pocos entienden cómo implementarlo con integridad y habilidad. Este método va más allá del concepto de democracia y mayoría (votación), y reemplaza el liderazgo tradicional por el poder y la responsabilidad compartidos por todos los participantes del grupo. A través del Proceso de Consenso que se describe en este manual práctico, un grupo humano puede transformarse en una verdadera comunidad, coordinado y armonizando sus fuerzas para la efectiva transformación social.
Hagamos que este tipo de información circule entre nuestros vecinos y amigos para que pueda convertirse en el eje de una nueva organización social y política, caso contrario vayamos pensando a qué caudillo regional o regimiento militar en descomposición nos someteremos.
Saludos a todos!

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Miguel Teixeira

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Horatiux:
Vivir en un entorno de baja energia es terriblemente exigente ya que se debe hacer con poca energia lo necesario para sobrevivir o seguir adelante.
No es posible razonar en un escenario post cenit con la disponibilidad de energia que existe actualmente.
Porque existen tantos inutiles en los sistemas politicos actuales ?
Debido a la abundancia relativa de energia que permite una buena generacion de bienes y servicios con un margen de maniobra relativamente amplio.
En sociedades de baja energia esto no es posible. He estado en comunidades de baja energia de indigenas en sudamerica y el denominador comun en su sistema politico es el cacique que es la persona con mas habilidades para defenderse, capacitar a los demas en la busqueda de alimentos. La experiencia y los conocimientos es muy respetada en ese tipo de comunidades.
En el mundo animal, con menos energia disponible aun que en las comunidades indigenas he observado que las manadas de lobos son guiadas por los mas habilidosos para conseguir alimentos.
Un descenso en el nivel de energia nos hara retroceder obligandonos a escoger rapidamente cuales son nuestras prioridades mas inmediatas y pagaremos duramente nuestros errores.
Sentarse comodamente y aplicar metodologias de toma de decisiones sera un tema del pasado.
A pesar de todo lo mas valioso en un escenario post cenit es que la gente sepa lo que puede hacer con sus recursos o de otra forma la realidad les enseñara duramente aumentando en forma de avalancha el caos y el desorden.


Scutum

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Horatiux

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Miguel: Yo parto de la creencia de que algunos aspectos de nuestra evolución humana se podrán manetener (e inclusive seguir desarrollándose) en un contexto de baja energía. La evolución de todas las especies, incluida la humanidad, es siempre hacia adelante. Yo y algunas otras personas sabemos cómo construir una máquina para generar energía a partir de una caída de agua o con la fuerza del viento, y con los recursos disponibles en una civilización post industrial. Como ejemplo, millones de automóviles abandonados serán una enorme fuente de recursos materiales para construir otras cosas a partir de esa chatarra.... Los indígenas de la amazonia no tienen esos recursos intelectuales, pero si los tuvieran, sin dudas que los aplicarían en beneficio de sus comunidades.
La transición seguramente implicará un desafío de dimensiones descomunales para todos nosotros, sin embargo estoy convencido que volver a las cavernas bajo el bastón amenazador del cacique no será la única opción disponible. Pero claro, principalmente se trata de una opción de cada uno. Saludos!!

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josema77

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Ahora en serio. No creo que tenga que suicidarse nadie, ni que vayamos a morir mañana, salvo que nos veamos envueltos en un accidente fatal. Lo que quería decir con mi anterior post, y quizás, no lo expliqué suficientemente, es que el proceso de decrecimiento forzoso que estamos viviendo no va a durar 1 día, ni un mes, ni un año, sino que durá 20, 30 o 50 años. No vamos a acostarnos en el siglo XXI y a levantarnos en el Neolítico. La economía irá a trompicones con caídas pronunciadas como la de ahora y pequeñas recuperaciones que darán la sensación a la gente de que hay luz al final del túnel, y no sé los demás, pero yo soy relativamente joven, tengo 33 años, pero dentro de 30 años, serán 63, y los recortes afectarán a la sanidad, que quedará únicamente para los que la puedan pagar. Esa edad en un mundo de recursos decrecientes y de mucha violencia (no nos engañemos, cuando tu vida depende ello, se roba y si hace falta se mata) es la de un anciano.

Acabaré con una idea positiva. Que nos espere un futuro incierto, no quiere decir que no podamos ser felices aquí y ahora. Cuidad a los que os rodean, sed buenos vecinos y no penséis tanto en el futuro. Y sobre todo no temáis a lo desconocido, el miedo ayudó en el pasado a nuestros antecesores para salvar sus pellejos de las fieras, no de los otros hombres.



¿Quién dijo miedo?

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Amon_Ra

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Recien acabava de cerrar el hilo de Libros recomendados despidiendo a Jose Sarmago , cuando me acorde de unos enlaces que deje alli en su momento y que pienso que pueden aportar algo de aire fresco a los ultimos post .
Que nos dejo
Henry David Thoreau

I lo mismo que despedi a Saromago .

aqui teneis gratis como corresponde a la obra de un hombre de este talante .
la obra dejada de Henry David Thoreau gratis
salud compañeros.


La energia mas limpia es la que no se usa

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Amon_Ra

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Parecera contradictorio que dijera que no participaba por el momento aunque dos determinadas circustancias me hiceron reflexionar un poco , una la la llamada de Yirda en su ultimo post y otra no viene a cuento ahora .

Se decia hace poco que 14 a15 persnas habian participado de este hilo. pues bien no voy ni importa si dichas personas conocen o concieron lo que un dia ocurrio con un antiguo hilo de esta web.y que el campañero Mayo ya al no ver mas respuestas dado que parecia que dicho hilo habia desaparecido cerro con este poema de creacion propia en su dia .

Gracias Mayo por poder recuperar tu obra de broche final , ves se a recuperado porque que seriamos los hombres sin la fuerza de la Utopia?



CABRIOSOS

Hubo, un día, un intento
De hacer un lugar distinto,
Donde el hombre fuera dueño
Y señor de su destino,

Se ha llamado Cabriosos,
Nombre que había heredado
De una finca, que existía
En un lugar despoblado

Se juntaron voluntarios
Para darle aportación
De ideas y planes varios
Con fines de ejecución

Cada uno, por su turno
Aportaba alguna idea
Que luego era discutida
Por todos, en asamblea

Pero el tiempo fue pasando,
Las discusiones cesando,
El entusiasmo mermando,
Y TODOS fueron dejando

Que cayera en el OLVIDO...

Rio de Janeiro, Brasil, 11/01/2009

Un saludo a todos los soñadores del Vasto Mundo;
Que un día todos sus sueños se vuelvan realidad!

Pues bien dicho hilo abierto en su dia termino asi pero nuevos soñadores aparecienron en la web y benditos sean pues que seria de nuestra existencia si no fueramos capaces de soñar.
dicho hilo fue este Cabriosos como lugar común.
Quienes pensaran que mi anterior hilo era simplemente derrotista , no quisiera que lo interpretaran asi ,pues quizas parte mi postura o vision de no solo este hilo y la experienza que se puede entresacar del el sino a otras experiencias personales que ahora en concreto no vienen a cuento.
Que conclusion saco yo de Cabriosos?
Donde no es que fueron muchas tampoco mis intervenciones pues siempre me temi lo que ocurriria y ni alegria ni pena me dio pero si una cosa a tener en cuenta.
Si solo la puesta en practica de una idea para algunos buscando coherencia con lo que el mensaje de la web trata de trasmitir pudo desde la altura intelectual de muchos de los que en aquellos momentos nos visitaban no deja de ser lo que hechaba en falta Guillen con lo que le recomiendo que se lo lea , esta claro que es mas deshinividor , cojer el teclado y desarrollar nuestros propias proyeccines nuestros sueños individuales que oir debates y debates propuestas y propuestas y perderse en propuestas .
Porque porque la intelectualidad es limitadad y una cosa es predicar y otra dar trigo es el gran problema que tienen los sueños que como decia el poeta sueños son y quizas el amigo Mayo por su profesion y experiencia en este campo que se le supone podria aportar algo de luz tambien a este aspecto.
I hable en aquellos terminos puede comprenderse mejor quizas despues de leerlo, siendo nada mas dicho hilo que un intento teorico de creacion de un poblado , comunidad autosuficiente en la medida de lo posible y sus teoricas reglas y complejidades.
La wiki a la que hace referencia Kikoso la e buscado y rebuscado pero rian de rian se perdio quizas alguna noche en un resbalon en las navegaciones de internet y sus fallos se cayo por la borda y desaparecio, no ahi wiky que valga o al menos yo no la e podido localizar.

Donde veo el gran problema a este tipo de hilos tratare de ser escueto y claro, quizas hasta laconico con un simple ejemplo entre tantas explicacines que se podrian dar.
Se a nombrado aqui muchas veces y se a aportado y debatido lo que se llama la piramide de Maslow.
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/Pir%C3%A1mide_de_Maslow.svg/400px-Pir%C3%A1mide_de_Maslow.svg.png[/url]
Pues bien ahi otros estudios sobre el mismo tema pero este quizas sea el mas escueto y claro.
Como observamos dicha piramide tiene una logica evolutiva total a mi entender , pero en que punto de la piramide ascendente nos encontramos individualmente ? cada individuo en uno de ellos logicamente, nuestra evolucion esta programada para elevarse en dicha piramide pero nos encontramos en el dilema que vemos que si bien es cada dia mas dificil su posible ascenso nos da terrror nuestra propia involucion por asi decirlo , dado que estamos en las altas partes de dicha piramide con todas las complejidades que eso comporta pero que no dejan de ser parte de nosotros mismos.
La carga cultural intelectual vivencial experiemntal de esa parte de la piramide en vez de ser una fuente de liberacion , diriamos se convierte en un lastre que no nos permite casi plantearnos una hipotetica bajada y vemos cotidianamente los peligros de que las bases de dicha piramide estan desaciendose en fina roca arena , produciendo una angustia que paraliza o busca desesperada o ilusionadamente eliminarla.
Sea para nosotros mismos o aunque sea solo por el sentido de paternidad o maternidad de quienes lo tienen.
Nota aclaratoria personal a Lea.
Tengo una hija casi ya mayor de edad aunque como es tipico para mi siempre sera mi niña.
Con lo que la apreciacion de tiempo quizas que comentas sea solo muy relativa.

Con lo que se desprende que dicha parte alta de la piramide dada su complejidad acumulada, en parte es un impedimento.
Dado que las otras bases se daban por descontadas, con lo que las complejidades entre lo individual y lo social se vuelve mas complejo.y dificil como las diferentes visiones de realidades distintas de cualquiera que tenga acceso a internet y nos este leyendo desde España o desde un pequeño poblado cerca del Amazonas o sudamerica, un emigrante ilegal Mejicano un Haitiano pueden desear facilmente igual unas organizaciones politicas parecidas acaso , cuando unos esta en una "democracia parlamentaria del primer segundo mundo y en el mismo idioma no se puede librar del cacique del gran terrateniente con pistoleros a sueldo de tipo feudal aun ,o de la multinacional agraria que domina su pais , desde cualquier ciber de cualquier pueblito Ecuatoriano ,Hondureño , ya ves aqui desde la Patagonia Argentina desde Uruguay desde cualquier punto estamos aqui. desde Filipinas desde Africa pueden estar leyendonos con realidades de organizacion politica que son para ellos sus sueños ahora.
I espero logicamente que no se este confundiendo organizacion politica y nivel de vida , no tienen nada que ver.
De ahi veo una de las complejidades y peligros de este tipo de hilos en internet su amplitud su complejidad subjetiva que puede darse porque las teorias anarquistas y sus siempre truncadas experiencias se enfrentaron con otros valores rigidos que no se les podia arrancar un apice de sus privilegios y dichos valores se asentaron mas y mas cada dia en las Psiques individuales, siempre dije que se puede ser anarquizante ,se puede ser libertario , pero jamas me atrevi a decir Anarquista como facilmente define Sebastian Faure Cualquiera que niegue la autoridad y luche contra ella es un anarquista». Bajo una formulación tan simple, pocas doctrinas o movimientos han manifestado una tan gran variedad de aproximaciones y acciones, que no siempre fueron bien entendidos por la opinión pública.
referencia de la wikipedia .
Los viejos conceptos de la propiedad de la tierra , la tierra para quien la trabaja y demas esloganes de una epoca hoy no tienen nada que ver con la realidad de hoy , son miles de hectareas las que estan abandanodas en España en cualquier parte hasta en la la misma Valencia famosa por su ferilidad y productividad donde el movimiento cooperativo es una fuerza tradicional organizada tiene casi se diria hoy cabida yo mismo tengo si quiero toda la tierra que quiera en alquiler barato con sistemas de regadio modernos, pero para quien trabajas para quien controla los canales de distribucion,e industria alimentaria moderna , no quieres ser explotado no proporciones genero a dichos canales.!!!!!
Pero la problematica agraria es un tema ya debatido aqui en otros hilos ya abiertos de tiempo.
Otro aspecto a destacar es la concepcio de espacio que resalto Lea y que este no se define claramente y da la impresion que esto ya a caido o va a caer mañana , esto tendra todas las bases falsas que se quieran pero como bien matiza y estoy muy de acuerdo todod depende de lo que tambien se a debatido aqui muchas veces los niveles de energia disponibles su situacion hoy maña o pasado mañana , esto es tambien un tema archirepetido pero de amplia vision dependiendo de los visionarios de los vasos y sus relacines asi mismo con sus poderes adquisitivos de los mismos .
La organizacion politica se dice, es eficaz es viable es coherente con la vision de los redactores de nuestra carta Constitucional el regimen de autonomias tal cual esta es util ? evolucionara a mejor o sera una evolucion a peor esas si que son las organizaciones politicas que tenemos delante.y no en sueños , pero eso seria entrar en politica de hoy y esta web aunque se toca siempre porque soy de los que saben que no hay nadie apolitico sabemos muy educadamente no caer en el debate esteril de politica tradicional y provocar enfrentamientos individuales esteriles la mayoria de veces la mayoria otros suelen trpezar mas amenudo.
Perdon por el ladrillo y hasta otro rato.
un saludo y buena mar .
Edit :
Considero que este enlace es interesante aportarlo a este hilo concretamente pr lo que trata en el mismo
¡enlace erróneo!
La izquierda alternativa preconiza una cultura de nuevo cuño para crear "una nueva manera de ser y de pensar la política" capaz de realizar una "transformaciòn social del poder". Así se expuso ayer en una reunión del Foro por la Participación Social, plataforma de debate de la izquierda alternativa, celebrada con asistencia de numeroso público en la sala Clara Campoamor del Parlamento. El futuro de la izquierda era el eje de la reunión, coordinada por el diputado por IU, Gaspar Llamazares y por Montserrat Muñoz, ex alcaldesa de San Fernando de Henares. Para conseguir estos fines el Foro considera preciso "agrupar las fuerzas, actualmente dispersas, romper el silencio ideológico hoy existente y asumir los problemas de los segmentos sociales más golpeados por la crisis", según algunos de los ponentes del debate, entre los que figuraban Juan Torres, catedrático de Economía de la Universidad de Málaga; Manuel Bonmatí, dirigente de la Uniòn General de Trabajadores; Almudena Grandes, escritora; Carlos Berzosa, Rector de la Universidad Complutense; Augusto Zamora, embajador de Nicaragua en España; y José Antonio Martín Pallín, juez.
continua........


La energia mas limpia es la que no se usa

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Amon_Ra

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Cre que aunque duplique el envio no le vendra mal a este hilo tampoco esto.
¡enlace erróneo!
La Real Academia Española de la Lengua define de dos modos el verbo estafar. Como pedir o sacar dinero o cosas de valor con artificios y engaños y con ánimo de no pagar, y, en sentido jurídico, como cometer alguno de los delitos que se caracterizan por el lucro como fin y el engaño o abuso de confianza como medio. Por eso yo creo que el término de estafa es lo que mejor describe lo que han hecho continuadamente los bancos, los grandes especuladores y la inmensa mayoría de los líderes y las autoridades mundiales antes y durante la crisis que padecemos.

Los Estados le dieron a los bancos privados el privilegio de crear dinero emitiendo deuda con la excusa de que eso era necesario para financiar la actividad de las empresas y los consumidores. Pero en los últimos treinta años, la banca internacional multiplicó la deuda para financiar los mercados especulativos y para ganar dinero simplemente comprando y vendiendo más dinero, y no para financiar a la economía productiva. Esta es la primera estafa.

Para disponer de recursos adicionales a los que le depositaban sus clientes, la banca ideó formas de vender los contratos de deuda y los difundió por todo el sistema financiero internacional. Pero al hacerlo, ocultaba que millones de esos contratos no tenían las garantías mínimas y que al menor problema perderían todo su valor, como efectivamente ocurrió. Actuando de esa forma y tratando de elevar cada vez más la rentabilidad de sus operaciones, la banca fue asumiendo un riesgo cada vez mayor que ocultaba a sus clientes y a las autoridades y que transmitiía al conjunto de la economía. Esta es la segunda estafa.

Para llevar a cabo esas estafas, la banca recurrió a las agencias de calificación que actuaron como sus cómplices corruptos engañando sistemáticamente a clientes y autoridades indicando que la calidad de esos productos financieros era buena cuando en realidad sabían que lno era así y que, por el contrario, se estaba difundiendo un riesgo elevadísimo porque eran, como se demostró más adelante, pura basura financiera. Esta es la tercera estafa.

Los grandes financieros consiguieron que los bancos centrales fueran declarados autoridades independientes de los gobiernos con la excusa de que éstos podían utilizarlos a su antojo y de que así era mejor para lograr que no subieran sus precios. Sin embargo, lo que ocurrió fue que con ese estatuto de "independientes" los bancos centrales se pusieron al servicio de los bancos privados y de los especuladores, mirando a otro lado ante sus desmanes. Y asi, en lugar de combatir la inflación permitieron que se diera la subida de precios de la vivienda quizá más alta de toda la historia y constantes burbujas especulativas en numerosos mercados. Y lejos de conseguir la estabilidad financiera lo cierto fue que durante su mandato "independiente" también hubo el mayor número de crisis financieras de toda la historia. Esta es la cuarta estafa.

Para generar fondos suficientes para invertir en los mercados especulativos cada vez más rentables, los bancos y grandes financieros lograron, con la excusa de que eso era lo conveniente para luchar contra la inflación, que los gobiernos llevaran a cabo políticas que redujeran los salarios y aumentaran así los beneficios (que en su mayor parte van a ahorro en lugar de al consumo como le pasa a los salarios), y la progresiva privatización de las pensiones y de los servicios públicos. Esta es la quinta estafa.

Cuando el riesgo acumulado de esa forma estalló y se desencadenó la crisis, los bancos y los poderosos lograron que los gobiernos, en lugar de dejar caer a los bancos irresponsables, de encarcelar a sus directivos y a los de las agencias de calificación que provocaron la crisis, les dieran o prestaran a bajísimo interés varios billones de dólares y euros de ayudas con la excusa de que así volverían enseguida a financiar a la economía. Pero en lugar de hacer esto último los bancos y grandes financieros usaron esos recursos públicos para sanear sus cuentas, para volver a tener enseguida beneficios o para especular en mercados como el del petróleo o el alimentario, provocando nuevos problemas o que en 2009 hubiera 100 millones de personas hambrientas más que en 2008. Esta es la sexta estafa.

Los gobiernos tuvieron que gastar cientos de miles de millones de dólares o euros para evitar que la economía se colapsara y para ayudar a la banca. Como consecuencia de ello tuvieron que endeudarse. Como los bancos centrales están dominados por ideas liberales profundamente equivocadas y al servicio de la banca privada, no financiaron adecuadamente a los gobiernos, como sí habían hecho con los bancos privados, y eso hizo que tuvieran que ser los bancos privados quienes financiaran su deuda. Así, éstos últimos recibían dinero al 1% de los bancos centrales y lo colocan en la deuda pública al 3, al 4 o incluso al 8 o 10%. Esta es la séptima estafa.

Como los bancos y grandes financieros no se quedaron contentos con ese negocio impresionante, se dedicaron a propagar rumores sobre la situación de los países que se habían tenido que endeudar por su culpa. Eso fue lo que hizo que los gobiernos tuvieran que emitir la deuda más cara, aumentando así el beneficio de los especuladores y poniendo en grandes dificultades a las economías nacionales. Esta es la octava estafa.

Los gobiernos quedaron así atados de pies y manos ante los bancos y los grandes fondos de inversión y, gracias a su poder en los organismos internacionales, en los medios de comunicación y en las propias instituciones políticas como la Unión Europea, han aprovechado la ocasión para imponer medidas que a medio y largo plazo les permitan obtener beneficios todavía mayores y más fácilmente: reducción del gasto público para fomentar los negocios privados, reformas laborales para disminuir el poder de negociación de los trabajadores y sus salarios, privatización de las pensiones, etc... Afirman que así se combate la crisis pero en realidad lo que van a producir es todo lo contrario porque es inevitable que con esas medidas caiga aún más la actividad económica y el empleo porque lo que hacen es disminuir el gasto productivo y "el combustible" que los sostiene. Esta es la novena estafa.

Desde que la crisis se mostró con todo su peligro y extensión, las autoridades e incluso los líderes conservadores anunciaron que estaban completamente decididos a poner fin a las irresponsabilidades de la banca y al descontrol que la había provocado, que acabarían con el secreto bancario, con los paraísos fiscales y con la desregulación que viene permitiendo que los financieros hagan cualquier cosa y que acumulen riesgo sin límite con tal de ganar dinero... Pero lo cierto es que no han tomado ni una sola medida, ni una sola, en esa dirección. Esta es la décima estafa.

Mientras está pasando todo esto, los gobiernos, esclavos o cómplices de los poderes financieros, no han parado de exigirle esfuerzos y sacrificios a la ciudadanía mientras que a los ricos y a los bancos y financieros que provocaron la crisis no les han dado sino ayudas constantes y todo tipo de facilidades para que sigan haciendo exactamente lo mismo que la provocó. Gracias a ello, éstos últimos están obteniendo de nuevo cientos de miles de millones de euros de beneficios mientras que cae la renta de los trabajadores, de los jubilados o de los pequeños y medianos empresarios. Esta es la undécima estafa.

Mientras que constantemente vemos que los presidentes de gobiernos reciben instrucciones del Fondo Monetario Internacional, de las agencias de calificación, de los banqueros o de la gran patronal, la ciudadanía no puede expresarse y se le dice que todo lo que está ocurriendo es inexorable y que lo que ellos hacen es lo único que se puede hacer para salir de atolladero. Esta es la duodécima estafa.

Finalmente, se quiere hacer creer a la gente que la situación de crisis en la que estamos es el resultado de un simple o momentáneo mal funcionamiento de las estructuras financieras o incluso económicas y que se podrá salir de ella haciendo unas cuantas reformas laborales o financieras. Nos engañan porque en realidad realidad vivimos desde hace decenios en medio de una convulsión social permanente que afecta a todo el sistema social. La verdad es que cada vez hay un mayor número de seres humanos hambrientos y más diferencias entre los auténticamente ricos y los pobres, que se acelera la destrucción del planeta, que los medios de comunicación están cada vez en propiedad de menos personas, que la democracia existente apenas deja que la ciudadanía se pronuncie o influya sobre los asuntos más decisivos que le afectan y que los poderosos se empeñan en imponer los valores del individualismo y la violencia a toda la humanidad. Esta es la decimotercera estafa.

Lo que ha ocurrido y lo que sigue ocurriendo a lo largo es la crisis es esto, una sucesión de estafas y por eso no se podrá salir de ella hasta que la ciudadanía no se imponga a los estafadores impidiendo que sigan engañándola, hasta que no les obligue a dar cuentas de sus fechorías financieras y hasta que no evite definitivamente que sigan comportándose como hasta ahora.

O pudiera ser que nos callera comdamente del cielo, sin despeinarse?
No lo creo sinceramente.

un saludo.


La energia mas limpia es la que no se usa

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yirda

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Cita de: Horatiux

Caramba, de qué manera uno viene a enterarse que los hombres de negro con sus conspiraciones ocultas también se han infiltrado en este hilo a través de Forestal, que resultó ser el agente encubierto "Ferrovial".....




Lo siento he tenido una semana de infarto y después de soltar lo que solté no he tenido tiempo de nada. Gracias Amon-Ra, por el enlace que te pedí.

Primero aclaro que el enunciado del hilo parece de interés de la peña, incluso de Amon-Ra, por tanto quién abrió o inició el hilo es lo de menos, tampoco su interés en este debate porque al fín y al cabo estas opiniones las vertemos en diferentes enunciados, o sea que digo que a seguir con el hilo que está muy lejos de mi intención fastidiarlo, a mí tambien me interesa, de hecho (aunque no he leído lo último posteado) me parecen excelentes ciertas opiniones y enlances que ensanchan la visión global de estos momentos históricos que vivimos, o sea, se aprende.

Bueno, parece que una no puede cometer ningún error, Forestal es nuevo aquí, en el momento que lo relacioné con H20, la F de forestal la asocié a la F de Ferroviario que en aquellos momentos participaba en los foros y creé si darme cuenta a Ferrovial. Son flahses del cerebro.

Bueno y solo por aclarar el tema porque no está bién tirar una piedra y esconder la mano. Sigo pensando que Forestal es H20, me repito, Forestal=H20.

Podría añadir mucho más de lo extraño que es el desaparecido H20 reencarnado en Forestal, pero mejor lo dejo ahí.

Estoy muy atrasada esta semana que ha sido tan interesante en lectura así que, ciao


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cc.martha

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Hola a todos, hace rato que quiero opinar en este post pero por una cosa u otra no pude y ya veo que tomo velo y que interesa. ¿Como debería ser la nueva sociedad? de cara al desafío del fin del petroleo barato. Asumimos una ventana temporal de treinta años luego de lo cual (disculpen si me fallan los numeros) si enfrentaríamos un peak de uranio de carbón y otros combustibles fósiles y de alli en adlente no se como seria el mundo.
Me limito a opinar sobre los proximos treinta años: hablamos de un desafío de pérdida de enrgia bruta para consumir (decrecimiento de energía dispnible) contra un creciemiento de la poblacion , contra un crecimiento en el desarrollo de grandes paises como China a India -por lo tanto una mayor demanda en energía- El resultado a corto plazo es el colapso del sistema capitalista según yo lo veo, creo que vendría una segunda etapa de adaptación donde los gobiernos tomarían a su cargo el crédito -léase todos trabajamos para que ellos dispogan de nuestro dinero- y auguro de una tercera fase donde el gobierno debiera tomar a su cargo la alimentación de la población y toda la logistica de distribucion de alimentos. Creo que estas son dos medidas que debiera tomar la organizacion politica de la nueva sociedad, una socializacion parcial de la sociedad. Tanto del crédito como el del derecho a alimentarse. Debieran tomarse medidas muy fuertas y decididas de control del consumo de prohibicion o fuerte limitacion de la publicidad y preservar la energía para funciones vitales de supervivencia e infraestructura sobre todo la nueva infraestructura de transporte y de energia de emerencia. No creo en la organizacion por comunas, al menos en una primera fase ya que la aparicion de fuertes tensiones militaristas hará que cualquier estado que se desintegre firme su certificado de defuncion: será colonizado y no me sorprendería ver operaciones de limpieza etnicas y de exterminio de poblacion nativa. La nueva sociedad será deberá estar fuertemente militarizada, si la democracia sobrevive en esos estados estará limitada y deteriorada, creo que la prioridad de todos los habitantes será sostener en lo posible el sistema democratico. Si las sociedades complejas y los estados colapsan será por una guerra de escala global donde exista un exterminio glbal de poblaciones y el bando ganador colonizará los territorios que queden disponibles, el escenario idilico de comunas solo existira por unos meses o unos años hasta que lleguen los ejercitos conquistadores como ocurrio siempre como siempre fue y como siempre será. No creo que los estados colapsen simplemente por una crisis economica, lo que ocurrirá será que el gobierno se reemplace por un gobierno fascista pero nada hace pensar que colapsen los gobiernos centrales. En esto debemos ser muy claros y no alimentar expectativas russonianas de sociedades perfectas y de idilicas comarcas donde reina un comunismo amistoso fraterno. No será posible simplemente porque habrá miles de millones de personas desesperadas con hambre y cargadas con muchos armamentos deseosas de apropiarse de los territorios y recursos de estas comunas. Creo que aún así habrá lugares, donde la poblacion rural local bien armada y que ya esté adaptada a vivir en terrenos inhóspitos, como la selva o sonas montañosas aridas, puedan sobrevivir aislados y cuidando de destruir los accesos. Podrán mantener una vida tipo aldea pero que no será de ningun modo idilica, estarán sujetos a normativas, requisas, y embargos de alimentos de los gobiernos centrales, cualesquiera sea el que le toque en suerte. Yo pregunto por caso: ¿qué harán los europeos o incluso americanos si miles de millones de chinos o indios los invaden buscando desesperadamente comer, se vienen en hordas y se asientan en sus terrenos del mismo modo que pretendieron hacer los barbaros a las puertas de roma.? ¿los exterminarán?¿Contra la amenaza militar de sus gobiernos de origen?Creo que el escenario de migraciones de miles de millones de personas acuciadas por el hambre estará a la orden del día, y supongo que también moriran miles de millones de hambre de eso no tengo dudas, por eso es lo mas razonable que la nueva sociedad se plantee fuertemente estos temas: aborto, eutanasia, limitacion drastica de los nacimientos
De cara a esta situacion de ninguna manera puede uno pensar en salvarse en la microcomunidad de maxima supervivencia ni de salvarse personalmente. Siempre vendrá alguien a requisar lo que tengas y estará muy bien que asi sea si es que hay compatriotas tuyos que no tienen que comer: la nueva sociedad enfrenta el desafio de poder sostener a su poblacion mientras realiza la transicion a un nuevo modo de vivr. Los gobiernos que logren sortear ese duro trance deberán enfrentar un desafio moral fenomenal que es encerrarse militarmente mientras mueren millones de personas de hambre. Y claro esta que eso no pasara hoy o mañana creo que llevara unos buenos treinta años que ocurra. Luego de eso deberemos recuperar la democracia que saldrá muy deteriorada o desaparecera en gran parte del planeta. Y recuperar derechos y al termino de esos treinta años deberiamos haber logrado una economia del decrecimiento. Y si es posible un gobierno global unificado. De toro modo las tensiones militares serán monstruosas en la lucha por los recursos de otros estados.
En fin, no me quiero expandir mas de lo que digo. Soy optimista acalro, pero no me tapo los ojos.

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Lea

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Soy Ingeniero de Montes, tengo 36 años y dos hijos de 2 y 5 años.


No pretendo que sean como las tablas de la ley de Moisés, serían más bien las formas de comportamiento básicas, que les podría enseñar a mis hijos ahora que son pequeños, para que una vida en la colectividad fuera más viable.


Es normal que a los padres que empiezan ahora la aventura de educar le preocupe el futuro incierto que les espera a sus hijos e intenten buscar la mejor forma de encauzarlos. No quiero con ello decir que los padres de antes (los que ya han culminado su labor) no sintieran la misma preocupación en su momento pero si que creo que hay una diferente aproximación respecto al tema de los hijos según la edad que uno tenga. En general podemos ver que los padres jóvenes de ahora protegen excesivamente a los hijos, los empiezan a estimular desde bebés para que vayan más adelantados, inglés desde la cuna (casi), cursillos extraescolares de todo tipo, una especie de carrera contra-reloj por lograr que los hijos lleguen lo mejor preparados posible a ese futuro que los padres imaginan cada vez más competitivo y dificil. Los padres, entretanto, trabajando los dos para darle a los hijos todo lo necesario hasta la Universidad y el master, renunciando a un tiempo valioso para la transmisión de valores básicos. Ahora una nueva generación de padres bien informados, aspiran a preparar a sus hijos para la debacle post-cenit. No se si Amon-Ra habrá sido de este tipo de padres pero por edad intuyo que no, que habrá dejado más libertad a su hija a la hora de hacer su vida.

Imaginándome que hoy tuviera la responsabilidad de educar a un hijo, sabiendo lo que se nos viene encima, no me preocuparía tanto por inculcarle normas de comportamiento político:

1. Profundo sentimiento de repulsión frente a cualquier acto de poder, a todos los niveles.
2. El individuo siente plenitud y regocijo cuando lleva a cabo una acción en el seno del grupo.
3. No hay acciones o actividades en grupo que se tachen de superfluas, ya que cualquier actividad en grupo fortalece los lazos entre sus individuos.
4. Un individuo nunca decide solo la actuación de un grupo.
5. El grupo reunido en asamblea, nunca toma una decisión sin haber escuchado la opinión de todos sus miembros.
6. El individuo debe conservar su derecho a mantenerse en silencio, pero si "demasiados" individuos del grupo se mantienen en silencio de forma persistente, la asamblea degenera.
7. Las decisiones urgentes se toman con la información disponible. Las decisiones que por su trascendencia pueden afectar a la vida de todo el grupo, se toman con la mayor cantidad de información al alcance del grupo.
8. El individuo está siempre dispuesto a modificar su opinión sobre un asunto concreto, cuando accede a una nueva fuente de información (no implica que lo haga, pero sí es imprescindible su disposición a hacerlo)
9. Los individuos de un grupo se conocen entre sí, o en su defecto, dos individuos al tomados al azar, tienen conocidos en común (límite del tamaño de los grupos)


no se a vosotros pero a mi (como hija) me horrorizaría que mi padre me guiara de una forma tan precisa. ¿Y si mi visión o mi pensamiento o mis preferencias o mi realidad o mi experiencia posterior fueran diferentes? Educar, orientar, si. Darlo todo hecho, conforme a unas ideas tan concretas, no. Me rebelo ante eso. No me gusta que me impongan ideas políticas, ideológicas o religiosas, prefiero que me enseñen todas las posibilidades y que me dejen elegir a mi lo que me gusta o necesito.

En cambio si que es importante en el mundo de hoy orientar la educación de los hijos hacia la sostenibilidad en todos los ámbitos propios de la vida de un niño (comidas, juegos, tareas, desplazamientos, valores, interacción con la naturaleza...) porque si lo integran en su vida desde la infancia, lo asimilarán como algo natural en su vida adulta. Fomentar aptitudes básicas como la creatividad, la constancia, el gusto por el aprendizaje, la comunicación, la cooperación, la resolución de problemas...

Una infancia alejada de la publicidad y de la sociedad de consumo, con mucho tiempo para jugar libremente, sin reglas preestablecidas, solo y con otros niños, al aire libre o en la naturaleza. Aprender a arreglar los juguetes, a reciclar, a reutilizar las cosas que usan, a ser responsable, a cuidar un animal o plantar algo en la huerta y hacerlo crecer.

En otro plano, fomentar el espíritu crítico y la reflexión, hacerles conscientes de las injusticias, hacer del compartir una costumbre diaria, darles libertad para cometer errores, promover la búsqueda de soluciones ...

¿Qué niño con estas herramientas no será capaz de enfrentar todos los desafíos que la vida la presente? No necesita que su padre le enseñe como ha de comportarse en el plano político, él decidirá la mejor forma de hacerlo cuando llegue el momento.

Un cordial saludo.









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Jose Mayo

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La condición primera de que se pudieran organizar "a su gusto" las ovejas... es que no existieran lobos.

Antes que pensar en "comunidades autónomas", del jaez político que sea, acordáos de GAZA, de IRAK y de AFGANISTÁN. Allí existen famílias como las vuestras. Gente instruída como vosotros. Médicos, ingenieros, abogados, informáticos, comerciantes y el "sunsun corda", como dice Yirda, pero...

Dadas las circunstancias en que ahora viven, ¿Qué "comunidades de máxima supervivencia" han formado, o podrán formar ellos?

Tenéis allí un buen espejo de lo que os pasará a todos vosotros, y a nosotros, cada cuales a su tiempo.

Preparáos para "campos de máxima concentración" a cielo abierto; es lo más cierto.

Un saludo

PD: Tal como Yirda, también pienso que que se parecen mucho, en "estilo", H2O y Forestal. Pero puedo estar engañado y, además, si H2O vuelve con buenas maneras, pues que vuelva.


"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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yirda

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Buenos días, Amon-Ra envió un enlace al hilo de crisis económica de España, que reenvía en este hilo y que de no haberlo reenviado él lo habría hecho yo.

El enlace se titutal: "la crisis una estafa detrás de otra" quien escribe el artículo es Juán Torres López y su curriculum a grandes rasgos es:

"Licenciado en Ciencias Económias y Empresariales en la Universidad de Málaga, carrera que estudió siempre como becario.

Doctor en CC. Económicas y Empresariales desde 1981, dos años más tarde obtuvo la plaza de profesor Adjunto de Economía Política y Hacienda Pública en la Universidad de Granada. En octubre de 1984 se incorporó a la de Málaga como catedrático contratado, plaza que ocupó definitivamente como funcionario en diciembre de 1986 en el área de Economía Aplicada

En octubre de 2008 se incorporó en "comisión de servicios" a la Universidad de Sevilla como catedrático de Economía Aplicada del Departamento de Teoría Económica y Economía Política y desde marzo ocupó definitivamente dicha plaza.

Durante toda su vida académica ha combinado la actividad docente e investigadora con la gestión de asuntos universitarios como Director de Departamento, Vicedecano, Decano de la Facultad de Derecho y Vicerrector de Ordenación Académica y Profesorado de la Universidad de Málaga. Ha ocupado también el cargo de Secretario General de Universidades e Investigación de la Junta de Andalucía.

Entre los libros de los que es autor destaca el manual Economía Política (seis ediciones). Otros de sus libros son Economía de la Comunicación de masas; La empresa industrial granadina; Análisis Económico del Derecho. Panorama doctrinal; Tecnologías de la Información. Impactos y usos sociales; Desigualdad y crisis económica. El reparto de la tarta (dos ediciones); Economía del delito y de las penas (con Alberto Montero); La Economía Andaluza; España va bien y el mundo tampoco; Neoliberalismo. Sociedad, trabajo y poder financiero; Toma el dinero y corre. La globalización neoliberal del dinero y las finanzas. También es autor de un manual de Economía y otro de Economía de la Empresa para bachilleres, el primero ya editado por la editorial Anaya y el segundo en proceso de edición por la misma editorial.

Ha coordinado y dirigido libros colectivos como La otra cara de la política económica. España 1984-1994; Pensiones Públicas, ¿y mañana qué? y Venezuela a contracorriente. Los orígenes y las claves de la revolución bolivariana.

Recientemente publicó La crisis financiera. Guía para entenderla y explicarla con la colaboración de Alberto Garzón, un pequeño texto de divulgación también distribuido gratuitamente por la red en versión pdf, del que se han realizado docenas de miles de descargas y que ha llegado a tener cerca de 500.000 referencias en páginas web de todo el mundo.

Ha escrito alrededor de un centenar de artículos cientificos o ponencias en reuniones y congresos y más de cuatrocientos artículos de divulgación económica o análisis político, además de haber impartido docencia en diversas universidades españolas y extranjeras y docenas de seminarios y conferencias en todo tipo de foros.

Es también colaborador de numerosas organizaciones no gubernamentales, de asociaciones ciudadanas y sindicatos y ha actuado en ocasiones como consultor internacional y asesor de gobiernos e instituciones internacionales.

Ha dirigido seis tesis doctorales y diversos proyectos de investigación y recientemente había coordinado el Seminario Interdisciplinar de Estudios sobre Inmigración y el Observatorio del Empleo y la Exclusión Social ambos de la Universidad de Málaga "

Con ello digo que es una opinión más que respetable porque quien la emite tiene preparación más que suficiente para tener en cuenta su opinión.

Por favor leerla del enlace de Amon-Ra para no volver a repetir el artículo.

De ese artículo y cientos de miles que se podrían aportar de intelectuales independientes alrededor del mundo mundial, se desprende que nuestros gobiernos son puras marionetas de un poder superior a los estados que son los que realmente gobiernan, sería ingénuo no pensar que esos poderes sin rostro, no tienen una agenda porque han demostrado tenerla como también se desprende del artículo citado. Esa agenda está en marcha. Os aseguro que no va a tomar 30 años como dice martha, para llegar al momento álgido de destrucción, nuestro sistema económico no aguanta la destrucción de empleo y el no crecimiento, es como una ficha de dominó que ya ha empujado la primera y va todo cayendo a velocidad vertiginosa ¿quién nos iba a decir que de superavit en España en el 2007-2008 en tan solo dos años íbamos a tener una deuda impagable? Pues agarraros que hay curva ya veresi en dos años como vamos a estar y para que decir en 5 años.

Fijaros bien, en contra de los más afamados economistas y cabezas pensantes que al igual que ahora levantan su voz para decir que las medidas que se están tomando no son la solución sino que la empeoran, todos los gobiernos afectados por la crisis financiera han tomado exactamente las mismas medidas, calcadas, muy al margen de la economía particular de cada pais. Me remito otra vez al mismo artículo que envía Amon-Ra, (repito que lo mismo lo he leído mil veces pero no porqué la mayoría de la gente no lo ve) donde todas esas decisiones que el artículo llama fraude se han tomado a nivel mundial, o sea que nuestros gobiernos no pintan nada, hacen lo que se les dicta. Es tan obvio que no necesitaríamos que nadie nos lo dijera porque es una verdad patente ante nuestros ojos.

Según lo que se puede ver y otras veces intuir, "la agenda" de las élites es de corte marxista, esto es, erradicar en primer lugar la poca o mucha riqueza que haya en la población en general para finalmente una vez la manzana esté madura, erradicar la propiedad y todos los medios de producción que estarían en manos de un estado cuyos políticos y/o gobernantes serían simples ejecutivos bien renumerados de la gran multinacional que ostentaría el poder mundial es decir un Gobierno Mundial, es una agenda a muy largo plazo por eso no nos damos cuenta pero su culminación es ahora y su poder presente y actuando descaradamente.

No hay oposición a esa agenda y por ende a ese poder, simplemente porque la población no puede verlo, nos han explicado mil veces como el sistema monetario que las élites han implantado engañando a todo kiske, es el arma que ha hecho posible este latrocinio a la población mundial pasando por las enormes injusticia y saqueo de los países del tercer mundo y lo que nos toca ahora a nosotros, pero nadie parece darse cuenta y apuntamos al sexo de los ángeles y pensamos en soluciones que le hacen el "caldo gordo" a la "agenda", es decir nos llevan a lo que ellos quieren y claro pensamos que esas opiniones son nuestras cuando en realidad y debido a que no sabemos que camino hay que seguir, hacemos lo que ellos quieren.

¿Habeis pensado en las armas que tienen esas élites? : Todos los medios de difusión de noticias y opiniones, cine, gobiernos, thinks-tanks de miles de agencias, todo el tinglado mundial financiero y su casino de los mercados, fabricación de armas y armas de destrucción masiva, ciencia, tecnología, ejércitos nacionales y privados (estos, ejercitos privados, se saltan todas las leyes habidas y por haber tienen carta blanca para cometer todos los asesinatos que les de la gana impugnemente) todas la estructuras de las naciones tanto sanitarias, de educación como de orden público y el poder legislativo porque las leyes que realmente les importan las dictan ellos y todo eso es ya así.

Os pongo un ejemplo que la población en general y aquí en particular nadie ha comentado( todos tenemos miedo al ridículo y nos han enseñado profundamente a que las "conspiraciones" sean ridículas y cuentos chinos o urbanos). Daniel Estulín que ha dedicado no se si 15 años o 20 a estudiar al grupo Bilderberg, (entre otra cosas Daniel Estulin fué agente de la KGB), denunciar su agenda y sus encuentros, de golpe y porrazo los Bilderbers se abren al público y no pasa nada. Las agencias de la "conspiración" eran los Bilderbers, la Trilateral Commision y en el top Los Iluminatis, pues bien los Bilderbers en abierto ahora, la Trilaterla Commision en abierto con página web y listado de sus miembros y no pasa nada. Solo falta que los Iluminatis den la cara. Tantos años de trabajo para denunciar esa conspiación que nadie, absolutamente nadie creía, ahora que resulta ser verdad en abierto, no pasa nada. !qué decepción¡

He leído como funcionan las reuniones de los Bilderbers. La gente que invitan a sus reuniones como el Presidente de la Nación donde se reunen cada año, es invitado a pronunciar un discurso de apertura de la reunión de media hora de duración más o menos y después es invitado a darse el piro, los invitados son también invitados a pronunciar un discurso sobre el tema que en ese año se discuta, siempre con una disciplina férrea en cuanto a tiempo de ponencias y conclusiones, una vez realizado eso que transcurre durante el primer´y parte del segundo día de reunión, los Bilderberg exponen sus conclusiones y dictan las soluciones con argumentos que convencen a los líderes invitados, en primer lugar porque los Bilderbers tienen el respeto de todo esos líderes. Barroso que este año fué invitado (por cierto los líderes políticos elegidos para puestos claves tienen una moralidad muy, muy laxa pero no se puede hablar de lo que no tienes pruebas aunque las pruebas existen pero sepultadas) ha hecho unas declaraciones después de la reunión con los Bilderbers que son de alucine como que de no seguir las medidas económicas marcadas ahora de restricción de los derechos sociales, España, Italia y Portugal volverían a una dictadura de derechas. Para que decir la campaña, salida del poder de las élites, de que la UE se desintegra y el € se va al carajo ¡ojalá fuera así! pero eso le da miedo a todos los líderes políticos europeos y por ende a toda la población europea después de tantos años de comedero de coco con la Unón Europea de las narices y sobre todo por la tela de araña en que la UE está sumergida. Así que nuestros inútiles políticos que no saben ni donde tienen la mano derecha corean y ejecutan lo que les dicen, en realidad no tienen ni zorra idea ni por donde les vienen los palos ni como solucionarlos.

No importa cuanta gente exponga su vida y la de sus familiares para denunciar cosas terribles, nadie se entera, nadie recoge el guante, de hecho tienen tan poca resonancia que ya ni se molestan en perseguirlos porque el sistema de contrainformación de la media es tan poderoso que ahoga todo, lo entierra y destruye siendo solo 4 gatos los que se quedan con la copla pero impotentes para hacer nada.

Solo hay movimientos independientes en la clandestinidad, de mal rollo, que entienden lo que ocurre y lo que viene, gracias a que tienen información privilegiada de la inteligencia de fuerzas militares, cuyo objetivo es implantar su ideología aprovechando el río revuelto no importando para nada lo que cueste en vidas humanas y sufrimiento. En sus filas hay de todo y aunque den una imagen de 4 brutos, más bien bestias sin talento, sus redes están muy bien organizadas y estructuradas casi como una nación. Creo que H20 pertenece a ese grupo y por ende Forestal.

Antes una situación como la que tenemos y si hacemos caso a la "agenda" de disminución de la población ¿que es lo que discutimos aquí?.

Mirad el mapa que se ha encontrado del NWO fechado en 1943 , que naturalmente ha tenido cambios de distribución según han ido ocurriendo cosas desde entonces, pero ¿a que población se les pidió permiso para que esas élites distribuyeran el mundo a su antojo? . La cosa viene de largo.









Irish Historian finds New World Order plan map from 1941 (MSM)


Claro esto y tantas cosas se desmonta de un plumazo: falsificaciones de aquellos tiempos de gente de la conspiranoia, igual que ahora y punto y pelota.

Lo que al parecer no nos damos cuenta es que las conspiranoias de las que hemos sido advertidos se cumplen al 100% con algún que otro retoque.

Finalmente no sabemos quien/enes es nuestro enemigo, ni sabemos tan siquiera si existe, la única certeza es que nuestros gobernates o políticos actuan para el bién de unas élites y no el bien de la población y si eso lo tenemos claro, sobre esas bases deberíamos elaborar nuestras soluciones, sin olvidar eso sí algo a lo que tampoco damos importancia y la tiene en grados sumo: el control de la población al estilo Gran Hermano, eso es terrorífico y no hacemos nada.

Saludos,

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yirda

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Otro enlace sobre el mapa qu envío anteriormente de Global Research con comentarios

¡enlace erróneo!

saludos,

Estado: desconectado

yirda

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No se si habeis oído hablar de Salbuchi, claro otro conspiranóico, os envío un enlace del 15 de Junio, es en vídeo y en inglés quiza podais encontrarlo en español, sobre la revisión que hace de sus prediciones para 2010 emitido a principio de este año.

Salbuchi - 2010 Forecast - Status Report at 15 June 2010 - Part 1 of 2 - YouTube

para los que no conozcais sus predicciones para 2010, os la envío en español

Salbuchi - Previsiones 2010 - Transición desde la Globalización hacia el Gobierno Mundial - 1/3 - YouTube

Lo que hay que hacer con estas informaciones es masticarlas e investigarlas a través de diferentes fuentes pero sobre todo contratarlas con los sucesos que tienen lugar ante nuestros ojos, es decir no creer a nadie y buscar donde esté posiblemente la verdad.

Saludos,

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yirda

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Este enlace debería ir como diría Amon- Ra en alguna crisis económica pero mi intención con el enlace es que leais entre líneas, Grecia se la reparten, a precio de saldo, el país cae en manos de China entre otros. Fijaros no se ha necesitado una guerra como antiguamente, para saquear un país, ¿no os dais cuenta?.

China 'set to invest billions in debt-stricken Greece' - Telegraph

Aquí teneis un vídeo de una entrevista a Carlos Angulo del equipo de Antonio García Trevijano, republicano, que vereis como llega a las mismas soluciones que aquí se han vertido y que no son otras que lo que la agenda de las élites quieren implantar.

Entrevista con Carlos Angulo, del equipo republicano de Antonio García Trevijano on Vimeo

Aquí un artículo del New York Times con declaraciones de Krugman (novel de economía) que dice que las medidas de austeridad tomadas no solo en todos los estado de la UE sino también en EEUU, son un suicidio. pero se toman, como todas las medidas tomadas, todas han sido solo para avanzar el desplome económico y no para resolverlo, sino lo vemos es que estamos ciegos.



The Global Transmission of European Austerity - The New York Times

Saludos,

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juliano

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Estimados todos
Dice José Mayo

PD: Tal como Yirda, también pienso que que se parecen mucho, en "estilo", H2O y Forestal. Pero puedo estar engañado y, además, si H2O vuelve con buenas maneras, pues que vuelva.

Dice Juliano

Creo que todos pueden dar su opinión dentro de las buenas maneras , personalmente , no me cabe duda que Forestal y H2O son la misma persona, decir que aunque somos todos seres sin rostro si se debe pedir que todos manifiesten lo que realmente piensan y no utilicen cortinas de humo ,punto .
El mundo que vemos desintegrarse a cámara lenta es el de un sistema basado en el crecimiento infinito en un mundo finito en espacio y recursos , en 1970 mi profesor de geografía humana Alfred Sauvy ya claramente prefiguró lo que iba a pasar …y que está pasando , hay muchas obras escritas por el , a veces es tan sencillo como aplicar las cuatro reglas
Si es cierto que existe una conspiración económica , sino no veríamos que los políticos son marionetas del poder económico en la sombra o no tan en la sombra , si respondiesen a intereses nacionales no permitirían las estafas continuas que estamos viendo , no se habría permitido implementar el desarme moral y físico o de la ciudadanía
Mi esperanza es que todo se les vaya de las manos a las elites gobiernistas .
Está bien elucubrar pero es mejor actuar , debemos pensar que podemos actuar sobre nuestro entorno , que no existe un “fatum” o una fuerza del sino que nos condiciona a que hagamos lo que hagamos estamos condenados al fracaso , no piensan así los Talibanes que no solo no son derrotados por la coalición del dinero sino que los tienen acorralados , lo mismo pasó en el Líbano 3000 milicianos de Hizbulá encuadrados por 300 pasdaranes Iraníes derrotaron estrepitosamente a Israel , no me cabe duda que el futuro es difícil y amargo, que buena parte de la humanidad , varios miles de millones están condenados a la desaparición física a corto plazo ( los próximos cincuenta años ), pero es fatal que sea así por la limitación de recursos y de energía a la que nos vamos a enfrentar, mas que por planes perversos implementados por quien sabe quien , la crisis económica en que estamos además de inducida y basada en estafas es una espantosa chapuza , de codiciosos sin escrúpulos , de los del todo por la pasta .
Comentar de un magnifico articulo en The oil drum , por” Gail the actuary “,What happens when energy resources deplete?
los posts muy buenos también , pongo el enlace http://www.theoildrum.com/node/6574#more

Salud y Felicidad.

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yirda

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Pues verás Juliano, estaría más que de acuerdo contigo, de hecho pensaba exactamente como tú hasta no hace mucho, sino fuera porque ya estoy hasta el moño de calamidades inventadas, lo que me hace desconfiar de todo ello, aunque alguna calamidad natural tenga que aceptarla.

El planeta no está en un punto de no retorno en cuanto al impacto del hombre sobré el mismo, el planeta bién organizado y respetado tiene capacidad para alimentar toda su población humana dignamente e incluso abundantemente, tenemos tecnología suficiente para cuidar de verdad el medioambiente y reparar los estragos que hayamos hecho en su contra, resolver en calma la población del planeta, tenemos y producimos suficiente ciencia y tecnología para liberarnos en parte del trabajo, tenemos tecnología de reciclaje y podemos administrar los recursos del planeta racional y equitativamente, podemos si queremos o al menos tenemos ese potencial , esto es una cara, la otra es, el apocalipsis, porque la energía se acaba, el planeta se calienta, la deuda nos axfisia, el medio ambiente está hecho un asquito, el paro nos acecha, la pobreza se no echa encima, nos amenazan con guerras y enfermedades en campañas perfectas de yu-yu que te cagas, el cambio de polos del planeta, que vamos a una glaciación, que faltan alimentos, que habrán hambrunas, ahora sale la NASA dicendo que la tormenta solar que se espera para 2012 es tan fuerte que pudiera mandar a la mierda los satélites de comunicaciónes y los gps,s, vamos de un día para otro el apocalipsis porque el mundo se quedará parado totalmente y claro a saber cuanto tiempo llevaría reponer todos esos artefactos, que mientras que esperas te mueres, y mira que bien coincidiendo con las profecías Mayas y demás que bien que están extendidas por internet y de una forma u de otra todo el mundo ha oído y están ahí. y claro como lo de la tormenta solar, lo dice la NASA incluso aunque no lo creamos conscientemente es otro paranoia, cada paranoia tiene su fan, así que cada uno nos agrupamos con las paranoias similares y hala, sin darnos cuenta el miedo nos ha paralizado , la mayoría ya tiene suficiente miedo con perder su trabajo o su casa o ambas cosas y no quieren saber más, los que quieren saber más, no terminan con una paranoia cuando comenzamos con otra y no vemos salida, todo es negro y jodido, yo ya me estoy cansando de tanta paranoia, tanta cosa junta, todas a la vez es mucho, debería habernos hecho creer que un meteorito se va a estrellar contra nosotros en la fecha que sea y chim-pun.

Naturalmente termino con conclusiones que reservo para mi misma.

Saludos, .

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Salchichonio

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Imaginemos que ninguna solución conocida es posible; ni política, ni social, ni estructural. Imaginemos que hemos alcanzado los límites no sólo de nuestro entorno sino también los de nuestras propias capacidades naturales para resolver el problema.

Imaginemos a la vez que la situación actual fuera totalmente necesaria. Es decir, el sistema actual (con todas sus enormes injusticias) era el más viable y por eso acabó imponiéndose, pero ya alcanzó sus límites.

El sistema actual se ha basado en el egoísmo y el individualismo. Debido a nuestros límites físicos y mentales somos de naturaleza desconfiada. Nuestra única forma posible de vida es el ataque o la acción preventiva y en ella basamos nuestra sociedad (los contratos que mueven nuestro mundo son testigos mudos de nuestra desconfianza; de la precaución que guardamos unos de otros). No podemos negar que cuando nos hablan de una sociedad basada en la cooperación y no en la competitividad nos suena a utopía, algo que sólo podemos entender con el pensamiento pero que es "imposible" de realizar físicamente. ¿Quiere esto decir que estamos acabados?

¿Y si se tratara de un proceso natural? Es decir, imaginemos que la naturaleza tiene previsto que esto ocurra durante el proceso evolutivo de las especies, por ello las ha dotado de mecanismos de emergencia que saltan llegado el momento crítico.

Pero, ¿cuál sería el cambio necesario que se tendría que dar para poder continuar evolucionando? Como vimos antes, la desconfianza es la que nos induce a nuestro actual sistema. Entonces eso sería lo que tendría que cambiar para poder desarrollar otro tipo de sociedad viable. Puede que desarrollemos algún tipo de empatía natural. Es decir, un tipo de comunicación más avanzada que la verbal.

Esto que estoy diciendo puede sonar a fantasía, pero puede que sea tan científico como todo lo que se dice en esta web. No olvidemos que son muchos los científicos que creen en la posibilidad de los saltos evolutivos. De hecho tiene bastante lógica.

Imaginemos un bebé que está apunto de nacer. Su entorno se agota y no le permite seguir creciendo. Busca la forma de poder acurrucarse aun más para poder continuar con su actual modo de vida pues no concibe otro distinto. El decrecimiento le suena inviable y hasta suicida. Si pudiéramos decirle que existe un modo de seguir viviendo fuera de ese entorno, donde dispondría de más movilidad y más sentidos, no nos creería, incluso la idea le resultaría angustiosa (de hecho, un bebé nace llorando). Se negaría en rotundo y seguiría buscando la solución dentro de lo que ha conocido hasta ese momento. Claro, es lo único en lo que puede basarse, y al igual que nosotros no tiene a nadie de afuera que le explique qué le está pasando. Pero yo creo que en el fondo lo intuye. Y puede que nosotros también. Y, al igual que lo comentamos aquí, puede que haya muchas personas que ya lo estén pensando también. Puede que sea totalmente necesario que, al menos, lo aceptemos como posibilidad para que, llegado el momento, no nos resulte tan inesperado ni traumático.

Siguiendo con el ejemplo del bebé, sabemos que éste no renueva todas sus células para nacer. Es posible que, de la misma forma, nosotros tampoco experimentemos ese salto evolutivo en las nuevas generaciones (no habría tiempo suficiente) sino a partir de la nuestra. Podría ser un cambio repentino que experimentara desde un recién nacido hasta la persona más anciana. Es posible que ese porcentaje de nuestro cuerpo y nuestro cerebro que dicen los científicos que no utilizamos esté ahí desde siempre precisamente para eso.

No es que la Tierra haya "roto aguas" (aunque quién sabe), pero de lo que no hay duda es de que no existe consenso en ninguna de las ramas del saber para lo que está pasando. Los políticos no se ponen de acuerdo, ni los economistas, ni los técnicos, ni los científicos, ni los analistas, ni siquiera los pensadores e intelectuales, y a la vez todos parecen llevar algo de razón. Puede que las anteriores crisis fueran simples tabiques que podíamos romper para continuar creciendo. Pero creo que todos intuimos, en mayor o menor grado, que esta vez hemos topado con las paredes maestras.

Y reitero que todo lo que he dicho hasta ahora puede ser tan científico como lo que se suele hablar en esta web, por muy fantasioso que parezca. Suponer que nuestros conocimientos lo abarcan todo es demasiado suponer. Tal vez estemos como el bebé, totalmente encerrados en nuestro mundo y con la dudosa y desacreditada intuición como única vía para entender lo que nos espera. Mientras tanto seguiremos haciendo lo que hemos aprendido a hacer muy bien últimamente, dar patadas y puñetazos contra las paredes que nos envuelven. En nuestra actual situación poco más podemos hacer.



"El sueño del dinero produce absurdos". (SLCH)

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Miguel Teixeira

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Citado por salchichonio:
¿Y si se tratara de un proceso natural? Es decir, imaginemos que la naturaleza tiene previsto que esto ocurra durante el proceso evolutivo de las especies, por ello las ha dotado de mecanismos de emergencia que saltan llegado el momento crítico.

Por desgracia los cambios evolutivos son muy lentos en particular aquellos que tienen modificaciones geneticas o mutaciones.
La evidencia historica es que hace 65 millones de años cuando se extinguieron los dinosaurios fue ocasionado por un NEO ( Near Earth Object = Objetos cercanos a la Tierra)


http://neo.jpl.nasa.gov/images/yucatan.html

Pese a esa extincion masiva por disminuir drasticamente la fotosintesis y los alimentos, algunas especies continuaron porque ya estaban preparadas para esos eventos por tener una dieta mas variada y no tan restringida como otras especies.
La evolucion trabaja de esa forma, sobreviven los mas aptos que ya con anterioridad estan preparados.





Citado por Horatiux
Yo y algunas otras personas sabemos cómo construir una máquina para generar energía a partir de una caída de agua o con la fuerza del viento, y con los recursos disponibles en una civilización post industrial. Como ejemplo, millones de automóviles abandonados serán una enorme fuente de recursos materiales para construir otras cosas a partir de esa chatarra.


Todos los dispositivos creados por el hombre tienen una caracteristica de no ser autoreparables a diferencia de los autotrofos.
Si arranco una hoja de un vegetal estoy eliminando muchos cloroplastos y disminuyendo en parte la fotosintesis pero el vegetal puede generar otra hoja manteniendo constante la captacion de energia solar.
Volviendo al hilo, tambien puedo decirte que habra millones buscando piezas de automoviles y compitiendo tal vez a muerte por ellos.
El obtener esas piezas cambia en algo la situacion ?
Creo que no, La espectativa de vida en paises con buenos recursos de alimentacion es del orden de los 76 a 81 años, por supuesto que luego del cenit es posible que esas cifras se reduzcan por problemas alimentarios y de salud publica.
Todos los dispositivos creados por el hombre son dispositivos creados para existir fuera del equilibrio termodinamico ya que todos poseen una tasa de falla entre 10 y 30 años que es menos de 3 veces la expectativa de vida actual.
No es posible reparar dispositivos de mediana tecnologia y alta tecnologia en condiciones post cenit.
Como ejemplo, obtienes un alternador de un automovil sin que te maten y luego lo instalas en un molino para producir energia electrica.
La entropia siempre estara presente, desgaste de cojinetes, quemado de devanados, quemado de diodos rectificadores.
No creas que solo te ocurre a ti, sucedera a millones de dispositivos que no son reparables en condiciones de baja energia.No puedes reparar un diodo, no puedes reparar los cojinetes actuales gastados y un largo etc solamente puedes reemplazarlos.
La civilizacion industrial se ira apagando lentamente en su agonia.
Si alguien me pregunta que sistema politico prefiero le contesto que el actual. Pero en condiciones post cenit no lo se mejor averiguemos la energia disponible.


Scutum

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Salchichonio

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Cita de: Miguel+Teixeira


Por desgracia los cambios evolutivos son muy lentos en particular aquellos que tienen modificaciones geneticas o mutaciones.
La evidencia historica es que hace 65 millones de años cuando se extinguieron los dinosaurios fue ocasionado por un NEO ( Near Earth Object = Objetos cercanos a la Tierra)


http://neo.jpl.nasa.gov/images/yucatan.html

Pese a esa extincion masiva por disminuir drasticamente la fotosintesis y los alimentos, algunas especies continuaron porque ya estaban preparadas para esos eventos por tener una dieta mas variada y no tan restringida como otras especies.
La evolucion trabaja de esa forma, sobreviven los mas aptos que ya con anterioridad estan preparados.



Sí, eso es lo que creemos saber ahora. Pero también sabemos que los conocimientos científicos que vamos adquiriendo a veces hay que modificarlos ante nuevas evidencias o incluso desecharlos por completo. Es algo que ha ocurrido con asiduidad a lo largo de nuestra historia.

Puede que el problema que ahora enfrentamos lo tuviera previsto la naturaleza desde el principio y que ésta hubiera desarrollado un mecanismo que saltara llegado el momento para ayudarnos a salir del escollo. No me parece tan absurdo. Sería simplemente un mecanismo que aun no hemos podido estudiar.

Podemos entender que haya especies que desaparezcan debido a agentes externos, pero me parece absurdo que lo hagan debido a escollos previsibles derivados de las consecuencias lógicas de su propia evolución. Creo que para algo así la naturaleza tendría que tener ya una respuesta natural, valga la redundancia.

Si aceptamos que para salir adelante necesitamos comprendernos unos a otros, cooperar y compartir, y sabemos que eso sólo lo suelen conseguir grupos pequeños y de forma casi siempre incompleta, entonces ¿cuál sería la respuesta natural a ese problema? En mi opinión para salvarnos tendríamos que abrirnos unos a otros, pero de una forma más contundente que la tradicional; ese intento filosófico que sabemos correcto pero de difícil ejecución. Sería algo vital, de lo que depende nuestra continuidad. Por tanto creo que es muy posible que se dé de una forma, digamos, "automática" y física.
(Es una simple teoría)



"El sueño del dinero produce absurdos". (SLCH)

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Miguel Teixeira

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Lo que se sabe es ciencia. Lo que no se sabe es filosofia


Bertrand Russell.

Matematico y filosofo ingles.


Scutum

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doup

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Un par de comentarios sobre los primeros parrafos de Salchichonio:

Cita de: Salchichonio

Imaginemos a la vez que la situación actual fuera totalmente necesaria. Es decir, el sistema actual (con todas sus enormes injusticias) era el más viable y por eso acabó imponiéndose, pero ya alcanzó sus límites.


Hombre, no me aventuraria a decir que sea el sistema más viable, sino si que no hay nada que hacer. En un cosa si que te doy la razon, que este sistema se ha impuesto.

Cita de: Salchichonio

El sistema actual se ha basado en el egoísmo y el individualismo. Debido a nuestros límites físicos y mentales somos de naturaleza desconfiada. Nuestra única forma posible de vida es el ataque o la acción preventiva y en ella basamos nuestra sociedad (los contratos que mueven nuestro mundo son testigos mudos de nuestra desconfianza; de la precaución que guardamos unos de otros). No podemos negar que cuando nos hablan de una sociedad basada en la cooperación y no en la competitividad nos suena a utopía, algo que sólo podemos entender con el pensamiento pero que es "imposible" de realizar físicamente. ¿Quiere esto decir que estamos acabados?


Es como aquel que no se imagina que las cosas no hayan sido de otra manera que lo que ha vivido. Aquel que ha perdido en el olvido los recuerdos de tiempos pasados. Te informo de que se sabe (o quizas, más bien, se intuye) de que antes de que se impusiera el patriarcado (hara unos 6000-7000 años) existian sociedades en la Vieja Europa que no conocian ni guerra ni opresión. Hay un libro muy interesante al respecto, "El asalto al Hades" de Casilda Rodrigañez. Y no eran tribus que ivan en taparrabos; conocian la metalurgia y la alfareria. Podian llegar a vivir en asentamientos de varios miles de habitantes en las cuales no habia casa que se diferenciara de otra. Tenian un arte que celebraba la vida (no se ha encontrado reproducción alguna de escenas de violencia o conflicto), muestra de ello son las abundantes figuras de mujeres. Otra cosa a destacar es el uso de la serpiente y la espiral como simbolos de la vida y sexualidad femenina... ahora, a ver cuantas leyendas se os ocurren en la que el machito de turno mata a una serpiente o dragon. Seguro que se os ocurren muchas.

Más "recientemente", creo que era Kropotkin, hablaba de como estudios contemporaneos que hablaban de la naturaleza humana llegaban a conclusiones totalmente dispares, en particular compara un estudio de Inglaterra con uno Ruso. Segun los ingleses, el ser humano es egoista e individualista, segun los rusos todo lo contrario. Era otra epoca, dudo que hoy en día lleguen a los mismos resultados.

Creo que tienes al reves tu logica. No es la naturaleza humana la que nos ha llevado a este sistema, es este sistema que promueve la carestia la que nos ha llevado a la desconfianza (lo cual no quiere decir que sea facil salir de esta forma de funcionar). No hay forma de desmostrar cual es la naturaleza humana, tenemos ejemplos de lo mejor y de lo peor.

No me extiendo más. :)
Agur!

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Amon_Ra

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Mensajes: 5553
Más "recientemente", creo que era Kropotkin, hablaba de como estudios contemporaneos que hablaban de la naturaleza humana llegaban a conclusiones totalmente dispares, en particular compara un estudio de Inglaterra con uno Ruso. Segun los ingleses, el ser humano es egoista e individualista, segun los rusos todo lo contrario. Era otra epoca, dudo que hoy en día lleguen a los mismos resultados.


Kropotkin considera el apoyo mutuo como un factor más de la evolución, y aquellas especies que desarrollan una mayor sociabilidad son las que tienen más posibilidades de supervivencia. Considera que el mundo no es una lucha constante. En todo caso, también hay que decir que era una persona realista y no compartía la visión idílica del ser humano que sostenía Rousseau. En su momento, tuvo pocos apoyos, entre ellos el del historiador Eliseo Reclus, James Knowles (director de la revista Nineteenth Century, para la que Kropotkin escribió asiduamente) y del naturalista y explorador Henry W. Bates.
Extraido de El apoyo mutuo: un breve análisis de la obra de Kropotkin

Ya se puso en una ocasio los enlaces a dos libros de este autor por si algien esta interesado en lalectura de este clasico.en formato pdf ¡enlace erróneo!

Adelante valientes veo que a derivado el hilo no en las angustias del techo sino que algunos se atreven a revolcarse por los suelos y bajarse de golpe a estudiar al menos la a base de la piramide.

un saludo


La energia mas limpia es la que no se usa

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pphrongos

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La anarquia no creo que funcione, los que proponen eso solo tratan de parecer conciliadores pero siempre sera necesaria algun tipo de autoridad inclusive en Roma durante los tiempos dificiles se nombraba a un dictador provisional para que hiciera frente de una forma mas efectiva a los problemas porque normalmente cuando las decisiones son tomadas entre varios, existen tropiezos y diferencias que provocan rivalidad de una manera constante y a la larga eso es muy peligroso; la anarquia (termino ademas muy ambiguo porque tambien podria decirse que anarquia es el caos y ausencia de autoridad que a ocurrido por ejemplo después del huracan katrina o durante las guerras) solo podria llevarse a cabo en territorios muy pequeños, olvidense de los grandes estados con mucho territorio, ademas es imposible que todo el mundo quiera adoptarla ¿Que pasaria si un país grande y tradicional decide invadir un estado anarquico? mas facil no lo tendria precisamente por eso EU invadio Afganistan, por su ausencia de una autoridad clara ¿Quien defenderia la integridad de sus ciudadanos? ¿El ejercito? Eso es propio de los Estados ¿una milicia de ciudadanos? Dudo que sean capaces de organizarse efectivamente porque hasta para hacer la guerra se requiere de tener una autoridad.

Realmente la verdadera utopia para mi seria un capitalismo sostenible(concepto contradictorio lo se), de baja escala donde cada país tuviera pocos ciudadanos pero donde tu trabajo si fuera recompensado, al ser pocos ciudadanos todos tendrian mas oportunidades, derechos y serivicios, donde estuviera prohibido el derroche.


Muchos aqui hablan de una especie de sociedad perfecta donde "el grupo" lo es todo.
¿Quieres expresar individualidad? Eso no esta permitido por "el grupo"
El "grupo" lo es todo, "el grupo" lo decide todo,¿quieres llevar a cabo una acción sin antes consultarlo con "el grupo"?pagaras tu osadia, "el grupo" te observa mientras te bañas.



Ya hablando en serio yo creo que al final sera obligatorio recortar algunos derechos pero a cambio de llevar a cabo una sociedad mas igualitaria, ninguna transición que valga la pena ha sido facil, todo cuesta y en este caso les aseguro que sera muy dolorosa.

Propongo que hagamos una lluvia de ideas sobre las caracteristicas especificas que debera tener esta sociedad:

-Pocos habitantes
-Desaparición del concepto de familia tradicional, los niños seran propiedad del estado de forma que se les inculquè a todos como convivir de una forma menos egoista con personas que aunque no compartan lazos de sangre sean vistos como iguales.
-Riqueza colectiva, al ser pocos habitantes el impacto ecologico seria minimo y todos podrian aspirar a tener una calidad de vida elevada.

-Explotación de recursos de una forma racional y responsable

-Que sea una comunidad de bajo coste energetico(pero no nulo)

-Que sea una confederación grande de Estados que abarque incluso continentes para apoyarse y eliminar a cualquier otro Estado que de muestras de Imperialismo o abuso.


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