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La energía de fabricar un panel fotovoltaico

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jepeto

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Cita de: Alb

Cita de: jepeto

Comparando con los 14 para la eólica que nos trae el documento de Alb no existe gran diferencia pero queda la duda de hasta que profundidad van los datos.


No se de donde sacas ese 14. Los calculos que he realizado a partir de los datos de ese documento y con la metodologia que proporno PPP arrojan un valor entre 35 y 40.

Hum... Los 14 me refiero a los trabajadores necesarios para producir, instalar y mantener (aunque este ultimo es insignificante) 1MWp eólico al año. Ese dato viene dado en el siguiente parágrafo:

A number of assessments of the employment effects of wind power have been carried out in Germany, Denmark, Spain and the Netherlands. the assumption made in this scenario is that for every megawatt of new capacity, the annual market for wind energy will, as of 2010, create employment at the rate of 14 jobs (person years) per MW installed in that year through manufacture, component supply, wind farm development, installation, transportation, as well as indirect employment. As production processes are optimised, this level will decrease, falling to 13 jobs per MW by 2020 and 12 by 2025. In addition, employment in regular operations and maintenance work at wind farms will contribute a further 0.33 jobs for every megawatt of cumulative capacity.

Y que se puede comparar a los datos que presentan para el escenario de referencia del 2009 en que dan 28.700 MW de potencia fabricada e instalada y 470.559 empleados.

28.700.000 KW / 470.559 empleados = 61 KW por cada trabajador al año. O por otras palabras 1000 / 61 = 16.4 (o 470.559 / 28.700) trabajadores para cada MWp fabricado y instalado lo que es algo superior a los 14 empleados referidos en el parágrafo citado...

Y lo compare a los datos del empleo en el sector solar en España relativamente a los MW fabricados (?) e instalados, que para el año de 2009 (creo) daba un valor de 15.5 para los datos presentados. Pero como digo, no incluí toda la mano de obra necesaria a la producción de los diversos componentes que irán servir al montaje del panel solar.

Sobre la productividad y releyendo mi comentario sobre el tema veo que pequé por exageración al referir 8 horas para la eólica (33% factor de carga) cuando los datos apuntan más bien, en el caso español, a 6 horas (25%). Tampoco es que tenga mucha relevancia, simplemente quise introducir el factor productividad (mano de obra necesaria para producir XW) como siendo un parámetro relativamente importante a considerar a la hora de valorar las diversas formas de recuperar energía... Desde mi punto de vista cuanto menos mano de obra mejor y aunque comparando la eólica con la solar esa cuestion queda resuelta dado la primera ser bastante más barata que la segunda imaginemos que existen dos tecnologías que tienen el mismo precio (€) por MWp y que el retorno será similar. Cual de las dos optaríamos si una necesitaría bastante más mano de obra que la otra? Creo que la respuesta en el sistema actual seria la que más mano de obra crea pero queda obvio que la que menos la necesita seria lógicamente la que se debería dar prioridad... El caso es hipotético por supuesto ;-)

Pero donde sacas ese valor de 35-40? A lo mejor hay algo que me escapa...

Edito: Después de leer el comentario de Alb supongo que se referirá a la TRE... No es eso de lo que iba mi comentario sobre los 14 :)

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Alb

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jepeto, perdona, me he liado. Entendi que los calculo en base al empleo indicaban una TRE de 14 y no el numero de trabajadores por MW.

Los 14Trabajadores por MW, se refiere a la nueva potencia instalada y no a la potencia acumulada. Son los empleos necesarios para la instalacion de los nuevos parques eolicos, una vez que un parque esta instalado los trabajos para su mantenimiento y operacion caen enormemente. Hasta 0,33empleos por MW.

En los 470.559 empleos del 2009 se incluyen tanto los necesarios para instalar los MW que se construyeron en el 2009, como los empleos necesarios para operar y mantener todos los MW operativos en el 2009.


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jepeto

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Los 14Trabajadores por MW, se refiere a la nueva potencia instalada y no a la potencia acumulada. Son los empleos necesarios para la instalacion de los nuevos parques eolicos, una vez que un parque esta instalado los trabajos para su mantenimiento y operacion caen enormemente. Hasta 0,33empleos por MW.
Argh! Pues si, ese "detalle" me había escapado. Estaba viendo solo el árbol de un unico MW y no la floresta completa de los MW instalados que hay que mantener. Queda explicado entonces el porqué de la no disminución del total de trabajadores (por MW) en el futuro en los diversos escenarios. Gracias.

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jango

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Jepeto, buenos comentarios y preguntas las que lanzaste en tu Post del 13/10. Voy a intentar responder a esta cuestión que planteabas.
Asumimos entonces que dicho retorno es valido, formularia mis dudas de otra forma. ¿Porqué el MWh solar es más caro que el eólico? (ya que los retornos, según autor, se pueden considerar similares) ¿o que el nuclear? (en Francia el promedio es de 50€ el MWh y si según algunos la TRE es paupérrima algo no cuadra, cuestión residuos en otro apartado si posible...) ¿el carbón? ¿las centrales de ciclo combinado a gas? ¿Será por el proceso ser más complejo y por lo tanto necesitar más etapas lo que incrementa el valor añadido en el producto final? ¿más mano de obra total? ¿mayor beneficios en esa industria que otras? ¿TRE superior de las demás luego mayor rentabilidad? Seria esa cuestión que me gustaria ver respondida, en algún estudio/paper si posible, en que el análisis no seria energético pero si puramente monetario, comparando donde está el coste que hace que determinada tecnologia cueste lo que cuesta. A ver si salimos de todas las dudas...


En mi opinión las reglas del sistema económico permiten moldear los precios. Se me ocurren las siguientes razones por las que a igualdad de TRE la energía solar, o renovables en general, son mas caras que la fósil. Algunas probablemente se podrían despreciar, pero todas suman.

1. Las renovables exigen mayor mano de obra. Creo que está claro que a igualdad de TRE las renovables requieren mayor intervención humana. Las reglas del sistema económico actual promueve todo aquello que evite mano de obra, a base de disminuir su precio, mejorando su competitividad y aumento del beneficio empresarial. Esto que parece lógico tiene efectos perversos como es el paro. Otra consecuencia es que las fósiles, que exigen mucha menos mano de obra, salgan beneficiadas.

2. Las fósiles proporcionan la energía de forma inmediata mientras que las renovables la proporcionan a lo largo de 25 años. Esto produce gastos financieros e intermediarios (bancos y promotores) que no requieren las fósiles.

3. La industria fósil es una industria madura que lleva muchísimos años de adelanto con respecto a las energías renovables en cuanto a desarrollo tecnológico, innovación, inversiones, etc,. Las renovables se conocen de hace tiempo pero se han desarrollado poco, se ha investigado o invertido muy poco en las mismas en comparación con las fósiles. Hasta tal punto es así, y siempre pongo el mismo ejemplo, que España es un líder mundial, lo cual lo dice todo. Las renovables están en pleno desarrollo tecnológico, con los costes que eso conlleva en I+D+I, mientras que las fósiles es una industria muy madura cuyos costes de desarrollo e implantación ya están muy amortizados.

4. El factor de escala hace que a igualdad de TRE las fósiles tengan ventaja. Conforme las renovables vayan implantándose de forma importante en todo el mundo la economía de escala harán bajar sus costes, como ya está ocurriendo. En ese sentido las fósiles llevan mucha ventaja.

5. Las fósiles reciben cuantiosas subvenciones, las cuales habría que tener en cuenta a la hora de realizar comparaciones entre ambas fuentes de energía. La industria del petróleo por ejemplo recibe enormes sumas de dinero en forma de subvenciones para poder acometer los enormes costes que tienen las nuevas exploraciones, cada vez más complejas y en sitios más inaccesibles. Estos costes por tanto no se reflejan en el precio del litro de gasolina. Si contabilizamos las subvenciones de las renovables también habrá que hacerlo para la fósil si queremos hacer bien las comparaciones entre ambos precios.

6. Los costes de las fósiles se externalizan, haciendo que su precio sea mucho más barato del que realmente debería tener. En otras palabras, las energías renovables no es que sean caras, es que las fósiles son extremadamente baratas. Un buen ejemplo es el hecho de que en una gasolinera un libro de agua cueste más que un litro de gasolina. Y esto se debe a que las reglas del sistema económico actual han permitido que los costes de esta energía se externalicen, permitiendo su absurdo despilfarro. Estos son bajo mi punto de vista los costes que no se tienen en cuenta:

- Costes de amortización. Cualquier empresario sabe que debe realizar amortizaciones para calcular bien sus beneficios. Si una máquina sabe que le va a durar 10 años es lógico aplicar una amortización del 10% que le permita acometer la nueva inversión cuando la máquina pase a estar obsoleta o inútil. Esto es lógico, hasta tal punto que está incentivado por las reglas económicas, permitiendo las desgravación fiscal de dichas amortizaciones. Es algo de sentido común, pero sin embargo a las fósiles parece que este principio no aplica. Me explico, sabemos que las energías fósiles son finitas, tarde o temprano se agotarán. Esto nadie lo ha puesto en duda nunca. Por lo tanto tarde o temprano habrá que reemplazar todo el sistema actual basado en las energías fósiles por otra cosa. Esto conllevará unos costes muy altos. Estos costes deberían ser tenidos en cuenta, en forma de impuestos por ejemplo, que permita ir acometiendo los costes de su inevitable substitución. Precisamente por el hecho de no haber previsto estos costes es por lo que la crisis energética nos puede llevar a una situación de crisis económica muy complicada. Es decir, al final se termina pagando, tarde o más temprano. Los costes están ahí pero se externalizan hacía el futuro. Estos costes no los tienen las energías renovables, una vez implantadas no hace falta sustituirlas ya que no se agotan.

-Costes económicos externalizados a terceros. Pensemos en un país como Nigeria en el que la industria petrolera a acabado con la economía local de la gente que vive en el delta, debido a la contaminación. Estos costes que produce la industria fósil a las comunidades locales no se reflejan en su precio.

-Costes en salud. Se sabe por ejemplo que la contaminación de las ciudades produce problemas de salud. Esto produce costes que no se reflejan en el precio de las fósiles.

-Costes medioambientales. La naturaleza presta servicios a la humanidad que no se reflejan en el sistema económico. Las reglas económicas actuales no valoran económicamente dichos servicios. Así pues destruir un bosque, contaminar la tierra o un río por ejemplo, como ocurre en tantos lugares, no se refleja en el precio que pagamos. Ni si quiera en aquellos casos en los que dicha contaminación suponga, las menos veces, costes directos en descontaminación. Estos costes pueden ser tremendos y sencillamente se externalizan hacia el futuro. A modo de ejemplo diré que el modelo actual agrícola ha aniquilado la fertilidad de la tierra. Es decir, si no fuera por los agroquímicos las producciones actuales serían impensables. Dichos agroquímicos son muchos de ellos derivados del petróleo, cuando este falte nos quedaremos con una tierra infértil a merced de la erosión. Su recuperación supondrá costes enormes que no se tienen en cuenta.

-Cambio climático. Es un problema medioambiental pero merece mención aparte. Este es un tema polémico aunque no debería serlo ya que no hay ninguna duda para la ciencia de la existencia de un elevado riesgo de que con la quema de combustibles fósiles actual vayamos a provocar un cambio en el sistema climático de consecuencias dramáticas. No se puede afirmar al 100%, como tantas cosas en ciencia, pero al menos habría que considerar el riesgo. Y el riesgo, que nadie lo dude, tiene costes, y si no que se lo pregunten a las compañías de seguros.

-Costes de seguridad. La seguridad alimentaria, económica y de integridad nacional depende de los combustibles fósiles. Esto hace que a nivel global se dediquen enormes sumas de dinero a posicionamiento geoestratégico para garantizar el suministro constante de petróleo. Estos costes no se reflejan en el precio del combustible. En otras palabras, si hubiera una auto suficiencia energética se podría prescindir de costes muy elevados relacionados con posicionamientos geoestratégicos o guerras.

Poner cifras a todo esto sería complejo. Hay estudios parciales sobre algunos de los puntos anteriores. En cualquier caso creo que si se tuvieran en cuenta todos estos costes las renovables serían más baratas que las fósiles y estarían desde hace décadas mucho más implantadas que en la actualidad.
Además no haber tenido en cuenta estos costes ha producido el brutal despilfarro actual. ¿Como se explica si no la bajísima eficiencia o aprovechamiento de los recursos energéticos que consumimos?

¿A alguien se lo ocurren más ideas de porqué a igualdad de TRE las renovables son más caras?

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Karls

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Ruego especifiquen de que TIPO DE RENOVABLES se está hablando, puedo entender que SON LAS CENTRALIZADAS y que las DESCENTRALIZADAS (sin conexión a red), no entran en estos DEVANEOS que no llevan a ninguna parte.

Saludos

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Amon_Ra

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Cita de: Karls

Ruego especifiquen de que TIPO DE RENOVABLES se está hablando, puedo entender que SON LAS CENTRALIZADAS y que las DESCENTRALIZADAS (sin conexión a red), no entran en estos DEVANEOS que no llevan a ninguna parte.

Saludos



Asi parece Karls , la vision de un mundo centralizado en redes es lo unico que ven,
Cuando la realidad es que el mundo es mas que de lo que llegan las redes, pero no se ve mas , los cordones umbilicales de los bebes urbanitas tienen miedo de ser adultos , solo quieren cambiar de mama pero siempre pagando claro , Ayer era Iberdrola hoy es Iberdrola renovables Antes me quejaba de que el carbon y pongo gas hoy pongo gas y quiero eolica hoy pongo eolica y quiero fotovoltaica la cuestion es siempre estar sin soltarse de el cordon de las redes, ver repetir hasta el aburrimiento como mantener esta gran barraca industrial al menor coste economico posible, podrian llevar esta guerra sin las infrasructuras creadas todas con bases en el petroleo acaso todas ellas no circulan por las redes que construyo y solo puede construir el petroleo.

saludos.

La energia mas limpia es la que no se usa

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jepeto

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Cita de jango
¿A alguien se lo ocurren más ideas de porqué a igualdad de TRE las renovables son más caras?
jepeto levanta la mano :p

Creo que falta un punto que puede ser, quien sabe, el más importante: el numero de etapas necesarias para fabricar cada componente hasta ser incorporado en el panel final, lo que puede originar un valor añadido importante.

Como ejemplo, si determinado producto necesita pasar por 2 plantas distintas de dueños distintos y cada etapa cuesta 1 y lleva un valor añadido del 10% como beneficio tendríamos un coste de 1 + 10% = 1.1 -> (1 + 1.1) + 10 % = 2,31
Con el mismo valor añadido pero con un solo dueño y/o integrado en una misma planta obtendríamos (1+1) + 10% = 2,20
Se puede considerar economía de escala pero el coste final no viene de la eficiencia del proceso pero si de la cantidad de "dueños" distintos, los intermediarios que refieres pero relativos al proceso de fabricación. Queda por demostrar en algún estudio hasta que punto eso influencia dicho coste aunque si sigue el ritmo de ¡enlace erróneo! de los paneles en poco tiempo dejaremos de hablar de estas trivialidades ;-)

Pero entre los puntos que expones me parece que mano de obra y amortizaciones (por la relativa juventud de la industria solar en términos de capacidad) serian los que considero relevantes. Digo esto porque empezando por las "externalidades", como la contaminación o alteraciones en el medio ambiente, de indiscutible importancia a la hora de evaluar las diversas formas de recuperar energía, dado que los paneles actuales se fabrican esencialmente a partir de fósiles, nuclear o hidro el precio final dependerá, por ahora, de esas energías por lo que si las incluimos el precio final se vería afectado siendo que actualmente serian aún más caros. Lo mismo pasa sobre las subvenciones.

Por cierto, antes de escribir este comentario me he leído esta noticia ¿Dejamos de hablar del coste y problema de fiabilidad de los inversores? ^_^

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xcugat

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Cita de: Karls

Ruego especifiquen de que TIPO DE RENOVABLES se está hablando, puedo entender que SON LAS CENTRALIZADAS y que las DESCENTRALIZADAS (sin conexión a red), no entran en estos DEVANEOS que no llevan a ninguna parte.

Saludos



Entiendo que cuando hablas de descentralizadas no quieres decir como las eólicas o las fotovoltaicas en la actualidad que es energía descentralizada, porque está distribuída a lo largo del territorio, sino de la minigeneración.

Las descentralizadas (para mi minigeneración), desengañate, salen muy peor paradas que el resto. Primero porque hay un elemento que estropea todo: las baterías. Y segundo porque no se benefician de economías de escala. Se puede hablar en contra de las redes en las centralizadas, pero el coste en redes planificado por REE hasta el 2020 es muy inferior al coste de una nuclear y eso permite integrar un 40% de renovables en un año de sequía.

Hablar de renovables en un sistema totalmente descentralizado no es serio. Si lo es hablar de una mayor descentralización con paneles solares en todos los edificios y miniaerogeneradores en donde tenga sentido, de edificios con un balance energético neutro, de un incremento en la eficiencia... Pero hablar de un sistema totalmente descentralizado añade muchos problemas, es mucho más caro, sin duda tiene una TRE muchísimo más baja y hay bastantes más negativos, que positivos.

Lo diré de otra manera. Un transporte descentralizado es el que se hace con vehículos privados. Un transporte centralizado es el cercanías. A que no nos atreviríamos a decir "esta fuera del control de grandes corporaciones, es mucho mejor", y criticar al ferrocarril. Pues en energía es calcadito.

En el tema de la energía es muy habitual oir que el hecho de que cada uno tenga un coche es mejor que el cercanías. Y la verdad es que en ocasiones necesitaremos el coche, pero ahí a defender que no exista cercanías y solo hayan coches particulares hay un gran trecho.

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nirgal

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Cita de: xcugat

Cita de: Karls

Ruego especifiquen de que TIPO DE RENOVABLES se está hablando, puedo entender que SON LAS CENTRALIZADAS y que las DESCENTRALIZADAS (sin conexión a red), no entran en estos DEVANEOS que no llevan a ninguna parte.

Saludos



Entiendo que cuando hablas de descentralizadas no quieres decir como las eólicas o las fotovoltaicas en la actualidad que es energía descentralizada, porque está distribuída a lo largo del territorio, sino de la minigeneración.

Las descentralizadas (para mi minigeneración), desengañate, salen muy peor paradas que el resto. Primero porque hay un elemento que estropea todo: las baterías. Y segundo porque no se benefician de economías de escala. Se puede hablar en contra de las redes en las centralizadas, pero el coste en redes planificado por REE hasta el 2020 es muy inferior al coste de una nuclear y eso permite integrar un 40% de renovables en un año de sequía.

Hablar de renovables en un sistema totalmente descentralizado no es serio. Si lo es hablar de una mayor descentralización con paneles solares en todos los edificios y miniaerogeneradores en donde tenga sentido, de edificios con un balance energético neutro, de un incremento en la eficiencia... Pero hablar de un sistema totalmente descentralizado añade muchos problemas, es mucho más caro, sin duda tiene una TRE muchísimo más baja y hay bastantes más negativos, que positivos.

Lo diré de otra manera. Un transporte descentralizado es el que se hace con vehículos privados. Un transporte centralizado es el cercanías. A que no nos atreviríamos a decir "esta fuera del control de grandes corporaciones, es mucho mejor", y criticar al ferrocarril. Pues en energía es calcadito.

En el tema de la energía es muy habitual oir que el hecho de que cada uno tenga un coche es mejor que el cercanías. Y la verdad es que en ocasiones necesitaremos el coche, pero ahí a defender que no exista cercanías y solo hayan coches particulares hay un gran trecho.

Algo de eso mencioné hace tiempo. Un sistema de generación así seria muy caro y, en realidad, elitista. Lo comparo con la existencia de esas zonas residenciales tan tipicas de EEUU, que ocupan grandes extensiones de terreno y hacen la vida diaria mas cara e incomoda. Esta bien que, quienes por disponer de espacio y capacidad económica puedan optar a cierto grado de independenciz energetica. Pero lo optimo no es eso. Lo optimo es una mezcla con centrales de generación.

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Karls

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Gracias, (Amon-Ra, xcugat y nirgal).
El hilo trata del costo energético de un panel fotovoltáico, cosa que siguiendo todo el hilo no he conseguido ver, lo que si se, es el costo de un panel (modulado) en el comercio, una vez dicho panel se ha montado en su correspondiente soportación, bien fija u orientable con su correspondiente cableado el ondulador y el transformador y su linea para conexión a red local, como el transporte hasta el usuario es próximo al punto de consumo, supongo será con un buen rendimiento adecuado al sistema productor. Ahora si el punto de consumo está a muchos Km., las pérdidas en red deben ser muy notables, función de la distancia al punto de consumo.
Con esto intuyo que en un futuro mas bien próximo, los sistemas fotovoltáicos deben ser utilizados para suministro local (consumo allí donde se produce), lo cual significa disponer sistemas puntuales en la población por una sociedad de baja energía.
Otra cosa sería en instalaciones aisladas de energía eléctrica.

Saludos

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PPP

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Me parece bien que en este hilo, que lleva el título de "la energía de fabricar un panel fotovoltaico", se discuta sobre el panel o módulo fotovoltaico y sus contenidos en materiales y energéticos.

Por mi parte, me sigo reservando el analizar más a fondo las necesidades energéticas para tener los sistemas fotovoltaicos completos a disposición de la sociedad, cuando lo que se quiere es analizar algo más que lo que cuesta un panel o módulo; esto es, cuando lo que se quiere analizar es si el sistema completo tiene más necesidades energéticas que las del módulo.

Aquí se presenta un sencillo esquema en el que se ve que el módulo es a un sistema fotovoltaico lo que una turbina a un salto hidroeléctrico o un generador de gas a una central térmica de ciclo combinado y todos sus elementos para hacer llegar el gas a la planta. O analizar el coste energético de un reactor nuclear pelado y luego decir que la minería del uranio, las fuerzas armadas francesas en Niger, protegiendo las instalaciones, las fábricas de refinado y enriquecimiento, la industria química auxiliar para todo ello, los transportes y todo el contenido de una planta nuclear, incluyendo los depósitos del combustible gastado, son simplemente el "balance of system".

Pero es muy bueno que se discuta sobre ello. Seguramente se elevará el nivel de conciencia de las cosas que son necesarias para que una cosa sencilla y unitaria funcione en una sociedad compleja.

Mucha gente ignora que si no tuviese un camión de recogida de basura que pasa por la puerta de su casa todas las noches del año y se lleva la mierda a 40 km para procesar o enterrar, no aguantaría ni un mes sin que se le comieran las ratas y expuesto a enfermedades contagiosas. Y sin embargo, estos factores se suelen ignorar, porque como no se ven....

En fin, queda esto para la reflexión. Continuará por otros medios.

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jango

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Digo esto porque empezando por las "externalidades", como la contaminación o alteraciones en el medio ambiente, de indiscutible importancia a la hora de evaluar las diversas formas de recuperar energía, dado que los paneles actuales se fabrican esencialmente a partir de fósiles, nuclear o hidro el precio final dependerá, por ahora, de esas energías por lo que si las incluimos el precio final se vería afectado siendo que actualmente serian aún más caros. Lo mismo pasa sobre las subvenciones


Jepeto, contando con las externalidades las renovables serían más caras, pero no tanto como las fósiles. Además conforme las renovables fueran expandiéndose estas externalidades se irían reduciendo al sustituir a las fósiles en un lógico por otra parte proceso de transición.
Por poner un ejemplo para que se vea claro. Digamos que la TRE es 10, tanto para la renovable como para la fósil (siguiendo con el debate paralelo abierto sobre porqué a igualdad de TRE las renovables son más caras). Digamos por simplificar que la energía necesaria para obtener ambas es fósil. En tal caso el consumo de energía total sería el neto obtenido más el necesario para producirlo. En consumo total sería para cada caso (simplificando con un ejemplo de 1Kwh de entrada):

Renovables: 1 Kwh_fósil + 10 Kwh_renovable
Fósil: 1 Kwh_fósil + 10_Kwh fósiles

Si cambiamos el sistema económico (¿vía impuestos?) de tal forma que el Kwh_fósil cueste más que el Kwh_renovable (para tener en cuenta todas sus externalidades) es evidente que la renovable sería más barata que la fósil ¿no? Esto lógicamente favorecería enormemente su implantación e iría reemplazando a las fósiles y por tanto su costes de externalización se irían reduciendo conforme se fueran instalando más renovables.

Si alguien piensa que las fósiles no tienen costes externalizados y sin embargo cree que vamos derechos al desastre se contradice asimismo. Así que es precisamente en la gente que sigue esta web quien con más razón debería estar de acuerdo en que las fósiles tienen altos costes que se externalizan, que no se tienen en cuenta, y que vamos a pagar bien nosotros mismos en un futuro no muy lejano o bien nuestros descendientes a través de una crisis terrible. En caso contrario se incurre en una tremenda incoherencia o contradicción.

Por supuesto en todo esto faltaría algo fundamental, como es la eficiencia y ahorro energético, y por supuesto un cambio del modelo económico actual basado en el crecimiento infinito. Las renovables deben ir acompañadas de eficiencia y ahorro. Sin duda la eficiencia y ahorro es la más barata, más accesible y mayor “fuente de energía” de la que disponemos en la actualidad. En estos casos el principio de Pareto suele funcionar, un 80% de la solución podría venir por el ahorro y la eficiencia, y un 20% por las renovables. Todo unido a un cambio de modelo económico.

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Amon_Ra

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Las renovables deben ir acompañadas de eficiencia y ahorro. Sin duda la eficiencia y ahorro es la más barata, más accesible y mayor “fuente de energía” de la que disponemos en la actualidad. En estos casos el principio de Pareto suele funcionar, un 80% de la solución podría venir por el ahorro y la eficiencia, y un 20% por las renovables. Todo unido a un cambio de modelo económico.

Me temo que no , que un cambio de tecnologia no da un cambio de sistema economico y las renovables puestas en un mix energetico son absorvidas por este.
El tema del plan adelgazamiento en siete dias a sido tratado aqui por todos los lados , el adelgazamiento y la eficacia tienen unos limites .
Eso si se puede a nivel domestico llegar a ese 20% pero no bajando de cien a 20 sino partienod e cero subir a 20 , tambien se a discutido mucho el tema,
Quien calentara las casas este invierno la fotovoltaica con sus horas pico de insolacion de diciembre , la eolica si solpla o las fosiles,? que encima las transformaran en electricidad para volverlas a trasformar en calor eso es eficienciencia?
A mi me calentara la biomasa .
sludos
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jango

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Me temo que no , que un cambio de tecnologia no da un cambio de sistema economico

No sé si un cambio de tecnología puede dar un cambio de sistema economico. Lo que sí sé es que un cambio de sistema economico SI PUEDE dar un cambio en la implantación o desarrollo de una tecnología.

Quien calentara las casas este invierno la fotovoltaica con sus horas pico de insolacion de diciembre , la eolica si solpla o las fosiles,? que encima las transformaran en electricidad para volverlas a trasformar en calor eso es eficienciencia?

Mal ejemplo Amon_Ra, precisamente los edificios en general son tremendamente ineficientes. Consumen el 40% de la energía primaria en Europa y sin embargo podrían tener un consumo de energía del exterior casi nulo. El margen de mejora en eficiencia es por tanto altísimo. Aquí tienes un artículo con el link a la última directiva europea 2010/31/EU al respecto.

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Amon_Ra

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PODRIAN!!!!!!!!

Pero aqui en CE lo que domina es la fotovoltaica en red ,los coches electricos, mira los hilos donde se hablo de termica en su momento mira cuantas aportaciones tiene el hilo dedicado a la ley del CTE (codigo tecnico edificacion) mira los escasos comentarios que se dedican al aislammiento termico y al no derroche de energia en forma de calor, mira cuantos post hay sobre solar termica de baja temperatura , a ver si encuentras algun hilo que hable de energia solar pasiva. Yo ya hace 30 años que se de todo eso es mas trabaje en el sector.

Es mal ejemplo decir que la fotovoltaica en red alimentara como alimenta en la realidad los calentadores de agua , las calefacciones es mal ejemplo decir que quemaremos gas lo mezclaremos con eolica y fotovoltaica y los empujoncitos de las nucleares, a 15 17% de eficacia de un panel fotovoltaico lo convertiremos en electricidad y se encenderan resistencias electricas este invierno.
Esto ya es muy viejo ,de este año ,
pero cuanto se costrullo de esa fecha aqui?
«El parque de casas mal construidas energéticamente supera el 70%»

Que podria ser , no no podria ser , porque porque el parque de viviendas inutiles a mas no poder a explotado en una burbuja descomunal , porque los bancos se estan undiendo de los creditos que dichas viviendas no pueden pagar y que habria que derruirlo todo para que ese "Podria" pasara a ser Se puede.
la ley se aprobo tarde y ya muerta de la realidad como en su dia deje puesto y nadie nunca lo contradijo.

No me vengas a estas horas con directivas, la 373 italiana de los años 80 es casi mejor que la CTE nuestras del 2008 que me sirve una directiva una ley que aparece el 29 de marzo del 2008 en este pais , acaso se cambio las normas urbanisticas y se reconocio el derecho al sol en la vivienda?
Podria haber sido en los 80 pero en el 2010 con el peak ya esperando verlo por el retrovisor que vas a ver , lo que vas a ver es miles de familias que cenaran en la cocina mas pequeña todos juntos y sera esa sola la habitacion caliente que se iran a dormir sin calefaccion en las habitaciones y que a base de mantas trataran de paliar lo que puedan sus necesidades ,eso es lo que va a ver este invierno en las casas de los 4600.000 parados y de los mileuristas de este pais, ves ves y diles que podrian, podrian que !!!!!!!!!!!! encenderse un brasero de carbon vegetal en la mesa camilla, eso podrian, ya ni eso quizas por verguenza ante los vecinos encima.

Ves a hablarles de TRE a estas alturas. De los muros Trombe de los invernaderos acoplados , de la inercia termica, de la captacion por suerficies acristaladas con orientaziones del K termico que deberia tener y de las subvenciones que se daban y se dan , pero ni con subvenciones ni sin ellas podran posiblemete ni comprar el carbon vegetal del brasero.

Deseo un invierno suabe a todos y que vuelva la primavera pronto.

saludos.
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inquietud

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Pego una noticia que aunque podría ser más precisa me ha parecido interesante como referencia:

Las placas solares en edificios públicos permitirán ahorrar más de 150.000 euros al año (Ayuntamiento de Granada)

El Ayuntamiento ha finalizado ya el primer montaje de placas solares fotovoltaicas en el Parque Norte de Bomberos, en cuyo tejado ocupan ya una superficie útil de 1.750 metros cuadrados. Está previsto que este mes se ponga en funcionamiento el nuevo sistema.

La potencia con la que contará será de 126 kilowatios, unas condiciones con las que se esperan generar 178.000 kilowatios por hora al año. La energía que genere esta instalación solar será inyectada posteriormente en la red de distribución de Endesa a través de un centro de transformación cercano al Parque de Bomberos situado en la Zona Norte.

Con la venta de la energía que aquí se produzca, el Ayuntamiento estima conseguir unos ingresos anuales de 50.000 euros. Sin embargo, el alcalde afirmó que no se cubrirán las necesidades municipales en este campo. El presupuesto de la instalación ha ascendido a 400.000 euros, financiados con el Fondo Estatal para el Empleo y la Sostenibilidad Local.


Supongo que los 126 kilowatios serán la potencia pico (potencia total de los paneles) pero según estas cifras tenemos:
Productividad: 1.413 kWh/kWp
Coste: 3,17 euros/kWp
Producción estimada (con una vida útil de 25 años y descenso de producción anual del 1%): 3.916.000 kWh
Estimación de coste acumulado (suponiendo un coste de mantenimiento anual de 30 euros/kWp y sin considerar inflación y costes financieros): 494.500 euros, es decir 3,92 euros/kWp
Coste de la energía: 12,6 céntimos de euro/kWh

A poco que se consuma la mayor parte de esta energía en el propio edificio (y si no es así seguramente no viajara muy lejos) y teniendo en cuenta que es una instalación sobre tejado parece un buen resultado (si bien habría que matizar que lo que ha hecho posible esta instalación ha sido la inyección económica del Fondo Estatal y la expectativa de cobro de una generosa tarifa regulada que se puede estimar en 50.000/178.000 = 0,28 euros/kWh).

Amon:
Reconociendo las enormes virtudes de la energía solar térmica que inexplicablemente no está mucho más extendida en España y que es mucho más rentable energéticamente que la fotovoltaica, tendrás que reconocer que aporta un servicio útil y necesario pero muy especifico mientras que la generación eléctrica permite todo tipo de servicios energéticos.
Justamente ayer me dío que pensar en que ocurriría en mi vivienda (un piso en un bloque de edificios) en caso de racionamiento del suministro eléctrico (cortes programados durante x horas al día o en días alternos o similares) y así a bote pronto en lo primero que pensé es en la falta de ascensor (en mi caso lo necesito) y en los problemas de funcionamiento de las bombas de agua (agua fría/caliente y calefacción) y las luces de escalera. Pensaba que si se diera esta situación los vecinos tendríamos que buscar la forma de solucionar las intermitencias y básicamente se me ocurrieron 3 posibles alternativas (descontando la posibilidad de aguantarse) para las necesidades eléctricas del edificio:
-Generación eléctrica en el sitio mediante cogeneración (ahora tenemos calderas de gas para el agua caliente y la calefacción).
-Acumulación eléctrica durante las horas de suministro.
-Generación eléctrica fotovoltaica con acumulación de reserva.
Seguramente (no dispongo de cifras) adaptar el cuarto de calderas para cogeneración sería la opción más rentable económicamente pero esta inversión quedaría inservible en caso de que el racionamiento se extendiera al gas (de hecho en España hay muchos boletos para que un eventual racionamiento eléctrico este causado por un insuficiente suministro de gas) por lo que estimo que la opción de hacer una instalación fotovoltaica sería lo más eficaz (lo que no sería obstaculo para hacer también una instalación de solar termica).
En definitiva que no descubro nada si digo que la problemática de vivir en las ciudades no tiene nada que ver con la vida en el medio rural en una situación de declive energético.

PPP:
Es una solicitud sin mucha importancia pero el gráfico que has puesto no se ve bien. ¿No podrías facilitar un enlace al documento original?

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Amon_Ra

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por lo que estimo que la opción de hacer una instalación fotovoltaica sería lo más eficaz (lo que no sería obstaculo para hacer también una instalación de solar termica).


Tema tambien tratado hace mucho en esta web , dime una cosa aparte de edificios del estado municipios naves industriales y viviendas construidas a partir de la obligatoriedad del cumplimiento de la ley CTE(codigo tecnico edificacion)que cantidad de edificios de viviendas ves a tu alrededor con instalaciones como la que propones?
No se desde donde escribes pero me la jugaria que ninguna.
Te preguntaste el porque?
E calculado muchos proyectos en su dia y e estudiado su viabilidad , quizas por eso hablo como hablo, tu puedes montar toda la cacharreria que quieras sobre el tejado de la comunidad siempre que esta este ununimemente convencida de las virtudes del proyecto, en caso de ser viable tecnicamente,y financieramente, pero muy dificil en las tipicas relaciones de comunidades de vecinos(muchas reuniones de y tiempo perdido en esto tambien lo avalan)
Pero la primera pregunta es mas sencilla puedes poner la cacharreria solar que tu terraza te permita osea cuanto sol tiene la comunidad , cuantas sombras invalidad dicho sol cuanto sol se podria captar esa es la primera pregunta, a partir de ahi se podria ver que se podria hacer con dicho sol.
Esa es descentralizada esa seria autonoma esa no pagaria a los holdins electricos a la inmensa cadena de manos que acaba en la energia aportada a la sociedad o individios y empieza en la mina de silice o de cobre para que esa tan versatil energia sea aprovechada y util al consumidor de ella.
Tan solo en ACS se puede poner contadores individuales de consumos de kilocalorias solares consumidas si se considera que las participaciones de amortizacion del la instalacion asi lo requiere.
El PODRIA lo dira primero la tecnica , luego las finanzas , nos estamos saliendo mucho ya de esta ensalada en la que se a convertido este hilo donde inocentemente se planteaba el coste energetico de un panelito fotovoltaico como si ese fuera el gran problema , que problema si el carbon de china y la mano de obra casi esclava esta aportando la mayoria de energia para producirlos a estas fechas ya.
Te dejo el enlace al hilo sobre el CTE abierto ya en el 2007 y puedes comprobar que se dijo que participacion tubo y hasta donde se a cumplido lo que alli se dijo en su dia, por si es de tu interes. codigo tecnico edificacion
Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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xcugat

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Como ahora ya tengo la conferencia entera que pronunció Jaume Margarit, director de energías renovables del IDAE, en el foro PV Legal, me permito poner otra transparencia que me parece fundamental. La que justifica los costes decrecientes de la fotovoltaica planificados hasta 2020.

Otro tema a analizar es la fiabilidad de estos estudios. La realidad es que todos ellos son muy conservadores y las espectativas siempre se han venido superando. Para muestra quería mencionarun artículo de mi blog en el cual hay un link a una presentación de Isofotón en 2006 (¡nada más y nada menos que un fabricante fotovoltaica, no se me ocurre nadie con más interés de mejorar los datos!). A pesar de eso prácticamente todo lo que se mencionaba como 'futurible' para el 2030 respecto a la solar fotovoltaica, se ha cumplido en 2010. Así que bueno, creo yo que son una buena base para ver lo que va a suceder, a pesar que seguramente suceda mucho antes de lo pronosticado.



Nótese que yo cuando hablaba de los precios actuales de la fotovoltaica empecé mencionando 3€/Wp (para no comprometer mis datos internos) y luego deje caer un 2,65€/Wp, para acercarno más a la realidad. Bien, como no lo digo yo, sino el IDAE, decir que concuerdo con los 2,32€/Wp que da el IDAE para una instalación fotovoltaica hoy.

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xcugat

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inquietud, ya dije hace unos días que el coste de la electricidad fotovoltaica estaba en esos órdenes de magnitud que tu has calculado. Me congratulo que hay más gente que lo ve.
Y también avisé, si se acaba con el folletín de la legislación, que a pesar de la prima de 13,5c€/kWh en suelo que quiere dejar el ministerio, se construirán plantas desde el primer día en suelo.

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nirgal

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Cita de: Amon_Ra

por lo que estimo que la opción de hacer una instalación fotovoltaica sería lo más eficaz (lo que no sería obstaculo para hacer también una instalación de solar termica).


Tema tambien tratado hace mucho en esta web , dime una cosa aparte de edificios del estado municipios naves industriales y viviendas construidas a partir de la obligatoriedad del cumplimiento de la ley CTE(codigo tecnico edificacion)que cantidad de edificios de viviendas ves a tu alrededor con instalaciones como la que propones?
No se desde donde escribes pero me la jugaria que ninguna.
Te preguntaste el porque?
E calculado muchos proyectos en su dia y e estudiado su viabilidad , quizas por eso hablo como hablo, tu puedes montar toda la cacharreria que quieras sobre el tejado de la comunidad siempre que esta este ununimemente convencida de las virtudes del proyecto, en caso de ser viable tecnicamente,y financieramente, pero muy dificil en las tipicas relaciones de comunidades de vecinos(muchas reuniones de y tiempo perdido en esto tambien lo avalan)
Pero la primera pregunta es mas sencilla puedes poner la cacharreria solar que tu terraza te permita osea cuanto sol tiene la comunidad , cuantas sombras invalidad dicho sol cuanto sol se podria captar esa es la primera pregunta, a partir de ahi se podria ver que se podria hacer con dicho sol.
Esa es descentralizada esa seria autonoma esa no pagaria a los holdins electricos a la inmensa cadena de manos que acaba en la energia aportada a la sociedad o individios y empieza en la mina de silice o de cobre para que esa tan versatil energia sea aprovechada y util al consumidor de ella.
Tan solo en ACS se puede poner contadores individuales de consumos de kilocalorias solares consumidas si se considera que las participaciones de amortizacion del la instalacion asi lo requiere.
El PODRIA lo dira primero la tecnica , luego las finanzas , nos estamos saliendo mucho ya de esta ensalada en la que se a convertido este hilo donde inocentemente se planteaba el coste energetico de un panelito fotovoltaico como si ese fuera el gran problema , que problema si el carbon de china y la mano de obra casi esclava esta aportando la mayoria de energia para producirlos a estas fechas ya.
Te dejo el enlace al hilo sobre el CTE abierto ya en el 2007 y puedes comprobar que se dijo que participacion tubo y hasta donde se a cumplido lo que alli se dijo en su dia, por si es de tu interes. codigo tecnico edificacion
Un saludo.

¡Argumento tramposo..! ¿Cuantos edificios tendrian puertas antiincendios si no saliese en el CTE? ¿cuantos tendrian el grosor de los muros o el sistema de aislamiento termico?¿cuantos tendrian amianto si no estuviese prohibido? ¿Acaso los alimentos, los juguetes, las maquinas.. no deben ir embasados, etiquetados y pasar controles de calidad y especificaciones?..Si no hubiese especificaciones tecnicas de obligado cumplimiento...si no las hubiese, estaríamos en pleno sXVIII

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inquietud

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Amon:
Soy de Zaragoza. Vivo en un barrio en el que se ha construido mucho en años recientes. Al lado del edificio donde vivo construyeron un colegio hace dos años que tiene cinco paneles de energia solar termica (supongo que obligado por el CTE). Y desde la calle se adivinan dos o tres techos con algo de energía solar.
Muy a menudo me fijo en los tejados de los edificios pensando en la cantidad de superficie desaprovechada pero no me pregunto el porque. ¡la energía que brota de los enchufes y de los surtidores es descaradamente barata!
En mi caso concreto resulta que vivo en un segundo de un bloque de 6 alturas y si bien la terraza esta razonablemente bien orientada ¡resulta que da a un patio interior! Practicamente no tengo más de 3 o 4 metros cuadrados de luz directa un número razonable de horas. Toda la energía solar que puedo llegar a instalar en mi vivienda es simbólica.
En la comunidad tenemos un tejado grande, no demasiado mal orientado y sin ninguna previsión de obstaculos (justamente el colegio comentado esta enfrente) que creo que sería viable para una instalación solar de una cierta dimensión pero resulta que es una de esas comunidades que ocupan una manzana y agrupa varios bloques (justamente este tejado concreto esta en bloques diferentes al mío). En realidad tengo que reconocer que rehuyo el contacto con los vecinos así que no me veo impulsando una instalación de energía solar en mi edificio o la colocación de tomas eléctricas en el garaje. Supongo que con el tiempo alguna de estas cosas puede llegar a hacerse pero hoy en día y teniendo que contar con la opinión de casí 300 vecinos del edificio es literalmente impensable.

PD: Con respecto a la temática específica del hilo, creo que es más que razonable pensar que en España el coste energético de un panel fotovoltaico que dure el tiempo cubierto por su garantia (80% de la potencia pico en 25 años) y que esté integrado en una instalación de calidad y bien orientada es inferior a la energía que proporcionará. Mi opinión es que todavía se puede mantener de forma convincente la duda de la rentabilidad energética de las instalaciones fotovoltaicas conectadas a red con todos sus elementos si bien en mi caso concreto mis dudas están en saber si podría ser rentable energéticamente la energía fotovoltaica agregada a los sistemas que permitan hacer de ella una fuente segura de suministro sin depender de energías fósiles en su funcionamiento habitual (cosa que actualmente sólo es técnica y económicamente viable para pequeños sistemas aislados y no para hacer un aporte significativo a la sociedad) lo que requiere su complemento con plantas gestionables y/o almacenamiento de energía a corto (variación diaria), medio (variación estacional) y largo plazo (variación interanual). (Es posible que haya algún estudio pero yo no he visto ninguno que considere la combinación de una planta fotovoltaica con un embalse o con baterías o con producción de hidrógeno o cualquier otro vector energético almacenable).

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Amon_Ra

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¡Argumento tramposo..! ¿Cuantos edificios tendrian puertas antiincendios si no saliese en el CTE? ¿cuantos tendrian el grosor de los muros o el sistema de aislamiento termico?¿cuantos tendrian amianto si no estuviese prohibido? ¿Acaso los alimentos, los juguetes, las maquinas.. no deben ir embasados, etiquetados y pasar controles de calidad y especificaciones?..Si no hubiese especificaciones tecnicas de obligado cumplimiento...si no las hubiese, estaríamos en pleno sXVIII

Amon_Ra 13 agosto 2007 01:08 Las consecuencias, los habituales de la web pueden y deben opinar sobre la unica ley que quiso implantar algo de racionalidad posibilista en el sistema energetico por el mejor camino, el control del consumo y la autogeneracion.

Amon_Ra13 enero 2008 18:49 Pero por fin aparecia una ley que no dejaba al mercado estos conceptos y los integraba con caracter de ley, pero como siempre en este pais el mercado va por delante de politicos y realidad social

Codigo Tecnico Edificacion
Saludos.
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nirgal

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Ya tengo el CTE. Forma parte de mis herramientas de consulta para mi trabajo de cada día. Y por que lo pongas no deja de formar parte de una argumentación falaz. Y repito ¿Cuantas puertas antiincendios tendria un edificio si no estuviese normalizada dicha cuestión en el CTE?

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Amon_Ra

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Ya tengo el CTE. Forma parte de mis herramientas de consulta para mi trabajo de cada día.

Yo no tengo el CTE aqui , no forma parte de mis herramientas de trabajo diarias ahora.

Pero a ver si nos entendemos, estamos haciendo una referencia a lo que de bueno aporta el CTE , es un buen codigo eso nadie lo discute aqui , que por fin se tubo que aplicar, la integracion del concepto del ahorro energetico en aislamientos y ganancias de energia por el propio edificio es ingable si se compara con lo que habia , nada de nada de nada casi .
Su demostracion de su bondad y bien hacer puede demostrarse por este articulo.
Son Espases tiene el coste por metro cuadrado más bajo que los nuevos hospitales de Menorca, Inca y Formentera
En relación al respeto medioambiental, sólo el ahorro que produce la aplicación del Código Técnico con respecto a la energía es superior a la inversión total. La inversión de aplicación es de 12 millones de euros y la estimación en ahorro energético a 29 años, lo que supone un total de 16 millones de euros.


Criticas al CTE ninguna comparado con lo que habia , casi nada en ningun aspecto valido a un escenario de encarecimiento de la energia.

Critica basica que se aplico en 29 de marzo de forma obligada ya , y que el reventon y parada en seco casi de la construccion fue a partir de dichas fechas con lo que los efectos sociales de el son muy reducidos dado el parque de viviendas construidas anteriormente a dichas fechas , correcto en todo lo construido a partir de dicha fecha.
codigo tecnico de edificacion
Hilo correspondiente codigo tecnico edificacion
Creo que queda clara mi postura y opinion.
saludos y sin acritud
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inquietud

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xcugat:
¿Y la presentación del IDAE no se puede difundir?
El resto del comentario no va dirigida hacia tí que bastante haces pero veo que la información esta basada en un "Estudio sobre la evolución tecnológica y prospectiva de costes por tecnologías de energías renovables a 2020 - 2030" que nos va a costar a todos 280.000 euros + IVA y que tampoco está disponible en Internet. (Este estudío se adjudico definitivamente por el IDAE el 15/12/2009 y según las bases del contrato "El plazo total de ejecución de los trabajos realizados será de 4 meses desde la adjudicación definitiva (firma del contrato). La fecha exacta para cada una de las entregas parciales se definirá en la reunión de lanzamiento.")
La verdad es que a veces envidio la transparencia y el saber hacer de otras administraciones.

Amon:
Lo siento pero no termino de ver como ha surgido el tema del CTE puesto que creo que no es un asunto polémico para nadie. Efectivamente es triste que las medidas impuestas por este código en cuanto a la eficiencia energética de los edificios apenas van a tener repercusión porque llegan con retraso pero ahora habrá que trabajar a partir de lo ya construido. Entiendo que la inversión en energía solar termica sea una de las inversiones en renovables con mejores retornos (reconozco que no me he interesado mucho por el tema) y que en España sea una de las grandes olvidadas pero creo que el valor de uso del aprovechamiento solar para generar electricidad es mayor puesto que con electricidad se pueden cubrir más servicios que requieren energía, ¡pero qué te voy a contar yo a ti que eres el maestro en esto!

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Horatiux

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Cuando veo que una de las discusiones más activas de esta web es "la energía de fabricar un panel fotovoltaico" no puedo evitar relacionarlo con la visión sistémica de que cada sector persiste en instalar su programita, mientras se cae a pedazos el sistema operativo de la humanidad...
Realmente me resulta de lo más curioso este fenómeno.
Bueno pues, sigamos escribiendo y discutiendo sobre tal o cual grafiquito ascendente que contagia optimismo.
Las campanas son una especie de balde invertido que se construyen frecuentemente con fundición de bronce, y sólo sirven para emitir un característico sonido desde hace siglos. Vaya uno a saber a qué mente afiebrada se le ocurrió usar ese simpático elemento para representar y proyectar matemáticamente ascensos exponenciales, estancamientos y posteriores descensos inevitables de cualquier proceso industrial que directa o indirectamente insume recursos no renovables.
Saludos, y esperemos tener una transición en paz

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inquietud

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Horatiux:
Al fin y al cabo la energía disponible para la humanidad sea mucha o sea poca va a acabar procediendo toda del sol (como ha sido siempre) salvo despegue salvifico de la energía nuclear (cosa que parece escasamente probable).
Siendo así, el tipo de sociedad humana que nos espera (que tal vez incluso este llamando ya a la puerta) puede depender crucialmente de la rentabilidad energética de las diversas técnicas de captación de energía solar. En tanto en cuanto esta es una cuestión abierta y con diversas apreciaciones y opiniones (lo siento pero no existiendo una contabilidad energética sino una contabilidad de los "papelitos de colores" mi opinión es que los datos no nos muestran conclusiones incuestionables salvo la conclusión general sobre la que sí que creo que hay bastante consenso de que si nada cambia estamos abocados a la catástrofe) pues es normal que haya debate sobre el tema.
Si todos los que visitamos esta página tuvieramos clara la falta de alternativas al petróleo los debates (de producirse) irian por otros caminos.

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Horatiux

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Cita de: inquietud

Horatiux:
Al fin y al cabo la energía disponible para la humanidad sea mucha o sea poca va a acabar procediendo toda del sol (como ha sido siempre) salvo despegue salvifico de la energía nuclear (cosa que parece escasamente probable).
Siendo así, el tipo de sociedad humana que nos espera (que tal vez incluso este llamando ya a la puerta) puede depender crucialmente de la rentabilidad energética de las diversas técnicas de captación de energía solar. En tanto en cuanto esta es una cuestión abierta y con diversas apreciaciones y opiniones (lo siento pero no existiendo una contabilidad energética sino una contabilidad de los "papelitos de colores" mi opinión es que los datos no nos muestran conclusiones incuestionables salvo la conclusión general sobre la que sí que creo que hay bastante consenso de que si nada cambia estamos abocados a la catástrofe) pues es normal que haya debate sobre el tema.
Si todos los que visitamos esta página tuvieramos clara la falta de alternativas al petróleo los debates (de producirse) irian por otros caminos.


Estimado Inquietud: Ese creo que es justamente el punto. Los cambios que como humanidad estamos produciendo vienen a tener tanta efectividad como una gota de agua en el desierto, si lo que se pretende es evitar la catástrofe. Creo que resulta completamente irrelevante cuantos GW fotovoltaicos más se podrán poner en funcionamiento. Basta ver las cifras de la energía total que necesita consumir la humanidad y comparar con lo que pudiera estar en condiciones reales de aportar la fotovoltaica, la eólica, la nuclear, o la que sea.
En dicho contexto es más increíble aún leer frecuentemente cómo algunas personas muy inteligentes y aparentemente muy bien informadas, plantean orgullosos que en su país se ha llegado a determinado porcentaje de aportes energéticos de fuentes renovables generados por dispositivos fabricados a partir de insumos y procesos no renovables, inclusive como si la cuestión energética se pudiera recortar de la problemática global.
Lo podamos ver o no, las cosas ya están en un punto de no retorno, es como si tuvieras tu ordenador haciendo aguas por todas partes debido a mútiples virus y corrupciones en el sistema operativo, mientras tratas de instalar nuevos programitas utilitarios para intentar mantenerlo en funcionamiento. Si aplicas la visión sistémica verás que llega un punto de no retorno, luego del cual es inútil este tipo de acciones correctivas. Sólo queda formatear el disco y empezar de nuevo, con todo lo que ello implica.
Perdón por el relativo off topic, intentaré no volver a interrumpir en este hilo. Saludos

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Alb

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He encontrado unos cuantos datos sobre las necesidades de mano de obra de la construccion de paneles fotovoltaicos.
La empresa First solar, utiliza lineas de fabricación de paneles solares indenticas. De esta manera, puede aprovechar las experiencia acumulada y aplicar las mejoras descubiertas en una al resto. Este sistema le permite expandirse de manera muy rapida. Ya tienen 24 lineas de produccion y tiene planeadas la construccion de 22 lineas mas antes del 2012.

Cada linea produce 59MW/año y cuenta con 150 empleados. Es decir, 2,54empleos/(MW/año)
Pero no todos los empleados de First solar se dedican a la produccion, tambien hay empleo en I+D, gestion y adminsitracion, comerciales, Marketing. etc etc. En total First solar cuenta con 4700empleos para producir 1416MW. Por lo que el ratio sube a 3,32empleos/(Mw/año)
Tomando una vida de 20 años, obtenemos un valor de 0,16empleos/MW, o dandole la vuelta 6,25MW/Empleado.

Si dividimos la energía primaria(50.000TWh/año) consumida en el mundo, entre el numero de empleos(3100Millones) y el numero anual de horas trabajadas(1600-1800)-, obtenemos un promedio de 10kW/empleo. Es decir, podemos considerar que cada trabajador como una maquina que de 10kW.Esto son 100 veces el consumo biologico del ser humano. Esto es el promedio global, si lo calculamos para los EEUU la potencia consumida por el empleado es de 35kW.

Tomando la cifra de los EEUU de 35kW/empleado, el gasto energetico del personal de toda la empresa de first solar es de 165MW, lo que nos da un retorno energetico de la fabricacion del panel de 42 dias.









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PPP

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Enhorabuena. Alb. Veo que ya te vas acercando al momento en que el retorno energético de un módulo fotovoltaico se consiga en cuanto le apliques el "flash test". Pero por si no lo sabías, has llegado tarde. Hoy acabo de asistir a una conferencia en la que se ha ofrecido una EROEI de 40 para el thin film. Cuando he querido precisar algunos detalles, un tercero se me ha acercado y me han dicho que había oído mal; que en realidad el EROEI anunciado era de 400. Vamos mejorando a pasos agigantados. Seguramente el reciente reajuste gubernamental español es para cambiar las fábricas de uralita por fábricas de tejados solares. A este paso de reducción de costes exponencial y mejora tecnológica sideral, creo que hasta los pobres van a utilizar estos módulos, despreciando la tradicional uralita de los desechos tejados del tejido industrial caduco, para hacerse las chabolas.

Como creo que ya había dicho hace unos días en alguno de estos foros y por si no lo había dicho, lo repito ahora, lo que más me gusta de First Solar es que viene un español a España, con fama de gurú inmarcesible del New York Stock Exchange (la bolsa mundial por excelencia) a dar unas conferencias en España sobre cómo funciona esto (en hotel de lujo y cobrando, por supuesto) y en el anuncio a toda página del periódico, en el que se publicita, el ejemplo que pone tras él de empresa modelo (case study) es, ni más ni menos un gráfico en el que se muestra que First Solar, ha subido en su cotización un 1000% en un año. Esto sí que es sostenibilidad de la buena. El energy payback quizá sea de 400, pero aquí hay alguien que ha podido ganar en "economic payback" un 1.000% en un año. ¿No es esto verdaderamente fabuloso y sostenible?

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nirgal

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Hace apenas unos post, se ponía en esta web como ejemplo negativo a Gamesa....usando los mismos argumentos bursátiles. Para mí que sólo se ve la paja en ojo ajeno. En cuanto a que alguien reciba remuneración por su trabajo divulgativo, nada tengo que decir, y no creo que sea moralmente criticable. Si alguien da un TRE para un determinado sistema de optención de energía de 4, 40, ó 400, debe explicar cómo y porqué ha obtenido tales datos. Es decir, fundamentarlos. Si no lo hace, como si dice 8000. Nadie puede refutarle, pero no puede ser tomado como dato fiable y/o aproximado.

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Alb

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PPP, unos cuantos mensajes mas arriba, decias que las calculos de retornos energeticos basados en analisis de ciclo de vida no eran validos y que la mejor forma que calcularlo era a partir del numero de empleados o los costes economicos.

Lo he calculado siguiendo el metodo que mas te gusta, y se obtiene unos retornos energeticos aun menores que los obtenidos mediante ciclos de vida. Pero por lo visto tampoco te parecen bien....

No entendias el divorcio entre la rentabilidad energetica y economica.... Sale una tecnologia que ofrece una enorme rentabilidad energetica y economica. Y no entiendo porque motivo.... sigues viendolo todo negro.

Hace unos pocos meses, escribias euforico sobre el fin del tinglado solar, debido a que la cotizacion de First solar, habia sufrido
una caida del 2% que le ponia en "la encrucujada" y acusabas a los que vendian sus acciones de la empresa de "saltar del banco con el botin". Ahora la cotizacion de esta empresa se dispará, y lo vuelves a tomar como un sintoma de insostenibilidad.


Hablado de Firstsolar, hoy he leido un dato interesante. El tiempo total de fabricación de un panel es de 2 horas. La energia destinada en la fabricacion del panel se consume en 2horas, mientras que la generada se realiza a lo largo de 20-25años.
Si la TRE fuese de 1, la energia consumida seria igual a la generada. Por cada W de panel se generan 32kwh.
deberia consumir una potencia de 215MW, si trabajase de manera constante las 24 horas del dia, 365 dias al año.

Una planta con 4 lineas, produce 236MW de paneles al año, si trabajase de manera ininterrumpida necesitaria una potencia de 826MW lo cual es absurdamente elevado. No existe ninguna planta industrial con un consumo energetico tan elevado.

Si el TRE es de 400, la potencia necesaria se queda en 2MW o 500kw por linea. lo cual es una potencia mucho mas realista.

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inquietud

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Siento no poder entrar en más detalles en este mensaje pero quería aportar varios enlaces.
En primer lugar la presentación completa con la gráfica que puso xcugat:
El Futuro FV en Espana, Jaume Margarit, IDAE.

A continuación varios trabajos sobre fotovoltaica (en inglés):
Expert Assessments of Future Photovoltaic Technologies (2008)
Materials Availability Expands the Opportunity for Large-Scale Photovoltaics Deployment (2009)

AVISO: Lo que viene justo a continuación tiene un error de bulto que acabo de descubrir. Resulta que me he liado y no me he dado cuenta de que el estudio que referencio ha continuación esta evaluando justamente el sistema de fabricación de First Solar por lo que la reducción de costes energéticos que he estimado en el proceso de deposición no ha podido ocurrir. Es posible que mediante la puesta a punto y optimización de la línea de fabricación haya habido reducciones en el coste energético pero evidentemente no dispongo de datos en ese sentido.

En cuanto a la información de PPP acerca de la desproporcionada proclama proveniente de First Solar decir que podemos estar más o menos de acuerdo con respecto a la validez de los estudios tipicos de ciclo de vida pero año a año se aprecia un enorme progreso en la eficiencia energética de la energía solar fotovoltaica.
He encontrado este estudio sobre tecnología CdTe publicado en 2004 que obtiene un tiempo de retorno energético DEL MÓDULO de 0,75 años (el retorno de la instalación lo cifra en 1,2 años).
Puesto que la tecnología de fabricación de la célula es mediante deposición de CdTe y el sistema de fabricación de First Solar es mediante un sistema de impresión podemos estimar que literalmente el coste energético de este proceso ha sido suprimido. Si vamos al dato concreto en el estudio resulta que la fabricación del módulo supone el 65% de la energía primaria utilizada y dentro de esto el proceso de deposición supone nada menos que el 84% de la energía primaria utilizada (En suma que el coste energético del proceso de deposición es el 54% del total). Suponiendo que la técnica de fabricación de First Solar permite ahorrar el 45% de la energía empleada esto nos dejaría el tiempo de retorno en 0,4125 años (asumiendo una vida útil del módulo de 25 años esto supone una TRE de 60).
Para llegar a la cifra de 400 es más que evidente que han debido utilizar algunos "trucos sucios" como los siguientes (ni siquiera usando estos trucos se puede alcanzar una cifra tan elevada):
-Utilizar la máxima eficiencia obtenida en los módulos.
-Contabilizar la energía en corriente contínua salida directamente del módulo.
-Utilizar la máxima irradiación posible.
-Prolongar la vida útil del módulo.
La eficiencia referida en el estudio es del 9% mientras que ¡enlace erróneo!. Pasar del 9% al 14% nos dejaría en 0,27 años de retorno energético.
En el estudio se toma una irradiación de 1.800 kWh/m2/yr y una eficiencia del sistema del 80%. Si en vez de estos datos tomamos una irradiación de 2.400 kWh/m2/yr con una eficiencia del sistema del 95% nos dejaría en 0.17 años de retorno energético.
Finalmente volver a utilizar una vida útil de 30 años nos dejaría una TRE de 179.

Independientemente del calificativo que pueda recibir esta disquisición lo cierto es que un coste del módulo de 0,76 $/W (en torno a 0,55 €/W) es una cifra impresionante. Tomando las cifras que daba en un mensaje mío anterior que comparaba la eólica y la solar obtenemos lo siguiente:

Cálculos para un parque eólico:
Vida útil del parque: 20 años
Coste de inversión: 1.206 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: 17,36 €/MWh anuales
Horas de utilización: 2.300 horas anuales
Con esta información y obteniendo un 7% de TIR sale un coste de la energía de 60,05 €/MWh
Pero a mí me interesa especialmente obtener la cifra de cuanta energía se obtiene por cada € invertido que resulta ser lo siguiente:
Inversión total durante la vida útil de la instalación: 1.206 + 17,36 * 20 = 1.553,2 €/kWh
Energía producida durante la vida útil de la instalación: 2.300 * 20 = 46.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 46.000 / 1.553,2 = 29,62 kWh/€

Cálculos considerando únicamente los citados módulos fotovoltaicos:
Vida útil del módulo: 25 años
Coste del módulo: 550 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: no considerado
Horas de utilización: 1.400 horas anuales
Energía producida durante la vida útil del módulo: 1.400 * 25 = 35.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 35.000 / 550 = 63,64 kWh/€

Comparando ambos resultados resulta que por cada euro invertido en uno de estos módulos (insisto SÓLO EL MÓDULO) su producción durante la vida útil del mismo será 2,15 veces mayor que la de un parque eólico. Si suponemos que un euro invertido en el módulo y en el parque eólico implica la misma inversión energética podemos estimar que la TRE del módulo es aproximadamente EL DOBLE que la de un parque eólico grande en España.

PD: Quiero dejar claro (pese a todo lo expuesto) que opino que la TRE de la energía fotovoltaica dista mucho de 40 si bien estoy convencido de que es mayor que 1 para las instalaciones fotovoltaicas en su conjunto y personalmente tengo la duda de si con los conocimientos actuales se pueden hacer sistemas fotovoltaicos complementados con sistemas de distribución y acumulación de tamaño significativo con TRE suficiente. No sólo eso, opino también que la energía solar rentable económicamente en modo BAU podría acabar suponiendo una catástrofe desde el punto de vista ambiental.

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Gaizka0

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Tinta solar para generar electricidad

Una tinta que podría rociarse como un spray en techos, paredes o ventanas para generar energía solar. Parece ciencia ficción, pero varias empresas y grupos de investigación ya cuentan con materiales de estas características. Sus responsables aseguran que en pocos años podrían lanzar al mercado modelos de tinta solar competitiva. Entre sus principales retos, figura lograr una mayor eficiencia en la conversión de la energía solar en electricidad.

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Alb

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Acciona suministra electricidad en Perú con un sistema de generación autosuficiente

Acciona ha implantado en Perú un modelo autosuficiente de suministro de energía que está previsto beneficie a unas 15.000 personas de escasos recursos económicos de la zona Norte del país.



En concreto, en virtud del plan 'Luz en casa' se instala un sistema fotovoltaicos doméstico (SFD), formado por un panel solar, tres focos y una batería sellada, que permite el funcionamiento de artefactos eléctricos de bajo consumo en cada vivienda, bajo un modelo de gestión de cuota por servicio sostenible y asequible.(3,78€/mes)

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Amadeus

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Mensajes: 1284
Cita de: inquietud



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Independientemente del calificativo que pueda recibir esta disquisición lo cierto es que un coste del módulo de 0,76 $/W (en torno a 0,55 €/W) es una cifra impresionante. Tomando las cifras que daba en un mensaje mío anterior que comparaba la eólica y la solar obtenemos lo siguiente:

Cálculos para un parque eólico:
Vida útil del parque: 20 años
Coste de inversión: 1.206 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: 17,36 €/MWh anuales
Horas de utilización: 2.300 horas anuales
Con esta información y obteniendo un 7% de TIR sale un coste de la energía de 60,05 €/MWh
Pero a mí me interesa especialmente obtener la cifra de cuanta energía se obtiene por cada € invertido que resulta ser lo siguiente:
Inversión total durante la vida útil de la instalación: 1.206 + 17,36 * 20 = 1.553,2 €/kWh
Energía producida durante la vida útil de la instalación: 2.300 * 20 = 46.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 46.000 / 1.553,2 = 29,62 kWh/€

Cálculos considerando únicamente los citados módulos fotovoltaicos:
Vida útil del módulo: 25 años
Coste del módulo: 550 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: no considerado
Horas de utilización: 1.400 horas anuales
Energía producida durante la vida útil del módulo: 1.400 * 25 = 35.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 35.000 / 550 = 63,64 kWh/€

Comparando ambos resultados resulta que por cada euro invertido en uno de estos módulos (insisto SÓLO EL MÓDULO) su producción durante la vida útil del mismo será 2,15 veces mayor que la de un parque eólico. Si suponemos que un euro invertido en el módulo y en el parque eólico implica la misma inversión energética podemos estimar que la TRE del módulo es aproximadamente EL DOBLE que la de un parque eólico grande en España.



Por favor inquietud, no te hagas trampas en el solitario!

Los paneles fotovoltáicos tienen tambien costes de mantenimiento y no son una cantidad pequeña...

Salud y salu2,

AMADEUS

Estado: desconectado

Amon_Ra

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Mensajes: 5552
Por favor inquietud, no te hagas trampas en el solitario!

Los paneles fotovoltáicos tienen tambien costes de mantenimiento y no son una cantidad pequeña...

Salud y salu2,

AMADEUS

Si Amadeus un cubo de 5lt de agua para 10 paneles una vez cada dos meses si no llueve sino nada a y una balleta dado que la segunda vuelta de agua la seca el sol.
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

Amadeus

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Cita de: Amon_Ra

Por favor inquietud, no te hagas trampas en el solitario!

Los paneles fotovoltáicos tienen tambien costes de mantenimiento y no son una cantidad pequeña...

Salud y salu2,

AMADEUS

Si Amadeus un cubo de 5lt de agua para 10 paneles una vez cada dos meses si no llueve sino nada a y una balleta dado que la segunda vuelta de agua la seca el sol.
saludos.



¡Y un huevo! ;)

Salu y salu2,

AMADEUS

Estado: desconectado

Amon_Ra

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Cita de: Amadeus

Cita de: Amon_Ra

Por favor inquietud, no te hagas trampas en el solitario!

Los paneles fotovoltáicos tienen tambien costes de mantenimiento y no son una cantidad pequeña...

Salud y salu2,

AMADEUS

Si Amadeus un cubo de 5lt de agua para 10 paneles una vez cada dos meses si no llueve sino nada a y una balleta dado que la segunda vuelta de agua la seca el sol.
saludos.



¡Y un huevo! ;)

Salu y salu2,

AMADEUS


Si te parece mejor frito con su aceite de oliva sus patatitas y su vaso de rioja ,jejeje
creo que estos señores primeros fabricantes de España ,aparte de uno que quien vive con ellos 19 años ya sabran algo te parece.?
caputulo 9 mantenimiento.
¡enlace erróneo!
A ver cuando aparece alguna poseia mas Navarrico.
Edit:
perdon se me olvidaba el cafe y el puro, un detalle mas cada cambio de estacion en el sistema que me monte yo mismo de soportes dado que un seguidor solar estaba caro en su epoca le cambio la inclinacion osea latitud del lugar en primavera y otoño, y cambio de angulo a -20 en verano y +20 en invierno es muy barato y las gananacias energeticas se aprecian.
reprentan 1o minutos de aflojar acoplar a la marca correspondiente y apretar los tornillos.la alineacion Este oeste te la marca la marca pintada en el suelo de blanco para aumentar el albedo en caso de que pueda moverse algo cosa que no ocurre dada su fijacion .
Lo de los pajaritos se controla cada vez que se usa el tendedero solar hig_teck de toda la vida, Sol y aire gratis , donde si tienes la precaucion de subir una balletita humeda aprovechas por si te dejaron algun regalito inoportuno.
saludos y buena mar
La energia mas limpia es la que no se usa

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Amadeus

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Pues la placa solar que incorporaba mi velero me duró una temporada...

No la he cambiado...

Tal vez lo haga este año y ya te diré, si la cambio, cuanto me dura...

Salud y salu2,

AMADEUS

P.D.: es cierto Amon_Ra, tenemos que montar algún encuentro para que, aprovechando que compartimos impresiones energéticas, nos energicemos con unos buenos huevos fritos con chorizo, regados con un buen tinto de Navarra, de La Rioja o de Paterna, que en todas partes hay buenos caldos!!!

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