Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 13 noviembre 2019 @ 15:53 CET

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La organización política de la nueva sociedad


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Miguel Tovar

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Identificado: 07/06/2010
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Hola a todas y a todos:

Llevo varios años leyendo los contenidos de esta página, pero nunca he escrito nada.
Primero querría contar algo, muy brevemente, sobre mi trayectoria vital.
Soy Ingeniero de Montes, tengo 36 años y dos hijos de 2 y 5 años.
Nací en Zaragoza, me he criado en Benidorm (Alicante), viví en Madrid 8 años, un año en Algete (Madrid), y después en varios pueblos: Santa Marta de los Barros, comarca de Barros, y Cabeza del Buey, comarca de la Serena, ambos en Badajoz; y Villanueva de Alcorón, en el Alto Tajo de Guadalajara, y Cantalojas, en la serranía de Ayllón, también en Guadalajara. Después me trasladé a Albacete capital, aunque ahora voy a vivir temporalmente en Ciudad Real. En Albacete cultivamos un huerto de 100 metros cuadrados, en una finca cedida por el Ayuntamiento de Albacete a la Asociación de Horticultores de Ocio Ecológico de Albacete (www.ahoe.webatu.com).

Antes de plantear este hilo, he estado revisando los que ya están en marcha en el foro, en la carpeta “Visiones de futuro”, para ver si podía incorporar mi propuesta a alguno. Me ha parecido que sí hay cosas relacionadas en varios hilos, pero están dispersas, por ejemplo en “¿Qué hacer ahora?, “La solución existe”, “De la ciudad al campo”, “Comunidades de máxima supervivencia”, etc. No hay un hilo específico para lo que me gustaría tratar con vosotros.

La cuestión que quiero plantear es la siguiente:

¿Cómo pensáis que debe ser la organización política de la nueva sociedad?

Me gustaría centrar el debate en el plano puramente político, es decir, la toma de decisiones y el reparto de la (menguante) riqueza fundamentalmente, aunque ya he visto que los foros cobran vida propia y se van por donde quieren.
¿Pensáis que la democracia actual está bien, y habría que esforzarse por mantenerla, o que se puede y se debe mejorar?
¿Os parece que deberíamos alzar de entre la masa un tirano o una tirana, que nos gobernara bajo su único criterio?
¿O quizá sería mejor fomentar asambleas locales que decidieran sobre los aspectos que afectan directamente a sus vidas?
¿Qué otras opciones tenemos?

En este foro partimos de unas bases, con las que supongo que estamos todos de acuerdo:
- El nuevo paradigma, que persigue maximizar la eficiencia y reducir el consumo de recursos.
- El cénit de la producción de petróleo y de materias primas.
- Los 5 axiomas de la sostenibilidad, compilados por Richard Heinberg.

Se me ocurre otra base de partida, que si queréis podemos discutir si incorporamos a las tres anteriores: “la Historia no se repite”. Es decir, aunque sí se han repetido en esencia algunas formas de dominación en distintas épocas históricas, como la esclavitud o las dictaduras, las sociedades eran diferentes en ideología, conocimiento tecnológico, relaciones entre individuos, etc.

No estoy hablando de intentar adivinar lo que pasará, (no pretendo que hagamos aquí de videntes) sino de lo que pensáis que debería ser la nueva sociedad. Dado que el cambio va a ocurrir por imperativo de la Física, me gustaría que hiciéramos un ejercicio de imaginación, para proponer nuevos modelos de sociedad que resuelvan los problemas que tenemos ahora, más los que se avecinan.

A continuación, aprovecho para exponer mi opinión:

La sociedad avanzada ecológicamente sostenible, está basada en el anarquismo.

Esta es la idea básica, que voy a tratar de razonar.

El capitalismo ha demostrado ser un sistema muy eficaz para crear riqueza, pero con tres premisas sin las cuales no puede funcionar:
1. energía y materias primas abundantes
2. un tejido social que proporciona los cuidados necesarios a los trabajadores, niños y ancianos.
3. un medio ambiente limpio, capaz de absorber los desechos.
Estas premisas son condición necesaria para que exista el capitalismo, y por eso el propio sistema no les asigna el valor real que tienen y las incorpora a los mercados: ¿cuánto dinero valen los desvelos de una madre cuidando a su bebé recién nacido 24 horas al día? ¿cuánto vale un metro cúbico de aire o de agua limpia? ¿cuál es el valor real de un barril de petróleo? Estas premisas actualmente están en crisis.
El capitalismo ha sido capaz de crear riqueza a un ritmo exponencial durante unos cien años, pero no ha sido capaz de hacer un reparto equitativo de esa riqueza, además de que dicha riqueza se ha producido causando mucho sufrimiento y muerte en la mayor parte de la población del mundo.
Así pues, el capitalismo debe ser desechado, superado. Esto es otra idea que podríamos incorporar a las bases de partida, si os parece.

Las grandes cuestiones que se plantearon en los siglos XIX y XX, como la de la propiedad privada, no están resueltas. El hecho de que la U.R.S.S. se hundiera, y de que China haya dado un giro hacia el capitalismo salvaje, no implica que la propiedad privada sea la panacea. Si hemos de volver a los pueblos a vivir, ¿qué haremos cuando sepamos que la mayor parte del término pertenece a unas pocas familias? ¿Qué haremos los que no tenemos tierra, ni dinero para comprarla?

En un contexto de baja energía, las estructuras sociales se simplifican, la sociedad sufre un proceso de reducción de escala, la economía se relocaliza, el mundo se “desglobaliza”. Los productos locales vuelven a ser competitivos, los Estados se debilitan, la población se reparte en grupos más reducidos (éxodo urbano).

El énfasis que siempre han puesto los distintos autores anarquistas en eliminar la propiedad privada y el estado, y las razones que han expuesto para ello, me parece que pueden ser muy útiles para el propósito que planteo aquí.

Los jornaleros de la primera mitad del siglo pasado se mantenían con vida trabajando de sol a sol, pero hubieran vivido mucho mejor si el señorito no se hubiera apropiado de la mayor parte de la riqueza por ellos generada. Lo mismo digo para las fábricas. Es decir, que la propiedad privada de los medios de producción (tierras, bosques, animales, máquinas, conocimiento) no es capaz de atender las necesidades de toda la comunidad. La conciencia de este hecho, fue decisiva para la explosión de las revoluciones de 1936 en españa.
Por otra parte, opino que es más eficiente desde el punto de vista energético, hacer explotaciones agropecuarias y forestales dimensionadas con base en las características del ecosistema, y en las necesidades de la comunidad humana que van a sustentar, que no adaptándose a las caprichosas fronteras que impone la parcelación de la propiedad privada, algunas de las cuales son realmente disparatadas.
Por otra parte, determinados aprovechamientos, como los forestales, requieren turnos de producción superiores a una generación, y eso al propietario privado “no le interesa”.

En cuanto a la toma de decisiones, la democracia representativa de partidos políticos, que tenemos actualmente, tiene un problema fundamental que estamos viendo constantemente: los partidos políticos se forman para alcanzar el poder, esa es su razón de ser, y las elecciones son cada 4 años. Con ese horizonte temporal es imposible plantear las transformaciones tan radicales que requiere el cénit del petróleo, porque un partido en el poder puede aprobar un plan determinado, de ahorro, de energías alternativas, de investigación, o de lo que sea, y a la legislatura siguiente sube otro al poder y hace otras cosas. Por otra parte, aunque los partidos dicen que existen para buscar el bien común, en realidad su objetivo primero es alcanzar el poder y mantenerse en él.
Opino que la mejor forma de alcanzar el bien común, es que todas y todos participemos en la toma de decisiones, pero no una vez cada 4 años, sino de continuo, en asambleas que se reúnen con frecuencia semanal o casi diaria, y en las que una persona es un voto. Esto no es viable actualmente, pero en los escenarios que barruntamos, tal vez no sería tan irrealizable.

Ya no me enrollo más. Estaré encantado de leer vuestras opiniones.

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GuilleLozoya

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Forestal, he leido tu post y tengo que decirte que tenemos una visión muy, pero que muy parecida del tema. En realidad el tema político se ha tratado en muchos hilos y en todos hay el mismo problema de enfrentamientos viscerales entre opciones con nombres "del pasado". Hace tiempo vengo pensando que para hacer un debate serio hay que desprenderse de etiquetas, símbolos, nombres propios y referencias a experiencias pasadas, porque al final la pasión se enciende y el debate queda estéril.
Me parece muy buena idea empezar un hilo nuevo para este debate tan necesario y propongo que nos centremos en describir la organización más conveniente para el futuro de baja energía que nos espera (doy por hecho que en esto estamos todos de acuerdo), sin mentar términos que acaben en -ismo o -cracia. Debería, en mi opinión, ser un debate técnico, donde únicamente se propongan y se analicen métodos de organización, sin ponerles nombre.
Ya se que es dificil no hacer referencias al pasado como ejemplos de organizaciones más o menos acertadas, pero el caso es que el mero análisis de situaciones pasadas ya es un trabajo imposible porque se mezclan sentimientos, los datos que tenemos están distorsionados por la historia, y al final esto acaba como siempre. Solo discutiendo que demonios se supone que es la democracia podemos agotarnos. Por eso propongo prescindir de referencias y centrarnos exclusivamente en propuestas organizativas.

Para empezar doy unas pinceladas sobre conceptos a tener en cuenta a la hora de organizar una sociedad, según mi punto de vista:

- Distinguiendo entre propiedad privada (la tierra que cultivas, la mina que explotas, el bosque que aprovechas) y propiedad personal (la casa donde vives, los zapatos que te pones), la propiedad colectiva debe prevalecer sobre la propiedad privada, y en todo caso debe haber un límite en la propiedad que un individuo puede poseer.
- Las decisiones deben tomarse colectivamente, y de forma descentralizada, con unidades organizativas pequeñas (municipios o comarcas) que tengan soberanía sobre un territorio y sus recursos.
- Es imprescindoble que la población se implique activamente en la organización. Esto significa invertir tiempo en esta tarea, y para eso, trabajar (trabajo productivo) pocas horas al día. Si trabajas 10 horas es imposible dedicar un esfuerzo a contribuir a la toma de decisiones o la organización de tu entorno social.
- Hay que promover la colaboración por encima de la competición y ensalzar la idea de solidaridad.
- Hay que hacerse a la idea de la escasez y las limitaciones físicas y no pretender emprender proyectos de gran consumo de energía y recursos. Sobre todo no hay que pretender ningún tipo de crecimiento que implique más consumo, y hay que decidir colectivamente las necesidades prioritarias que hay que asegurar para toda la población.

Esto se me ocurre ahora mismo. Ya se que se parece a un modelo organizativo con un nombre conocido, pero eso da igual. Son propuestas concretas sin etiquetas.

Salud,


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jprebo

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¿Cómo pensáis que debe ser la organización política de la nueva sociedad?


Sin políticos.

Gobierno Tecnocrata ya o volveremos a los mismos errores y es que los políticos tienen una capacidad nula de crear una política sostenible, todos se basan en el continuo crecimiento, si no es así, no saben gobernar.

Todo lo que no parta de esta base es palabrería de buenas intenciones y ningún futuro.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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yirda

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A mi concretamente me sobran los políticos del pasado, del presente y del futuro.

Firmaría ahora mismo por la anarquía total.

Entiendo que la organización local de ciudadanos que sen den unas normas respetadas totalmente y colaboren entre todos, es la forma más eficaz de crear riqueza para la población misma, los antiguos monasterios son un ejemplo a pesar de que eran comunidades muy reducidas.

La propiedad privada entiendo que debe existir pero con un límite, es decir x hectareas por familia y de ahí no se puede pasar, igual que tu casa propia o como bien decis tus zapatos.

Lo único que no he podido resolver sobre la anarquía, es que hacer con las personas que por lo que sea, son ladrones, alcohólicos, violentos, criminales, etc. o hablando de pequeña comunidad los problemas que pueden surgir de la misma convivencia, de los soberbios o avariciosos, de los manipuladores, de los trepas, de los vagos que viven a costa de los demás, de los psicópatas, etc. ¿eso como se soluciona?

Para ilustrar mejor la idea, y siendo toda la gente equilibrada en una comunidad cosa harto difícil, un buen día dos personas casadas dentro de la comunidad, se enamoran de otro/a y ponen cuernos, los afectados se enteran y mala suerte se atacan y hay consecuencias de sangre, lo mismo puede surgir de una pelea entre niños y mil roces más, ¿quien va a dictar las leyes, quien las va a aplicar, quien las va a ejecutar ? ¿de donde proviene la autoridad? porque seguro que las opiniones en esos casos serían bien distintas entre los afectados.

Por lo demás creo que ya hemos probado todo tipo de sistema de gobierno y todos terminan igual, trabajando para ellos y a la sociedad a esquilmarla.

Saludos,


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juliano

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Estimados todos
Estimado Forestal, he leído su post con sus inquietudes , no creo que haya soluciones colectivas a nuestro alcance , es ya casi tarde para ello , vea de buscar soluciones personales

"Talking is cheap, people follow like sheep, even though there is no where to go."
Frankie Valli

Salud y Felicidad.

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Amon_Ra

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Mensajes: 5551
Cita de: juliano

Estimados todos
Estimado Forestal, he leído su post con sus inquietudes , no creo que haya soluciones colectivas a nuestro alcance , es ya casi tarde para ello , vea de buscar soluciones personales

"Talking is cheap, people follow like sheep, even though there is no where to go."
Frankie Valli

Salud y Felicidad.



traduccion.
"Talking is cheap, people follow like sheep, even though there is no where to go."
Hablar es barato, la gente sigue como ovejas, aunque no hay a dónde ir."
Antes de plantear este hilo, he estado revisando los que ya están en marcha en el foro, en la carpeta “Visiones de futuro”, para ver si podía incorporar mi propuesta a alguno. Me ha parecido que sí hay cosas relacionadas en varios hilos, pero están dispersas, por ejemplo en “¿Qué hacer ahora?, “La solución existe”, “De la ciudad al campo”, “Comunidades de máxima supervivencia”, etc. No hay un hilo específico para lo que me gustaría tratar con vosotros.

Veo que dices que leiste estos hilos , no se si te fijaste pero en el hilo de Comunidades de maxima supervivencia , realice en varios post una recopilacion de todos los que considere relacionados , fue un trabajo de horas dado que como veras de una forma u de otra las inquietudes estan ahi , , pero sinceramente es un coñazo leerselos todos y con todos los respetos a todas las opiniones versadas.

Pero me abstengo por el momento de dar mi opinion en este hilo,eso si lo seguire atentamente y bienvenido a CE

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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josema77

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Identificado: 24/08/2004
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Localización:Almería
La idea del anarquismo me atrae, pero es inviable. ¿Cuántos de nosotros ha asistido a una reunión de una comunidad de vecinos? ¿Y a una asamblea de estudiantes? ¿En qué termina todo?

Tal y como dice Yirda, para resolver conflictos es necesaria algún tipo de autoridad. Ahora bien, esa autoridad tiene que ser elegida y debe estar repartida entre varias personas y ser limitada en el tiempo.

Además hay servicios, como el mantenimiento de rutas comerciales (carreteras, puertos), la gestión del agua y de los residuos, la sanidad, la investigación y la educación superior (¿o vamos a prescindir de la ingeniería y de la ciencia?), que requieren algún tipo de Estado.

También va a ser muy importante la educación. Se debe educar en la cooperación, en la compasión y en el diálogo. No se debe educar para competir, porque eso es lo que nos ha traido hasta este punto de la historia. Y en contra de lo que dice Juliano, las soluciones individuales no van a servir, hay más de 6.000 millones de personas y todas van a querer comer. Y si tienen que matar al de la finca para comer, por muy suya que sea, y por mucho que haya trabajado en ella, lo van a hacer, salvo que se rodee de un pequeño ejército y se convierta en un señor feudal.

Pero me temo que el modelo que se va a imponer se va a parecer más a este último, con uno o varios señores de la guerra al frente de un pequeño ejército, defendiéndose de otros como él, y explotando a los que queden para trabajar.

Esto va a ser como la caída del Imperio Romano, o Afganistán, o Somalia.
¿Quién dijo miedo?

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jprebo

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Identificado: 16/12/2003
Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Que conste que yo no he dicho vivir en anarquía, si no que el futuro no mejorará si no prescindimos de los políticos tal y como los conocemos hoy en día.

Lo que expone Yirda me suena más a volver a los tiempos de las tribus, no exentas de guerras y con muchísimas deficiencias de las que hoy disponemos...

No, no estoy de acuerdo con un mundo anarquico, hace falta una autoridad porque la anarquía siempre termina mal, pero o un gobierno tecnocrata y abierto a revisiones públicas cada cierto tiempo o de lo contrario solo será saltar de la sartén para caer en las brasas.


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Horatiux

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Identificado: 28/09/2009
Mensajes: 296
Hola a todos, interesantísimo tema.... Muy buena iniciativa plantearlo...!!
Seguramente hay mucho hilo para tejer aquí, por lo pronto me surge una sóla pregunta: ¿Cómo podemos afirmar que la anarquía es inviable o que siempre genera problemas, si no vivimos en anarquía desde que éramos cazadores/recolectorres y la población mundial era muy inferior a 1000 millones?
Yo creo que hacia éso vamos.... y más vale que nos preparemos desde ahora, que por el momento tenemos todavía cierto margen de maniobra. Podríamos aprovechar muchos avances intelectuales y aplicarlos en una nueva organización social humana, con valores y estructuras tan diferentes a las conocidas, que o bien no las podemos concebir, o nos asustan, o nos parecen inviables y caóticas... Todo lo nuevo y desconocido asusta.... Asomarnos a este otro lado del abismo es realmente aterrador, pero estoy convencido que no será una extinción masiva total, sino que la humanidad (o más bien una fracción de ella) sabrá arreglárselas para seguir adelante....

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juliano

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Identificado: 15/09/2008
Mensajes: 692
Estimados todos
He sido muy escueto en mi anterior post , ha dado lugar a malentendidos ,en realidad creo que los naipes ya han sido repartidos , la crisis global que vemos ha sido inducida y está siendo conducida a una vía muerta, a un pudridero , el planeta , el sistema no da para más , en la devaluación de las monedas centrales está una clara explicación de ello , el derrumbe económico le ha hecho un corte de mangas al peak-oil y al peak de casi todo
Población va unida a energía , economía a disponibilidad de recursos , a lo que nos enfrentamos ahora es a algo que no tiene parangón con nada visto antes , es el final de un sistema de vida basado en el crecimiento , a lo mas que se puede aspirar es a vivir o sobrevivir en forma mas que austera , no será lo mismo en todos los países ,claro está
Las ciudades se convertirán en campos de exterminio , sobre todo las megalopolis , la población decrecerá rápidamente , mas rápidamente que el declive económico , ¿de que va a vivir una población urbana desempleada en masa ?¿ de subvenciones , de porros y TV de entretenimiento canalla gratis ? Patinan los argumentos del Sr SNB
Los países poco poblados con base agropecuaria , lo tenemos mas fácil , si se hiciese desde ahora un éxodo urbano podríamos absorber a la gente, pero ni el gobierno se atreve( el Sr presidente Jose Mugica es completamente consciente de lo que se avecina ), ni la masa general lo quiere , quieren vivir amontonados en la ciudad esperando que todo se arregle y a volver a vivir de las deudas , se acabó , the party is over
Serán dictaduras o dictablandas las que administren el declive o a lo máximo democracias blindadas , el declive estará basado en la propiedad privada , cambiarán muchos de los propietarios pero no todos , la hecatombe humana nos llevará a un punto de equilibrio , de la misma forma que todo se volverá mas local y de proximidad , lo mismo ocurrirá con la autoridad , en el Wild Far West , mandaba el sheriff...que era un asalariado de todos , pero principalmente de los rancheros
En pequeños países como el mio espero que podamos mantener una democracia participativa y armada como era y en cierto modo sigue siendo Suiza
Siento decir que de anarquía , nada de nada , es mas los cazadores recolectores tenían una estructura rígida . consejo de ancianos y la opinión decisiva del jefe , la anarquía es un sueño utópico del S,XIX.
Dice Josema 77

Y en contra de lo que dice Juliano, las soluciones individuales no van a servir, hay más de 6.000 millones de personas y todas van a querer comer. Y si tienen que matar al de la finca para comer, por muy suya que sea, y por mucho que haya trabajado en ella, lo van a hacer, salvo que se rodee de un pequeño ejército y se convierta en un señor feudal.

Dice Juliano

Las armas son herramientas importantes y lo serán más en el próximo y violento futuro ,
Es por ello que tener una autodefensa ya en pie es vital
Saludos cordiales


PD/"Lo que es justo se ha debatido por siglos, pero permítame ofrecerle mi definición de justicia social: Yo me quedo lo que gano y Usted se queda lo que gana. ¿No está de acuerdo? Bueno, entonces dígame cuánto de lo que yo gano le *pertenece* - y por qué."
Walter Williams

"La corrección política' no es más que tiranía con modales."
Charlton Heston

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Miguel Tovar

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Novato
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Mensajes: 6
Esto es lo que me gusta de hablar las cosas en común: la "solución" no la tiene un individuo en concreto, la "solución" es como un mosaico, y cada uno tenemos una pequeña tesela. El mosaico es grande, y debe ser muy bonito, ya que consta de más de 6.500.000 teselas... Cuando aportamos nuestras piezas y las unimos, podemos vislumbrar algo de la "solución".

Me gustaría exponeros las siguientes "pautas" de comportamiento, por llamarlo de alguna forma, que serían deseables en la nueva sociedad. Lo pensé hace ya 4 ó 5 años, quería que fuese un decálogo, por la tontería de que fueran 10, pero sólo se me ocurrieron 9. No pretendo que sean como las tablas de la ley de Moisés, serían más bien las formas de comportamiento básicas, que les podría enseñar a mis hijos ahora que son pequeños, para que una vida en la colectividad fuera más viable. Es algo así como el horror y el rechazo que siente ahora mucha gente ante un atropello a la propiedad privada, pero dándole la vuelta. Ahí van:
1. Profundo sentimiento de repulsión frente a cualquier acto de poder, a todos los niveles.
2. El individuo siente plenitud y regocijo cuando lleva a cabo una acción en el seno del grupo.
3. No hay acciones o actividades en grupo que se tachen de superfluas, ya que cualquier actividad en grupo fortalece los lazos entre sus individuos.
4. Un individuo nunca decide solo la actuación de un grupo.
5. El grupo reunido en asamblea, nunca toma una decisión sin haber escuchado la opinión de todos sus miembros.
6. El individuo debe conservar su derecho a mantenerse en silencio, pero si "demasiados" individuos del grupo se mantienen en silencio de forma persistente, la asamblea degenera.
7. Las decisiones urgentes se toman con la información disponible. Las decisiones que por su trascendencia pueden afectar a la vida de todo el grupo, se toman con la mayor cantidad de información al alcance del grupo.
8. El individuo está siempre dispuesto a modificar su opinión sobre un asunto concreto, cuando accede a una nueva fuente de información (no implica que lo haga, pero sí es imprescindible su disposición a hacerlo)
9. Los individuos de un grupo se conocen entre sí, o en su defecto, dos individuos al tomados al azar, tienen conocidos en común (límite del tamaño de los grupos)

También quiero comentar algunas de las respuestas:
GuilleLozoya plantea ideas muy interesantes. ¿Cuál crees que debería ser el límite a la propiedad de un individuo o familia? Por ejemplo, en el pueblo de mi mujer, que es de colonización relativamente reciente, los agricultores ocupaban la tierra que iban ganándole al monte, ¿hasta dónde? pues hasta lo que podía cultivar el grupo familiar con uno o dos tiros de mulas. Yo más bien pienso que, si asumimos que no es posible cultivar una misma tierra entre varios, porque no vamos a ser capaces de ponernos de acuerdo nunca, la tierra que una familia debería tener es la que le permita asegurar su alimentación, en cada contexto ecológico concreto. ¿Qué tal si la tierra sobrante se cultivara en común, y el excedente, es decir, lo que no necesita el grupo para su sustento, se empleara para el comercio? (Por otra parte, yo tampoco asumo que no seamos capaces de ponernos nunca de acuerdo.)

Amon_Ra, ya he encontrado esa recopilación de hilos que hiciste en "Comunidades de Máxima Supervivencia", veo que eres un auténtico experto en este foro, toda una autoridad. Muchas gracias, lo iré leyendo poco a poco.

Por cierto, hablando de autoridad, es una cuestión que preocupa a yirda, josema77 y jprebo. En efecto, es un problema que parece no tener solución en una sociedad así concebida. Pero yo pienso que muchos problemas de esta índole, se minimizan cuando la gente se conoce. En los pueblos se sabe quién es un esquizofrénico violento, quién abusa de las drogas, quién es trabajador pero de mentalidad muy rígida, quién es un vago pero una bella persona, etc. Sobre el concepto de autoridad ha escrito cosas muy interesantes el antropólogo Marvin Harris. Me parece que siempre habrá en un grupo humano, individuos con taras mentales que cometan crímenes horribles e irracionales, las enfermedades mentales con origen genético no las podremos evitar, pero si se nos da el caso, tal vez reunidos en asamblea podamos darle una solución... En principio no debería ser una solución mucho peor que la pueda dar un juez. Este tema de la autoridad en una sociedad sin concentración de poder, da para mucho, ya lo iremos desarrollando.

juliano no ha podido resistirse a la tentación de exponer visiones de futuro, bueno, cada uno expresa lo que quiere. Así pues, ¿tu propuesta es una democracia participativa y armada? ¿podrías elaborarla más?

jprebo propone un gobierno tecnócrata abierto a revisiones públicas. ¿Cómo serían esas revisiones?

Un saludo.

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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Citado por Juliano:
Y en contra de lo que dice Juliano, las soluciones individuales no van a servir, hay más de 6.000 millones de personas y todas van a querer comer. Y si tienen que matar al de la finca para comer, por muy suya que sea, y por mucho que haya trabajado en ella, lo van a hacer, salvo que se rodee de un pequeño ejército y se convierta en un señor feudal.

Creo que hay muchas incertidumbres sobre el tema pero me gustaria ser lo mas grafico y claro posible pero con datos concretos.
Lo que he observado en los paises con pocos recursos energeticos es el alto nivel de delincuencia no porque la policia sea de mala calidad sino porque el combate de la delincuencia es un proceso energetico como cualquier otro ya que se emplean grandes cantidades de energia en transporte, adiestramiento etc.
Si las condiciones sociales no ayudan es necesario emplear todo ello en forma creciente o dicho en otras palabras no es posible ubicar un guardian en cada esquina por los costos financieros y energeticos.
Juliano, observo que tienes mala memoria pero hace unos años se concentraron en la frontera de Uruguay-Brasil varios miles de los denominados " sin tierra" que ocasionaron la alarma de las autoridades.
A todo ello puedes imaginar lo que seria si multitudes famelicas de Argentina y Brasil se desplazaran por Uruguay.
Pero volviendo al hilo creo que hay suficiente evidencia historica de que luego del Peak Oil los paises se volveran menos integros ya que se necesitan muchos recursos inexistentes para mantener la cohesion.
Creo que todo derivara a algo parecido a pequeños feudos donde el "capo" administrara la poca energia existente proporcionando proteccion y alimentos a cambio de no se que.
En realidad esto ya lo conoce la historia el regimen feudal de la edad media desaparece despues de la colonizacion de America y Africa y Asia cuando comenzo a ingresar a Europa grandes cantidades de energia incorporada en forma de bienes y alimentos.

Salu02.
Scutum

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GuilleLozoya

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Mensajes: 59
Me encanta este debate porque es un tema con el que me como el tarro a diario desde hace años, y es dificil encontrar un espacio "sereno" con gente de distinta procedencia con quien compartirlo. Aquí unas opiniones sobre otros comentarios:
Lo único que no he podido resolver sobre la anarquía, es que hacer con las personas que por lo que sea, son ladrones, alcohólicos, violentos, criminales, etc. o hablando de pequeña comunidad los problemas que pueden surgir de la misma convivencia, de los soberbios o avariciosos, de los manipuladores, de los trepas, de los vagos que viven a costa de los demás, de los psicópatas, etc. ¿eso como se soluciona?

Para ilustrar mejor la idea, y siendo toda la gente equilibrada en una comunidad cosa harto difícil, un buen día dos personas casadas dentro de la comunidad, se enamoran de otro/a y ponen cuernos, los afectados se enteran y mala suerte se atacan y hay consecuencias de sangre, lo mismo puede surgir de una pelea entre niños y mil roces más, ¿quien va a dictar las leyes, quien las va a aplicar, quien las va a ejecutar ? ¿de donde proviene la autoridad? porque seguro que las opiniones en esos casos serían bien distintas entre los afectados.
Lo primero, ¿Qué es la anarquía?. Dudo que tengamos todos el mismo concepto, ni parecido. Por eso insisto en no poner nombres que generan más confusión que otra cosa. En un sistema donde las decisiones se toman de forma colectiva es perfectamente posible establecer normas de convivencia y resolver los conflictos. Igual que las leyes que tenemos ahora mismo, pero decicidas de forma colectiva.
no creo que haya soluciones colectivas a nuestro alcance , es ya casi tarde para ello , vea de buscar soluciones personales
Es posible que no haya una solución colectiva, pero también es posible que si. Yo creo que merecería la pena buscarlo, sobre todo porque la solución personal ni es solución ni es nada. Estamos hablando de organizar una sociedad, no de sobrevivir en la selva; eso es otro tema.
La idea del anarquismo me atrae, pero es inviable. ¿Cuántos de nosotros ha asistido a una reunión de una comunidad de vecinos? ¿Y a una asamblea de estudiantes? ¿En qué termina todo?
Insisto en el tema de los nombres que acaban en -ismo: para hablar de anarquía primero habría que ponerse de acuerdo en qué demonios es eso. Yo propongo saltarse esa fase. Sobre la dificultad de organizarse en asambleas, estoy de acuerdo en que es dificil, sobre todo cuando no se tiene hábito o experiencia, pero no imposible. Mira el caso de linux y el software libre: un montón de gente de distintas partes del mundo se organizan para hacer todo un sistema operativo universal y programas que corren en el. A pequeña escala hay ejemplos también: grupos de consumo, cooperativas, asociaciones. Yo mismo formo parte de varios grupos de este tipo y aunque no es un camino de rosas y siempre hay roces, desencuentros y problemas, con el tiempo las cosas se solucionan, se toman decisiones y las cosas van hacia delante. Poderse se puede, es cuestión de voluntad (o necesidad), ganas, paciencia y trabajo en equipo.
la anarquía siempre termina mal
¿Dónde? ¿Cuándo? tal como yo la entiendo no se ha puesto en práctica (en sociedades digamos "completas") aparte de pequeñas comunidades que han sucumbido a la presión externa, pero no por la ausencia de autoridad. También puede funcionar una "autoridad colectiva" que solucione los conflictos.
Todo lo nuevo y desconocido asusta.... Asomarnos a este otro lado del abismo es realmente aterrador, pero estoy convencido que no será una extinción masiva total, sino que la humanidad (o más bien una fracción de ella) sabrá arreglárselas para seguir adelante....
Amén.
los naipes ya han sido repartidos , la crisis global que vemos ha sido inducida y está siendo conducida a una vía muerta, a un pudridero , el planeta , el sistema no da para más , en la devaluación de las monedas centrales está una clara explicación de ello , el derrumbe económico le ha hecho un corte de mangas al peak-oil y al peak de casi todo
Claro que si. Pero con "lo que quede" tendremos que apañarnos y organizarnos de alguna manera. (Insisto: quizá no se pueda, pero quizá si)
es mas los cazadores recolectores tenían una estructura rígida . consejo de ancianos y la opinión decisiva del jefe , la anarquía es un sueño utópico del S,XIX
Me da igual cómo viveran los cazadores-recolectores (creo que en realidad sabemos muy poco sobre su cultura), y me da igual que lo que algunos quieran llamar anarquía sea una utopía o lo que se hiciera en su nombre en el siglo XIX. Yo de lo que hablo es de toma de decisiones colectiva. Cada vez más me reafirmo en el destierro de los conceptos antiguos porque no ayudan a avanzar en el proceso intelectual de "imaginar" una forma razonable de organización.
Las armas son herramientas importantes y lo serán más en el próximo y violento futuro ,
Es por ello que tener una autodefensa ya en pie es vital
Si, probablemente. Pero desde luego una colectividad armada sin una organización interna sólida se acaban matando entre ellos.
Sobre lo comentado por forestal:
En general de acuerdo con los planteamientos. Algunos detalles sobre el "decálogo" (bueno, "nonálogo"): Sobre las actividades del grupo: De alguna manera el grupo debe establecer prioridades entre las actividades porque siempre habrá algunas que nadie quiera hacer pero hay que hacerlas, y no vale que uno se pegue el día tocando la flauta porque es artista (aclaro que yo mismo soy artista, y si me dan a elegir me pido dedicarme a mi instrumento todo el día). El caso es que algún tipo de "autoridad colectiva" será necesaria para que las tareas primordiales (algunas ingratas) sean cubiertas con un reparto del trabajo equitativo. Todo esto decidido colectivamente, por supuesto.
Sobre los límites: El tamaño del grupo es algo complejo pero tiene solución. Para que una asamblea funcione debe haber poca gente, pero somos muchos. ¿Cómo se resuelve esto? Con "grupos de grupos". Por ejemplo, enn un barrio se toman decisiones, y un portavoz traslada la postura común de su barrio (no la suya propia, ojo) a una asamblea de representantes de barrios de un municipio, y el portavoz del municipio hace lo mismo en la asamblea de la comarca, y así sucesivamente. Al final es posible tener organizaciones colectivas lo bastante grandes como para tomar decisiones que afectan al comercio entre comarcas, por ejemplo.
Sobre el límite de la propiedad, también se puede decidir colectivamente y no ser igual en cada sitio. Yo soy partidario de reducirla al mínimo, y que la tierra de cultivo, el ganado, incluso el horno de pan, sean de propiedad colectiva. Se puede repartir de forma temporal y/o rotativa la tierra disponible para que cada familia tenga libertad de trabajarla a su manera sin que sea de su propiedad. O también se puede trabajar colectivamente una tierra. Con el resultado del trabajo cubrir las necesidades del grupo, y dedicar el resto al comercio (si es sin moneda, mejor) para conseguir otros bienes que el grupo no es capaz de producir.
Por supuesto de esta manera no son posibles cosas como la comunicación mundial instantanea (internet) ni los transplantes de corazón, pero yo estoy imaginando un entorno donde conseguir cubrir las necesidades básicas sea la meta, y no mucho más. Este sería otro apartado del debate: ¿Cuales son esas necesidades? En un entorno de baja energía conceptos como "ocio", "cultura" o "arte" seguramente serán muy distintos a como los damos por hechos ahora.

Salud.

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juliano

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Estimados todos
Paso a exponer mis ideas desde la óptica de persona que vive en el campo y en Uruguay , no tiene por que ser válido para la realidad Española
Los pequeños y medianos propietarios estamos apegados a nuestras tierras , los grandes propietarios han arrendado o vendido sus campos extensos a sociedades anónimas que hacen agricultura destructiva o forestan con pino o eucaliptus , eran propietarios frecuentemente absentistas que habían recibido sus tierras como regalías en la época de la independencia o posterior , en el pasteleo del reparto entre gerifaltes , los pequeños y medianos propietarios somos colonos o gentes que pudieron comprar tierras en su momento , somos los proclives a asociaciones o cooperativas , nos conocemos y nos entre ayudamos , trato fluido , en las asambleas hablamos todos , pero finalmente algunos hablamos mas, surgen los" primus inter pares".
En una sociedad como la Uruguaya rural puede establecerse la democracia participativa y armada , todos estamos armados , (somos la sociedad Americana mas armada junto con los EEUU), el nivel de instrucción es bueno , nuestra constitución es calcada de la Suiza y las grandes decisiones públicas han de ser tomadas por referendum ., este país es de hábitos democráticos , gustamos de hablar , rara vez se discute , siempre buenas maneras , Eduardo Galeano mi compatriota nos define como conservadores anarquistas
El problema es la ciudad ( Montevideo y algunas capitales departamentales) allá se amontona la mayor parte de la población del país , hay un 20% de la población que vive sin trabajar de dádivas y de la delincuencia , gran problema para todos , ni saben trabajar , ni quieren trabajar , esos son la marabunta del mañana , cuando Vds elaboran teorías , deben aceptar de partida que una parte de la sociedad no es trigo limpio , imagínense de relocalizar esa población en áreas rurales , son irrecuperables
Queda la gente buena urbana , habrá que ayudarlos a salir , ubicarlos en tierras en arriendo entregadas por el instituto de colonización , tierras que habrán sido expropiadas a los pooles de siembra y las sociedades anónimas , tenemos muchas tierras pobres en las cuales se pueden radicar muchas familias de ovejeros( buena opción) , habrá que ayudarlos , puesto que serán granjeros o agricultores forzados , algunos urbanitas barruntan lo que se viene, la mayoría no quiere ver lo que se viene, no quieren verlo , tendrán un amargo despertar
La energía cara y escasa nos volverá mas locales , muchos a lo mas que podrán aspirar es a una economía de subsistencia , el clima es cada vez mas inestable , si no conseguimos establecer un sistema de democracia participativa, con frecuentes consultas de opinión y votaciones a mano alzada con el M-14 al hombro , como en los cantones Suizos , surgirá un poder basado en mafias , capos o feudales de la extracción que quieran , yo lo veo así.

Dice MT

Juliano, observo que tienes mala memoria pero hace unos años se concentraron en la frontera de Uruguay-Brasil varios miles de los denominados " sin tierra" que ocasionaron la alarma de las autoridades.
A todo ello puedes imaginar lo que seria si multitudes famelicas de Argentina y Brasil se desplazaran por Uruguay.

Dice Juliano

Que las masas famélicas de Argentina y Brasil se tengan que venir a Uruguay es de autentico escarnio , dos países de dimensiones continentales , con todo tipo de recursos tienen que ir a buscar su salvación en este país , que expropien a los latifundistas extranjeros o a los “fazendeiros” esos que tienen ejércitos de empleados -peones- asesinos a sueldo , “jagunços”. los llaman

Salud y Felicidad.

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Horatiux

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Juliano, yo vivo en Argentina, somos medio vecinos, aunque estoy bastante lejos de Uruguay (Patagonia). Creo que tu análisis de un futuro con violencia tiene probabilidades de suceder. Ahora bien, desde mi perspectiva tu visión tiene algunos errores y omisiones. Primeramente creo que las hordas de nuevos Hunos urbanos, vagos, mantenidos, saqueadores y delincuentes, lo más probable es que sean los primeros en sucumbir. ¿Qué harán luego de saquear los supermercados cuando éstos ya queden vacíos? Continuarían con las casas tal vez, pero ¿y luego? ¿se desplazarían a los suburbios? ¿y luego al campo? Yo creo que no. Morirían mucho antes, o se matarían entre ellos.

Desde mi punto de vista resultan mucho más peligrosas las fuerzas policiales y militares, que en un estado de descomposición política y social probablemente mutarían a bandas fascistas autónomas, con gran infraestructura operativa como para imponerse y dominar a la población civil, e inclusive trasladarse al medio rural. Por lo general son personas tan brutas, inservibles y mantenidas como los vagos urbanos subsidiados, inclusive es muy famoso el dicho popular que asegura "si no sabes hacer nada ni tampoco quieres aprender, eres político, cura, delincuente, policía o militar". Y frente a ellos creo que muy poco podrás hacer con tu rifle...

De todas maneras quisiera plantear la siguiente reflexión: Dejando de lado esa posibilidad de que las fuerzas militarizadas se conviertan en bandas de saqueadores, me parece peligroso abonar el paradigma de la violencia.

Lo que sin dudas más nos conviene a todos es utilizar el valiosísimo tiempo que nos resta para concientizar a la población cercana sobre la necesidad y conveniencia de planificar una transición. Esto es, dedicarnos a ver como vamos a producir localmente lo más que podamos y aumentar nuestro nivel de ¡enlace erróneo!, en lugar de centrarnos en articular planes de defensa armada. Si logramos que nuestros vecinos sean más autosuficientes y productivos, y ellos a su vez lo logran con sus respectivos vecinos, éso mismo ya nos rodea de una especie de buffer de seguridad, mucho más efectivo que las armas.

En la excelente película ¡enlace erróneo! de Tim Bennett hay una muy buena explicación de Ran Prieur sobre los peligros de abonar el paradigma de la violencia:

Imaginemos que en determinada región viven varias tribus en completa paz y armonía, hasta que una de ellas decide fabricar armas y conquistar a la tribu vecina. Estos vecinos tienen tres opciones:
1) Si deciden someterse a los invasores, el paradigma de la violencia se instaló en su territorio.
2) Si deciden huír, el paradigma de la violencia se instaló en su territorio.
3) Si deciden también armarse y resistir, el paradigma de la violencia se instaló en su territorio.


Creo que el ejemplo da para reflexionar bastante....
Muchos saludos!!

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jprebo

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Cita de: forestal


jprebo propone un gobierno tecnócrata abierto a revisiones públicas. ¿Cómo serían esas revisiones?

Un saludo.



Tema muy delicado y largo como para resumir en pocas líneas y mucho mas de forma simple. Yo me imaginaría un gobierno tecnocrata cuyas decisiones estuviesen expuestas antes de ser aplicadas en medios como Internet o universidades o medios de comunicación como prensa con posibilidad de voto por la población, dado que la mayoría no llegamos a entender los entramados de un gobierno, en caso de que una mayoría estuviese en contra de aplicar esas decisiones, se procedería a un plazo para que votasen por parte de estudiantes y profesores de último curso que tengan relación con el tema tratado y sean quienes den o no la razón para aplicar esas decisiones, como ejemplo diria que el pueblo puede decir no a una guerra contra otro país pero los expertos pueden entender que no existe otra alternativa menos perjudicial para el país.

Lo mismo para por ejemplo, hacer estudios de fin de carrera sobre las cuentas del estado, aprobación de medidas, obras, rendimientos de los funcionarios, recibos, empresas relacionadas con el gobierno. De forma que todo esté o pueda estar supervisado sin previo aviso a fin de hacer desistir a especuladores, malversadores, ansiosos por el "problema del 3%" y evitar la facilidad para la corrupción de gobernantes y cargos como Millet, Jaume Matas, Roldan, etc... (por desgracia, la lista es extremadamente grande desde alcaldillos hasta presidentes). Y nada de pedir prestamos endeudando al pueblo sin el consentimiento del pueblo o la aprobación de expertos universitarios no relacionados directamente con el gobierno. Basta ya de tanto ladrón.... Ufff, que me voy del hilo, lo dejo aquí, espero que se me haya entendido mas o menos por el camino que yo creo que debería ir un futuro gobierno post crisis económica-política-energética-empresarial...

Saludos.
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jacobop007

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Interesante idea. Si alguno habéis leído la trilogía Marte Rojo/Marte Verde/Marte Azul, entre otras cosas la colonización de Marte presenta una oportunidad para refundar la sociedad.

La idea es un entorno muy hostil desde el punto de vista de disponibilidad de recursos, energía y habitabilidad (medio ambiente). Es interesante las idealizaciones que plantea y cómo se va conduciendo la historia (en los dos primeros libros al menos).

Hacen planteamientos muy próximos a las tesis organizativas locales y entornos plenamente cooperativos, al fin y al cabo, las condiciones ambientales no permiten que haya elementos "parásitos" en el sistema, para que aquello siga en pie todos deben colaborar.

La cosa avanza hacia lo idílico socialmente mientras el planeta no está completamente "terraformado" y por lo tanto las amenazas ambientales ya no lo son y la transformación e industrialización hacen más accesibles los recursos y la energía. Entonces se dan cuenta de lo difícil que es no caer en los mismos errores que intentaron dejar en la tierra generaciones atrás.


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maneu

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Novato
Identificado: 20/11/2006
Mensajes: 12
Hacía algún tiempo que no me pasaba por la página y he encontrado este tema que me parece muy interesante. Trataré de seguirlo y aportar lo que pueda.
Salud

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Creo que todo el mundo caemos en la misma trampa: creer que tenemos la facultad de crear nuestro futuro o destino, hasta que cualquier artículo te despierta de nuevo a la única realidad, a la única certeza de nuestro mundo: NO SOMOS LIBRES, por tanto somos unos ilusos pretendiendo nuestra organización social y política en un mundo tanto ordenado como caótico del que simplemente somos esclavos confusos que ni tan siquiera sabemos quien/nes son nuestros dueños o a quien servimos.

Le dí un pensamiento a este hilo y hoy iba a plantear según mi punto de vista, que es lo que se pide aquí, una forma de gobernarnos. Mira por donde he dado una vuelta por internet y me he encontrado con un artículo de un trabajador de IBM por 31 años que habla sobre los chips. Lo que dice en realidad lo sabemos casi todos porque ya los estamos usando, sin ir más lejos el chip incorporado en nuestros DNI,s, o carnets de conducir actuales contienen toda nuestra historia, tanto médica, familiar, económica, social, penal etc. pero también nuestra situación, donde nos encontramos en cualquier momento del día, lo que quizá nos sepamos que estos chips se implantan sin que la población lo sepa en nuestros coches, aunque el GPS es ya bastante control, en gente conflictiva en las cárceles, en enfermos mentales, etc.. El caso es que ya no se trata solo de que un chip pueda dar nuestra localización exacta en cualquier momento y todo nuestro historial sino que puede modificar nuestra conducta, según dice el artículo en las cárceles con presos conflictivos y de alta actividad quedan reducidos a nada y duermen hasta 22 horas. Recientemente vimos en TV como en USA se ha comenzado a implantar chips en los recién nacidos para que no puedan ser secuestrados o confundidos con otros bebés y la gente lo ha aceptado alegremente. La ropa que compramos llevan chips,eso dice el artículo, en segundos pueden saber de nosotros que compramos, cual es nuestro nivel de vida, el que está en paro y cobra si hace trmpa trabajando por ejemplo en la economía sumergida, las empresas pueden saber el tiempo que usa un trabajador en el baño, en fín un Gran Hermano detrás de tí todo el día, las 24 horas.

Por mucho que este mundo actual se caíga a pedazos y haya muertes a puntapalas, las élites que nos gobiernan ahora, seguirán no solo existiendo sino con más fuerza que nunca y si creemos que podremos independizarnos de ellas, vamos de culo. Creo que tenemos suficientes pruebas actualmente para saber que nuestros gobiernos pintan poco en las decisiones que se toman a todos los niveles y globalmente como para que nosotros decidamos si debe haber o no propiedad privada y cosas por el estilo, vamos lo que discutimos aquí es un chiste y de verdad que siento mucho decir esto, pero ¿para que engañarse y perder el tiempo?.

La agenda es reducir la población pero todo bajo control, a los borregos necesarios tanto a nivel intelectual como productivo se les dejará vivir bajo extrictas normas y a los que se revelen desaparecerán de una forma u otra forma y también los que son inservibles tanto ancianos como enfermos varios.

Solo la unanimidad de opinión de toda la población mundial a una, podría librarnos de nuestra esclavitud, pero eso es una utopía en nuestro mundo donde hay tantas opiniones como personas y cada uno vemos las cosas según nuestro cristal personal. Nuestra falta de libertad actual está encerrada en una jaula dorada de consumismo y bienestar y nos hace la ilusión de que somos poseedores de nuestro destino, cuando todo colapse nos daremos cuenta de nuestra jaula pero ya no podremos hacer nada porque los antídotos libertarios están planeados de antemano y estarán funcionando en pleno.

Recuerdo mis primeros pasos por internet allá por el 98 cuando leí por primera vez sobre el tema de los chips y me parecía paranoía y ciencia-ficción ¡como han cambiado las cosas en tan poco tiempo ! Y la agenda continua implacable asombrándonos, al menos a mí, cada día más.

El artículo que menciono:




An introduction to New Technologies (Part I)

Saludos,

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josema77

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Identificado: 24/08/2004
Mensajes: 232
Localización:Almería
Cita de: forestal

Sobre el concepto de autoridad ha escrito cosas muy interesantes el antropólogo Marvin Harris.



Estoy terminando de leer "Bueno para comer". He leído de él, que recuerde, "Caníbales y reyes" y "Nuestra especie". Lo que he entendido de estas lecturas es que cuando no hay donde ir, las élites utilizan a sus allegados, bien entrenados y armados, para mantener sus privilegios a costa de la mayoría. Vease las medidas de "austeridad" y los rescates financieros en Europa.

Sería maravilloso que pudieramos organizarnos colectivamente, cada familia cultivando su propia tierra para cubrir sus necesidades y produciendo excedentes para comerciar y conseguir bienes que no son posibles obtener en tu lugar de residencia, pero eso no es posible en un mundo superpoblado, dependiente de fuentes de energía fósiles y educado para la competición y el mañana mejor.

Disculpen que sea tan pesimista, pero en mi experiencia con los demás sólo he encontrado personas que miran para sí mismos y que sólo buscan su propio beneficio. En las contadas ocasiones en que aparece gente altruista se las eleva a la categoría de santos, porque son la excepción y no la regla. Y cuando he actuado altruistamente, generalmente se me ha quedado cara de tonto, porque, aunque al principio, su reacción ha sido de sorpresa, al final se han aprovechado de mí.

Cita de: GuilleLozoya

Sobre los límites: El tamaño del grupo es algo complejo pero tiene solución. Para que una asamblea funcione debe haber poca gente, pero somos muchos. ¿Cómo se resuelve esto? Con "grupos de grupos". Por ejemplo, enn un barrio se toman decisiones, y un portavoz traslada la postura común de su barrio (no la suya propia, ojo) a una asamblea de representantes de barrios de un municipio, y el portavoz del municipio hace lo mismo en la asamblea de la comarca, y así sucesivamente. Al final es posible tener organizaciones colectivas lo bastante grandes como para tomar decisiones que afectan al comercio entre comarcas, por ejemplo.



Esa es la organización de la extinta URSS. Se llamaban "soviets" y mira el resultado.

Juliano, puede ser que en un país con una densidad de población como la de Uruguay sea posible la solución política que propones, pero eso en Europa no es posible, desde el "descubrimiento" de América hemos sido receptores de los recursos el mundo entero y aún así, siguen existiendo latifundistas y jornaleros.

Conclusión: Tal y como dice Yirda, tan sólo somos peones (prefiero esta palabra a la de esclavo) en un juego que nos supera, y la organización política no la decidimos nosotros, la decide por nosotros la disponibilidad de recursos y, por desgracia, ya no hay suficiente para la avaricia de todos. Algunos tendrán que perder.

P.D.: En el mundo de jprebo, me pido el papel de tecnócrata. Dime donde hay que presentar el currículum y lo hago llegar.:)
¿Quién dijo miedo?

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doup

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Junior
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Mensajes: 28
Buenas,

Hace unos tres años que sigo los foros de CE practicamente desde las sombras, y con que este tema tambien me interesa mucho y hace siglos que no escribo, pues me animos a daros mi punto de vista. :)

Partiendo de que unos inutiles nos gobiernan, personalmente veo factible una democracia directa. Y es que, ¿como no vamos a ser capaces hacerlo mejor que los politicos? No creo que el problema sea que una organización de ese tipo no funcione, el mayor problema es que estamos educados para delegar y obedecer. En realidad tiene mucho parecido a la negación del cenit, y es que, ¿como se va a acabar el petroleo? No tiene sentido... ¿o sí? Lo mismo pasa con las diferentes autoridades divinas (el estado, el mercado y economistas, la santa iglesia, los machitos,...); y es que, como funcionaria otro mundo sin estas autoridades? ¿como va a ser posible? Es necesario un cambio de mentalidad, algo que ya hemos sufrido muchos de nosotros con el tema del cenit. :)

Personalmente, si que creo que pueda funcionar un mundo sin esas autoridades, de hecho creo que funcionaria mejor. Eso sí, no quiere decir que no haya ninguna figura de autoridad, la cosa es cual sera la naturaleza de esa figura. Es diferente la autoridad de las leyes de un dictador, que las leyes decididas por y para el pueblo. Y aqui no hablo de una democracia representativa (que ni es democracia, ni es representativa...), sino a algo más parecido a la democracia ateniense pero evidentemente sin esa concepción tan cerrada que tenian de ciudadania (no todos los habitantes podian participar en las asambleas atenienses).

La organización creo que deberia de ser como se ha propuesto antes: al nivel basico asambleas de barrio que al mismo tiempo se reunen en una asamblea del pueblo en la que los representantes de las asambleas de barrio se reunen. Estas asambleas de pueblo, se podrian reunir en asambleas regionales para tratar temas tales como infraestructuras, comunicaciones, etc. Y asi hacia niveles superiores. Y por favor, no mezclemos temas, que aun cuando los soviets en el momento revolucionario funcionaban de forma asamblearia y siguiendo este modelo, bien rapido se encargaron los del partido comunista en desmantelar todo esto. Asi que, para nada es el modelo de la union sovietica.

Ideas hay. Nadie dice que sea facil, pero merece la pena intentarlo. Y no creo que sea un problema la naturaleza humana; la naturaleza humana es capaz para lo mejor y para lo peor. De hecho, cuantos de vosotros os considerais malas personas? :) Otro tema es, que al igual que el problema del cenit, divulgar estas ideas sea harto dificil al igual que provocar el cambio de chip necesario.

Al igual que el sistema que tenemos esta diseñado con ciertos fines y en probecho de cierta gente, podemos diseñar otros sistemas para conseguir fines totalmente diferentes. Prefiero pensar y crear un futuro de cooperación que una versión más bestia de lo que tenemos ahora. De hecho, para mi es casi una obligación buscar las vias de la cooperación, pues la otra alternativa post-cenit seria la guerra y las bandas militares neofeudales. Aun cuando tengo dudas de que podamos escapar a lo primero, espero que si podamos escapar de lo segundo.

Sin más, no me enrollo más.
Saludos.

pd: Las relaciones de poder son cosa de dos.

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momo

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forestal, saludo tu propuesta de debate, evidentemente hemos de crear entre todos un mundo mejor y más justo. Mi propuesta tambien es asamblearia, se deberan elegír representantes de barrio o de distrito, sin remuneración ni privilegio ninguno, entre los cuales se eligirian representantes de mayor rango (todos los cargos revocables en cualquier momento por las bases). La tenencia de la tierra, base de la seguridad alimentaria de toda sociedad, habrá de ser equitativamente distribuida entre aquellas personas dedicadas a la producción de alimentos, se debe evitar la acaparación de tierras en pocas manos y el trabajo esclavo por un jornal, quizás disponiendo una superficie máxima por propietario, o tal vez disponiendo que nadie pueda ser propietario de la tierra pudiendo acceder a la tenencia de la misma en usufructo, este punto creo que es muy importante debatirlo y profundizar en él. Igual para todos los demás oficios, los medios de producción deben ser equitativamente distribuidos, deben de estar en manos del trabajador, será importante en este sentido la creación de cooperativas. Tambien creo que sera importante volver a una agricultura más sostenible, ecológica y convendrá reverdecer nuestros campos, plantar árboles, hoy en día nuestras vegas y campiñas parecen autenticos desiertos y sufren procesos erosivos impresionantes. Pienso que habrá que hacer una planificación de los campos siguiendo los criterios de la permacultura, donde habrá zonas de bosque integral para nuestro deleite y quizás para la optención de leña y algo de caza, zonas de bosque productores de madera y otras producciones, bosque de usos multiples y zonas agrícolas y ganaderas, todos en cierto sentido habremos de ser cuidadores de la naturaleza.

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jprebo

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Cita de: josema77

[

P.D.: En el mundo de jprebo, me pido el papel de tecnócrata. Dime donde hay que presentar el currículum y lo hago llegar.:)



Un gobierno tecnócrata no nace de la nada, se apoya en una base anterior y esa base es la política actual pero con políticos comprometidos a que todos sus movimientos y decisiones estén expuestos al pueblo y sometidos a rectificaciones, cosa que no hace actualmente ningún partido político por ser opacos, eso si, engañando al pueblo intentando hacerles creer que son abiertos, pero ves a cualquier partido y pídeles que te entreguen una copia o te dejen consultar sus cuentas de ingresos y gastos hasta el céntimo, ya verás como todos se niegan o que se comprometan por escrito y con cese inmediato a que no harán nada que no hayan prometido o expuesto en la campaña pre-electoral sin aprobación del pueblo, veras como tampoco lo firman, por que actualmente prometen mucho, bueno, bonito y barato, pero callan como putas sus verdaderas intenciones sobre muchos aspectos que si los expusiesen previamente no sacarían ni para un taburete, menos aún, para un escaño.
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gimi

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Estimados conforeros,

Después de revisar todos los mensajes del hilo, veo que la mayoría concuerdan en lo básico y por tanto, creo que sería fácil llegar a un acuerdo, entre [email protected], para el establecimiento de las bases de “La sociedad avanzada y ecológicamente sostenible”, que propone al inicio, Forestal.
Entiendo que el sustento teórico de la nueva sociedad, debería ser muy simple y adaptable a diferentes, disponibilidades energéticas, poblaciones, etnias, mentalidades, entornos, etc.

Intentaré exponer mi visión y a la vez querría que fuera compendio de lo que he visto por aquí:

1.- La sociedad base, deberá estar compuesta por “células”, con un número suficiente de individuos y de tierras, que puedan llegar a la “autosuficiencia alimentaria (como mínimo), siendo a la vez sostenibles (en el territorio asignado)”.
2.- El número máximo de individuos para cada “célula”, será aquel en que todos puedan conocerse personalmente, entiendo, que como máximo, sería de unos 1000 individuos. Los componentes de una célula se mantienen estables (no más de 2 ó 3 % de entradas salidas al año). Cada célula asigna, el número máximo de liberados de trabajo físico, total o parcial (artistas) de acuerdo a sus posibilidades.
3.- Cada “célula” decide en asamblea y/o nombra sus representantes para la resolución de los distintos asuntos , para un asunto o cargo concreto o para un tiempo, siendo este revocable por la asamblea.
4.- Las tierras son de propiedad colectiva (de la célula), aunque podrán asignarse en usufructo a grupos reducidos o familias, con el fin, de obtener unos mejores rendimientos, conservando no obstante, la “sostenibilidad” del conjunto del territorio asignado a la célula. Los bosques, aguas superficiales o freáticas y recursos naturales serán manejados por la asamblea.
5.- Se prohibirá la imposición de normas o leyes escritas, los conflictos se resuelven mediante la asamblea o sus delegados.
6.- Cada célula deberá organizarse para defender sus recursos, su autonomía y su sostenibilidad.
7.- Cada célula establece bases de organización y colaboración con sus vecinas, para el establecimiento de infraestructuras comunes. Pueblo, comarca, región, etc. , la decisión de cada célula prevalece.


Con esta organización, entiendo que quedarían resueltos la mayoría de problemas que algunos exponéis, así:

Forestal,
Con esta sociedad, creo que no tendrías que inculcarles nada a tus hijos, pues aprenderán de su alrededor, que para conseguir cualquier cosa, se necesita de esfuerzo individual y/o colectivo. Ello, conlleva respeto y colaboración hacia los demás.

Los bosques y recursos naturales serían sostenibles y de patrimonio colectivo, o bien, la célula se dirigiría a la auto-extinción.

Desaliente,
Esta claro que la propiedad estará al servició colectivo.

Jprebo,
No te procupes que al conocernos todos los individuos de la célula, siempre elegiríamos al mejor (tecnócrata o no) para cada ocasión.

Yirda,
Todo el mundo colabora con el grupo o bien se aplica la justicia popular correctiva, adaptada al individuo en concreto, puesto que se le conoce.

En la célula nadie necesita identificación de nada y menos con xips.

Juliano,
Creo que lo expuesto concuerda con lo de "Democracia participativa y armada", hay que defender, lo que intentamos defender todos los días para nosotros y las generaciones venideras.

Josema 77,
Las “autoridades”, son elegidas por un tiempo limitado y para resolver, la mayoría de veces, temas concretos.

La defensa de la célula, ante señores de la guerra, se organiza proporcionalmente a los medios que usa el invasor y a ser posible con la ayuda de las celulas vecinas.

Horatiux,
Lo nuevo asusta, si vemos que algo está funcionando, podemos copiar y/o adaptar rapidamente. ¡Hay que empezar a hacer cosas!.

Estamos de acuerdo en que si nuestra experiencia funciona bien, hay que procurar que se expanda y cree un “baffer” de seguridad a nuestra/s células.

Guille Lozoya,
El limite de la propiedad privada lo pone la asamblea.

Miguel Teixeira,
Estamos de acuerdo que con menos energía, habrá mas localización, mas trabajo físico y menos liberados. No obstante a más recursos de la célula per capita, el funcionamiento será más tribal y a la vez más apetitoso para las células vecinas. Habrá que procurar el equilibrio, de los recursos disponibles per cápita, con las células vecinas, a menos que se quiera desaparecer.

Jacobo p007
En un grupo pequeño en que todos se conocen y con recursos escasos, no existen elementos excesivamente parásitos, puesto que colaboran voluntariamente o el grupo lo arregla.

Doup
Esta claro, podemos hacerlo muchísimo mejor que con los políticos.

Momo
Creo que coincidimos plenamente en el planteamiento.


Conclusión: Hay que empezar a hacer cosas colectivas, animar a otros y particularmente a los más próximos.

Saludos

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maneu

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Novato
Identificado: 20/11/2006
Mensajes: 12
Quisiera aportar mi punto de vista a este hilo del foro que me parece de gran interés teniendo en cuenta que la preocupación que da título al mismo es cada vez más habitual dadas las circunstancias de crisis global que padecemos. Crisis que se expresa en lo económico, en la obtención y explotación de recursos y en el brutal deterioro de los ecosistemas y en la salud general de todo el planeta.

Quisiera empezar con una introducción que sirva para aclarar algunas dudas existentes en cuanto a la posibilidad de poner en práctica cualquier modelo de sociedad nueva que trascienda y supere totalmente los principios económicos, sociales y organizativos del modelo actual que padecemos.

A contunuación perfilaré algunas ideas básicas de cual podría ser ese nuevo modelo de sociedad para terminar con unas breves conclusiones. Me quedó algo tocho, espero no aburrir.


1 - INTRODUCCIÓN

1.1 - El límite de la utopía.


Cuando se trata de imaginar una nueva sociedad organizada para superar la presente tendemos a pensar en las inmensas dificultades que esto supondría, incluso a considerar que no es posible por ser propuestas utópicas.

La utopía es en sí misma imposible, por lo que alcanzarla no deja de ser un absurdo. No debemos considerar la utopía como una meta sino como un camino al que dirigirnos. Por muy buenas que sean nuestras intenciones, por mucho que tratemos de acercarnos a esa utopía siempre nos encontraremos, llegado el caso, con que la realidad tiene tantas variables que los objetivos iniciales no se cumplen tal y como esperamos. Lo importante es no desistir en el empeño y no abandonar la senda que nos hemos trazado, tratando de mejorar constantemente sin perder ni traicionar ese horizonte. Es posible que en cualquier momento las cosas llegaran a torcerse de forma irreversible, pero esta posibilidad no justificaría por si misma la renuncia previa a la puesta en marcha del proyecto. Mientras consigamos acercarnos algo a esa idea, a esa utopía, las cosas habrán mejorado. Y a poco que lo hiciésemos bien las cosas serían infinitamente mejores. Al menos mientras durase.

Existen antecedentes históricos de la puesta en práctica de estas "utopías" con resultados alentadores. Son más bien poco conocidos, ya que se ha puesto empeño en borrar de nuestra memoria estos logros. Eran otras circunstancias y otros tiempos, pero vale la pena tomar buena nota para ver como y por donde emprender el camino de nuevo. La experiencia más cercana fue la vivida en la llamada Revolución Española, de la que existe documentación abundante. Recomiendo pararse a ver los siguientes videos:

Vivir la utopía: ¡enlace erróneo!
Barcelona trabaja para el frente: ¡enlace erróneo!

1.2 - El animal egoísta

Otra de las objeciones para emprender cualquier camino de mejora real está relacionado con la propia condición humana. En ocasiones se le achaca a esta el egoísmo como parte consustancial. Nada más lejos de la realidad. Ese egoísmo es esencialmente cultural. En la sociedad del dinero y el consumo, del tanto tienes o aparentas tener, tanto vales, es cierto que el individualismo y el egoísmo son una lacra. Pero no siempre fue así. Aparte del instinto de supervivencia que es una forma de egoísmo natural y justificado, la evolución y éxito del ser humano se ha basado en la cooperación social altruista como forma de superar las dificultades. Incluso pasandp por encima en ocasiones del instinto de supervivencia.

El altruismo existe también en los animales, monos, delfines, etc. Compartir solidariamente y apoyarnos mutuamente nos hace mas fuertes como colectivo. Y siempre es más fuerte el colectivo que el individuo. Otra cosa es admitir que, efectivamente, será necesario cambiar el egoísmo imperante para que una nueva sociedad tenga posibilidad de éxito.

Recientemente tuve la oportunidad de cambiar opiniones con Félix Rodrigo Mora, colaborador del desaparecido colectivo "Amigos de Lud", en la presentación de su libro "Naturaleza, ruralidad y civilización". Entre las muchas cuestiones de interés que se plantearon me llamó poderosamente la atención la visión de como se organizaba el mundo rural antes de la imposición del estado. El bienestar comunitario se aseguraba con el esfuerzo colectivo, el apoyo mutuo y el altruismo. A pocos se les ocurría poner por encima de los intereses comunes los suyos particulares. También es reseñable la resistencia natural que la ruralidad opuso a la implantación del estado hasta hace un siglo escaso y de como desde el estado se establecieron estrategias para romper estas resistencias. Una de ellas, curiosamente, el tren. Las lineas férreas se convirtieron en las arterias del centralismo facilitando con eficacia la autoridad represiva y recaudadora.

En "El banquero anarquista" ( aquí ) Fernando Pessoa hace una reducción al absurdo del problema del límite de las utopías para ilustrar sus dificultades y contradicciones. En esta obra un banquero que se declara anarquista convencido explica a un perplejo amigo como hace perfectamente compatibles ambas cosas. Según el banquero, el anarquismo pretende abolir las convenciones sociales causantes de injusticia y tiranía. La familia, el dinero, la religión, el estado... Después de una etapa inicial implicado en luchas sindicales llega a la conclusión de que entre los propios revolucionarios que luchan contra esas ficciones sociales también se dan, a otra escala, las mismas tiranías en forma de liderazgos, etc. Es por esto que se aparta de este mundo y decide combatir las ficciones sociales de forma individual, llegando a la conclusión de que la más importante a combatir es la del dinero. Es entonces cuando decide hacerse banquero para dar ejemplo liberándose a sí mismo de esta tiranía. Acapara tanto dinero como puede sin importarle los medios para conseguirlo a pesar de que eso pueda provocar sufrimiento a otros hasta que llegue el momento en que se libere de esta convención y sus efectos. Esto, dice, es lo que deberían hacer los demás. Cada uno debe librarse por todos los medios de esas convenciones. Cuando todos lo hagan habremos transformado la sociedad.

Siguiendo un razonamiento deductivo impecable, el banquero encuentra justificación a sus actos. El gran error inicial consiste en pensar que una sociedad nueva tiene que ser perfecta, que no existirán problemas que resolver, dando esto rienda suelta a la solución egoísta. Un error común que impide con frecuencia el acercamiento a iniciativas y propuestas que pretenden, en lo posible, transformar la sociedad en otra mas justa, solidaria y libre.

1.3 - La fuerza del poder

Una de las más grandes dificultades que tenemos a día de hoy para iniciar cualquier proceso transformador decidido es el de la fuerza del poder. Cuando hablamos de poder nos referimos al del capital globalizado que se impone cómplice de los estados y sus corruptelas políticas. Y por supuesto de su otro apéndice importante, los medios de comunicación.

Si en otro tiempo estos poderes estaban más fragmentados y sus fuerzas eran desiguales, a día de hoy ejercen con absoluto monopolio desde la globalización de los mercados. Con toda su maquinaria de influencia mediática y control empujan en la misma dirección, que no es otra que la del suicidio y aniquilación al que nos tiene abocado el crecimiento. Desde los mercados ya se controla todo con una única y descomunal fuerza. Una fuerza amplificada no democrática que es capaz de modificar políticas, dictar criterios económicos y modificar el estado de opinión general de las personas en cuestión de días, casi de horas, mediante la burda manipulación a la que nos tienen acostumbrados los medios de comunicación.

Es muy difícil por lo tanto contrarrestar esta influencia en una masa desclasada de consumidores aterrorizados.
( Surplus: consumidores aterrorizados: http://www.dailymotion.com/video/x10vj9_surplus-consumidores-aterrorizados ). Difícil por la inopia generalizada del "soma" de la tele y la prensa, de la áreas comerciales, del todos somos clase media...

Para cambiar las cosas es necesario contar con un amplio apoyo popular, con un pulso de conciencia lúcida con el que no se cuenta en la actualidad. Es esta una de las mayores dificultades a la que nos enfrentamos y a la que se enfrenta también la izquierda en general que más desnortada que nunca sigue anclada en el pasado o en la connivencia socialdemócrata de lo políticamente correcto, del más repulsivo colaboracionismo.

Sería necesario por lo tanto encontrar desde la izquierda (1) un nuevo discurso para un nuevo mundo que fuese realista pero revolucionario y poder al mismo tiempo hacerlo llegar con claridad y eficacia al pueblo. Algo que a día de hoy parece insalvable. Y es que es mucha la fuerza del PODER.

Con todo, es necesario que se susciten debates de ideas y propuestas, que la gente se organice en torno a ellas y las ponga en práctica de forma autónoma para mantener una llama, una pequeña esperanza. Si se consigue que desde las afueras del poder esta base social organizada y consciente crezca aunque sea lentamente, puede que nos queda aún alguna pequeña posibilidad de encontrar un camino hacia el límite de la utopía.

2 - UNAS IDEAS Y PROPUESTAS SIMPLES.

Voy simplemente a hacer un listado de ideas y propuestas someramente comentadas.

2.1 - Estructura comunitaria.

- Organización primaria de pequeños núcleos comunitarios en los que sea posible la asamblea, libremente asociados con otros núcleos vecinos de modo que implique una relación natural y próxima de los indivíduos.

- Organización secundaria en pequeñas mancomunidades libremente asociadas o federadas y de escala humana. Esa escala vendría dada aproximadamente por el equivalente medio a una jornada caminando.

Otros acuerdos de cooperación a escala mayor estarían supeditados al intercambio de bienes necesarios para el bien la comunidad y su impacto se mediría en jornadas caminando procurando en lo posible recurrir siempre a la solución más cercana.

2.2 - Organización comunitaria.

Democracia directa y horizontal, responsable y participativa. La asamblea es el órgano decisorio en el que se buscará el consenso. En ella se tomarán todas las decisiones que afecten a la comunidad y se resolverán los conflictos. También se decidirań y repartirán los trabajos comunitarios.

2.2.1 - Críticas a la asamblea.

La toma de decisiones es lenta: quién tiene prisa? Es necesario mentalizarse de que los tiempos y ritmos tienen que ser más pausados y acordes con una vida placentera. la toma de decisiones a veces tiene que ser muy madurada. Eso no impide que con el tiempo se fuesen puliendo defectos y vicios para agilizarla.

Las actuales asambleas de vecinos de ciudad son el mejor ejemplo de que no es posible organizar nada mediante asambleas. Las asambleas de comunidades de propietarios con frecuencia representan más la lucha entre los distintos intereses de los propietarios que un interés comunitario. No existe además cultura asamblearia. Todos quieren ser protagonistas.

La asamblea puede ser manipulada: Cierto, pero tenemos siempre delante a quien o quienes intenten manipularla. Mucho más se manipula en los partidos políticos con listas cerradas, comites, juntas, etc. Frente a una estructura jerárquica se propone una estructura horizontal, que no es poco.

2.3 - Cargos

No existirán cargos, comités ni representantes fijos. Únicamente cuando lo proponga la asamblea para la resolución precisa de lo que se les encomiende, por periodos muy limitados en el tiempo, sin capacidad de decisión autónoma y revocables de forma inmediata por la asamblea. Los encargados de representar a la asamblea en una organización secundaria o mayor, tampoco tendrán capacidad decisoria y serán portadores únicamente de las decisiones tomadas en la asamblea.

2.4 - Organización económica.

Propongo aquí un modelo de sociedad descapitalizada y la abolición del trabajo asalariado tal y como lo conocemos hoy. El trabajo será siempre comunitario y sólo el que se considere estrictamente necesario. Consumir y trabajar menos para vivir mejor. El ocio y el placer de la vida son el eje central del bienestar.

Toda actividad económica y técnica estará supeditada al bienestar de la comunidad y del entorno. Se colectivizarán los recursos y los medios de producción estarán en manos de la comunidad.

El cuidado de la naturaleza será esencial. Todo lo que se le coge es necesario reponerlo. La tierra es sagrada.

Vuelta radical a la economía local. Es necesario que cada organización primaria trate de ser lo más autosuficiente y autogestionaria posible.

Desindustrialización y decrecimiento como forma de llegar a un punto estable. La ciencia y la tecnología serán de utilidad siempre y cuando aporten a la comunidad y respeten el principio de reponer a la naturaleza lo que se le quita.

3 - Como veis son unas pequeñas pinceladas de como veo esa idea de otra sociedad. Queda mucho en el tintero y todo en el aire. Entre otras cosas, el tema de la superpoblación o de como se organizarían las ciudades... Tengo algunas ideas pero es complejo. Lo que tengo claro es que poner en práctica estas ideas en la sociedad actual supone tumbar a un gigante y todo indica que no estamos preparados, somos pocos y tendríamos imposible hacer llegar estas ideas a la gente. Y como el "bicho" decidió iniciar una huida hacia delante mucho me temo que se va a resistir todo lo que pueda antes de su caída con la que tratará de arrastrarnos. Llegado ese momento, mucho me temo que nos cogerá con el culo al aire y supondrá mucho sufrimiento para la humanidad. Con todo, es necesario mantener una pequeña grieta, una pequeña luz de esperanza y en eso estamos.

Para terminar, comentar que aunque no soy partidario de etiquetas tengo que reconocer por recuerdo y aprecio de los que sufrieron y murieron por defenderlas, que beben directamente del anarquismo.

Un saludo

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Miguel Teixeira

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Interesante el aporte de todos. Anteriormente habiamos posteado en otros hilos pero no me acuerdo cual ya que CE es un arbol muy frondoso.
Pego un articulo que creo no se ira por la tangente.

¡enlace erróneo!

Saludos
Scutum

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juliano

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EL GRAN LABORATORIO DE LA VIDA ESTÁ IRREMEDIABLEMENTE SOMETIDO A TORBELLINOS Y CATACLISMOS"  E Morin
Estimados todos
Estoy de acuerdo en lineas generales con el planteamiento de Gimi , me recuerda mucho a las actas fundacionales de las colonias Valdenses o de la colonia Piamontesa en mi país (Uruguay), es importante que la propiedad de la tierra recaiga en la comunidad, las tierras son entregadas en usufructo o arriendo a los comuneros ,defensa común y también un planeamiento discutido y consensuado de que plantar o que hacer, , autoconsumo sustentable pero también producción para vender afuera , es conveniente que pensemos que el tipo de sociedad en que hemos vivido , consumismo desarrollismo o globalización entra en crisis, pero no por ello hemos de pensar que vamos de cabeza al neolítico, la vida se hará mas rural , las ciudades decaerán , seremos mas locales , pero ello no quiere decir que las ciudades van a desaparecer , el estado se achicará, tendrá menos recursos , muchas de sus responsabilidades las tendrá que asumir la gente
Siempre me pregunto el porque de la fijación del catastrofismo tipo Mad Max en el imaginario colectivo , en realidad yo creo que al parón ( estamos en ello)seguirá una involución , retrocederemos en el tipo de sociedad del consumo o despilfarro de cosas hasta superfluas en que hemos vivido , pero esa sociedad futura no tiene que ser peor en muchos aspectos que la actual , quizás hasta puede ser mucho mejor .
Muchos foreros de CE quieren organizar ese mundo en forma socialista , comunista o anarquista ¿ porque? ¿No es mejor que sea basado en el pequeño propietario , responsable de si y de su familia , unido por pactos no escritos de buena vecindad , entre ayuda , de valores morales y autodefensa con el mundo que le rodea?. La gente que salga de las ciudades tendrá que ir a un nuevo colonizaje , ser asentada en las tierras expropiadas a las sociedades anónimas , a las mesas de dinero especulativo o a los pooles de siembra , y habrán de ser ayudados por los ruralistas ya establecidos , habrá que recuperar la salud de la tierra en esos campos , y ayudarlos firmemente ...porque no tienen el conocimiento de la agropecuaria , podemos salir adelante , aunque con una población muy menguada ( dependerá de los países), creo que el mayor deficit que padecemos es el de valores , de moral , de hombría de bien , la sociedad consumista y de la deuda usuraria ha dañado mucho moralmente al ser humano , es tan importante recuperar valores morales como devolver la salud a la tierra o al agua, en realidad son conceptos , valores que van absolutamente unidos , es una regeneración la que nos espera para salir adelante, de la tierra, de la vida , de nosotros mismos , una regeneración drástica en muchos aspectos , tipo de sociedad , valores , una sociedad basada en el trabajo y sus rentas , recuperar la verdad, ¿ perciben Vds que vivimos rodeados de la mentira?.
Tenemos que recuperar la rectitud , ser hombres de bien como eran y aún son los Valdenses , palabra de Valdense aún se dice por acá en el campo , trabajo y no dinero , verdad y no mentira y tantas otras cosas, hablar de estatutos , intelectualizar ...vale , pero lo importante es cambiar de paradigmas y objetivos , dar la espalda a lo que nos venden como válido . ¡Adelante!

Salud y Felicidad.

"To disarm the people... was the best and most effectual way to enslave them." -- George Mason

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
No se si podré explicarme, pero creo que tenemos el análisis de la situación errado y si es así todas las propuestas que elaboremos serán papel mojado, una forma más o menos divertida del perder el tiempo y el tiempo es oro, nunca mejor dicho, en la situación de emergencia a la que vamos avanzando inexorablamente.

Creo que lo primero que habría que analizar es si en el actual sistema que podemos denominar "capitalismo salvaje" para entendernos o cualquier otra cosa que os parezca bien, aceptaría una rectificación tan profunda como los planteamientos que se han expuesto aquí como solución. De no ser así (os aseguro que no va a ser así, o sea el capital no va a renunciar a sus privilegios y encima es el capital el que controla hasta el vuelo de una mosca) y suponiendo que llegáramos a elaborar un sistema por el que las masas de la población estuvieran dispuestas a luchar, entramos en las disyuntiva de la revolución o levantamiento de las masas contra el poder que implica como siempre derramamiento de sangre.

De ese planteamiento surgen dos problemas,

1) En el supuesto de un planteamiento atractivo para la población como alternativa al poder establecido, una intensa campaña para convencer a la población que necesitaría enormes recursos humanos y lo peor recursos financieros (en el mismo momento que alguien financie la campaña, todo se va a la mierda, nos hemos vendido), la campaña de información y reclutación de población llevaría sin lugar a dudas al menos 3-4 años para su óptima divulgación. Ese tiempo necesario, tal como van las cosas ahora mismo, llegaría tarde porque para entonces la población estaría más que controlada con muy poco margen para pronunciarse en contra del poder establecido.

2) De lo dicho se desprende que nuestro planteamiento y cualquier otro como alternativa al capitalismo salvaje, estaría en vía muerta antes de tan siquiera salir a la luz y que el capital salvaje es nuestro enemigo a batir, o sea tenemos un enemigo poderoso que además tienen el control de todo lo que se mueve en el planeta.

Por tanto:

1) Lo primero que hay que hacer, es estudiar quien es nuestro enemigo, identificarlo, es imposible luchar contra lo invisible.

2) Informarse de contínuo sobre las herramientas de control de la población y su aplicación para poder luchar contra ellas y desde luego luchar.

3) Con la información que tenemos en general de todo nuestro mundo, tratar de imaginar como sería el futuro, es decir como la población reacionaría en una situación de desplome general y que haría el sistema y con que herramientas jugaría para doblegar a la población que entre en una situación de desesperación.

A mi forma de entender las cosas, el sistema tiene información priviliegiada que no tenemos la población y potentes armas tecnológicas que tienen preparadas de antemano porque ellos saben antes que nosotros tan siquiera ´viéramos las orejas al lobo, del que el lobo estaba a las puertas (como no ¡ si el lobo lo han traído ellos mismos).

Herramientas del sistema:
Enormes bunkers, como ciudades enteras que cada país tiene para sus castas gobernantes desde donde pueden dirigir todo lo dirigible (ejércitos, policías, financias etc.) y que son solo los que dan la cara pero obedecen a sus amos: el gran capital cuyas cabezas importantes tienen incluso mejores refugios. Eso es una realidad y solo la manuntención de esos bunkers nos cuesta a la ciudadanía un ojo de la cara. Buscad información sobre ello y os asombraréis. De hecho ahora que se esta viendo el tema de los insider (chivatos), un alto oficial militar de Noruega denunciaba hace ya más de dos años los refugios que se estaban construyendo en Noruega para salvar a buena parte de su población (único país que ha pensado en alguien más) pero claro no toda la población sino la más válida.

Una red de campos de concentración (solo sabemos de EEUU pero son ya muchos los que presuponen que en la UE también) para aislar, controlar y eliminar a los peligrosos al sistema.

Todas las herramientas propias de la información y desinformación que incluyen internet.

Todas las tecnologías de control de la mente sean a través de propaganda, chips, enfermedades mentales inducidas, y sobre todo control de cada una y todas las personas no habiendo lugar en el planeta donde esconderse porque darán contigo. (Hace unos 10 días leí en el Times la decisión de la UE de guardar durante dos años los registros de ! todas las búsquedas que se hacen en internet de todo en todo el territorio de la Eurozona ¡ . La excusa la pedofilia y diferentes crímenes (los derechos de autor de la piratería) pero si veis el acance de eso es estremecedor, con los chips de momento solo en nuestros DNI, s pero con aspiración a implantarlos en nuestro cuerpo. con solo presionar una tecla saben todo sobre nosotros como información externa, pero si eso lo pueden completar con nuestras búsquedas en internet sabrán, ahora sí, todo sobre nosotros, información interna, y por tanto quien incordia al sistema no es válido para el mismo)

Creación de hologramas. es una técnica super avanzada ahora mismo, pueden crear realidades totalmente ficticias que acojone a la población y le haga más sumisa que un merengue como puede ser una invasión extraterrestre y mil cosas más.

Toda la riqueza del mundo para desarrollar y aplicar cualquier cosa que consideren.

Tanto la tecnología, como la ciencia, los medios, el sistema financiero, los gobiernos, etc. están en manos del capital salvaje que los lleva comprando desde hace tiempo y solo responden a la voz de sus amos.

Nuestros enemigos no tienen rostro, ni están localizados en ninguna parte, de ellos solo sabemos rumores y ninguna certeza, pero sabemos que ese poder existe porque gobierna nuestras vidas ya que nuestros gobiernos son simples marionetas como hemos podido observar con el fraude de Obama y las instrucciones a todos los gobiernos del orbe que en el tema económico funcionan todos con un guión establecido porque todos adoptan las mismas medidas calcadas, sobre ello se podría hablar largo y tendido. Cosa que estaba más clara que el agua por la misma campaña: populismo.

En este sentido, no os confundais, los movimientos de izquierda como el de Chávez o Morales, están condemados al fracaso y no solo eso sino que terminarán haciendo lo conveniente para el capitalismo salvaje, esto es, dejar sus países destruidos, ya lo dije en un rifi-rafe que hubo sobre Chávez cuando el el Borbón le dijo ¿por qué no te callas? . La situación en Venezuela es desesperante, una media de 43 muertos diarios en una guerra civil soterrada de pro-Chávez-contra-Chávez, radicalización total de la población que pretenden defender sus posturas con las armas, mientras el país sufre una crisis económica de tres pares de narices.

No se si os habeis dado cuenta, los gobiernos parecen que actuan a nuestro favor, prohibición de fumar o el control de los productos del campo o de animales de consumo pero es ficticio y de cara a la galería, nos ponen fluor en el agua siendo fatal para nuestra salud mental y produciendo a la larga lo que dicen que remedia, los transgénicos destruyen la salud de los animales de granja, la nuestra y el medio ambiente, cada día sale algo nuevo de los peligros a los que estamos expuestos por la química que se utilizan en nuestros alimentos comprados en los supers, desde el espartano hasta el revestimiento blanco de las latas de conservas dicen, lo leí hace poco en el de Guardian que podría ser la causa de que nuestras niñas se conviertan en mujer entre los 9-10 años, la gran mayoría de ellos producen enfermedades mentales sobre todo profundas depresiones, y luego desde las bombillas de bajo consumo nuevas hasta la telefonía móvil ( las serpientes y abejas desaparecen y cada día m´s se le achaca a la telefonía móvil) y a todo eso no solo no se le pone remedio sino que cada día más hay un nuevo peligro.

Os envío un enlace de una enfermedad que por huevos ha sido creada en laboratorios, los primeros casos tuvieron lugar entre 1998-2000 pero fué una alarma a partir de 2006, a mi me impactó, la envíe a un foro de aquí y todo el mundo pasó hasta el culo, solo me dijeron tranquilízate que eso es una paranoia. La enfermedad es altamente contagiosa, comenzó en EEUU pero ya la tenemos en Europa, de momento se calcula en unas 100.000.personas hay muchos casos ocultos porque los médicos las mal diagnostican. Yo he seguido la evolución de la enfermedad y después de un clamor en la población de EEUU, se decidió que la Organización de la Salud Nacional de EEUU estudiara el tema y dianosticara porque no se sabe ni que medicinas aplicar. El mencionado organismo tenía que haber emitido un informe hace ya un año y medio después de pedir dos años para estudiarlo, al final ha remitido todo el tema a no se que organismo militar de EE sin que se sepa a que conclusiones llegaron. Aparte de lo que la enfermedad produce a nivel físico, destruye por completo la mente de las personas que es la pauta que se observa en todos los peligros a los que nos exponen.

Esa son las armas de nuestros enemigos, más otras que se me escapan y claro las clásicas: policías, ejércitos, de donde se deduce que tenemos un poderoso enemigo cuyos tentáculos llegan hasta nuestros dormitorios porque nos dan pan y circo para nuestra vida íntima y así pensamos menos.

¿podemos luchar contra este sistema de capitalismo salvaje?

Una cosa es que en la situación actual tengas libertad para crear una comunidad independiente y/o autosuficiente pero ni eso creo que dejaran libre porque los amish están siendo ya atacados por las leyes federales de EEUU sobre las normas de producción de leche, y estado de los animales de granja cuyas normativas te dejan sin habla, en cualquier caso una cosa es una pequeña comunidad que viva según sus reglas eso sí pagando su vasallaje al sistema (impuestos y cumplimiento extrictos de las normas) y otra crear un sistema alternativo de gobierno o función de la sociedad, y lo que es de risa que aspiremos a erradicar la propiedad privada y otras cosas con el riesgo de terminar en una dictadura comunista que entregaría en bandeja toda la riqueza de un país a las clases dirigentes que estarían sometidas al gobierno de las élites como ahora, o como va a ocurrir o está ocurriendo en Venezuela.

Para que entendais la cantidad de cosas que no tenemos ni idea os envió un par de enlaces del espionaje actual o de la cantidad de cosas extrañas que dicen los llamados insiders o chivatos que salen en internet y que despues de que esas personas exponen su vida y la de sus familias la gran mayoría de la población ni caso, el enlace relata una historia verídica total de lo que está ocurriendo, relata una historia cuyo protagonista es una "rata" de internet que se las sabe todas para poder esconderse y emitir información. Es como una peli, muy interesante y entretenido, solo que está en inglés, igual que el de la enfermedad que os comento pero que podeis ampliar en google y traducir on line.



Para comenzar este vídeo de Carlos Alonso del equipo repuúblicano de Antonio Garcia Trevijano que trabajan para crear esa nueva sociedad y apunta a muchas de las cosas que ya se han dicho en este foro.




Entrevista con Carlos Angulo, del equipo republicano de Antonio García Trevijano on Vimeo

Dos enlaces sobre los chivatos o espionaje cuyo destino es la población.

SteveLendmanBlog: Targeting Whistleblowers: Truth Telling Endangered

Wikileaks Founder Julian Assange Hunted by Pentagon Over Massive Leak - The Daily Beast

Sobre la enfermedad de Morgellon:

Morgellons Victims Across the US and Europe (Part 1), by Hank P. Albarelli Jr., Zoe Martell

Sobre la puvertad de nuestras niñas:

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Sobre los transgénicos creo que ya sabemos un poco, Lea envía mucha información sobre eso aún no es toda podeis buscar en Google.

Sobre la situación en Venezuela, la ví en un reportaje a pié de calle de la CNN, os aseguro que no era propaganda porque el reportaje de un periodista español como digo era a pie de calle y la estadistica de 43 muertos de media diaria, oficial de Venezuela, la población allí es de locura con un empacho de ideas erróneas que para qué, como que Chávez era la revolución como los etarras eran la nuestra. Los barrios ocupados o controlados por una u otra facción y con armas, de pena vamos.

saludos,

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yirda

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Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Un poco todo mezclado el post que he enviado con alguna frase que parece fuera de contexto, son las prisas, espero que lo entendais.

saludos,

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Miguel Tovar

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Novato
Identificado: 07/06/2010
Mensajes: 6
Queridos foreros:

En 5 días ya han escrito sus opiniones 14 personas, parece que el tema ha suscitado interés, de lo cual me alegro. También me alegro por el tono tranquilo y constructivo de la mayoría de los mensajes.

Quiero felicitar a juliano por su último mensaje, mucho más optimista y positivo que los anteriores. La cuestión de la propiedad es central, porque está directamente relacionado con la toma de decisiones: yo soy el propietario de este trozo, y yo decido en última instancia lo que se cultiva, el tipo de ganado que pasta y cómo lo hago rotar, etc. Creo que es por eso que mi mujer y yo estamos tan ilusionados con los 100 metros cuadrados de huerto, que el ayuntamiento nos ha cedido; nosotros decidimos si queremos poner patatas, tomates o guisantes, si hechamos estiércol o compost, cómo se disponen las tuberías de riego, etc. Ese trozo insignificante de tierra no es nuestro, nuestros hijos no lo podrán heredar, no lo podemos vender y convertirlo en dinero, pero tenemos esa potestad, y no necesitamos nada más. La cuestión fundamental es: ¿tú estarías dispuesto a ceder la potestad que tienes sobre tus tierras a una asamblea, o a cultivarlas en común con otra familia que llegara de fuera, conmigo por ejemplo?

Otra cuestión que no se ha hablado es el tema de la herencia ¿qué os parece?

GuilleLozoya planteaba en su primer mensaje otra idea muy importante: para participar en la toma de decisiones, hay que tener tiempo. Las pocas asambleas en las que he participado, se celebraron aprovechando el tiempo residual, es decir, a última hora de la tarde, o en la hora de comer a mediodía, cuando la gente está cansada y tiene hambre, y no tienen ganas de aguantar al vecino pesado del 3º. Las asambleas se deberían celebrar a primera hora de la mañana, cuando la gente está recién levantada, con la cabeza fresca y despejada.
La cuestión del tiempo también la toca doup, al mencionar la democracia ateniense: los esclavos proporcionaban la energía necesaria para liberar a los que tenían la condición de ciudadano, que era condición necesaria para poder participar en la vida política. En mi opinión, es necesaria una cierta especialización en el trabajo, pero pienso que hay tres "oficios" que no deben ser exclusivos de nadie: político, militar o policía, y limpiador. Todas y todos deberíamos participar en la toma de decisiones, en la defensa, y en limpiar la porquería. Así pues, el tiempo es un factor fundamental.
También hablaba GuilleLozoya, en otro mensaje posterior, de "grupos de grupos", es decir, asambleas de barrio, que envían personas delegadas a asambleas municipales, que a su vez hacen lo mismo a las asambleas comarcales. josema77 le contesta que eso eran los "soviets"y que acabaron mal. De lo poco que he leido sobre el tema, me llama mucho la atención cómo fue posible que ese poder inicialmente disperso, se concentrara tanto y tan rápido en las manos de Stalin. Según cuenta John Reed en su libro "Diez días que conmovieron al mundo", los soviets de soldados le decían a los mandos de la tropa lo que tenían que hacer: ¡increíble! ¿os imagináis eso en nuestro ejército actual? Los soviets de las distintas regiones comunicaban su apoyo o no apoyo a los bolcheviques del insituto Smolny. ¿Cómo se pervirtió la consigna "todo el poder a los soviets"?

También felicito a maneu por su post tan elaborado, con propuestas muy interesantes. Me llama la atención el criterio de "una jornada caminando", para fijar el tamaño de una mancomunidad. A riesgo de resultar pesado ¿cómo ves el tema de la propiedad?

A yirda no le he dicho nada todavía. En otro hilo, no recuerdo cuál, te he leido expresar una idea parecida: no tenemos margen de maniobra, el poder del capital lo llena todo, no hay nada que hacer. Sin embargo, según tengo entendido, tú ya estás haciendo cosas ¿no? En cierto modo, te estás rebelando. Sobre la manipulación total de la que somos objeto, me viene a la memoria vagamente una historia, sobre un fallo en la emisión de la señal de televisión en no sé qué sitio, que duró varios días, y de resultas de eso se produjo un descenso notable del consumo. Cuando estuve viviendo en los pueblos de Guadalajara, (Cantalojas y Villanueva), no teníamos televisión ni internet, y nos sobraba tiempo en abundancia. Por el volumen de tu último post, veo que el tema te interesa, si no, no nos dedicarías tanto esfuerzo. Anímate, y elabora una propuesta de cómo te gustaría que fuera la vida en el futuro, no pienses en todas las catástrofes que nos van a sepultar.

Finalmente, he visto que hemos empleado varios términos, como "célula", "grupo", "comunidades de máxima supervivencia", etc., para referirnos a algo muy antiguo y que todavía existe, que se llaman "pueblos". Propongo que llamemos pueblos, a esas comunidades humanas del futuro.

Un saludo

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juan arias

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Identificado: 19/05/2005
Mensajes: 1196
Solo quiero aportar una cosa breve. No creo en la convivencia del ser humano cuando las cosas se ponen mal. Cuando las consecuencias del cenit sean catastoficas, cada uno tirara para su lado en virtud de raza, cultura, etnia, religion y el caos se acentuara. Oh habeis fijado como esta el patio?. En Uzbekistan se matan entre uzbekos y kuirgues, en Mexico los narcoasesinatos estan a la orden del dia, como apunta Yirda en Venezuela salir de casa a trabajar o estudiar y regresar vivo es casi un milagro. En Nigeria raro es el mes q no se matan entre cristianos y musulmanes y supongo q nohace hablar de lo sucede en Afganistam, Iraq etc. Todas muertes por diferencias de uno u otro tipo. Y para colmo de males el profesor Marzo nos ilustra hoy con un genial articulo en el que nos advierte de q los gobiernos nos mienten con el tema del peak. En estas circunstancias q podemos esperan???

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doup

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Junior
Identificado: 07/05/2007
Mensajes: 28
Sobre la economia, propiedad y herencia.

Al igual que se proponen asambleas para terminar con el poder politico, hay que ver que otras formas de poder hay y como neutralizarlas. Vamos a por lo economico.

Creo que lo ideal seria abolir la propiedad privada de la tierra y los medios de producción como forma de evitar la acumulación de poder. El propietario y gestor de la tierra y de los medios de producción deberia de ser el pueblo (y no un ente superior). Al principio, quien posea tierras, maquinaria etc, podria cederlo al publo para que lo gestione. Y con el tiempo podria terminar siendo propiedad del pueblo. Eso si, el pueblo podria decidir ceder tierras a diferentes personas para que lleven a cabo sus trabajos de forma individual, o podria decidir trabajar la tierra de forma comunitaria, etc. Ahi no hay norma que valga, el pueblo decidiria cual es la mejor forma.

Como sistema puede ser interesante el propuesto por la democracia inclusiva, basicamente es un sistema mixto de economia planificada local y asambleariamente; y una economia de mercado "artificial". Se decide en comunidad cuales son las necesidades de la misma, y en base a estas necesidades se plantea el trabajo a realizar. Asi pues, los ciudadanos que esten en condiciones de trabajar se reparten el trabajo. Al mismo tiempo todos los ciudadanos sin excepción reciben vales basicos que pueden ser utilizados para la compra de bienes basicos. Dependiendo si eres anciano, mujer embarazada, niño, etc. recibirias una cantidad de vales basicos diferentes.

Sobre los vales. Los vales se entregan a cada persona a titulo personal, no es dinero anonimo, sino que un vale lo puede utilizar solo la persona que la recibe. El vale no especifica el satisfactor, tienes X vales basicos, pero en nigun momento se define en que se pueden gastar. Si quieres gastartelo todo en comida, o en irte al teatro (si la comunidad lo define como necesidad basica), o en ropa, tu mismo.

Para los trabajos basicos que poca gente quiere hacer, como pueda ser barrendero, se podrian compensar con un extra de vales basicos. Con esto se tienen las necesidades basicas de toda la población cubiertas -en teoria-.

Para el consumo extra, se plantea hacer un mercado "artificial". Aunque los detalles ahora mismo no los tengo claro. Viene a ser un mercado regulado por la asamblea, que basicamente se dedica a las necesidades no basicas. Asi pues, si quieres consumo no basico, pues curras más. Las necesidades no basicas, tambien tendria su sistema de vales, que estaria separado del sistema basico.

Asi, podria darse el caso de quien trabaja habitualmente 15 horas semanales para cubrir sus necesidades basicas. Y luego decide trabajar 15 horas más semanales en trabajos no-basicos con la intención de comprarse... (ejem, iva a decir un movil) una bicicleta. Evidentemente, lo unico obligatorio seria el trabajo basico.

Bueno, este es un ejemplo de como podria funcionar la economia en un pueblo.

En cuanto a la herencia, en cuanto no hay propiedad privada de los medios de producción y diria incluso de las viviendas, la cuestión de la herencia se reduce a efectos personales. La vivienda y/o tierras que puediera tener en cesión un ciudadano volverian a la asamblea para que esta decida que hacer. En cuanto a efectos personales podrian heredarlo sus [email protected], amigos, o quien el defunto decida.

Bueno, y lo del tiempo es un tema. Si no se consigue una socidad igualitaria economicamente, el tiempo lo tendran quienes mejor posicionado esten, lo cual seguramente nos llevaria a un problema de poder en la asamblea.

Saludos.


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Miguel Tovar

Forum User
Novato
Identificado: 07/06/2010
Mensajes: 6
Hola de nuevo.

Me gustaría exponeros las "Doce tesis sobre el antipoder", artículo de John Holloway que podeis encontrar en http://espora.org/biblioweb/politica/jh/12tesis/12tesis.pdf
Como veis me gustan las listas, será que la escuela de ingenieria me ha cuadriculado la mente:

1. El punto de partida es la negatividad
2. Un mundo digno no se puede crear por medio del estado.
3. La única forma de concebir un cambio radical hoy no es como conquista del poder sino como disolución del poder.
4. La lucha por la disolución del poder es la lucha por la emancipación del poder-hacer (potentia) del poder-sobre (potestas).
5. El poder-hacer está transformado en el poder-sobre cuando se rompe el hacer.
6. La ruptura del hacer es la ruptura de cada aspecto de la sociedad, cada aspecto de nosotros.
7. Participamos en la ruptura de nuestro propio hacer, en la construcción de nuestra propia subordinación.
8. No hay ninguna simetría entre el poder-hacer y el poder-sobre.
9. Parece que el poder-sobre nos penetra tan profundamente que la única solución posible es a través de la intervención de una fuerza externa. Esto no es ninguna solución.
10. La única forma de romper el círculo aparentemente cerrado del poseer es viendo que la transformación del poder-hacer en poder-sobre es un proceso que implica necesariamente la existencia de su contrario: la fetichización implica la anti-fetichización.
11. La posibilidad de cambiar la sociedad radicalmente depende de la fuerza material de lo que existe en el modo de ser negado.
12. La revolución es urgente pero incierta, una pregunta y no una respuesta.

John Holloway es un "marxista arrepentido", que como veis a derivado a posturas más libertarias, y tiene un libro titulado "Cambiar el mundo sin tomar el poder. El significado de la revolución hoy", que salió publicado en castellano hará ya 10 años o más. Al principio lo buscaba en internet y había pocas coincidencias. Ahora lo he vuelto a buscar, y la entrada "john holloway cambiar el mundo sin tomar el poder" da en google 551.000 resultados.

Decidme qué os parece.

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GuilleLozoya

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Hablador
Identificado: 17/01/2008
Mensajes: 59
Si que está interesante este hilo. Su lectura es muy enriquecedora. Me gustaría compartir algunas reflexiones mientras me zampo unas lentejas:

Objetivo de este hilo: No creo que nadie pretenda que de aquí salga un conjunto de directrices que sirvan como modelo para organizar una sociedad. Esto es una tarea complejísima que exigiría un tiempo y una dedicación que no tenemos (yo por lo menos). Yo me conformo con que se viertan aquí ideas interesantes que nos enriquezcan a todos intelectualmente y llegado el momento nos puedan servir de alguna manera en nuestra incierta y excitante vida futura.
Digo esto por los comentarios del tipo: "no se puede" "no tenemos remedio" "no nos dejarán aunque queramos" etc. Yo mismo muchos días me levanto negativo y creo que no hay nada que podamos hacer, pero ese día, NO PARTICIPO en un foro sobre cómo organizar la sociedad del futuro. Otro día me levanto más optimista, se me ocurre un detalle de cómo resolver un conflicto y lo comparto con los demás, enriqueciendo el debate.

Sobre los "soviets": la misma palabra escuece al pronunciarla más o menos a la mitad de la población, para la que tiene una connotacion muy negativa, equivalente a "estalinismo" por ejemplo. Estas comparaciones no aportan nada ni tienen sentido ninguno. Si la unión soviética acabó como el rosario de la aurora no es culpa de que la gente se organizara en asambleas. Stalin tenía dos orejas y no nos vamos a quitar una los demás, no se si me explico. Como decía al principio, referencias a experiencias pasadas casi nunca aportan algo bueno al debate porque sólo la interpretación de la historia ya tiene tela.
A este respecto, una idea que tengo clara desde hace tiempo: Si quieres convencer a un colectivo (con origen diverso) de que sería bueno organizarse de una manera, más te vale no utilizar etiquetas, simbolos, banderas, referencias pasadas, -ismos y demás, porque tendrás a la mitad en contra. A un señor que en la guerra civil los "rojos" le perjudicaron, no le hables de anarquismo ni lleves la camiseta de la estrella roja porque se va a cerrar en banda. Mejor háblale de "decidir entre todos", que todo el mundo lo entiende, y es de lo que se trata al final. En una organización de este tipo debemos caber todos, y no sólo los de ideas políticas afines.

Sobre la idea de Gimi (con el que coincido en lo ensencial) acerca de los "artistas liberados". Yo lo veo de otra manera. Creo que un porcentaje muy elevado de la población podría dedicarse al arte a tiempo parcial, y no sólo unos pocos "elegidos". Las aptitudes artísticas opino que son biológicas digamos un 20% y adquiridas un 80%. Además, creo que es bueno que un poeta hinque la azada como todos y así pueda expresar con conocimiento de causa la agridulce sensación de las ampollas en las manos, por ejemplo.
Es posible que esto nos prive de obras magistrales, de enorme envergadura y sobrecogedoras, que exigirían individuos con dedicación exclusiva al arte para tener lugar. Pero, ¿quién necesita eso? Yo mismo como artista (a tiempo parcial, por supuesto) creo que lo que se siente al "crear" arte es mucho más sobrecogedor que al "contemplar", y creo que todos deberían tener derecho a vivir esa experiencia. Este sería uno de los ejemplos de que hay que aprender a prescindir de una serie de "ventajas" de nuestra sociedad actual. Como los transplantes de corazón o el Ipod.
Hay otras actividades no físicas que son necesarias y alguien debe dedicarse a ellas, si no exclusivamente, casi. Por ejemplo la educación. También hay que limpiar la letrina, y no parece razonable que sea el mismo siempre quien lo haga. Tiene miga el tema del reparto de actividades.

Normas: Gimi ha escrito una frase que yo creo que es contradictoria: "se prohibirá la imposición de normas o leyes escritas". Esto ya sería en si una norma. Opino que las normas o leyes pueden cumplir una función básica en una organización, siempre y cuando sean dictadas por el colectivo y estén abiertas a revisión por el mismo. Es como lo de la "autoridad colectiva". No hay jefes, pero las normas nos pueden ayudar a llevarnos bien.

Muy interesante lo que aporta maneu. De acuerdo tambien en general. Coincido en rechazar la idea de que seamos egoistas por naturaleza. También en la idea de la "descapitalización" y la premisa de que los "cargos públicos" no tengan capacidad de decisión autónoma, sino que deban ajustar sus acciones a lo decidido por el colectivo, actuando como portavoz o correa de transmisión de éste.

Para terminar, un detalle sobre la soberanía dificil de resolver: Los cursos de agua que atraviesan municipios, comarcas e incluso paises. ¿Cómo se organiza y regula el acceso al agua? ¿Quién decide cuánta agua se puede sacar en cada caso? Haría falta una "supracomunidad" de todos los que comparten rio, que son unos cuantos.
Sobre el tratamiento de residuos mi propuesta sería: ¿Residuos? ¿Qué residuos?

Acabadas mis lentejas me despido hasta otro día.
Salud,
G.



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Miguel Teixeira

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Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por GuilleLozoya:
Digo esto por los comentarios del tipo: "no se puede" "no tenemos remedio" "no nos dejarán aunque queramos" etc. Yo mismo muchos días me levanto negativo y creo que no hay nada que podamos hacer, pero ese día, NO PARTICIPO en un foro sobre cómo organizar la sociedad del futuro. Otro día me levanto más optimista, se me ocurre un detalle de cómo resolver un conflicto y lo comparto con los demás, enriqueciendo el debate.

Creo que tienes mucha razon, hace mas o menos 150 años que nos reunimos con el estomago lleno, discutimos y si no logramos un acuerdo volvemos a nuestros hogares y nos convencemos que luego surgira alguna solucion.
Pero en este foro ponemos debajo de la lupa situaciones de baja energia que determinan el comportamiento y decisiones de los grupos humanos.
Con poco alimento en el estomago ( energia bioquimica ) es dificil tomar decisiones muy justas, si no existiese diferencias en las energias per capita la emigracion seria solo un verso agradable de ser escuchado.
Si una nacion tiene muchos recursos energeticos no solo tiene una razon para considerarlos estrategicos sino probablemente se vera tentado a participar en una carrera armamentista para defender sus recursos energeticos menguantes que inciden drasticamente en su economia.
En lo personal no creo que sea lo indicado opinar sobre la estructura de una sociedad pensando que los recursos energeticos no van a faltar.
Las estructuras politicas estan determinadas en funcion de la mayor o menor concentracion de recursos energeticos o dicho de otra forma somos los que somos gracias a la disponibilidad de energia.
Scutum

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juliano

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Identificado: 15/09/2008
Mensajes: 692
Estimados todos
Paso a contestar en forma abierta . Actualmente lo que vemos es una concentración de la riqueza y de los medios de producción en cada vez menos manos , la tierra no es la excepción , grupos económicos(mesas de dinero) o sociedades anónimas se van haciendo con la propiedad de la tierra , vamos quedando los pequeños y medianos que hemos optado por presentar batalla , es decir por ahora el viento sopla en dirección contraria a los que pretenden socializar ese recurso .
Hace tiempo en otro post y en otro hilo , comenté que a nivel personal me siento obligado hacia los Uruguayos de hoy y los del mañana, todo parece indicar que una debacle está mas o menos cercana , aunque sea en forma de dientes de sierra como postula Mariano Marzo , el sistema y en lo que se apoya el sistema (un mundo finito) no da para el desarrollismo infinito , para continuar la huida hacia adelante , fracasan o están en vías de fracaso los salvatajes económicos , se hunden las plataformas petroleras con los resultados que todos conocemos , la cornucopia ( el cuerno de la abundancia) se está secando
La tierra solo podría socializarse en caso de extrema necesidad en el cuadro de un debate nacional ( en cada país) , porque la tierra tiene propietarios y ese plan de deslocalizar a parte de la ciudadanía de las ciudades tendría que ser hecho en forma organizada y gradual , si no fuese así seriamos rebasados en nuestra capacidad de proveer y de absorber a los desplazados , sería garantía de desastre ,de la peor anarquía (nihilismo).
No quiero pensar que a algunos se les ocurra que habría que colectivizar la tierra por medio de comisarios políticos o chequistas , con tiro en la nuca estilo NKVD incluido para los elementos reaccionarios , burgueses . o kulacks
Aprovecho para recordar que los soviets y las cooperativas fueron desarmados y desmantelados , por orden de Trotsky , con el beneplácito de Lenin , Stalin solo continuó las pautas marcadas por ambos ,recuerdo también que la idea de dictadura del proletariado es idea de Carlos Marx y de Federico Engels.
La inmensa mayoría de la población urbana es ajena a cualquier idea de retorno al campo y menos en las condiciones extremas en que se produciría , hoy por hoy no veo a ningún gobernante por la labor y con el coraje de enfrentar a la gente obligada a abandonar las ciudades .
Si se diesen las circunstancias de tener que acoger a una masa de desplazados , la propia fuerza de la realidad reventaría las normas y títulos de propiedad vigentes , pero lo ideal dentro de la catástrofe en curso , sería que el gobierno organizase en conjunción con los ruralistas , la expropiación de latifundios y su parcelación entre los nuevos colonos o ejidatarios , siempre con el apoyo y la supervisión de los ruralistas ya establecidos ..
El que pueda y tenga medios que afronte desde ya un cambio de vida, que no espere a la orden de partida ...que no la va a haber, en los portales de sobrevivencia de los EEUU se habla de estos mismos temas … pero la salida que le dan , es saltar del tren mientras haya lugar y marcharse a la campaña , sea en Idaho o sea en Uruguay ( están viniendo muchos Norteamericanos ) compran lo que pueden ,se ponen a criar gallinas o cerdos , plantar frutales , el rifle a mano , justo a mis espaldas , una pequeña fracción de 44 ha se vendía, el dueño ya anciano no podía seguir, yo no podía comprarla , comenté en un portal USA y ya la han comprado una pareja de Illinois , Julian the apostate les echará una mano. great . Up with de hope .
No esperen conforeros y lectores . hoy ya es mañana .
Salud y felicidad


“Todo hombre y toda nación tienen el sagrado derecho de preservar sus diferencias y su identidad en nombre de su futuro y en nombre de su pasado”

Jean Raspail

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Amón-Raaaaaaaa¡¡¡¡¡, !necesito tu ayuda¡ ¿en que sección y como se llamaba aquel hilo que terminó siendo de lo más raro que se ha visto por aquí y eso que yo soy rara? .

Ferrovial nos ha hecho una increible presentación de él mismo de donde se desprende que es casi nómada, dice en la apertura de este hilo:

"Llevo varios años leyendo los contenidos de esta página, pero nunca he escrito nada.
Primero querría contar algo, muy brevemente, sobre mi trayectoria vital.
Soy Ingeniero de Montes, tengo 36 años y dos hijos de 2 y 5 años.
Nací en Zaragoza, me he criado en Benidorm (Alicante), viví en Madrid 8 años, un año en Algete (Madrid), y después en varios pueblos: Santa Marta de los Barros, comarca de Barros, y Cabeza del Buey, comarca de la Serena, ambos en Badajoz; y Villanueva de Alcorón, en el Alto Tajo de Guadalajara, y Cantalojas, en la serranía de Ayllón, también en Guadalajara. Después me trasladé a Albacete capital, aunque ahora voy a vivir temporalmente en Ciudad Real. En Albacete cultivamos un huerto de 100 metros cuadrados, en una finca cedida por el Ayuntamiento de Albacete a la Asociación de Horticultores de Ocio Ecológico de Albacete (www.ahoe.webatu.com)."

Eso despita bastante pero no se porqué me parece el mismo estilo de aquel hilo que también planteaba, creo recordar, sobre como solucionaríamos la sobrevivencia, ahora es como solucionaríamos politicamente el mundo.

Lo mismo es que tengo una mente muy calenturienta, bueno la tengo, pero me gustaría repasar el otro hilo que supongo cerrado, para ver si encuentro las similitudes que busco.

Pido disculpas a Ferrovial de antemano si es que estoy equivocada, pero soy muy cabezota y tengo que tener certezas y no lo hago en un privado porque no hay nada que esconder.

saludos,

Estado: desconectado

Horatiux

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Identificado: 28/09/2009
Mensajes: 296
Caramba, de qué manera uno viene a enterarse que los hombres de negro con sus conspiraciones ocultas también se han infiltrado en este hilo a través de Forestal, que resultó ser el agente encubierto "Ferrovial".....

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Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5551
Cita de: yirda

Amón-Raaaaaaaa¡¡¡¡¡, !necesito tu ayuda¡ ¿en que sección y como se llamaba aquel hilo que terminó siendo de lo más raro que se ha visto por aquí y eso que yo soy rara? .

Ferrovial nos ha hecho una increible presentación de él mismo de donde se desprende que es casi nómada, dice en la apertura de este hilo:

"Llevo varios años leyendo los contenidos de esta página, pero nunca he escrito nada.
Primero querría contar algo, muy brevemente, sobre mi trayectoria vital.
Soy Ingeniero de Montes, tengo 36 años y dos hijos de 2 y 5 años.
Nací en Zaragoza, me he criado en Benidorm (Alicante), viví en Madrid 8 años, un año en Algete (Madrid), y después en varios pueblos: Santa Marta de los Barros, comarca de Barros, y Cabeza del Buey, comarca de la Serena, ambos en Badajoz; y Villanueva de Alcorón, en el Alto Tajo de Guadalajara, y Cantalojas, en la serranía de Ayllón, también en Guadalajara. Después me trasladé a Albacete capital, aunque ahora voy a vivir temporalmente en Ciudad Real. En Albacete cultivamos un huerto de 100 metros cuadrados, en una finca cedida por el Ayuntamiento de Albacete a la Asociación de Horticultores de Ocio Ecológico de Albacete (www.ahoe.webatu.com)."

Eso despita bastante pero no se porqué me parece el mismo estilo de aquel hilo que también planteaba, creo recordar, sobre como solucionaríamos la sobrevivencia, ahora es como solucionaríamos politicamente el mundo.

Lo mismo es que tengo una mente muy calenturienta, bueno la tengo, pero me gustaría repasar el otro hilo que supongo cerrado, para ver si encuentro las similitudes que busco.

Pido disculpas a Ferrovial de antemano si es que estoy equivocada, pero soy muy cabezota y tengo que tener certezas y no lo hago en un privado porque no hay nada que esconder.

saludos,



Oido cocina !!!!!!!!
Que conste que solo aporto lo solicitado o a lo que Yirda se refiere ,no es mi mente tan calenturienta como la de ella y doy siempre vez a cualquiera que aunque no sea veterano quiera y piense es interesante tratar dichos temas.
Con lo que Forestal y no Ferroviario como te llama Yirda que es otro forero , no hay nada personal.
Yirda creo que te refieres a este hilo que fue cerrado en su dia .
Comunidades de Máxima Supervivencia. en dicho hilo realice como expuse mas adelante la relacion de hilos donde se habian tratado temas parecids , pero nunca de la grandiculencia de este y digo esta expresion , porque una cosa es una comunidad mas o menos pequeña caso mas corriente , que lo que me parecio este hilo en un principio,
E repetid la frase muchas veces, con lo que pido escusas anticipadamente.
.
Pero al igual que Yirda ataca sistemas de un tipo u de otro basando que siempre el factor humano los destroza.
Yo repetire que a diferncia de lo que desean y esa palabra fue la que me freno inicialmente .
Mama, yo quiero, mama yo quiero mama.......
La conocen la cancioncilla ?
Señores ustedes desearan lo que les de la honrable gana , pero los procesos historicos no se sirven a la carta la rueda historica Hegeliana no se repite , sige girando y girando pero siempre de forma y con componentes y caracteristicas diferentes .en su proces dialectico.
La etica humana de un Kropotkin de un Proudom de un Malatesta de un Abad de Santillana de un William godwin y Jen Pierre Proudom un Bakunin y Sebastan Fourier un Henry Davir Toureau Un Durruti y un Pestaña todos estos señores son hijos de una epoca de un momento historico de un mundo en unas contradiccines concretas de su epoca y los problemas de su epoca si nos considferamos tan listos de pasar de ellos muy bien sigamos pidiendo la carta cada uno a su gusto , per es si dichos señores se despeinaron bastante , la sangre las prisiones las represiones mas crueles fueron aplicadas en muchas ocasiones a muchos de ellos y sus discipulos
Porque?


Somos 6700000000 de seres en este planeta respondieron 14 a 15 muy bien,como desean el resto la organizacioon politica ?
Contemplen el planeta y veran que son muy pero que muy poquitos los que se pueden permitir el lujo de decir Yo deseo .
I es porque la Explotacion capitalista no a cesado sino se a ansanchado a la totalidad del Planeta.
No es mi deseo matar ilusines ni esperanzas ni ninguna cualidad humana hoy quizas mas necesaria que nunca.
Pero es tan inmenso lo que plantea el principio del hilo que sinceramente , no dejo de darme la impresion y con todo el respeto que repetiamos lo que tantas veces e repetido.
La vida no es un escaparate de una pasteleria , donde niños golosos disfrutan y se relamen delante del mismo

Repito lo que aporte en mi anterior post en el hilo arriba indicado si les interesa no hay una recopilacion de todos los hilos mas o menos con una tematica sino politica como anuncia este de cosas mas modestas estan en mis post y fue un trabajo lento y costoso donde destaco no dicho hilo que tubo que ser cerrado , cosa que no deseo vuelva a ocurrir , sino el mas extenso que fue Cabriosos y que en este mismo foro por su antiguedad esta muy al final , es facil solo toca retroceder en los numeros de bajo pantalla .
Siento no ser de mi agrado esta participacion , pero fue el responderle a la solicitud de Yirda lo que me hizo entrar.
Un saludo y buena mar .
La energia mas limpia es la que no se usa

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Lea

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/02/2009
Mensajes: 586
Creo que las dos visiones contrapuestas que se han planteado en este hilo están justificadas:

1. Forestal mira al largo plazo pensando en sus hijos. El sistema político actual es producto de nuestra época, y me parece lógico pensar que a medida que nuestro modo de vida y la población mundial empiecen a declinar, se irán produciendo cambios en este como en los demás ámbitos de la vida.

2.- Yirda y Amon-Ra también tienen razón en sus argumentos porque piensan en el corto y medio plazo. Seguramente al capitalismo le quede una última etapa - la más cruda - hasta terminar de desaparecer y ese proceso puede alargarse varias décadas. El poder que rige y controla el mundo está vivo y coleando, no es algo que podamos cambiar facilmente. Ahora más que nunca ese poder plantará una dura batalla por mantener el status y el control ferreo sobre las poblaciones (son muy conscientes del peligro que supondría que nos rebeláramos ahora, de ahí el interés por controlar internet y los medios de comunicación ...). El hecho de que la población mundial sea tan extensa es una baza a su favor para conservar las riendas de ese poder porque exige más orden a la hora de planificar el funcionamiento de las sociedades. De momento lo que se está intentando a nivel político es dinamitar las bases más cercanas a los ciudadanos - empezando por los ayuntamientos y diputaciones - y centralizar la organización en muy pocas manos (Europa, gobierno mundial...). Hay quien lo llama post-globalización y de momento eso es lo que hay.

¿Pero cuanto puede durar un sistema así, tan alejado de las aspiraciones humanas más básicas??? ¿Cuanto van a tardar los ciudadanos en rebelarse contra el nuevo modelo si las condiciones de vida y de trabajo se vuelven insoportables??? seguramente, cada vez más, la gente procurará salirse de ese sistema y organizarse una vida, solo o en compañía de otros, que le permita un cierto espacio vital, menos restrictivo. Y esa tendencia podemos verla crecer y evolucionar y ¿quien sabe a donde nos puede llevar dentro de 40-50 años??? Definitivamente entiendo que sean cuestiones que le puedan interesar a un padre de dos hijos de corta edad que aspira a preparar a sus hijos de la mejor forma posible.

Yo no tengo hijos y el tema del hilo, al igual que le pasa a Yirda y Amon-ra, no me atrapa, lo veo muy lejano y antes de que esa posibilidad llegue tendremos que enfrentar retos mayores. Pero ocurrió que el otro día me tropecé con una entrevista bastante interesante de Doug Casey (analista de tendencias en el campo de las inversiones) en el Daily Bell, y leyéndola me di cuenta que la inquietud de Forestal tenía cierto sentido:

¡enlace erróneo!

De la entrevista destaco lo siguiente:

Respecto a Europa:

Doug Casey: I think the EU is almost certainly going to break apart. It's Frankenstein's monster, cobbled together. You have countries with very different cultures. Europe is famous for having had thousands of wars with each other since before the days of the Roman Empire; a history of Europe is a history of warfare. I see no reason why that will change. Of course the EU is something that is supposed to keep them from going at each other's throats again but the EU will actually cause more conflict, resentment, and hatred – not less.

The way to improve matters would have simply been to take down barriers to travel and trade, which would have been fine. In other words, get rid of regulations and taxes, and make the states less powerful. But what they have done, idiotically, is centralize power in Brussels, and add yet another layer of bureaucracy. This has created more resentment, not less, between different national groups.

You don't need a gigantic, and necessarily corrupt and inefficient bureaucracy – with an arcane rule-book the size of the London phone directory – to enable free trade and free travel. What you need is simply to abolish the existing restrictions. But the prevailing philosophy and psychology in Europe is deeply socialistic, so of course they took the wrong approach. It's why in a couple of generations Europe will be fit for nothing but to be a source of maids and houseboys for the Chinese.

Another reason the EU is going to break up is because the tendency all over the world is towards smaller political units, not bigger ones. Before this is over I wouldn't doubt that Canada breaks up into a number of different enclaves, and I don't mean just Quebec. I think over the next 50 years, the US itself will start to fall apart; no way is a young Hispanic in California going to submit to paying 25% of his income to subsidize an old Anglo woman in Massachusetts. That is true of most countries in the world; they are artificial constructs. Every country in Africa was created out of whole cloth by European invaders, and that is one of the main reasons why Africa is such a Hell-hole. It was divided up with no regard whatsoever to cultural and linguistic and tribal boundaries.

The good news is that you don't have to worry about a world government, which a lot of people think they need to worry about. One favorable consequence of the Greater Depression will be the bankruptcy of most of the world's governments. As a result, they'll become less powerful. The nation-state, which has been around since the middle of the 17th century, is actually going to start disappearing in the years to come. I see that as a good thing. The EU is going to be the first to go.

............

Daily Bell: Where does it end? A new political order? A new currency? What or who is behind it? Is it just the "way of the world," or are there certain forces driving it?

Doug Casey: I have to say one thing. You shouldn't talk about a new currency because a currency is a creature of the state. You don't need currencies. Money is just a medium of exchange and a store of value; there's no reason why it should be an instrument of the state, issued by some type of a national government. A commodity makes the best money, not debt, or a promise of some kind. And gold is a particularly well-suited commodity for use as money.

But let me go further than that. I would say that most of the nation-states of the world are on their way out; they're anachronistic at this point. Just as nation-states replaced kingdoms, and kingdom's replaced tribal forms of organization. I think that nation-states – where you give your loyalty to some government because you were born in a certain geographical area – are going to lose the loyalty of their subjects in the years to come. They'll prove unable to provide needed services, and will mostly be disliked for burdensome taxes and regulations.

The Internet has changed the game. Your real countryman will likely be people that you find that you share values with, no matter where in the world he might be. That's who you are going to be loyal to. Not some guy whom you have little in common with but the same passport. Most of your fellow citizens today are basically liabilities to you, recipients of your tax money. I expect the Greater Depression is going to last quite a while, and it's going to turn a lot of what you see today completely upside down, things are going to be very different. I think the world is going to re-organize itself in ways that are going to impress people in the future as very different than what we have today.

Daily Bell: We're very hopeful that the Internet will trigger a freer – not less free world – in the 21st century. Do you still agree with this statement? How long will it take? What would a freer world look like?

Doug Casey: Oh I totally agree with that statement. The Internet is one of the most important things that's ever happened. Certainly when it comes to communication, it's the most important thing since Gutenberg invented moveable type – more important actually. This is exactly why government's all over the world are looking to regulate it, control it, and tax it. The Internet lets people relate to each other purely as individuals, instead of viewing themselves as American or French or Brazilian, seeing themselves as citizens of some nation-state. I think in the future people are likely to see each other as citizens of informal organizations – not countries – and will seek each other out on the Internet and join together on that basis. The nation-state is going to be replaced by groupings of people that find each other on the Internet.

Now, let me say something that may be a bit shocking. I think that Somalia is kind of a straw in the wind for the future. They supposedly have a national government, and it's a UN member, but the place actually no longer exists as a real nation-state. The government is a fiction. It's been hollowed out, and I think this is going to happen to a number of countries around the world. People will no more look to their current national governments for various services than the Somalis do; they'll give their loyalty to different groupings and organizations – and I don't mean warlords, although there will also be some of that. This trend will include Europe and the US. I hope that in this evolution they don't have to go through a chaotic stage like that of Somalia right now. But I actually think that, although individual freedom is rapidly diminishing all over the world right now, as governments go bankrupt, and nation-states fail, things will get better. There could be a renaissance of individual liberty. This is why the bankruptcy of governments in the years to come doesn't concern me – at least from a historical point of view.


No se qué pensareis de esto, Doug Casey no es un norteamericano al uso aunque su mentalidad esté tan alejada de la europea. Ha vivido en muchos paises distintos (12) y es una persona inteligente, entrenado para proyectar tendencias a futuro. Muchas de las cosas que dice en la entrevista me parece que tienen sentido, pero si os la he mencionado es solo porque anticipa una serie de cambios que bien podrían justificar la existencia de este hilo, por cierto, muy bien llevado por Forestal.

Salu2

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