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La energía de fabricar un panel fotovoltaico

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Alb

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Resulta muy sencillo calcular el efecto que tiene la subida del precio de la electricidad en los costes, a partir del retorno energetico. La unica dificultad estan en calcular el retorno energetico.Sabiendo el retorno energetico, unicamente hay que multiplicarlo por el numero de horas anuales de operación, para saber el coste energetico de la instalacion fotovoltaica.
Luego basta con multiplicar este coste energetico por el aumento del precio de la electricidad, para obtener el aumento de los coste.El problema se reduce al de siempre, obtener la famosa TRE o mejor EPBT"Energy payback time"(asi nos quitamos la incertidumbre de estimar su vida util) Podemos ir dando diferentes valores al EPBT y estimar como influyen en el aumento de los costes de la instalacion FV.
Suponiendo un aumento del precio pool de 225%, una instalacion con 1600horas/anuales tenemos y un coste llave en mano de 2,3€/WpEPBT(años) Sobrecoste por aumento del precio de la electricidad
1------------3%
3------------10%
10----------35%Es decir, si se tardase 10 años en recuperar la energia de los paneles solares, una subida de 225% del precio de la energia se traduciria en un sobrecoste del 35%, mientras que si se recuperase la energia en el primer año, el efecto solo seria de un 3%.La cuestion es la misma de siempre
¿Cuanto tiempo tarda el panel FV suministrar tanta energia como la consumida en su fabricacion, instalación y operación?En este articulo deEnergy Bulletin, se realiza una recopilación articulos, donde autores como Alsema, estiman el EPBT(Energy payback Time) de los paneles solares entorno a los 3 años.Cabe destacar que estos estudios son de entre 1997 y 2005 y entonces auguraban importante caida de los costes tanto economicos como energeticos. Alsema pronosticaba un EPBT de 1 año para el 2010.La caida en los precios de los paneles es evidente, hace 5 años era impensable precios de 2,3€/Wp en instalaciones llave en mano.
Los articulos recientes sobre nuevos paneles solares, muestra que el EPBT ha caido de la misma forma que los costes.
A comparative study on cost and life-cycle analysis for 100 MW very large-scale PV (VLS-PV) systems in deserts using m-Si, a-Si, CdTe, and CIS modules del 2007, habla de unos costes de 2$/Wp y un EPBT de 1,5 y 2,5 años.
Comparative life-cycle energy payback analysis of multi-junction a-SiGe and nanocrystalline/a-Si modules de junio de 2010, da un EPBT de 0,8 años.Los paneles de ¡enlace erróneo! (mayor productor mundial de paneles) tiene un payback de 0,8 años y un coste de produccion inferior a 1$/Wp.La estimacion de la IDAE es para los años 2010-2030 y considera el coste de los paneles solares van a continuar cayendo y por tanto su EPBT tambien caerá.

Por tanto, todo parece indicar que el EPBT sera inferior a 1año, y por tanto el efecto de la variacion del precio de la energia completamente despreciable. No tiene sentido tener en cuenta un efecto menor que 3% cuando la banda de error es mayor que 20%.
Ahora bien, siempre queda el recurso de suponer todos "Cientificos de gran valia y renombre" que han realizado cientos de estudios de manera independiente y obtenido resultados coherentes entre si estan equivocados y que el unico que tiene razon es Howard Odum. Odum no es experto en sistemas fotovoltaicos, que nunca ha publicado ningun articulo en revistas cientificas sobre el payback energertico de las sistemas fotovoltaicos. Tampoco hay ningun articulo cientifico en el area de la energia fotovoltaica que cite a Odum.Pero Odum escribio en 1996 un libro titulado "Environmental accounting: EMERGY and environmental decision making". No es un articulo cientifico no ha sido sometido a revision por pares. Tampoco es un libro especializado en Energia Fotovoltaica, pero dedica 2 paginas del libro a estudiar una planta fotovoltaica y llega a la conclusión de que TRE fotovoltaica es de 0,43.
For example, in contrast the most commonly cited (indeed possibly the only) study claiming that the energy payback time of PV modules exceeds their lifetime is Howard Odum’s “Emergy” analysis of solar cells in his book Environmental Accounting (1996). No published studies were found that referenced Odum’s work in relation to photo-voltaics, but his work is widely cited in less formal arenas such as web forums and has contributed to the view that PV modules are unable to payback their embodied energy over their lifetime.

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PPP

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Resulta muy sencillo calcular el efecto que tiene la subida del precio de la electricidad en los costes, a partir del retorno energetico. La unica dificultad estan en calcular el retorno energetico.
Vuelve la seguridad y certidumbre prepotente a cabalgar. “Resulta muy sencillo calcular los efectos” Pero si lo he hecho yo, Alb, no se por qué hay tanta discusión sobre estos puntos. En dos patadas queda resuelto. Buen comienzo
Sabiendo el retorno energetico, unicamente hay que multiplicarlo por el numero de horas anuales de operación, para saber el coste energetico de la instalacion fotovoltaica.
Luego basta con multiplicar este coste energetico por el aumento del precio de la electricidad, para obtener el aumento de los coste.
Volvemos, una y otra vez, al apriorismo. Uno estaba buscando setas (el retorno energético) y le salen diciendo que “sabiendo el retorno energético, pues ya está todo solucionado” Es decir si buscamos setas, dando por supuesto como son y donde están ya está todo solucionado. Perfecto.
En este articulo de Energy Bulletin, se realiza una recopilación articulos, donde autores como Alsema, estiman el EPBT(Energy payback Time) de los paneles solares entorno a los 3 años.
Cabe destacar que estos estudios son de entre 1997 y 2005 y entonces auguraban importante caida de los costes tanto economicos como energeticos. Alsema pronosticaba un EPBT de 1 año para el 2010.
La caida en los precios de los paneles es evidente, hace 5 años era impensable precios de 2,3€/Wp en instalaciones llave en mano.
Los articulos recientes sobre nuevos paneles solares, muestra que el EPBT ha caido de la misma forma que los costes.

A cmparative study on cost and life-cycle analysis for 100 MW very large-scale PV (VLS-PV) systems in deserts using m-Si, a-Si, CdTe, and CIS modules del 2007, habla de unos costes de 2$/Wp y un EPBT de 1,5 y 2,5 años.
Comparative life-cycle energy payback analysis of multi-junction a-SiGe and nanocrystalline/a-Si modules de junio de 2010, da un EPBT de 0,8 años.
El artículo citado, con cuyos autores he tenido alguna comunicación, es una muestra de cómo las setas pueden ser de un tipo u otro y estar o no estar donde pretendemos que están. He aquí alguna de las notas que motivaron el intercambio. Como se verá, un servidor no tiene las seguridades enormes que tiene Alb:1. Many of the studies have more than 10 years. Although it is supposed that a huge progress is taking place in each of the different technologies and that efficiencies are increasing, no much higher results are observed in more recent studies. We shall exclude from the conclusions the studies marked in yellow, to favor shorter their Energy Pay-Back Times (EPBT) and therefore increase their EROEIs and to restrict the energy invested to the direct processes of the modules.2. In the thin film area, despite huge investments in at least a couple of local manufacturers in Spain and some other strong foreign manufacturers (First Solar, Gadir Solar -Oerlikon- or T-Solar), the media is frequently talking about progresses, the low EPBT’s have not got to capture market or interest of most of the investors in Spain. Again it surges the conflict between the economic and the energy pay-back times, that should, in our opinion, if money has to represent the physical world to have a direct relation, specially in systems spending energy to be manufactured, but that are manufacture to produce energy, as its very essential nature. Only 2.1 percent of the 3.5 GWn of this study are thin film installations3. The same can be applied to the amorphous PV systems, almost negligible in the Spanish deployment in 2007-2008. And to the other PV systems, namely CdTe.4. As for the high concentration photovoltaics (CPV), apparently, the two main technologies present in Spain are that of FLATCON (Concentrix) and that of Guascor Fotón (Amonix). The first shown in the table with incredibly low EPBT’s of 0.7 and 1.3. The other one, is that of Fthenakis for the Amonix newest system, the 7700 CPV, with an estimated EPBT of less than 1 (0.9 at present and 0.8 in the future. The figures we have about the CPV systems are so different form these low EROEI’s that we will not consider them, both for this reason and also, because CPV systems represent only 0.6 percent of all the installed base. The market in this case seems to be a good advisor.Therefore, we will concentrate in the single and multi-crystalline (mono and poli) silicon modules that represent in Spain the 97.3 percent of the installed base. Multi (Poli)-crystalline modules are said to behave better with diffuse light and for fixed systems. Single (mono)-crystalline silicon modules are offering, as per most of the existing EPBT’s an average of 4. They are said to be the most indicated for clear skies lights and offer more efficiency when installed in tracking systems. We will not consider here the longer EPBT’s, when they include other factors (more complex to measure) out of the core energy invested, but will mainly focus on the most common studies that appear to arise from estimates for the silicon purification and the crystallisation process or processes up to the module level or Balance of Systems consisting in just the inverters and the metallic structures.Y uno se sigue preguntando por qué un tipo como Alsema, sigue siendo creíble y objeto de infinitas referencias circulares en este mundo de la FV, después de haber pronosticado para el Thin Film en el años 2000 (hace ya 10 años) un EPBT de 2,5 y que todavía el thin film esté como está y no colocado hasta en las autopistas, como ha dicho otro loco de la colina recientemente, con gran predicamento en la prensa mundial. O por qué a unos les sale un EPBT de 1 (Tripanagnostopoulos, Souliotis, Battisti & Corrado -2005-) con una mezcla rara de un híbrido fotovoltaico-térmico (si es tan bueno que tiene un EPBT de 1 ¿por qué no hemos vuelto a saber de él?), hasta el otro gurú, Knapp, que sacó un EPBT de 12,1 para un piloto de thin film un año después de que Alsema diese un EPBT de 2,5. Estas dudas solo las puedo tener yo. Alb, lo tiene todo resuelto.O por qué Fthenakis da un EPBT de alta concentración reciente de menos de 1 y resulta que la alta concentración, en la que España es líder mundial, está hundida en la miseria de las ventas en un mercado tan abierto como el español, donde se instala lo que mejor consideran los ingenieros y los financieros, sin apenas aranceles. Otra duda que corroe a un servidor, porque Alb lo tiene todo claro con sus números demoledores. Tampoco queda muy bien explicado, por que los sistemas fotovoltaicos amorfos, que en los 90 e inicios de la década del 2000 daban EPBT tan fabulosos como0 1,4; 1,1 ó ,16, siguen sin entrar en los mercados ultraabiertos como el español, con estas características tan estupendas
Los paneles de First solar (mayor productor mundial de paneles) tiene un payback de 0,8 años y un coste de produccion inferior a 1$/Wp.

La estimacion de la IDAE es para los años 2010-2030 y considera el coste de los paneles solares van a continuar cayendo y por tanto su EPBT tambien caerá.

Por tanto, todo parece indicar que el EPBT sera inferior a 1año, y por tanto el efecto de la variacion del precio de la energia completamente despreciable. No tiene sentido tener en cuenta un efecto menor que 3% cuando la banda de error es mayor que 20%.
No hombre, no. Vas atrasado. Ahora los EPBT’s que se anuncian son de 0,3 años. Y se prevé que para dentro de dos o tres años, con el fabuloso progreso tecnológico y el premio Nobel dado a los descubridores del grafeno, sean de tal forma que los coloques sobre el tejado y en unas horas te haya salido un chorro de energía que te ha anegado y superado con creces todos los costes energéticos de la industria para hacer ese panel. Es decir, como el cuerno de la abundancia, pero en forma de panel plano. El problema de estos EPBT’s es que no hay vergüenza. Sigue siendo muy curioso el mecanismo mental que lleva a las personas a pensar que un sistema que genera energía en la forma más limpia y versátil (la electricidad), recupera toda la energía invertida en él (supongo que se incluye en el lo que no incluyen la inmensa mayoría de los estudios citados por Alb de Energy Bulletin y los que quiera poner en bandera) en apenas unos meses y que luego va a durar 25 años más (ahora ya, para no quedarse cortos, algunos dicen que hasta 30, pariendo ese raudal de energía, siendo como es la energía eléctrica de las pocas cosas que tiene un precio medible (con la desconfianza que ofrecen siempre las medidas dinerarias). Y cuando les colocas ante esta evidencia, te dicen que una cosa es el dinero y otra la energía (esto es para un doctorado en teología energética). Es decir, que una máquina que produce lo que cuesta en cuatro meses y dura 25 años produciendo a este nivel; una máquina que produce algo que tiene venta en un mercado mundial, resulta que tiene otros costes económicos metidos dentro (por Dios, por favor, no costes energéticos; sólo costes dinerarios, que ni se pesan ni se miden ni tienen equivalencia con el mundo físico o energético), que hacen que la industria siga exigiendo primas durante 25 años de 2 a 4 veces el precio de lo que la máquina produce, porque dicen que si no, no recuperan lo invertido económicamente en 10 años, sino en 20 o 30 ó 50.La ecuación del inversor español actual:Si me ponen la tarifa FV en régimen especial en 18 c€/kWh y tengo una planta a 3 €/Wp (llave en mano teórico), una planta de 1 MW exige 3 M€. Esa planta (fija, por supuesto) genera, en un buen sitio de España 1.400.000 kWh/año. Eso serían unos ingresos de 250.000 €/año. Se quita el 6% de O&M y se quedan en 235.000 €/año. Se quitan gastos de seguridad, comunicaciones, administración y seguros (un 4%) y se quedan en 225.000 €/año. Se quitan los intereses del crédito (pongamos un tercio del capital a 10 años y supongamos que el capital tomado en préstamo es el 75% y el 25% fondos propios) y nos quedan unos 67.000 €/año de intereses del crédito; con lo que los ingresos son 158.000 €/año. Quedan algunas cosillas más por quitar, pero no seamos puntillosos. Ya tenemos, con los precios más rabiosos del mercado y las mejores irradiancias y sin considerar muchos otros asuntillos (p.e. la renovación de inversores a los 10 años, etc., etc, etc.) una amortización a unos 20 años. ¡Animo, inversores, que esto rinde durante 30 años, no seáis avariciosos! O quizá esperar a que First Solar, venda con sólo un 20% de margen a 1,2 US$/Wp (unos 0,86 €/Wp) y así el precio total de los 3 M€/MWp se convierta en 2,4 M€/MWp (si no sube el metal de las estructuras, la mano de obra, el combustible, los alquileres de grúas, el cemento, la grava, el acero galvanizado, etc.) y el Financial Pay Back Time quedará reducido a la despreciable cantidad de 15 años; pero eso si, seguiremos diciendo que el Energy Pay Back Time de los sistemas fotovoltaicos es de 9 meses. Unas 20 veces inferior, porque hay una sustancia en medio, que no es energética, que se llama flogisto (por ejemplo, los empleados del Banco que presta, que por lo visto no consumen energía: son la escala inferior del reino de los seres celestiales que no consumen energía: Serafines, Querubines, Tronos, Dominaciones, Virtudes, Potestades, Principados, Arcángeles, Angeles y empleados del Banco de Santander.En estos estudios, cuando entras en ellos, están CIERTOS costes energéticos de producir de los lingotes (ingots), los wafers (obleas), las células, el aluminio de la carcasa, el vidrio y los que se alargan más, hasta llegan a meter un porcentaje estimado del llamado “Balance of System” (BoS), que es un cajón de sastre donde no han entrado nunca de forma seria la inmensa mayoría de ellos. Y pare usted de contar. En estos estudios no veo, en su inmensa mayoría, costes de casetas, transformadores, vías de acceso a plantas, vallados perimetrales, zanjas, ductos, cimentaciones, líneas de evacuación, centros de seccionamiento, contadores, centros de control,, sistemas de comunicaciones, gastos de O&M, impuestos y tasas (¿es energía el 2-4% del total proyecto que exigen algunos municipios en concepto de licencia urbanística y licencia de obras? ¿No termina eso en más carreteras para el pueblo, cohetes en la feria o un nuevo centro de salud?), ni veo multitud de cosas que son también coste energético.Pero he aquí que Alb, dormirá de nuevo plácidamente en la seguridad de haber hecho cálculos precisos y haber impartido doctrina incontestable sobre el Energy Pay Back Time. Y yo seguiré atribulado con las dudas.

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isgota

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Cita de: PPP


Y cuando les colocas ante esta evidencia, te dicen que una cosa es el dinero y otra la energía (esto es para un doctorado en teología energética). Es decir, que una máquina que produce lo que cuesta en cuatro meses y dura 25 años produciendo a este nivel; una máquina que produce algo que tiene venta en un mercado mundial, resulta que tiene otros costes económicos metidos dentro (por Dios, por favor, no costes energéticos; sólo costes dinerarios, que ni se pesan ni se miden ni tienen equivalencia con el mundo físico o energético), que hacen que la industria siga exigiendo primas durante 25 años de 2 a 4 veces el precio de lo que la máquina produce, porque dicen que si no, no recuperan lo invertido económicamente en 10 años, sino en 20 o 30 ó 50.

La ecuación del inversor español actual:

Si me ponen la tarifa FV en régimen especial en 18 c€/kWh y tengo una planta a 3 €/Wp (llave en mano teórico), una planta de 1 MW exige 3 M€. Esa planta (fija, por supuesto) genera, en un buen sitio de España 1.400.000 kWh/año. Eso serían unos ingresos de 250.000 €/año. Se quita el 6% de O&M y se quedan en 235.000 €/año. Se quitan gastos de seguridad, comunicaciones, administración y seguros (un 4%) y se quedan en 225.000 €/año. Se quitan los intereses del crédito (pongamos un tercio del capital a 10 años y supongamos que el capital tomado en préstamo es el 75% y el 25% fondos propios) y nos quedan unos 67.000 €/año de intereses del crédito; con lo que los ingresos son 158.000 €/año.



Es que precisamente es por esto que el dinero y la energía son diferentes cosas. El dinero tiene unos intereses en el tiempo, la energía no.

Si en vez de pedir un crédito para la planta fotovoltaica pongo los 3 millones de euros de mi cuenta corriente (porque los tuviese, que no es el caso) salen unos cuantos años menos para recuperar el dinero que invertí, pero la energía que costó construir la planta va a ser la misma en ambos casos.

En todo caso no sé porque no tendría que haber grandes diferencias entre los paybacks energéticos y económicos, el coste de la energía para cualquier país supone el 10% del PIB aproximadamente, lo que indica que la relación entre ambos sí puede ser de un orden de magnitud.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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nirgal

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Me da a mí que aquí, cada dos por tres cambian las reglas del juego cuando pillas en un renuncio a alguien.
Y además, amenazan con llevarse el Scattergories.

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PPP

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Isgota dijo:

Es que precisamente es por esto que el dinero y la energía son diferentes cosas. El dinero tiene unos intereses en el tiempo, la energía no.


He aquí lo que es un verdadero “mindset” o sistema de inyección mental de ideología preconfigurada en algunas mentes. El dinero no tiene por qué tener intereses en el tiempo. Y aunque es de Perogrullo que el dinero y la energía son cosas diferentes, en realidad la energía sabemos lo que es; el dinero, ya no tanto, sobre todo, ahora que empiezan a reconocer con claridad lo que venían haciendo desde hace décadas de tapadillo: que las divisas se utilizan como arma arrojadiza para intentar sacar a los países y a las regiones de sus propias crisis a base de manipular sus valores de referencia respecto de otras y obtener ventajas ficticias en los intercambios comerciales y en las balanzas de pagos. Si, son cosas diferentes, pero no deberían serlo. Si el dinero tuviese su sentido original y más razonable y lógico, la función por la que originalmente se creó, como mecanismo de agilización de intercambios, debería ser capaz de reflejar con bastante fidelidad valores del mundo físico y la energía es un bien del mundo físico.

El que considera esto de que el dinero tiene unos intereses PORQUE SI, como un axioma, como haces tu, es que anda muy perdidito. El dinero ha sido durante miles de años un sistema de intercambio de bienes y servicios de aproximadamente igual orden de magnitud, en el que los intereses no tenían por qué existir en este tipo de intercambios.

Los intereses exigibles en un cierto tiempo, son el verdadero invento maquiavélico de unos golfos planetarios que han contribuido a la aceleración de la destrucción de nuestro planeta. Las grandes religiones, excepto la judaica, casi siempre han tenido prohibido prestar dinero con intereses. En concreto, la Iglesia Católica, hasta finales del siglo XVIII consideraba que prestar con intereses era condición suficiente para ser reo de Inquisición. Se seguía la doctrina de Santo Tomás: pecunia pecuniam parere non potest (el dinero no puede parir dinero) y créeme, sabían más lo que se hacían que el 99,99 de los ciudadanos de hoy en día, que dan por supuesto, como un hecho físico, que el dinero prestado tiene que producir intereses por narices y cuanto más altos y en menos periodo de tiempo, mejor (Hoy no se entiende bien y se considera estúpido al que presta sin intereses). Esta generalizada perversión del intercambio de bienes y servicios es lo que ha llevado al desquicie actual del mundo, entre otras cosas, pero no siendo la más baladí de ellas. El mundo islámico sigue teniendo oficialmente prohibido el interés bancario, aunque también se han buscado las vueltas, como los modernos cristianos. Y el judaísmo permite el préstamo con interés, pero sólo a los gentiles, no a los correligionarios, tan seguros están de sus perversos efectos.

Si en vez de pedir un crédito para la planta fotovoltaica pongo los 3 millones de euros de mi cuenta corriente (porque los tuviese, que no es el caso) salen unos cuantos años menos para recuperar el dinero que invertí, pero la energía que costó construir la planta va a ser la misma en ambos casos.


De nuevo, estás muy equivocado. Si a alguien se le ofrecen 100 y se le obliga a devolver 150 ó 200 en un plazo de tiempo, los 50 ó 100 adicionales, si son unidades monetarias “paridas” y “extras” sobre 100, significan, ni más ni menos, que la sociedad que las tenía y las ha prestado, va a tener finalmente 50 ó 100 unidades dinerarias más con que transformar la tierra más aceleradamente que antes. Eso es energía extra. Por el mismo principio de dar por sentados los intereses de un préstamo, no hay inversor que preste, si no espera que este sistema diabólico le retribuya con 50 o con 100 más de lo que ha prestado.

En todo caso no sé porque no tendría que haber grandes diferencias entre los paybacks energéticos y económicos, el coste de la energía para cualquier país supone el 10% del PIB aproximadamente, lo que indica que la relación entre ambos sí puede ser de un orden de magnitud.


Sigues perdido en los abismos dinerarios. El coste económico de la energía podrá ser el 10% del PIB, pero sin ese 10% del PIB, que es el 100% de la energía que se extrae y deja a disposición de la sociedad, harías un PIB = CERO PATATERO ¿verdad? ¿Cómo crees que se construye el resto del PIB al que llamas NO ENERGÉTICO porque te ha dado la gana clasificarlo así: con aleteos de ángeles o querubines, o con energía? Chomski dice y no sin razón, que de todo el dinero que circula por el mundo y existe impreso, quizá menos de una décima parte se corresponde con bienes físicos o servicios comercializables. El resto, es puro humo especulativo. Por eso, una de las relaciones más lógicas (o menos ilógicas) en esta relación que se busca entre dinero y finanzas y energía sería tomar el PIB mundial y el consumo de energía mundial y hacer la equivalencia. Eso daría aproximadamente para la energía fósil, un valor dinerario de 1 Millón de euros = 2.005 MWh de energía equivalente. Esa es una de las formas menos engañosas de medir, aunque no es exacta, ni mucho menos, porque si mides ahora en dólares y vuelves a medir meses después, como las relaciones entre dólar y euro están distorsionadas dy divorciadas del mundo físico por los especuladores, podrías obtener resultados muy diferentes en muy poco tiempo. En fin, que algunos tenemos muchas dudas sobre la metodología y otros lo tienen todo muy claro con echar dos cuentas en este hilo.

La relación que encuentras del 10% del PIB, es la relación ficticia que esta sociedad ha atribuido al bien esencial que permite a esta sociedad ser como es: la energía, que es el requisito previo para que se puedan dar todos los demás bienes y servicios. De hecho, muchos notables de este mundo moderno están empezando a plantearse si no sería mucho más razonable que decir que un bien vale X dólares, que no se sabe lo que son (sí, son billetes verdes que pare una máquina en poder de una administración, a voluntad), quizá fuese mejor decir que un bien o un servicio vale x Gigajulios o X MWh o X toneladas de petróleo equivalente. Eso es lo que pretenden evitar a toda costa los que ahora detentan el poder con sólo disponer de la exclusiva de asignar valor a papelitos, con los que manejan a su antojo deudas, pagos, cobros y cuentas de todo tipo, con los que adquirir (hasta ahora) el mundo físico que les apetece.

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popoff

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Sólo comentar que más que gigajulios se podría hablar de una bolsa de precios de materias primas, especialmente metales, y que el Aluminio se considera en eese sentido energía metalizada, o algo así. No olvidemos tampoco la tierra de labor, aunque ahora también puede devaluarse a base de talar selvas que queden,o sobrevaluarse, llamándola suelo urbano. Está todo muy complicado.

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isgota

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Cita de: PPP


He aquí lo que es un verdadero “mindset” o sistema de inyección mental de ideología preconfigurada en algunas mentes. El dinero no tiene por qué tener intereses en el tiempo. Y aunque es de Perogrullo que el dinero y la energía son cosas diferentes, en realidad la energía sabemos lo que es; el dinero, ya no tanto, sobre todo, ahora que empiezan a reconocer con claridad lo que venían haciendo desde hace décadas de tapadillo: que las divisas se utilizan como arma arrojadiza para intentar sacar a los países y a las regiones de sus propias crisis a base de manipular sus valores de referencia respecto de otras y obtener ventajas ficticias en los intercambios comerciales y en las balanzas de pagos. Si, son cosas diferentes, pero no deberían serlo. Si el dinero tuviese su sentido original y más razonable y lógico, la función por la que originalmente se creó, como mecanismo de agilización de intercambios, debería ser capaz de reflejar con bastante fidelidad valores del mundo físico y la energía es un bien del mundo físico.

El que considera esto de que el dinero tiene unos intereses PORQUE SI, como un axioma, como haces tu, es que anda muy perdidito. El dinero ha sido durante miles de años un sistema de intercambio de bienes y servicios de aproximadamente igual orden de magnitud, en el que los intereses no tenían por qué existir en este tipo de intercambios.

Los intereses exigibles en un cierto tiempo, son el verdadero invento maquiavélico de unos golfos planetarios que han contribuido a la aceleración de la destrucción de nuestro planeta. Las grandes religiones, excepto la judaica, casi siempre han tenido prohibido prestar dinero con intereses. En concreto, la Iglesia Católica, hasta finales del siglo XVIII consideraba que prestar con intereses era condición suficiente para ser reo de Inquisición. Se seguía la doctrina de Santo Tomás: pecunia pecuniam parere non potest (el dinero no puede parir dinero) y créeme, sabían más lo que se hacían que el 99,99 de los ciudadanos de hoy en día, que dan por supuesto, como un hecho físico, que el dinero prestado tiene que producir intereses por narices y cuanto más altos y en menos periodo de tiempo, mejor (Hoy no se entiende bien y se considera estúpido al que presta sin intereses). Esta generalizada perversión del intercambio de bienes y servicios es lo que ha llevado al desquicie actual del mundo, entre otras cosas, pero no siendo la más baladí de ellas. El mundo islámico sigue teniendo oficialmente prohibido el interés bancario, aunque también se han buscado las vueltas, como los modernos cristianos. Y el judaísmo permite el préstamo con interés, pero sólo a los gentiles, no a los correligionarios, tan seguros están de sus perversos efectos.



Déjate de contarme la historia del crédito y el dinero y de que si los musulmanes o los antiguos católicos prohibían los intereses para escurrir el bulto. Acusar de tener una ideología preconfigurada y de usar axiomas por estar "muy perdidito" a los demás mientras se pone un ejemplo de una instalación en la que se pagan 67.000 € al año en intereses, a la vez que la persona que rebate pone un ejemplo sin intereses a pagar es un ejercicio de hipocresía de libro.


De nuevo, estás muy equivocado. Si a alguien se le ofrecen 100 y se le obliga a devolver 150 ó 200 en un plazo de tiempo, los 50 ó 100 adicionales, si son unidades monetarias “paridas” y “extras” sobre 100, significan, ni más ni menos, que la sociedad que las tenía y las ha prestado, va a tener finalmente 50 ó 100 unidades dinerarias más con que transformar la tierra más aceleradamente que antes. Eso es energía extra. Por el mismo principio de dar por sentados los intereses de un préstamo, no hay inversor que preste, si no espera que este sistema diabólico le retribuya con 50 o con 100 más de lo que ha prestado.


Vuelve a leer el contraejemplo anda. ¿Inversores que prestan? Que inversor va a decir nada sobre mi (hipotético) dinero, haré lo que me dé la gana con él sin rendirle cuentas a nadie.


Sigues perdido en los abismos dinerarios. El coste económico de la energía podrá ser el 10% del PIB, pero sin ese 10% del PIB, que es el 100% de la energía que se extrae y deja a disposición de la sociedad, harías un PIB = CERO PATATERO ¿verdad? ¿Cómo crees que se construye el resto del PIB al que llamas NO ENERGÉTICO porque te ha dado la gana clasificarlo así: con aleteos de ángeles o querubines, o con energía? Chomski dice y no sin razón, que de todo el dinero que circula por el mundo y existe impreso, quizá menos de una décima parte se corresponde con bienes físicos o servicios comercializables. El resto, es puro humo especulativo. Por eso, una de las relaciones más lógicas (o menos ilógicas) en esta relación que se busca entre dinero y finanzas y energía sería tomar el PIB mundial y el consumo de energía mundial y hacer la equivalencia. Eso daría aproximadamente para la energía fósil, un valor dinerario de 1 Millón de euros = 2.005 MWh de energía equivalente. Esa es una de las formas menos engañosas de medir, aunque no es exacta, ni mucho menos, porque si mides ahora en dólares y vuelves a medir meses después, como las relaciones entre dólar y euro están distorsionadas dy divorciadas del mundo físico por los especuladores, podrías obtener resultados muy diferentes en muy poco tiempo. En fin, que algunos tenemos muchas dudas sobre la metodología y otros lo tienen todo muy claro con echar dos cuentas en este hilo.

La relación que encuentras del 10% del PIB, es la relación ficticia que esta sociedad ha atribuido al bien esencial que permite a esta sociedad ser como es: la energía, que es el requisito previo para que se puedan dar todos los demás bienes y servicios. De hecho, muchos notables de este mundo moderno están empezando a plantearse si no sería mucho más razonable que decir que un bien vale X dólares, que no se sabe lo que son (sí, son billetes verdes que pare una máquina en poder de una administración, a voluntad), quizá fuese mejor decir que un bien o un servicio vale x Gigajulios o X MWh o X toneladas de petróleo equivalente. Eso es lo que pretenden evitar a toda costa los que ahora detentan el poder con sólo disponer de la exclusiva de asignar valor a papelitos, con los que manejan a su antojo deudas, pagos, cobros y cuentas de todo tipo, con los que adquirir (hasta ahora) el mundo físico que les apetece.[/p]


Deja de hablarme de ángeles, querubines y demás seres bíblicos a los que te has aficionado últimamente en tus comentarios y VOLVAMOS A LAS CIENCIAS FÍSICAS, y a hacer numeritos que es siempre lo que más me ha interesado cuando me apunté a este foro.

Resulta curioso que critiques que los paybacks energéticos para la FV no pueden ser del orden de 1-2 años (como muestran muchos estudios) sí los económicos son del orden de 15-20 años, o que si el PIB es pura especulación y por tanto el 10% correspondiente a la energía actualmente es poco menos que una "relación ficticia" y acto seguido indiques una equivalencia de dinero en energía fósil (la he marcado en negrita) como "una de las formas menos engañosas de medir" cuyos valores CUADRAN CON LOS SUPUESTOS QUE CRITICAS. Aquí va la demostración con los datos de tu ejemplo de huerto solar:

Energía bruta producida anual: 1.400.000 kWh/año = 1.400 MWh/año
(Por cierto, esta planta no es desde luego una de las más productivas de España, en el 2009 las plantas FV produjeron más de 1700 MWh por MW)

Costes energéticos anuales:

- O&M: 15.000 €/año ---> 30,1 MWh/año
- Seguridad, administración, seguros...: 10.000 €/año ---> 20 MWh/año
- Intereses: 67.000 €/año ---> 134,3 MWh/año (sí, hasta con intereses salen las cuentas)

Energía neta producida anual: 1.400 - 30,1 - 20 - 134,3 = 1215,6 MWh/año

Coste de la planta: 3 millones € ---> 6015 MWh

Energy PayBack Time (EPBT): 6015/1215,6 = 4,9 años

¿Donde está más próximo este valor, al 1-2 años de los estudios energéticos, o a los paybacks financieros?
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Horatiux

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Cita de: PPP


(...) plantearse si no sería mucho más razonable que decir que un bien vale X dólares, que no se sabe lo que son (sí, son billetes verdes que pare una máquina en poder de una administración, a voluntad), quizá fuese mejor decir que un bien o un servicio vale x Gigajulios o X MWh o X toneladas de petróleo equivalente. Eso es lo que pretenden evitar a toda costa los que ahora detentan el poder con sólo disponer de la exclusiva de asignar valor a papelitos, con los que manejan a su antojo deudas, pagos, cobros y cuentas de todo tipo, con los que adquirir (hasta ahora) el mundo físico que les apetece.


Seguramente mi comentario debería ir en algún hilo referido a las alternativas económicas, pero aprovechando la cita de Pedro me da pie para contar aquí que, precisamente, ese nuevo concepto del dinero ya se está trabajando en algunos ámbitos pequeños, autogestivos, comunitarios, y por ahora muy debajo del radar.
Uno de los talleres que vengo preparando en tal sentido se inicia con la pregunta a los participantes acerca de "cuánto te han costado esos zapatos que llevas puestos". Al surgir las primeras respuestas automáticas de X dólares o pesos o euros, la repregunta siguiente es: "Eso no nos dice nada sobre cuánto te han costado, trata por favor de contarnos aunque sea en forma aproximada CUANTO TE HA COSTADO obtener ese par de zapatos"
El ejercicio que así se plantea lleva a las personas que nunca se han cuestionado nada acerca de la energía, la economía y las leyes de la termodinámica, a empezar a entender algo sobre las relaciones entre energía, trabajo, tiempo, y cual es el verdadero costo en última instancia de todos los materiales que consumimos.
Como muchos sabemos, las tres funciones principales del dinero son:
* Unidad de cuenta
* Medio de cambio
* Reserva de valor

Las visiones que estamos consensuando con miras a poder establecer las pautas básicas de un nuevo paradigma del dinero, apuntan entonces como primer paso a establecer una nueva unidad de cuenta o de medida para fijar el valor de intercambio de los productos y servicios, todo esto dentro de un nuevo modelo mental, por supuesto. A las personas que aún no pueden imaginar siquiera que otros paradigmas económicos son posibles (y necesarios), obviamente les resulta casi imposible entender qué es en esencia lo que se intenta plantear con esto.
La idea principal es poder despegar del concepto suicida de fijar un valor abstracto como el peso, el yuan, el dólar, el euro o cualquier otra moneda FIAT, estableciendo para los intercambios un patrón ahora concreto, directamente relacionado con la energía endógena disponible y accesible por los seres humanos.
Por más que todos estamos acostumbrados a manipular diariamente al menos una de las monedas tradicionales, nadie puede decir con exactitud qué diablos es un peso, un dólar o un euro ni a cuanta energía equivalen o deberían equivaler dichas unidades de cuenta ficticias. Además dichas equivalencias son siempre transitorias, ocasionales, volátiles, y permanecen en órbita de manejos especulativos que padecemos y no nos resulta posible controlar.
En cambio todos sabemos o podemos saber cuanto esfuerzo puede llevar hacer, por ejemplo, un determinado surco en la tierra para plantar y cultivar hortalizas. El esfuerzo que requiere hacer un surco en la tierra durante un tiempo determinado es algo muy concreto, siempre será un valor uniforme, ahora y en el futuro. Estableciendo por lo tanto una unidad de medida para los intercambios comerciales como podría ser la hora de trabajo humano rural, en vez de cualquiera de las abstracciones FIAT con las que nos tiene hipnotizados este sistema perverso, pues adiós a la inflación y a los desequilibrios de paridad.
En tal sentido, hemos llegado a la conclusión de que la hora de trabajo rural básica puede ser una muy buena referencia y unidad de cuenta para el nuevo sistema. Por supuesto esta idea tiene variadas y diversas particularidades técnicas que sería extenso detallar. Esto no quiere decir que un neurocirujano y un recolector de manzanas deban obtener la misma remuneración por su hora de trabajo, pero no sé si corresponde extenderme en más explicaciones off-topic aquí en este espacio.
Saludos!

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popoff

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Lo de la hora de trabajo rural básica suena bien. Pero claro, cuando la hora de trabajo rural básica de China la comparamos con la de EEUU. O cuando alguien intente comprar algo en horas de trabajo rural básicas y cuando alguien preste sus horas de trabajo rural básicas pero a un interés del 5%, o sea que querrá a cambio de prestarte sus horas rurales básicas que tú le devuelvas unas pocas más, y si no no te las da (¿o estará coaccionado a darlas?) pues entonces al final sólo estamos hablando de nombres para una cosa que ya lo tiene. Habrá que afinar más y ya hablaban de monedas mundiales (ahora no me acuerdo del nombre), no sé que de derechos de giro o algo así, y también se habló largo de la idea esa de que el yuan y el dólar iban a unirse (con algunos videos bastante divertidos..). Saludos y valoro el trabajo didáctico sobre todo, y si sirve en vuestra economía pequeña cojmo unidad contable, pues enhorabuena, y lo digo en serio.

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Horatiux

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Cita de: popoff

Lo de la hora de trabajo rural básica suena bien. Pero claro, cuando la hora de trabajo rural básica de China la comparamos con la de EEUU. O cuando alguien intente comprar algo en horas de trabajo rural básicas y cuando alguien preste sus horas de trabajo rural básicas pero a un interés del 5%, o sea que querrá a cambio de prestarte sus horas rurales básicas que tú le devuelvas unas pocas más, y si no no te las da (¿o estará coaccionado a darlas?) pues entonces al final sólo estamos hablando de nombres para una cosa que ya lo tiene. Habrá que afinar más y ya hablaban de monedas mundiales (ahora no me acuerdo del nombre), no sé que de derechos de giro o algo así, y también se habló largo de la idea esa de que el yuan y el dólar iban a unirse (con algunos videos bastante divertidos..). Saludos y valoro el trabajo didáctico sobre todo, y si sirve en vuestra economía pequeña cojmo unidad contable, pues enhorabuena, y lo digo en serio.


Si se piensa a un sistema económico alternativo desde lo macro hacia lo micro vamos por el camino equivocado. Estas nuevas ideas tienen asidero y sentido sólo si nos imaginamos una extensión gradual y en forma de espiral, desde la pequeña comunidad hacia ámbitos mayores, y no en sentido inverso.
El futuro tal como lo vemos quienes estamos involucrados en esta transición es eminentemente local, está centrado en lo local, y esto no es así porque a mi me place, sino que el peak everything lo determina.
Y con respecto a la importante cuestión del interés, ese esquema ya no sería viable dentro del nuevo paradigma que estamos imaginando, pero no por imposición, sino por imposibilidad técnica.
Saludos

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juliano

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Estimados todos .
Dice Horatiux

En tal sentido, hemos llegado a la conclusión de que la hora de trabajo rural básica puede ser una muy buena referencia y unidad de cuenta para el nuevo sistema. Por supuesto esta idea tiene variadas y diversas particularidades técnicas que sería extenso detallar y no sé si corresponde hacerlo en este espacio.
Saludos!

Dice Juliano

No puede ser de otra forma que el trabajo sea la medida del valor de las cosas junto con la disponibilidad de recursos a nuestro alcance .Todos sabemos que el oro es otra burbuja , otro esquema Ponzi más , no hay suficiente oro físico para respaldar a las monedas FIAT, los primeros en comprar oro y saber vender a tiempo se salen de rositas , los siguientes en la pirámide especulativa ,…. los más se pillarán los dedos .
Es el factor trabajo la real medida del valor de las cosas, esto sirve para la economía interna de un país , para la economía externa es el clearing, el trueque , el” yo te compro para que tu me puedas comprar” o el establecer una paridad justa entre dos divisas nacionales por ej Yuan Chino –peso Uruguayo que no tiene por que ser la de las pizarras de los bancos , propongo que a los banksters ,brokers y demás especuladores de toda laya se los mande a campos de trabajo donde aprendan honestidad y cuanto esfuerzo incorpora “la hora de trabajo rural básica” ,espero que podamos verlo , el peor castigo para esa gente es tener que expiar con sufrimiento , con trabajo verdadero .
La riqueza de las naciones es el trabájo , los recursos disponibles y la capacidad de proveer.
Lo que aquí se propone es barrer con la estafa y el engaño , con la usura , con el apropiarse del esfuerzo de los demás o la creación del dinero en forma artificial e interesada , el acabar con el interés abusivo y expropiador . soluciones las hay , el problema es saber verlas , el sistema usurario controla la industria de la desinformación y la mentira .
Saludos cordiales
PD/ buen post Horatiux



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Alb

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Para sembrar una hectarea de trigo se requieren 100kg de semillas y produce 6 toneladas de trigo al cabo de 1año.Es decir, que por cada grano de trigo sembrado obtienes 60 granos.
Es facil calcular que el tiempo de retorno del trigo es solo de 6dias. Es decir, que en menos de una semana, el agricultor ha recuperado su inversion en trigo y a partir de ese momento todo son beneficios.

Sin embargo, la agricultura es un negocio poco rentable que solo se mantiene gracias a enormes subvenciones del estado.

¿Como es posible que teniendo una rentabilidad en trigo tan elevada, la rentabilidad economica sea tan baja?
¿A que se debe esta diferencia entre los valores fisicos y los monetarios?




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Domingovm

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Ecce homo. Wie man wird, was man ist

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nirgal

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Cita de: Alb

Para sembrar una hectarea de trigo se requieren 100kg de semillas y produce 6 toneladas de trigo al cabo de 1año.Es decir, que por cada grano de trigo sembrado obtienes 60 granos.
Es facil calcular que el tiempo de retorno del trigo es solo de 6dias. Es decir, que en menos de una semana, el agricultor ha recuperado su inversion en trigo y a partir de ese momento todo son beneficios.

Sin embargo, la agricultura es un negocio poco rentable que solo se mantiene gracias a enormes subvenciones del estado.

¿Como es posible que teniendo una rentabilidad en trigo tan elevada, la rentabilidad economica sea tan baja?
¿A que se debe esta diferencia entre los valores fisicos y los monetarios?



Es que el precio no lo fijará el retorno obtenido, lo fija la ley de oferta y demanda, y cuando las cosechas son buenas, paradójicamente, su valor en el mercado, mengua (aparte de las manipulaciones que puedan realizar los intermediarios en los precios). En cambio, el gasto principal, tanto energetico cómo monetario y material, no está en la optención de semillas, si no en todo lo que representa el cultivo desde la siembra a la recolecta: mano de obra, combustible y mantenimiento de la maquinaria, riego, fumigación, tiempo, ect, ect. Hablando en terminos energeticos, lo importante no es el TRE, si no si compensa el TRABAJO del proceso de cambio para lo que vamos a tener al final.

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Horatiux

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Cita de: Alb


¿Como es posible que teniendo una rentabilidad en trigo tan elevada, la rentabilidad economica sea tan baja?
¿A que se debe esta diferencia entre los valores fisicos y los monetarios?


La respuesta es bien simple: Se debe a que la herramienta que establece el valor de los bienes físicos no responde a las leyes físicas sino a las leyes de la especulación financiera. Mientras el mundo físico es regido por pautas que los humanos no pueden manipular, el mundo financiero es precisamente eso: el arte de manipular lo que sea para obtener excedentes transitorios.

¿Cómo es posible que el valor de un barril de un líquido fantástico, que se encuentra en cantidades limitadas en el subsuelo del planeta, que concentra en él la energía solar y la materia de millones de años de evolución geológica, que posee una estructura molecular increíblemente versátil y capacidad de producir innumerables subproductos de tremenda utilidad para la especie humana, sea fijado en más o menos 80 unidades de una moneda de papel que un determinado organismo humano llamado Reserva Federal imprime en las cantidades que se le da la gana?

¿Cuánto tiempo más podrá sostenerse esa fantasía?
¿No se alcanza a ver que este sistema NO ES sostenible?

Hay por un lado una economía financiera, abstracta, totalmente manipulable en base a caprichos y privilegios sectoriales, que se ha convertido en algo así como el sistema operativo sobre el cual funcionan todos nuestros programas mentales, y la cual nos ha llevado a este callejón sin salida que estamos viviendo.

Por otra parte también existe una economía natural, que se basa en las leyes de los sistemas naturales, que reconoce los límites propios de todos los sistemas naturales, y que aún no hemos podido desarrollar, pero que sin dudas será el próximo paso evolutivo de la humanidad, nuestra gran cuenta pendiente para con nosotros mismos y nuestra descendencia: El nuevo sistema operativo.

Una cosa es por lo tanto el valor financiero o monetario de algo, y otra cosa muy diferente es su valor natural, que para los humanos podríamos definirlo como "valor utilidad". Son dos conceptos distintos de dos sistemas que no funcionan con los mismos principios.

Si la cuestión es entonces obtener trigo para alimentación humana, una comunidad local destinará una parte de su tiempo y esfuerzo de trabajo y de otros recursos para obtener el trigo que necesite, sin importarle en lo más mínimo cuánto sea el valor monetario de ese producto en la bolsa de Chicago.

Si en cambio esa misma gente desea obtenerlo con menor esfuerzo propio, tal vez (y solo tal vez) pueda recurrir al mercado financiero y traer el trigo que otras personas producen al otro lado del mundo, pero sabemos que este mecanismo requiere un aporte de energía extra, que algo o alguien en última instancia estará subsidiando. Esa alternativa exógena no está a disposición de todos los los seres humanos de todos los países, y además es evidente que ya no será viable para nadie en un futuro bastante cercano.

Sin embargo, el sistema financiero dominante ha distorsionado a tal punto nuestra percepción de la realidad, que hemos llegado a pensar que esos mecanismos son completamente normales. La desconexión que padecemos es a tal grado, que muchos consciente o inconscientemente creen que la naturaleza es un subsistema de la economía, y si falta algo, sea energía, sean productos, sea trabajo humano, sólo es cuestión de dinero para obtenerlo.

El necesario gran cambio de paradigma es tan gigantesco que aún nos cuesta mucho poder caer en la cuenta de absurdos tan evidentes como lo mencionado. Estamos precisamente en un momento histórico sin precedentes, en el cual esa construcción humana que denominamos "economía financiera" ha transgredido a las leyes naturales con tanta irracionalidad, ha distorsionado tanto los equilibrios de las fuerzas, que hace rato dejó de ser una herramienta útil para la propia especie humana que la ha creado.

Sean cuales hayan sido los mecanismos que funcionaron hasta el momento, es un hecho que la economía financiera y todas sus estructuras se derrumban sin remedio. Esperemos tener todavía margen de maniobra y creatividad para alcanzar a poner en marcha una nueva economía natural antes de que sea demasiado tarde.

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Alb

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Horatiux, nirgal, creo que no habeis entedido el objetivo de la cuestion.

PPP crre que si el EPBT de los paneles solares fuera de 2 años, deberian estar colocados" hasta en las autopistas"
Y no entiende que algo que recupera el producto invertido en solo 2 años, tenga una rentabilidad economica tan baja y necesita de primas y subvenciones.

El caso del trigo muestra como un producto que se multiplica en muy poco tiempo, puede presentar una rentabilidad muy baja.

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nirgal

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Cita de: Alb

Horatiux, nirgal, creo que no habeis entedido el objetivo de la cuestion.

PPP crre que si el EPBT de los paneles solares fuera de 2 años, deberian estar colocados" hasta en las autopistas"
Y no entiende que algo que recupera el producto invertido en solo 2 años, tenga una rentabilidad economica tan baja y necesita de primas y subvenciones.

El caso del trigo muestra como un producto que se multiplica en muy poco tiempo, puede presentar una rentabilidad muy baja.

Bueno... en autopistas no sé, pero si empieza a fijarse, los paneles solares en el medio urbanita empiezan a ser, mas que normales, omnipresentes: parquimetros, farolas, señaletica luminosa vertical..... Están en las grandes superficies comerciales (tanto en los tejados cómo en los estantes de venta al publico). Cuando pasas en tren por Madrid, si observas los tejados, se pueden ver aquí y allá paneles fotovoltaicos y/o termicos. De todas maneras, no creo que sean ejemplos equiparables. El cereal tiene un marco legal bien definido. La industria de electricidad fotovoltaica no. Y esa inseguridad es la que está haciendo que sea un negocio dudoso y complicado.

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jepeto

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Cita de: Alb

PPP crre que si el EPBT de los paneles solares fuera de 2 años, deberian estar colocados" hasta en las autopistas"
Y no entiende que algo que recupera el producto invertido en solo 2 años, tenga una rentabilidad economica tan baja y necesita de primas y subvenciones.

El caso del trigo muestra como un producto que se multiplica en muy poco tiempo, puede presentar una rentabilidad muy baja.

Por lo menos hay algo en que coincido con PPP, tan poco llego a comprehender del todo tales disparidades entre el supuesto retorno energético y el monetario. Pero es curioso tu ejemplo del cultivo del trigo cuando justamente para recuperar sesenta semillas a partir de una tiene que, en la agricultura "moderna", existir un aporte energético externo considerable, siendo que como bien sabes algunos autores ponen en duda que el retorno del proceso sea positivo, esto es, que la energía solar recuperada y transformada en energía comestible sea superior a la energía invertida, siendo que esta proviene actualmente sobretodo de fósiles.

Esa es la duda que todavía algunos tenemos relativamente a la fv. Comprendo perfectamente que el coste económico pueda ser superior al coste puramente energético traducidos en unidades monetarias (beneficios, seguros, mano de obra, etc) pero diferencias tan abismales, aunque se hayan reducido considerablemente en los últimos años, me parecen todavía dudosas.

Lo que me gustaría tener seria algún estudio en que se incluyese todas las plantas necesarias para la construcción de un panel con estos datos para cada una:

ENTRADA: Energía + Numero de empleados + (Componente C0...Componente Cn)
SALIDA: Componente X

Por ejemplo para una planta en que salen paneles solares acabados los componentes de entrada C0...Cn serán (según que tipo de panel) celdas, vidrio, colas diversas, cables, estaño, en fin, todo lo necesario para el montaje final. Así tendríamos que sucesivamente hacer el mismo analice de la planta donde salen las celdas, el vidrio, las colas, el estaño, etc.

Cuanto más integrado el proceso de fabrico y más operaciones se efectúen en la misma planta pues más sencillo será hacer la evaluación de los costes pero creo que que si descomponemos todos los productos a lo mejor terminaríamos incluyendo centenares de plantas ya que los componentes básicos serán seguramente muchos (aunque intuyo que si tendríamos algún estudio que incluya algunas decenas de plantas ya tendríamos alguna visión más nítida del coste total).

Pero es que sin un análisis de ese tipo nos perderemos eternamente en infinitas especulaciones sin llegar a ninguna conclusión definitiva, por lo menos hasta que el coste financiero no esté tan distante del supuesto coste energético ;) Técnicamente no parece difícil ya que bastaría que dichas plantas pusiesen a disposición eses "sencillos" datos por lo que solamente habría que compilar los mismos (no digo que esté a nuestro alcance pero no creo que alguna universidad o algún grupo con algunos medios no pueda intentarlo) el problema principal seria la voluntad de fornecer por parte de las plantas dichos datos, y es que aunque eses datos no desvelen ningún secreto industrial de fabricación, ya que se considera a la planta una "caja negra" sin entrar en el detalle de los procesos de fabrico me temo que hasta los datos de entrada serán considerados por algunos "secretos de estado", los de salida no creo que sea tan difícil obtener...

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jango

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La TRE NO un indicador que permita conocer el valor que una energía tiene para la sociedad, y mucho menos su precio o rentabilidad económica. Intentar relacionar la TRE con rentabilidad económica es la locura total, es no entender ni el concepto de TRE ni el funcionamiento de la economía. Veamos un ejemplo haber si aportamos algo de luz:

Supongamos para utilizamos exclusivamente energía humana para la extracción de un pozo de petróleo de 1.000m de profundidad. Supongamos que para ello transformamos el esfuerzo humano en electricidad para mover una bomba. Pensemos por ejemplo en una de esas bicicletas estáticas que generan electricidad. Se dice en los foros sobre este tema que una persona cualquier podría generar 150wh netos de energía eléctrica al día. Suponiendo un rendimiento del 30% para el conjunto del sistema de bombeo tenemos una energía de 45wh, es decir, 162.000 julios.

La energía mínima para elevar el petróleo hasta la superficie viene dado por E=mgh. Esto implica 9800 julios/Kg petróleo. Por tanto con los 162.000 julios disponibles podríamos elevar 16.5 Kg de petróleo al día. En un mes (22 días de trabajo) una persona podría extraer 363 Kg de petróleo, es decir, 454 litros o bien 2.85 barriles de petróleo. Esto supone supone un ingreso económico de 228$ (considerando 80$/barril). El coste salarial es mucho mayor por lo que NO HAY rentabilidad económica.

Ahora veamos que ocurre con la TRE:

Energía introducida = 150wh = 540.000 julios
Energía obtenida = 365 Kg de petróleo = 0,365 toneladas ---> 0.365 toneladas x 41.868.000.000 julios/tonelada = 15.281.820.000 julios
TRE= Output/input = 15.282.820.000/540.000 = 28.299

No estoy acostumbrado a hacer estos cálculos de ingeniería, seguro que he cometido errores de bulto, pero no creo que la conclusión sea muy distinta: una TRE alta o incluso altísima no implica ni de lejos rentabilidad económica!! Decir o insinuar lo contrario es no entender en absoluto ni el concepto de TRE ni cómo funciona la economía.

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Alb

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Cita de: jepeto

Cita de: Alb

Lo que me gustaría tener seria algún estudio en que se incluyese todas las plantas necesarias para la construcción de un panel con estos datos para cada una:

ENTRADA: Energía + Numero de empleados + (Componente C0...Componente Cn)
SALIDA: Componente X

Por ejemplo para una planta en que salen paneles solares acabados los componentes de entrada C0...Cn serán (según que tipo de panel) celdas, vidrio, colas diversas, cables, estaño, en fin, todo lo necesario para el montaje final. Así tendríamos que sucesivamente hacer el mismo analice de la planta donde salen las celdas, el vidrio, las colas, el estaño, etc.

Cuanto más integrado el proceso de fabrico y más operaciones se efectúen en la misma planta pues más sencillo será hacer la evaluación de los costes pero creo que que si descomponemos todos los productos a lo mejor terminaríamos incluyendo centenares de plantas ya que los componentes básicos serán seguramente muchos (aunque intuyo que si tendríamos algún estudio que incluya algunas decenas de plantas ya tendríamos alguna visión más nítida del coste total).

Pero es que sin un análisis de ese tipo nos perderemos eternamente en infinitas especulaciones sin llegar a ninguna conclusión definitiva, por lo menos hasta que el coste financiero no esté tan distante del supuesto coste energético ;) Técnicamente no parece difícil ya que bastaría que dichas plantas pusiesen a disposición eses "sencillos" datos por lo que solamente habría que compilar los mismos (no digo que esté a nuestro alcance pero no creo que alguna universidad o algún grupo con algunos medios no pueda intentarlo) el problema principal seria la voluntad de fornecer por parte de las plantas dichos datos, y es que aunque eses datos no desvelen ningún secreto industrial de fabricación, ya que se considera a la planta una "caja negra" sin entrar en el detalle de los procesos de fabrico me temo que hasta los datos de entrada serán considerados por algunos "secretos de estado", los de salida no creo que sea tan difícil obtener...




Bien eso es exactamente lo que https://www.crisisenergetica.org/forum/createtopic.php?method=postreply&forum=4&id=76260&quoteid=78387ha hecho la Universidad de Utrech bajo el nombre proyectoICARUS
Han realizado una base de datos en el que analizan los consumo de energia de las industrias y servicios.

Por ejemplo, la produccion de aluminio.
Recopilan todos consumos de energía realizados por la industria para obtener aluminio a partir de la alumina, de esta manera obtienen cual es el consumo de energia por tn de aluminio producido.
De la misma manera analizan los consumo energeticos en la produccion de la alumina.

De esta forma tienen una base de datos, con los consumo energeticos de muchos componentes diferentes.

Para calcular el consumo energetico de productos mas complejos, como los paneles fotovoltaicos, hay que descomponerlo en sus componentes y obtener de la base de datos el consumo energetico de cada componente)

En estahoja Excel se inventaria con gran detalle los cientos de componentes necesarios para la construccion de un panel solar.

Calculando la energia consumida por cada componente, se puede determinar la energia necesaria para la construcción del panel fotovoltaico
¡enlace erróneo!

Todo este trabajo es lo que ha realizado Alsema, para llegar a concluir que el payback de los paneles solares esta entre 1,7 y 2,7
(Aunque utilizo la base de datos ecoinvent, que es mas completa y actualizada en lugar de la base de datos de icarus)

Esta forma de determinar los consumo energeticos, requiere un enorme trabajo y recopilar una gran cantidad de información. pero es la forma mas fiable.
Hay otra forma menos trabajosa... ir a una planta fotovoltaica, preguntar cuanto dinero se han gastado. Determinar el consumo de energia multiplicando el dinero gastado por un factor de conversion o multiplicador energetico.
Es mucho mas sencillo, solamente hay que hacer una multiplicacion. Eso es lo que hace Odum en su libro en menos de 2 paginas, obteniendo una TRE de 0,43
A partir de una conversacion personal con el ingeniero de una planta de Austin, obtiene los costes economicos, los multiplica por la "Transfomabilidad solar", y obtiene directamente el valor de energia.(o emergia)
*Mezcla sin ningun pudor datos de energia,dinero y emergia.
*No es posible comprobar el origen de los datos
*Los valores de tranformabilidad solar, estan basados en costes economomicos, por lo que son muy sensibles a los vaivenes de la economia .El precio del petroleo en 1991 nada tiene que ver con el actual.
*La tecnologia fotovoltaica de hace 20años, poco tiene que ver con la actual.
* Incluye en su calculos los costes de personal, lo que falsea los resultados.
* Su trabajo no ha sido sometido a ningun proceso de revision(que por otro lado no pasaria... citar como fuente a "me lo dijo un ingeniero" no es valido)

Por todas estas razones, los valores de retorno energetico de Odum no son tenidos en cuenta por la comunidad cientifica y los de Alsema gozan de toda la credibilidad y prestigio y es citado como referencia en infinidad de articulos.

En defensa de Odum, hay que señalar que el objetivo de su libro es estudiar y simular los flujos de energia en la sociedad, la aplicacion de sus modelos a la fotovoltaica es un pequeño ejemplo de su libro, no es su objetivo principal, ni busca busca determinarlo con todo rigor y exactitud. Simplemente hace unos pocos "numeros gordos" . El interes del libro de Odum esta en sus modelos basados en flujos emergeticos, no en los datos o ejemplos.

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Amon_Ra

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La TRE NO un indicador que permita conocer el valor que una energía tiene para la sociedad, y mucho menos su precio o rentabilidad económica. Intentar relacionar la TRE con rentabilidad económica es la locura total, es no entender ni el concepto de TRE ni el funcionamiento de la economía. Veamos un ejemplo haber si aportamos algo de luz:

Supongamos para utilizamos exclusivamente energía humana para la extracción de un pozo de petróleo de 1.000m de profundidad. Supongamos que para ello transformamos el esfuerzo humano en electricidad para mover una bomba. Pensemos por ejemplo en una de esas bicicletas estáticas que generan electricidad. Se dice en los foros sobre este tema que una persona cualquier podría generar 150wh netos de energía eléctrica al día. Suponiendo un rendimiento del 30% para el conjunto del sistema de bombeo tenemos una energía de 45wh, es decir, 162.000 julios.

La energía mínima para elevar el petróleo hasta la superficie viene dado por E=mgh. Esto implica 9800 julios/Kg petróleo. Por tanto con los 162.000 julios disponibles podríamos elevar 16.5 Kg de petróleo al día. En un mes (22 días de trabajo) una persona podría extraer 363 Kg de petróleo, es decir, 454 litros o bien 2.85 barriles de petróleo. Esto supone supone un ingreso económico de 228$ (considerando 80$/barril). El coste salarial es mucho mayor por lo que NO HAY rentabilidad económica.

Ahora veamos que ocurre con la TRE:

Energía introducida = 150wh = 540.000 julios
Energía obtenida = 365 Kg de petróleo = 0,365 toneladas ---> 0.365 toneladas x 41.868.000.000 julios/tonelada = 15.281.820.000 julios
TRE= Output/input = 15.282.820.000/540.000 = 28.299

No estoy acostumbrado a hacer estos cálculos de ingeniería, seguro que he cometido errores de bulto, pero no creo que la conclusión sea muy distinta: una TRE alta o incluso altísima no implica ni de lejos rentabilidad económica!! Decir o insinuar lo contrario es no entender en absoluto ni el concepto de TRE ni cómo funciona la economía.

Hablas de no utilizar valores economicos y eres el primero que sacas energia de la nada , y la valoras a nivel de mercado vamos a ver esa energia humana de donde sale del aire o se alimenta esclusivamente de sol , necesitara 2400 a 3000kcalorias /dia en forma de alimentos para aportar dichos Julios.
Energxa introducida = 150wh = 540.000 julios
Y vuelves al salario como unidad de medida economica demostrativa cuando seria que tiempo tendria que utilizar dicho ser humano para sin aportacion de fosiles (para no romper la sencilla cuenta) necesitaria dedicar esa persona para conseguirse esas 2400 a 3000 kcalorias de donde parte muy infima podria dedicarla a bombear.
Porque seria infima porque tendria que proporcionar tambien las Kcalorias para su descendencia y sus mayores para mantenimiento de la especie,

Los esclavos en galeras no ganan salario con lo cual no es caro ni barato el salario solo los costes energeticos de mantenerlos vivos y apresarlos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Horatiux

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La TRE NO un indicador que permita conocer el valor que una energía tiene para la sociedad, y mucho menos su precio o rentabilidad económica. Intentar relacionar la TRE con rentabilidad económica es la locura total, es no entender ni el concepto de TRE ni el funcionamiento de la economía. Veamos un ejemplo haber si aportamos algo de luz:

Supongamos para utilizamos exclusivamente energía humana para la extracción de un pozo de petróleo de 1.000m de profundidad. Supongamos que para ello transformamos el esfuerzo humano en electricidad para mover una bomba. Pensemos por ejemplo en una de esas bicicletas estáticas que generan electricidad. Se dice en los foros sobre este tema que una persona cualquier podría generar 150wh netos de energía eléctrica al día. Suponiendo un rendimiento del 30% para el conjunto del sistema de bombeo tenemos una energía de 45wh, es decir, 162.000 julios.

La energía mínima para elevar el petróleo hasta la superficie viene dado por E=mgh. Esto implica 9800 julios/Kg petróleo. Por tanto con los 162.000 julios disponibles podríamos elevar 16.5 Kg de petróleo al día. En un mes (22 días de trabajo) una persona podría extraer 363 Kg de petróleo, es decir, 454 litros o bien 2.85 barriles de petróleo. Esto supone supone un ingreso económico de 228$ (considerando 80$/barril). El coste salarial es mucho mayor por lo que NO HAY rentabilidad económica.

Ahora veamos que ocurre con la TRE:

Energía introducida = 150wh = 540.000 julios
Energía obtenida = 365 Kg de petróleo = 0,365 toneladas ---> 0.365 toneladas x 41.868.000.000 julios/tonelada = 15.281.820.000 julios
TRE= Output/input = 15.282.820.000/540.000 = 28.299

No estoy acostumbrado a hacer estos cálculos de ingeniería, seguro que he cometido errores de bulto, pero no creo que la conclusión sea muy distinta: una TRE alta o incluso altísima no implica ni de lejos rentabilidad económica!! Decir o insinuar lo contrario es no entender en absoluto ni el concepto de TRE ni cómo funciona la economía.


Esto es otra clara demostración de cómo el sistema económico dominante nos ha programado la forma de razonar en base a parámetros carentes de sentido común. Estás poniendo el carro delante del caballo...!!
Si el petróleo fuera extraido del subsuelo exclusivamente en base a energía humana, ¿cómo diablos puedes asumir que su precio de mercado vaya a ser el actual?

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jango

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Horatiux, ¿dónde he dicho en mi supuesto que el petróleo se extraiga exclusivamente con energía humana? Solo he hablado de un pozo en donde el petróleo se extraiga de esa manera, dando lugar por tanto a un alto TRE pero ninguna rentabilidad económica.

Hablas de no utilizar valores economicos y eres el primero que sacas energia de la nada , y la valoras a nivel de mercado…

Amon_Ra, es que es eso precisamente lo que pretendo demostrar. La TRE no tiene nada que ver con la rentabilidad económica o precios de mercado. El fondo de mi razonamiento es hacer ver lo equivocado que están quienes pretenden hacernos creer que puesto que las renovables tienen poca rentabilidad económica esto implica bajos valores de TRE. En otras palabras, hay quienes cuestionan los valores altos de TRE que dan algunos estudios para las energías renovables argumentando que de ser así la rentabilidad económica sería mayor. Este argumento no tiene sentido, una energía con alta TRE puede ser cara y viceversa, una energía de baja TRE puede ser barata. No hay relación alguna entre TRE y rentabilidad económica.

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Horatiux

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Horatiux, ¿dónde he dicho en mi supuesto que el petróleo se extraiga exclusivamente con energía humana? Solo he hablado de un pozo en donde el petróleo se extraiga de esa manera, dando lugar por tanto a un alto TRE pero ninguna rentabilidad económica.


Pero entonces tu ejemplo no es válido, es una situación completamente ilusoria, irreal, antojadiza. Perdona, pero partir de esas suposiciones imposibles no creo que sirva para demostrar nada. Es como si yo quisiera demostrar cualquier otra cosa en base a algo que nunca va a ocurrir, y no va a ocurrir precisamente por lo que quiero demostrar. Un ejemplo de esas características resulta tan poco útil como suponer que en un determinado pozo de petróleo viene un mago y hace brotar el recurso hasta los tanques de reserva, simplemente moviendo su varita mágica.
Pero vayamos más a fondo. Para que un supuesto sirva para demostrar algo debería tener algún sentido de realidad. Veamos que hubiera pasado en la realidad entonces: Imaginate que por cualquier circunstancia (por cierto tambien antojadiza) en una isla hay suficiente petróleo, existe toda la infraestructura montada para extraerlo, pero misteriosamente no hay ninguna energía disponible para mover las bombas. Entonces como tu dices, los habitantes deciden montarse en masa a unas bicicletas para generar electricidad y empezar a bombear una primera cantidad de petróleo, pero solamente eso, unos pocos barriles que inmediatamente permitirán poner en marcha los grupos electrógenos y así volver a generar electricidad en cantidades suficientes para reestablecer el sistema eléctrico autónomo de la isla, con lo cual se pone en marcha nuevamente toda la infraestructura de extracción y procesamiento de combustibles.
Esa es la realidad de lo que hubiera ocurrido en tu ejemplo, nadie en su sano juicio hubiera continuado pedaleando una vez que ya se extrajo suficiente cantidad de petróleo para reiniciar el sistema eléctrico. En tal caso esos pocos kWh iniciales que salieron de las bicicletas carecieron de cotización de mercado, tuvieron una TRE enorme, pero permitieron poner en marcha nuevamente todo el sistema comercial petrolero con sus retornos económicos incluidos.
La conocida paradoja del huevo o la gallina no aplica para el caso de energía y economía. Aunque la mayoría de la gente esté programada mentalmente para creer que es la economía la que genera la energía, está bien claro que la cuestión es al revés.

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Amon_Ra

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Horatiux, ¿dónde he dicho en mi supuesto que el petróleo se extraiga exclusivamente con energía humana? Solo he hablado de un pozo en donde el petróleo se extraiga de esa manera, dando lugar por tanto a un alto TRE pero ninguna rentabilidad económica.

Hablas de no utilizar valores economicos y eres el primero que sacas energia de la nada , y la valoras a nivel de mercado…

Amon_Ra, es que es eso precisamente lo que pretendo demostrar. La TRE no tiene nada que ver con la rentabilidad económica o precios de mercado. El fondo de mi razonamiento es hacer ver lo equivocado que están quienes pretenden hacernos creer que puesto que las renovables tienen poca rentabilidad económica esto implica bajos valores de TRE. En otras palabras, hay quienes cuestionan los valores altos de TRE que dan algunos estudios para las energías renovables argumentando que de ser así la rentabilidad económica sería mayor. Este argumento no tiene sentido, una energía con alta TRE puede ser cara y viceversa, una energía de baja TRE puede ser barata. No hay relación alguna entre TRE y rentabilidad económica.



Eso aqui teoricamente ya se sabe y estoy hasta harto de poner las dos formulitas donde se repite y se contrarepite el mismo lio, como el los hilos en que el tema del TRE se trato, pero la mentalidad del homus economicus siempre tira como las cabras al monte y a falta de datos energeticos se va a datos economicos y la vuelve a liar una y mil veces es clasico ese tropezon y lo sera.
Si nos ceñimos al simple panel dependera de la tecnologia esta claro que se use tendra un consumo de produccion determinado , si mezclamos en una gran ensalada instalaciones de gran potencia en el primer mundo con cientos de aplicaciones mas y nos liamos con sus costes salen unas muy provechosas cuentas de las movidas del negocio fotovoltaico si pero que no tienen nada que ver con la pregunta inicial de este hilo.
El coste del carbon chino puede ser muy barato, pero tendra las mismas calorias que otro de igual calidad, con dicho carbon podemos producir electricidad o calor para fundir y depurar el silicio podemos llevarlo con energia de la mas barata y hasta subvencionada por el estado chino para hacerse con el mercado lo que quiera de barato , crearemos obleas de silicio policristalino o monocristalino como ya por referencia de mi profesor que se estaban produciendo ya en los años 80 en china con bajos rendimientos si pero se estaban produciendo el trabajador chino comera las 2400 a 3000 kcalorias necesarias y tendremos las obleas , estas se venderan en el mercado mayorista y se montaran donde quieras del planeta cosa que inplicara otra parte de energia, el trasporte de las obleas, de si es manual o en maquinas dependera que sea mas costoso o menos energeticamente, mas preciso o menos, los diferentes componentes que se le añadan calidad del Tedlar cristal aluminio de nueva colada o de reciclage plastico etc etc tendran otros costes energeticos y aqui se acaba la vida del panel , lo que cuelge para que este siclicio alimente un transistor de un pastor en el tercer mundo, sera muy poco, dado que solo se necesitaria una celda, a la preparacion de paneles para usos domesticos , para inyectar en red dependera de las calidades y tiempos de duracion en dicho mercado exigidos pero siempre sera energia lo que se le aporte nunca valor dinerario economico salvo que se tubiera un sistema dinerario exactamente equivalente a los valores energeticos cosa que no hay , por lo demas es que acaso porque el dolar se devaluo un 10% bajo la TRE de los paneles solares no , bajo su precio, bajo el precio si bajo el Yuan chino no bajo su TRE bajo su precio dinerario nunca su TRE.
Nadie aconsejaria un panel artesanal para una instalacion industrial esta claro pero se puede hacer claro que se puede hacer sera mejor sera peor , un panel con materiales de reciclage de ese silicio de ese aluminio de ese vidrio sera diferente si sera mas caro sera mas barato ese es otro tema .
Acaso no se a estado aprovechando los restos de la produccion de silicio para la informatica durante mucho tiempo pues claro que se a hecho seria mas energeticamente bajo su TRE asi , seguro, pero como siempre que se habla de estos temas teoricos se lia.
Obviamente la implantacion masiva o industrial utilizara metodos industriales buscando precion y tratando de rebajar costes sean energeticos como humanos

TIR
saludos.
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jango

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Horatiux, criticas mi argumento diciendo que la hipótesis de partida es irreal, que no se pueden utilizar hipótesis de partida irreales, y para demostrarlo utilizas otra hipótesis que es irreal. ¿No te parece que te contradices a ti mismo?

Por supuesto que mi hipótesis de partida no se puede dar, ¿y sabes por qué? Pues porque no es rentable económicamente y por tanto nadie lo va a hacer, a pesar de que desde el punto de vista energético fuera muy bueno, lo cual es precisamente lo que quiero demostrar. No te quepa duda de que si fuera rentable económicamente sí que veríamos a gente sacar petróleo manualmente del subsuelo.

Partir de una hipótesis que sea posible, aunque no se dé hoy en día, es válido para demostrar que una teoría es falsa. En el caso que nos trata la teoría dice que una TRE alta debe implicar necesariamente alta rentabilidad económica. Pues bien, esto no es correcto. He puesto un ejemplo simple para demostrarlo, pero podría poner muchos otros, quizás extremos, pero es que de esa manera se entiende mejor:

Si un agricultor encontrara carbón en sus terrenos a pocos metros de profundidad, ¿no crees que extraerlo manualmente no produciría altos valores de TRE de la explotación? Por supuesto que sí, y sin embargo nadie lo haría porque no sería rentable económicamente. Y no me digas que esto es un caso imposible, ¿o es que acaso crees que el carbón no se ha extraído nunca de forma manual? Si ahora es un caso que no se da es precisamente porque no es rentable económicamente, no por su TRE, lo cual es precisamente lo que pretendo demostrar.

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Horatiux

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Cita de: jango

Horatiux, criticas mi argumento diciendo que la hipótesis de partida es irreal, que no se pueden utilizar hipótesis de partida irreales, y para demostrarlo utilizas otra hipótesis que es irreal. ¿No te parece que te contradices a ti mismo?

Por supuesto que mi hipótesis de partida no se puede dar, ¿y sabes por qué? Pues porque no es rentable económicamente y por tanto nadie lo va a hacer, a pesar de que desde el punto de vista energético fuera muy bueno, lo cual es precisamente lo que quiero demostrar. No te quepa duda de que si fuera rentable económicamente sí que veríamos a gente sacar petróleo manualmente del subsuelo.

Partir de una hipótesis que sea posible, aunque no se dé hoy en día, es válido para demostrar que una teoría es falsa. En el caso que nos trata la teoría dice que una TRE alta debe implicar necesariamente alta rentabilidad económica. Pues bien, esto no es correcto. He puesto un ejemplo simple para demostrarlo, pero podría poner muchos otros, quizás extremos, pero es que de esa manera se entiende mejor:

Si un agricultor encontrara carbón en sus terrenos a pocos metros de profundidad, ¿no crees que extraerlo manualmente no produciría altos valores de TRE de la explotación? Por supuesto que sí, y sin embargo nadie lo haría porque no sería rentable económicamente. Y no me digas que esto es un caso imposible, ¿o es que acaso crees que el carbón no se ha extraído nunca de forma manual? Si ahora es un caso que no se da es precisamente porque no es rentable económicamente, no por su TRE, lo cual es precisamente lo que pretendo demostrar.


jango, lo que traté de hacer es llevar tu ejemplo a una situación de mayor realidad, obviamente que es también irreal y caprichoso mi supuesto. Lo que pretendía hacerte ver es nada más que esa gente dejará de pedalear ni bien pueda, porque buscará llegar a una manera de subsidiarse energéticamente luego de obtener una primera cantidad de petróleo pedaleando. Lo que buscan en esencia no es mayor rentabilidad, sino un subsidio energético. La rentabilidad es una consecuencia del subsidio energético, no la causa.
Lo mismo pasó en toda la historia de la humanidad. En Bakú (Azerbaijan), en los principios de la explotación petrolera allí recolectaban el petróleo manualmente. Luego usaron la energía de ese mismo petróleo para obtener más petróleo, más energía, y por lo tanto obtuvieron más rentabilidad. El concepto economicista de rentabilidad supone que siempre habrá energía disponible. Mientras la economía siga subsidiándose con la energía disponible de los recursos no renovables, la alta TRE no se corresponderá necesariamente con la rentabilidad económica. Sin embargo, la energía es parte de un sistema natural que se rige en base a leyes naturales, y la economía es un sistema que no se rige por las mismas leyes: Por eso resulta obvio que una alta TRE en las condiciones actuales de disponibilidad de energía fósil no necesariamente implica una alta rentabilidad. Mientras siga existiendo energía fósil disponible, creo que esa distorsión seguirá ocurriendo, y de mi parte no lo estoy cuestionando, simplemente quiero hacer notar que es una distorsión que se produce como consecuencia de dos sistemas que funcionan con diferentes principios. Si la economía funcionaría respetando las leyes de la naturaleza, una mayor TRE implicaría una mayor rentabilidad, pero está claro que no es este el mundo actual.

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PPP

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Bien eso es exactamente lo que https://www.crisisenergetica.org/forum/createtopic.php?method=postreply&forum=4&id=76260"eid=78387ha hecho la Universidad de Utrech bajo el nombre proyecto ICARUS
Han realizado una base de datos en el que analizan los consumo de energia de las industrias y servicios.
Por ejemplo, la produccion de aluminio.
Recopilan todos consumos de energía realizados por la industria para obtener aluminio a partir de la alumina, de esta manera obtienen cual es el consumo de energia por tn de aluminio producido.
De la misma manera analizan los consumo energeticos en la produccion de la alumina.

De esta forma tienen una base de datos, con los consumo energeticos de muchos componentes diferentes.


Nada, que no hay forma de salir de este embrollo. Como bien dicen los de la ONCE, no hay peor ciego que el que no quiere ver. El proyecto Icarus, como decenas más de análisis, son muy libres de analizar el coste energético del aluminio con todo el detalle que quieran y con Alsema omnipresente, analizando el coste del aluminio primario de la alúmina el del secundario del mineral y sus procesos de producción minera, sus consumos de combustible y eléctricos asociados a la minería y extraer las conclusiones que les de la gana. Y YA ESTÁ. Son libres de realizar estudios FRAGMENTARIOS del coste energético y de clasificarlos y hacerlos universales. Y lo mismo con los demás metales y demás productos. Es muy típico de la sociedad moderna compartimentar y aislar los fenómenos. Esto a veces es muy positivo y otras veces es enormemente negativo, porque ciega mucho a los que ven de forma fragmentaria nuestra sociedad, cosa que cada vez pasa con más frecuencia, lamentablemente.

Pero lo menos que debe hacer una persona medianamente inteligente es preguntarse si ese es TODO el coste energético del aluminio y para que el aluminio esté hoy donde esta en la sociedad y no autoengañarse y decir que lo que aparece en los docuemtnos de ICARUS es TODO el coste energético del aluminio.

Y luego, puede haber otros que quieran analizar si el aluminio se puede producir sólo a base de eso o si son necesarios otros componentes y actividades sociales para que el aluminio termine en manos de la sociedad, ya perfilado. Estos otros estudios, son más holísticos y evidentemente más complejos por un lado y quizá menos complejos por el otro.

Por ejemplo, creo que es lícito preguntarse si el aluminio que hoy se produce en el mundo, sería posible producirlo sin una industria química muy potente; sin autovías y carreteras y redes ferroviarias complejas; sin una industria del transporte; sin una bolsa de valores para fijar los precios en Londres o en Nueva York de los metales; sin cien mil cerrajerías para hacer perfiles para ventanas; sin inspectores de Hacienda para cobrar los tributos; sin sedes sindicales; sin jueces para resolver los contenciosos sobre reclamaciones mineras; sin funcionarios en el ministerio de Industria, etc., etc., etc., etc.

Creo que es lícito preguntarse cuánto aluminio o hierro o lo que fuese, se podía extraer cuando la inmensa mayoría de estas actividades no estaban consumiendo recursos como hoy los consume nuestra sociedad.

Creo, en fin, que es lícito intentar calcular los costes energéticos de una sociedad MOSQUETERA (donde todos son para uno y uno para todos) y no una sociedad autista, compartimentada y con orejeras hacia la propia y exclusiva actividad, donde el científico premio Nobel de microscopio electrónico y universidad de prestigio, termina creyéndose que sólo él y su esfuerzo han descubierto el ADN sin ayuda de toda una sociedad compleja preexistente.

A esto, cada vez más gente harta del autismo individualista lo llama societal expenses o gastos sociales, sin los cuales, un determinado proceso no existe o no puede existir en el volumen que se da en la actualidad y con el neto con que se da en la actualidad. Y el que no los busca, no los encuentra.

Para calcular esto, hay que realizar una aproximación diferente, que seguirá siendo imprecisa, pero al menos no se olvidará del asfalto, que hay entre mina y puerto, de los guardias de seguridad, de la flota mercante o incluso de las Caterpillar que ahora andan intentando hacer nuevos diques de contención de la inmensa mierda de las piscinas de vertido de los tóxicos de la minería del aluminio que se acaban de romper en Hungría y que al parecer, Alsema no ha incluido en los costes energéticos del aluminio, como tampoco ha incluido los costes de tener que reunir al gobierno húngaro de emergencia y decretar la nacionalización de la inmensa mierda del lodazal inmundo, en la típica gestión de la privatización de los beneficios y socialización de los gastos de la industria del aluminio húngaro. Ni los costes ambientales o de evacuación de un pueblo entero, ni los desplazamientos y cordones policiales y demás. ¿Es posible que entiendas esto, Alb?

Para calcular el gasto energético GENERAL la cosa es mucho más sencilla que lo que hacen estos estudios de producto aisladito: se toma el consumo nacional o mundial y se divide por lo que quieras: o el PIB nacional o mundial o por el número de habitantes o trabajadores activos u ocupados, para saber lo que cada uno lleva sobre los hombros en promedio. Y luego, si quieres procesas la información todo lo que quieras a partir de ahí: que si los trabajadores de la industria pesada consumen más que los agrícolas, etc. etc. Y te podrás equivocar, pero menos. Eso parece más racional que mirar con orejeras a mi producto, mi cosita, mi chiringuito.

Con esa visión individualista y fragmentaria te encuentras todos los días. Hay gente, mucha gente, que cuando le hablas de crisis energética mira el contador de la luz de su casa y el depósito de su coche y te dice tan alegremente ¡pero si yo apenas gastos 30 Euros al mes de luz y 40 Euros al mes de gasolina! Y se queda tan contento. Por lo visto, estos tipos no acuden nunca a un hospital a recibir servicios, ni presentan denuncias en comisaría. Ni llevan sus hijos a la escuela o a a universidad. Ni van al supermercado lleno de luces a comprar, ni quieren saber lo que gasta el metro de Madrid, porque ellos no lo toman (como si en caso del que el Metro de Madrid dejase de existir, ellos no fuesen a verse afectados, si viviesen en Madrid)

Para calcular el consumo energetico de productos mas complejos, como los paneles fotovoltaicos, hay que descomponerlo en sus componentes y obtener de la base de datos el consumo energetico de cada componente)
En esta hoja Excel se inventaria con gran detalle los cientos de componentes necesarios para la construccion de un panel solar.
Calculando la energia consumida por cada componente, se puede determinar la energia necesaria para la construcción del panel fotovoltaico
Environmental Impacts of Crystalline Silicon
Photovoltaic Module Production
Todo este trabajo es lo que ha realizado Alsema, para llegar a concluir que el payback de los paneles solares esta entre 1,7 y 2,7
(Aunque utilizo la base de datos ecoinvent, que es mas completa y actualizada en lugar de la base de datos de icarus) Esta forma de determinar los consumo energeticos, requiere un enorme trabajo y recopilar una gran cantidad de información. pero es la forma mas fiable.


Con lo que acabas de describir, volvemos al asunto que citaste del artículo del Energy Bulletin, que ya te he vuelto a comentar y como si nada. Con esto obtienes, APENAS, el coste energético de los materiales DIRECTOS que intervienen en un módulo fotovoltaico, así desgloses cada uno de ellos a nivel del átomo. No por mucho desglosar, amanece más temprano. Efectivamente, así es como se están haciendo la inmensa mayoría de los cálculos de energía de los sistemas fotovoltaicos: confundiendo el módulo con el sistema “societal” que permite que los módulos FV estén ahí. Este es el engaño: intentar creerse uno mismo que como está muy desglosadito hasta el nivel del coste de los microgramos de indio o galio que lleva la célula, ya está todo. No, Alb, no. No te autoengaños y no nos engañes. Es la forma más fiable, quizá, para saber cuanto te has gastado en construir un módulo ( y con muchas limitaciones), pero no es la forma más fiable de saber lo que supone disponer de una planta fotovoltaica al completo, porque hay gastos suyos que hay que atribuir desde muy fuera de la planta y que son inherentes a la misma.

Una cosa es el modulo FV y muy pocos aledaños y otra, muy distinta, el sistema fotovoltaico al completo. Es como si en la industria gasística, por todo coste energético, calculase el del generador, eso si, descomponíendolo mucho hasta el último tornillo, el bobinado de cobre y hasta de la resina aislante del cobre, para dar la impresión de que han hecho un trabajo serio y minucioso y luego se olvidase de los gasoductos, de los buques cisterna del gas licuado, de los puertos de carga del gas y su licuefacción y de los puertos y su regasificación, etc., etc., etc., sin los que la turbina obviamente no funcionaría. O que llegue al nivel de la energía del tornillo y de la resina con todo lujo de detalles y luego diga que el resto es un "Balance of System" de tipo elemental, querido Watson

Hay otra forma menos trabajosa... ir a una planta fotovoltaica, preguntar cuanto dinero se han gastado. Determinar el consumo de energia multiplicando el dinero gastado por un factor de conversion o multiplicador energetico.
Es mucho mas sencillo, solamente hay que hacer una multiplicacion. Eso es lo que hace Odum en su libro en menos de 2 paginas, obteniendo una TRE de 0,43
A partir de una conversacion personal con el ingeniero de una planta de Austin, obtiene los costes economicos, los multiplica por la "Transfomabilidad solar", y obtiene directamente el valor de energia.(o emergia)
*Mezcla sin ningun pudor datos de energia,dinero y emergia.
*No es posible comprobar el origen de los datos
*Los valores de tranformabilidad solar, estan basados en costes economomicos, por lo que son muy sensibles a los vaivenes de la economia .El precio del petroleo en 1991 nada tiene que ver con el actual.
*La tecnologia fotovoltaica de hace 20años, poco tiene que ver con la actual.
* Incluye en su calculos los costes de personal, lo que falsea los resultados.
* Su trabajo no ha sido sometido a ningun proceso de revision(que por otro lado no pasaria... citar como fuente a "me lo dijo un ingeniero" no es valido)
Por todas estas razones, los valores de retorno energetico de Odum no son tenidos en cuenta por la comunidad cientifica y los de Alsema gozan de toda la credibilidad y prestigio y es citado como referencia en infinidad de articulos.


Esto es una simplificación burda. Los estudios se pueden hacer muy complejos sobre partes muy atomizadas y perder la perspectiva. Y se pueden hacer sencillos (E=mc2 es muy sencilla) y decir mucho más que los anteriores. Para descubrir o intuir la energía que es necesaria para mantener una planta fotovoltaica se pueden elegir cien caminos desde cada perspectiva. Tu ya pareces haber elegido, como siempre con una certidumbre absoluta.

En mi modestia, creo que lo que estoy haciendo es ir incluso más allá de las plantas que he diseñado, supervisado y gestionado y las que he visto en proyectos completos y en producciones concretas. Intento ir a lo que estas plantas exigen, por ejemplo, en estos capítulos, entre otros que seguramente dejo fuera:

Costes energéticos derivados de actividades típicas de un sistema fotovoltaico
Coste energético de fabricar e instalar módulos, inversores, seguidores e infraestructuras metálicas (mano de obra excluida)
Costes energéticos de las tareas de Operación y Mantenimiento (O&M)
Coste energético de accesos, cimientos, canalizaciones, vallados perimetrales, etc.)
Costes energéticos del transporte. Desde el fabricante local, hasta desde China
Costes energéticos de red de media y alta. Reestructuración y estabilización de red
Coste energético de la seguridad y vigilancia
Coste energético de comunicaciones, control remoto y gestión de planta
Coste energético de renovar módulos, inversores, seguidores o componentes defectuosos
Coste energético del lavado de módulos
Coste energético de ferias, exhibiciones, promociones, conferencias, etc.
Costes energéticos asociados a mano de obra circunstancial: consultores, notarios, registro, Colegios de Ingenieros, funcionarios asignados al sector, etc.
Autoconsumo de las plantas fotovoltaicas
Coste energético del alquiler o compra del terreno
Coste energético de los derechos de paso
Costes energéticos de preinscripción, avales, etc.
Costes energéticos asociados a la inyección de cargas intermitentes en una red necesariamente estable
Costes energéticos de bombeo inverso y otros sistemas de almacenamiento masivo (aire o gas presurizado) exigibles como “potencia firme de respaldo”
Costes energéticos asociados de estabilización actual (ciclos combinados)
Coste energético de los seguros de las plantas FV
Costes energéticos de la administración de plantas FV
Coste energético del robo de equipos y vandalismo
Costes energéticos de causas de fuerza mayor: (tormentas, vendavales, inundaciones, granizo, etc.)
Costes energéticos autonómicos y municipales por tasas e impuestos sobre licencias y permisos
Coste energético de amortizaciones prematuras de equipos de fabricación y otros equipos por obsolescencia acelerada
Costes energéticos de los desmantelamientos al final del ciclo de vida o del desguace de plantas FV
Total de energía invertida

En los que el trabajo de Alsema es generalmente en muchos de sus estudios, apenas el primero y a veces una simplificación del último de los rubros mencionados.

Como resulta que soy una persona muy simple, lo que he podido verificar es que todas y cada una de las actividades mencionadas son IMPRESCINDIBLES si uno quiere tener una planta en funcionamiento. Y estas actividades, que yo sepa, si no consumen energía, no se hacen. LA cuestión está en hacer una valoración razonable de las mismas. Y de nuevo, la fragmentación no parece ser el mejor camino, sino más bien su interrelación con el cjunto de la sociedad (gasto energético social)

En ellos falta la mano de obra, que sigue en disputa en estas páginas y puede estar (o no) entrelazada con algunas de esas actividades, según como se considere. Y no están los costes energéticos de la financiación de las diversas actividades que llevan a la construcción de una planta, partiendo de las que financian investigación, la creación de fábricas, la compra de los equipos y servicios por parte del constructor; la que suele solicitar el promotor que compra al constructor (si no son el mismo) y la que aporta o pide también el inversor final, que en muchos casos ni siquiera es el último eslabón de la cadena de la multipropiedad fotovoltaica.

Y finalmente, creo que afortunadamente para el pobre Odum, no es necesario que el sabio Alb salga en su defensa. Creo que se defiende bastante bien él solo con su bibliografía y sus trabajos pioneros en cálculos energéticos y emergéticos en los que la visión de las cosas es general y completa, no parcial y segmentada. Si algo he aprendido de él, ha sido precisamente a no conformarme con visiones energéticas con orejeras. Sus dos hojas sobre la FV de Austin, con todos sus defectos, dejan en claro que ya apuntaba, poco antes de morir a otros factores que a los demás le importaban un pepino.Que falleciese al poco de hacer una primera revisión de una planta FV en Austin, no niega su carácter de pionero de mucha más altura que Alsema y sus pares equivalentes, que se citan constantemente unos a otros de forma circular para engordar curriculum.

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jango

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Lo mismo pasó en toda la historia de la humanidad. En Bakú (Azerbaijan), en los principios de la explotación petrolera allí recolectaban el petróleo manualmente. Luego usaron la energía de ese mismo petróleo para obtener más petróleo, más energía, y por lo tanto obtuvieron más rentabilidad. El concepto economicista de rentabilidad supone que siempre habrá energía disponible. Mientras la economía siga subsidiándose con la energía disponible de los recursos no renovables, la alta TRE no se corresponderá necesariamente con la rentabilidad económica. Sin embargo, la energía es parte de un sistema natural que se rige en base a leyes naturales, y la economía es un sistema que no se rige por las mismas leyes: Por eso resulta obvio que una alta TRE en las condiciones actuales de disponibilidad de energía fósil no necesariamente implica una alta rentabilidad. Mientras siga existiendo energía fósil disponible, creo que esa distorsión seguirá ocurriendo, y de mi parte no lo estoy cuestionando, simplemente quiero hacer notar que es una distorsión que se produce como consecuencia de dos sistemas que funcionan con diferentes principios. Si la economía funcionaría respetando las leyes de la naturaleza, una mayor TRE implicaría una mayor rentabilidad, pero está claro que no es este el mundo actual.


Totalmente de acuerdo Horatiux. Parece que ya empezamos a entendernos. Mi única intención es hacer mostrar que en la actualidad, y según las leyes económicas actuales como bien dices, una baja rentabilidad económica de una determinada energía no implica que su TRE no pueda ser elevada. Es lo único que digo, nada más.

La economía se rige por leyes totalmente arbitrarias fijadas por nosotros mismos y que distorsionan completamente los precios en un sentido u otro. Dichas leyes hacen que las sociedad vaya por un camino o por otro, y en el que estamos es uno de los peores. Vamos directos al colapso o a la guerra, es cuestión de tiempo. La política económica no es más que una herramienta tremendamente flexible que determina hacia donde queremos que vaya nuestra sociedad, y como toda herramienta puede ser utilizada bien o mal. La pena es que tal y como están planteadas ahora las reglas que rigen la economía sólo una clase privilegiada se ve favorecida en perjuicio del resto de la sociedad, de las generaciones futuras, de los países del 3º mundo, del medioambiente, biodiversidad, etc. Y lo más curioso es que ni siquiera la inmensa parte de la ciudadanía lo sabe, a pesar de las evidencias, y harán cualquier cosa por mantener el sistema actual, e incluso radicalizarlo, a pesar de que perjudica tanto a la mayoría de la sociedad como a las generaciones futuras. Así de triste y manipulable es el ser humano.

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Amon_Ra

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En ellos falta la mano de obra, que sigue en disputa en estas páginas y puede estar (o no) entrelazada con algunas de esas actividades, según como se considere.


Tomo esta simple parte de la morcilla de usos necesarios para el funcionamiento de un parque fotovoltaico y veamos si este ariculo resume de forma mas eficaz estos intentos de comprension del fenomeno o diferencias de conceptos o interpretaciones siempre en clasica liza.
Se trata de un antiguo articulo de Kurt Coob extraido de Energie boletin que lei hace ya tiempo veamos.

¡enlace erróneo!
Charles Hall , el padre de la devolución de energía de la inversión (TRE) concepto , me dijo una vez que nuestra sociedad actual, probablemente no sería capaz de funcionar si la TRE para toda la sociedad se deslizó por debajo de cinco.

What does that mean? ¿Qué significa eso? First, a quick review. En primer lugar, una revisión rápida. It takes energy to get energy. Se necesita energía para obtener energía. EROI is a measurement of how efficient a process, an enterprise or a society is in obtaining energy. TRE es una medida de la eficiencia de un proceso, una empresa o una sociedad es en la obtención de energía. EROI is usually expressed in a ratio, say, 20 to 1. TRE se expresa generalmente en una relación, digamos, 20 a 1. That would mean that the process being studied produced 20 units of energy for every one unit expended. Eso significaría que el proceso en estudio produjo 20 unidades de energía por cada unidad de un gastado. As it turns out, that's about what conventional crude oil returns. Como resultado, eso es lo que devuelve convencionales de petróleo crudo.

Hall estimates that the United States is currently running on an EROI of just under 40 to 1. Sala estima que los Estados Unidos se está ejecutando en una TRE de poco menos de 40 a 1. This looks like a fairly substantial margin of safety over the 5 to 1 that might lead to societal breakdown. Esto parece un margen bastante considerable de la seguridad de los 5 a 1 que podría dar lugar a descomposición de la sociedad. But worrisome developments in the oil, natural gas and coal fields may send us rushing toward that figure. Pero los acontecimientos de forma alarmante en los campos de petróleo, gas natural y el carbón puede enviarnos corriendo hacia esa figura.

A post earlier this year on The Oil Drum suggests that the EROI for natural gas in North America is dropping like a stone. Un puesto a principios de este año en El tambor de aceite sugiere que la TRE para el gas natural en América del Norte está cayendo como una piedra. This is, in part, reflected in the price of natural gas which is up fourfold in this decade. Esto es, en parte, que se refleja en el precio del gas natural que es hasta cuatro veces en esta década. It is also reflected in the number of wells and the number of total feet drilled just to maintain production. También se refleja en el número de pozos y el número de total de pies perforados sólo para mantener la producción. We are having to drill faster and deeper just to stay even. Vamos a tener que perforar más rápido y profundo sólo para permanecer incluso. The recent uptick in US supplies may represent a small flattening of the EROI decline, but those supplies are the product of furious drilling and huge exploration expenditures. El reciente aumento en los suministros de EE.UU. puede representar un pequeño aplanamiento de la disminución de TRE, pero los suministros son el producto de la perforación furioso y enormes gastos de exploración.

The tar sands, presumed to be the great energy savior for North America, have long been a low EROI source of oil. Estimates range from 1 to 1 to about 7 to 1 . Work by Charles Hall and his students posted on The Oil Drum gives a tentative estimate of 5.2 to 1 based on admittedly incomplete data. Las arenas de alquitrán, que se presume ser el salvador de una gran energía para América del Norte, han sido una fuente de bajo TRE del petróleo. rango de estimaciones 1 a 1 a cerca de 7 a 1 . El trabajo de Charles Hall y sus estudiantes publicado en El tambor de aceite da una estimación provisional de 5,2 a 1 sobre la base de datos sin duda incompleta.

Coal has a very high return when used to generate electricity, around 80 to 1. But evidence now suggests that in the United States at least, not only has the energy content per ton of coal declined by more than 30 percent since 1955, but the total energy content of coal mined in the country is now falling despite rising coal tonnage. El carbón tiene un alto rendimiento cuando se utiliza muy a la generación de electricidad, alrededor de 80 a 1. Pero la evidencia sugiere ahora que en los Estados Unidos por lo menos, no sólo tiene el contenido de energía por tonelada de carbón se redujo en más del 30 por ciento desde 1955, pero el contenido total de energía de carbón extraído en el país ahora está cayendo pese al aumento del tonelaje de carbón.

But what about nuclear? Hall and his students once again attempted to calculate the EROI. Others have made claims of 1.86 to 1 to 93 to 1. Pero, ¿qué nucleares? Hall y sus alumnos, una vez más trató de calcular la TRE. Otros han formulado alegaciones de 1,86 a 1 a 93 a 1. The very high estimates appear to leave out many steps in the nuclear fuel and construction cycle. Las estimaciones muy altas parecen dejar de lado muchos pasos en el ciclo de combustible nuclear y la construcción. Some contend that the EROI of nuclear is favorable enough--perhaps 11 to 1--to argue for expansion of nuclear power. Algunos sostienen que la TRE de la energía nuclear es bastante favorables - tal vez 11 a 1 - para abogar por la expansión de la energía nuclear. But, if one takes into account all the energy that will be expended over time storing nuclear waste and guarding the waste and the mothballed nuclear plants in the future, the EROI could drop below 1. Pero, si se tiene en cuenta toda la energía que se gasta más tiempo de almacenamiento de residuos nucleares y la vigilancia de los residuos y las plantas nucleares inactiva en el futuro, la TRE podría caer por debajo de 1. Essentially, we get the benefit now, and future generations get both the security and energy expenditures. Esencialmente, tenemos la ventaja ahora, y las generaciones futuras obtener tanto los gastos de seguridad y energía.

On its current trajectory, nuclear power may not even maintain its share of world energy production. En su actual trayectoria, la energía nuclear ni siquiera puede mantener su cuota de producción mundial de energía. It would certainly be useful to know what the true EROI of nuclear power is in order to assess its importance to our energy future. Sin duda, sería útil saber lo que la TRE real de la energía nuclear es el fin de evaluar su importancia para nuestro futuro energético.

Solar power has promise as shown in this chart compiled by Hall and his students. La energía solar es prometedora como se muestra en esta tabla elaborada por Hall y sus alumnos. But, the estimated EROI ranges are so wide that it would be difficult to promise that solar photovoltaic could consistently provide returns above 5 to 1. Sin embargo, se estima que oscila TRE es tan amplia que sería difícil promesa de que constantemente energía solar fotovoltaica podría proporcionar retornos por encima del 5 a 1.

This chart provides an estimate of above 70 to 1 for wind power in one location. Este cuadro proporciona una estimación de más de 70 a 1 para la energía eólica en un solo lugar. EROI in this case, of course, depends heavily on whether the wind generators are located in ultra-windy Denmark or not-so-windy Japan. TRE en este caso, por supuesto, depende en gran medida de si los aerogeneradores se encuentran en ultra-viento Dinamarca o no tan ventoso Japón. The main problem with wind and solar, however, is that they are intermittent; the energy produced is difficult to store for use during nighttime or low-wind conditions. El principal problema con el viento y solar, sin embargo, es que son intermitentes, la energía producida es difícil de almacenar para su uso en condiciones nocturnas o de bajo viento.

Finally, hydroelectric has a very high EROI . Por último, hidroeléctrica tiene una muy alta TRE . While there is still room for some expansion of hydro power in the developing world, most of the good sites have already been taken in North America and Europe. Si bien aún hay margen para una cierta expansión de la energía hidráulica en el mundo en desarrollo, la mayoría de los buenos sitios ya se han tomado en América del Norte y Europa.

And, this brings us to the idea of the net energy cliff.
Y esto nos lleva a la idea del acantilado de energía neta. If our energy transition away from fossil fuels does not result in their replacement by high EROI sources of energy with the necessary versatility and storage characteristics, or if such replacements are possible, but delayed too long, then we may be facing a net energy cliff. Si nuestra transición energética de los combustibles fósiles no da lugar a su sustitución por fuentes de alta TRE de la energía con la versatilidad necesaria y las características de almacenamiento, o si esta sustitución son posibles, pero se ha retrasado demasiado tiempo, entonces podemos estar frente a un acantilado de energía neta.

It may seem that the difference between an EROI of 40 to 1 and one of, say, 30 to 1 would be comparable to a move from 20 to 1 to 10 to 1. Puede parecer que la diferencia entre una TRE de 40 a 1 y uno de, digamos, 30 a 1 sería comparable a una decisión 20-1 de 10 a 1. But the mathematics say otherwise. Pero las matemáticas dicen lo contrario. In a society that has an EROI of 40 (which is approximately what the United States is thought to have) about 2.5 percent of the economy is devoted to gathering energy for the other 97.5 percent. En una sociedad que tiene una TRE de 40 (que es aproximadamente lo que los Estados Unidos se cree que tiene) un 2,5 por ciento de la economía se dedica a la recopilación de la energía para el otro 97,5 por ciento. If an economy has an EROI of 30 to 1, then the portion of the economy involved in gathering energy rises to about 3.3 percent. Si una economía tiene una TRE de 30 a 1, entonces la porción de la economía que participan en la recolección de la energía se eleva a cerca de 3.3 por ciento. This is a significant jump, but probably manageable. Este es un salto significativo, pero manejable probablemente. However, an EROI that drops from 20 to 1 to 10 to 1 results in the doubling of the part of the economy devoted to securing energy from 5 percent to 10 percent. Sin embargo, un TRE que cae desde 20 hasta 1 a 10 a 1 da como resultado la duplicación de la parte de la economía dedicado a la energía de fijación de 5 por ciento a 10 por ciento. A further drop to an EROI of 5 to 1, puts 20 percent of the economy within the general classification of energy gathering. Una caída a raíz de una TRE de 5 a 1, pone el 20 por ciento de la economía dentro de la clasificación general de recolección de energía. This is the net energy cliff. Este es el acantilado de energía neta.


A drop to an EROI of 5 in today's American economy would mean that the energy sector of society would have to grow eightfold. Una caída a una TRE de 5 en la economía estadounidense de hoy significa que el sector energético de la sociedad tendría que crecer ocho veces. If the drop came quickly, it would be very difficult to adapt. Si la caída se hizo esperar, sería muy difícil adaptarse. If the EROI were to drop to, say, 3, this would imply that potentially every third person would be involved in gathering energy in some fashion. Si la TRE se caiga a, digamos, 3, esto implicaría que la persona posiblemente uno de cada tres estaría involucrado en la recolección de la energía de alguna manera. Such a society would have little resemblence to the one we now inhabit. Una sociedad así tendría poco que ver con la que ahora habitan.

The net energy cliff shows us how important EROI is when considering energy alternatives. El acantilado de energía neta nos muestra la importancia de TRE es la consideración de alternativas de energía. Even very large resources such as the tar sands and oil shale become problematic when one considers their EROI. Incluso recursos muy grandes, como las arenas alquitranadas y esquistos bituminosos llegar a ser problemático cuando se considera su TRE.

There appear to be two ways forward then. Parece que hay dos caminos a seguir a continuación. One is to hope for breakthroughs which increase the energy returns of alternative energy sources. Una de ellas es la esperanza de avances que aumentan el rendimiento energético de fuentes alternativas de energía. A second is to rework our infrastructure and our way of living so that our society can better withstand a significant overall decline in EROI should it develop. Un segundo es la remodelación de nuestra infraestructura y nuestra forma de vida para que nuestra sociedad mejor puede soportar un descenso general significativo de TRE debe desarrollar.





Saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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jepeto

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Primero, gracias Alb por los enlaces. No he verificado obviamente en detalle todos los cálculos, y como muchas veces pasa cuando uno quiere tener información más precisa, hay que rascarse el bolsillo... Me di de alta para acceder a la base de datos que enlazas pero al parecer como "invitado" solo se tiene acceso a que componentes tratan y no a los respectivos flujos de entrada normalizados en relación a la salida. Me hubiera gustado echar un vistazo en el proceso de transformar alúmina en lingotes de aluminio por ejemplo...

Pero si Alsema et al descomponen los componentes hasta el componente más básico (materia prima) y según sus cálculos sale que el TiempoRE es lo que afirman, al menos en ese aspecto salimos de dudas. Lo que me gustaría también saber es si hay algún dato sobre el total de mano de obra, en horas de trabajo humano, necesario para producir un Kwp por ejemplo. En el pdf de Alsema no tengo constancia que tengan ningún dato relativo a esa cuestión y tampoco sé si lo han incluido de alguna forma en sus cálculos. Pero para mi, más que saber el coste energético de esa mano de obra (aunque sea interesante y podríamos, tal como PPP ha hecho en relación al caso español, deducir dicho coste (aunque sea siempre discutible que valor considerar...)) seria más que nada para tener la noción del nivel de automatización del proceso y si posible compararlo con otras industrias como la eólica por ejemplo.

Asumimos entonces que dicho retorno es valido, formularia mis dudas de otra forma. ¿Porqué el MWh solar es más caro que el eólico? (ya que los retornos, según autor, se pueden considerar similares) ¿o que el nuclear? (en Francia el promedio es de 50€ el MWh y si según algunos la TRE es paupérrima algo no cuadra, cuestión residuos en otro apartado si posible...) ¿el carbón? ¿las centrales de ciclo combinado a gas? ¿Será por el proceso ser más complejo y por lo tanto necesitar más etapas lo que incrementa el valor añadido en el producto final? ¿más mano de obra total? ¿mayor beneficios en esa industria que otras? ¿TRE superior de las demás luego mayor rentabilidad? Seria esa cuestión que me gustaria ver respondida, en algún estudio/paper si posible, en que el análisis no seria energético pero si puramente monetario, comparando donde está el coste que hace que determinada tecnologia cueste lo que cuesta. A ver si salimos de todas las dudas...

...

A PPP, que tal si intentamos sintetizar las diversas cuestiones? Es que si mezclamos los diversos temas en un mismo parágrafo/comentario sera difícil que alguna vez lleguemos a respuestas concretas sobre determinado asunto... Me permito exponer entonces las que creo que son importantes y que podrían perfectamente tener su proprio hilo:

1 - La energía necesaria para construir determinado panel solar. (Que es lo que trata este hilo)

Sobre esa creo que quedan cada vez menos dudas que por lo menos el retorno sea positivo. Puede quedar como duda la amplitud de dicho retorno, esto es, el valor de la TRE. Queda por mi parte como cuestión interesante la mano de obra que es necesaria por Kwp solar...

2 - La energía necesaria para instalar y mantener una planta solar.

Si vas algunas paginas atrás puse en algún comentario un enlace sobre esa cuestión siendo que en ese estudio indican un valor de 0,21 años, aunque calculan el promedio para los EE.UU en torno a los 0,40 años. No recuerdo si han incluido de alguna forma la mano de obra pero esa cuestión quedó parcialmente respondida en los cálculos que hiciste para el caso español. Si mal no recuerdo utilizando el consumo total español y dividiendo ese consumo por cada trabajador salia, según mis cálculos basados en tu método, para 15.000 obreros de la industria "solar" el 1,3% de la energía total producida, por otras palabras para cada MWh producido 13 KWh irán para la mano de obra. A lo mejor y dado que el numero de trabajadores de la industria varia según que fuente si doblamos dicho numero podríamos asumir el 3%. Pero en ese 3% no hay que olvidar que están incluidos parte de la construcción del panel y esa energía no es la estrictamente necesaria para la instalación pero si para mantener un trabajador con el nivel de vida existente en España... Si pones en duda estos valores, tanto los presentados en el estudio como el dato de la mano de obra en España seria bueno entonces que apuntes donde está el problema ya que tienes alguna experiencia en ese campo. Pero solo la energía referente a esa parte, no la energía necesaria para construir la universidad que va a formar los futuros ingenieros y técnicos y la carretera que va de los chalets de los alumnos a la universidad y y y y. Esa cuestión queda implícitamente incluida en el punto siguiente.

3 - La energía mínima necesaria para que una sociedad pueda mantenerse en un nivel mínimo de conforto, con la subjetividad que eso implica, y mantener una industria compleja como lo es la que se necesita para obtener paneles solares o otra renovable "moderna".

Pues esta es la que creo que más te gusta y tal vez la más difícil de responder. Se sabe que con el nivel actual es por supuesto posible ya que de contrario no existirían paneles solares. Puedo especular que el consumo podría perfectamente reducirse a 1/3 del actual y que aun seria posible tener una industria compleja y esto siendo conservador... pero es siempre una especulación aunque puede ser basada, como dicen los anglosajones, en un "educated guess". Y ese "educated guess" me viene que a mi ver existen mil y una actividades donde se podría perfectamente ahorrar sin que nuestro conforto se vise significativamente disminuido. El ejemplo de los transportes me parece un buen paradigma. Creo que seria perfectamente posible colectivizar al máximo dicho sector y en los casos donde eso no sea posible utilizar vehículos personales de consumo bastante reducidos comparativamente a los actuales coches, pero que no reflejarían el estatus que pretendemos mostrar... Como ya he dicho alguna vez a mi ver creo que el problema es más de como está organizada la sociedad y la poca voluntad en cambiar más que la falta de soluciones. ¿Zeitgeist Movement? ;o)

4 - Si existen suficientes materias primas para el desarrollo de la energía solar y por extensión, al desarrollo de las energías renovables.

Las reservas de determinada materia prima son siempre relativas al coste que uno considera ser económicamente viable y ese depende de la concentración de dicha materia. Muy pocas, si es que existe alguna, deben ser las materias primas que en cantidad absoluta no existan en suficiente abundancia en la naturaleza para sostener nuestras necesidades, o que no puedan ser de alguna forma substituida por otras aunque a un coste superior y calidad del producto final inferior. La cuestión es entonces hasta que nivel de concentraciones podemos bajar sin que el balance energético sea negativo si esa materia es imprescindible en determinada tecnologia de recolección de energía. Si alguien tiene algún estudio sobre ese tema bienvenido sea, pero tendrá que forzosamente asumirse un determinado valor de TRE para calcular la concentración mínima...

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nirgal

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Cuando hagáis copia-pega de un texto web que ha pasado por un traductor web, tened en cuenta que os pegará, por frases, en los dos idiomas, haciendo el texto bastante espeso y difícil de seguir. Y duplicando su tamaño, claro.

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Alb

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Del largo mensaje de PPP extraigo algo positivo:

Para calcular el gasto energético GENERAL la cosa es mucho más sencilla que lo que hacen estos estudios de producto aisladito: se toma el consumo nacional o mundial y se divide por lo que quieras: o el PIB nacional o mundial o por el número de habitantes o trabajadores activos u ocupados, para saber lo que cada uno lleva sobre los hombros en promedio. Y luego, si quieres procesas la información todo lo que quieras a partir de ahí: que si los trabajadores de la industria pesada consumen más que los agrícolas, etc. etc. Y te podrás equivocar, pero menos. Eso parece más racional que mirar con orejeras a mi producto, mi cosita, mi chiringuito.


Parece ser que ha encontrado un metodo de calculo al que le da validez. Calculemos la TRE segun su metodo. No tengo los datos necesarios para hacer los calculo con la fotovoltaica, pero justo hoy se ha publicado ¡enlace erróneo!, en el que se recogen todos los datos necesarios para hacer el calculo para la energía eolica, si luego encuento los datos para la fotovoltaica rehare los calculos.

La GWEO recoge los datos de generacion eolica, numero de empleados, dinero invertido en el sector eolico en los ultimos 3 años y luego hace previsiones para el 2015, 2020, 2030.
Ademas he utilizadola base de BP, para obtener los datos de consumo energetico mundial y de wikipedia los datos de poblacion mundial, % poblacion activa y PIB.

El primer calculo que podemos es obtener la energia per capita y luego multiplicarla por el numero de empleos. De esta forma obtenemos la energia atribuible a la eolica. De esta forma obtenemos una TRE de 90 para el 2010 que va aumentando hasta los 200 en el 2030.

Si se considera solo la poblacion activa, en lugar del total de la población. LaTRE se reduce a la mitad 45(2010) y 100(2030)

Tambien se puede considerar que la mayor parte de los aerogeneradores se construyen el lugares donde el consumo energetico per capita es mas elevada. El consumo energetico per capita en los EEUU es de 7,1tep/persona, el Español es de 3,3tep/persona y el Chino es de1,62 tep/persona, mientras que el mundial esta en 1,68tep.

Por tanto la TRE en los EEUU seria de 10(2010),30(2030), España 20(2010), 60(2030) y China 45(2010) 130(2030)

Otra forma que propone PPP es a partir de los costes economicos en relacion al PIB
Las inversiones en la eolica pasaron del 0,04% del PIB mundial en el 2004 al 0,07% en la actualidad, y estiman que en el 2030 seran del 0,14%
Multiplicando estas cantidades por el consumo de energia mundial, obtenemos unos valores de TRE entre un 11(2010) y un 40(2030)

Cabe señalar la coincidencia entre los resultados empleando los costes economicos y el numero de empleados utilizando el consumo per capita Estadounidense

¿Por que en todos los casos la TRE aumenta con el tiempo?
Es una consecuencia del crecimiento de la energia eolica. Con este metodo estamos calculan la energia consumida y generada en un mismo año. Pero un aerogenerado tiene una vida de varias decadas. La energia eolica producida este año, la obtenemos de aerogeneradores instalados en los años anteriores.... que se dedicaron menos recursos energeticos. Este desfase entre inversion energetica y generacion energetica hace que este metodo de calculo solo sea valido si no existe crecimiento.

Por tanto obtenemos unos valores de TRE para la energia eolica entre

Cuanto mayor sea la potencia instalada, menor es el efecto del crecimiento... por lo que el error se reduce y se obtiene valores de TRE mas realistas.

Por tanto con estos metodos globales obtenemos unos valores de TRE entre 30 y 40. Los mismos valores que se obtienen mediante los analisis de ¡enlace erróneo! (da un valor de TRE=35)

Todo parece indicar que la TRE fotovoltaica es menor que la eolica, en este mismo hilo se estimo que es la tercera parte. Es decir, TRE=10-13 o un payback entre 1,5 y 2 años, que tambien coincide con los calculos de ciclo de vida de Alsema y muchos otros.

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jepeto

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Así que según Hall (gracias Amon por el enlace), si lo han interpretado correctamente, con una disminución de un 20% de la energía neta disponible (TRE 5) nos iremos al carajo... Supongo entonces que con una TRE de 2 (sobre la base actual) que según el grafico aun nos dejaría casi un 70% de la energía neta (repito, de la base actual) estaríamos seguramente hablando de un escenario peor que el pos apocalíptico del pobre Mad Max... Que el "BAU" y el sistema económico actual no pueda continuar con una energía decreciente o estancada en determinado punto aun lo puedo comprender pero que nos vayamos todos a morir porque tendremos menos 20% de la energía actual me parece cuanto menos discutible.

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nirgal

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Cita de: jepeto

Así que según Hall (gracias Amon por el enlace), si lo han interpretado correctamente, con una disminución de un 20% de la energía neta disponible (TRE 5) nos iremos al carajo... Supongo entonces que con una TRE de 2 (sobre la base actual) que según el grafico aun nos dejaría casi un 70% de la energía neta (repito, de la base actual) estaríamos seguramente hablando de un escenario peor que el pos apocalíptico del pobre Mad Max... Que el "BAU" y el sistema económico actual no pueda continuar con una energía decreciente o estancada en determinado punto aun lo puedo comprender pero que nos vayamos todos a morir porque tendremos menos 20% de la energía actual me parece cuanto menos discutible.

yo tampoco lo veo claro. Es mas fácil entrar en una descomposición social y cultural por una perdida neta de información que por perdida de energía. En realidad, la información puede servir para suplir en gran medida esas perdidas de energía y de balance. En cambio, una vez se ha perdido conocimiento, es muy complicado recuperarlo.

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Amon_Ra

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Cita de: jepeto

Así que según Hall (gracias Amon por el enlace), si lo han interpretado correctamente, con una disminución de un 20% de la energía neta disponible (TRE 5) nos iremos al carajo... Supongo entonces que con una TRE de 2 (sobre la base actual) que según el grafico aun nos dejaría casi un 70% de la energía neta (repito, de la base actual) estaríamos seguramente hablando de un escenario peor que el pos apocalíptico del pobre Mad Max... Que el "BAU" y el sistema económico actual no pueda continuar con una energía decreciente o estancada en determinado punto aun lo puedo comprender pero que nos vayamos todos a morir porque tendremos menos 20% de la energía actual me parece cuanto menos discutible.


Es la tesis del articulo pero ahi esta el para discutirlo desde sus razonamientos si se quiere.
Tratare de hacer un extracto del articulo porque si tiene razon Nirgal es muy espeso y poco claro de leer(aunque el enlace esta tambien para evitar estas cosas pero si se puso asi fue por los que no usan barra traductora, y no conocen el ingles lo suficiente,nada mas).

Charles Hall , el padre de la devolución de energía de la inversión (TRE) concepto , me dijo una vez que nuestra sociedad actual, probablemente no sería capaz de funcionar si la TRE para toda la sociedad se deslizó por debajo de cinco.
En primer lugar, una revisión rápida.TRE es una medida de la eficiencia de un proceso, una empresa o una sociedad es en la obtención de energía.TRE se expresa generalmente en una relación, digamos, 20 a 1 Eso significaría que el proceso en estudio produjo 20 unidades de energía por cada unidad de un gastado.
Como resultado, eso es lo que devuelve convencionales de petróleo crudo.
Hall estima que los Estados Unidos se está ejecutando en una TRE de poco menos de 40 a 1Esto parece un margen bastante considerable de la seguridad de los 5 a 1 que podría dar lugar a descomposición de la sociedad.
Pero los acontecimientos de forma alarmante en los campos de petróleo, gas natural y el carbón puede enviarnos corriendo hacia esa figura.


Un puesto a principios de este año en El tambor de aceite sugiere que la TRE para el gas natural en América del Norte está cayendo como una piedra.
Esto es, en parte, que se refleja en el precio del gas natural que es hasta cuatro veces en esta década.
También se refleja en el número de pozos y el número de total de pies perforados sólo para mantener la producción.
Vamos a tener que perforar más rápido y profundo sólo para permanecer incluso.
El reciente aumento en los suministros de EE.UU. puede representar un pequeño aplanamiento de la disminución de TRE, pero los suministros son el producto de la perforación furioso y enormes gastos de exploración.
Las arenas de alquitrán, que se presume ser el salvador de una gran energía para América del Norte, han sido una fuente de bajo TRE del petróleo. rango de estimaciones 1 a 1 a cerca de 7 a 1 . El trabajo de Charles Hall y sus estudiantes publicado en El tambor de aceite da una estimación provisional de 5,2 a 1 sobre la base de datos sin duda incompleta.
El carbón tiene un alto rendimiento cuando se utiliza muy a la generación de electricidad, alrededor de 80 a 1. Pero la evidencia sugiere ahora que en los Estados Unidos por lo menos, no sólo tiene el contenido de energía por tonelada de carbón se redujo en más del 30 por ciento desde 1955, pero el contenido total de energía de carbón extraído en el país ahora está cayendo pese al aumento del tonelaje de carbón.
Pero, ¿qué nucleares? Hall y sus alumnos, una vez más trató de calcular la TRE. Otros han formulado alegaciones de 1,86 a 1 a 93 a 1 Las estimaciones muy altas parecen dejar de lado muchos pasos en el ciclo de combustible nuclear y la construcción. Algunos sostienen que la TRE de la energía nuclear es bastante favorables - tal vez 11 a 1 - para abogar por la expansión de la energía nuclear
Pero, si se tiene en cuenta toda la energía que se gasta más tiempo de almacenamiento de residuos nucleares y la vigilancia de los residuos y las plantas nucleares inactiva en el futuro, la TRE podría caer por debajo de 1.Esencialmente, tenemos la ventaja ahora, y las generaciones futuras obtener tanto los gastos de seguridad y energía.
En su actual trayectoria, la energía nuclear ni siquiera puede mantener su cuota de producción mundial de energía.Sin duda, sería útil saber lo que la TRE real de la energía nuclear es el fin de evaluar su importancia para nuestro futuro energético.
La energía solar es prometedora como se muestra en esta tabla elaborada por Hall y sus alumnos. Sin embargo, se estima que oscila TRE es tan amplia que sería difícil promesa de que constantemente energía solar fotovoltaica podría proporcionar retornos por encima del 5 a 1.Este cuadro proporciona una estimación de más de 70 a 1 para la energía eólica en un solo lugar TRE en este caso, por supuesto, depende en gran medida de si los aerogeneradores se encuentran en ultra-viento Dinamarca o no tan ventoso Japón.
El principal problema con el viento y solar, sin embargo, es que son intermitentes, la energía producida es difícil de almacenar para su uso en condiciones nocturnas o de bajo viento.
Por último, hidroeléctrica tiene una muy alta TRE Si bien aún hay margen para una cierta expansión de la energía hidráulica en el mundo en desarrollo, la mayoría de los buenos sitios ya se han tomado en América del Norte y Europa.
Si nuestra transición energética de los combustibles fósiles no da lugar a su sustitución por fuentes de alta TRE de la energía con la versatilidad necesaria y las características de almacenamiento, o si esta sustitución son posibles, pero se ha retrasado demasiado tiempo, entonces podemos estar frente a un acantilado de energía neta.
Puede parecer que la diferencia entre una TRE de 40 a 1 y uno de, digamos, 30 a 1 sería comparable a una decisión 20-1 de 10 a 1
Pero las matemáticas dicen lo contrario
En una sociedad que tiene una TRE de 40 (que es aproximadamente lo que los Estados Unidos se cree que tiene) un 2,5 por ciento de la economía se dedica a la recopilación de la energía para el otro 97,5 por ciento.
Si una economía tiene una TRE de 30 a 1, entonces la porción de la economía que participan en la recolección de la energía se eleva a cerca de 3.3 por ciento.
Este es un salto significativo, pero manejable probablemente.
Sin embargo, un TRE que cae desde 20 hasta 1 a 10 a 1 da como resultado la duplicación de la parte de la economía dedicado a la energía de fijación de 5 por ciento a 10 por ciento.
Una caída a raíz de una TRE de 5 a 1, pone el 20 por ciento de la economía dentro de la clasificación general de recolección de energía.
Este es el acantilado de energía neta.
Una caída a una TRE de 5 en la economía estadounidense de hoy significa que el sector energético de la sociedad tendría que crecer ocho veces.
Si la caída se hizo esperar, sería muy difícil adaptarse
Si la TRE se caiga a, digamos, 3, esto implicaría que la persona posiblemente uno de cada tres estaría involucrado en la recolección de la energía de alguna manera.
Una sociedad así tendría poco que ver con la que ahora habitan.
El acantilado de energía neta nos muestra la importancia de TRE es la consideración de alternativas de energía.
Incluso recursos muy grandes, como las arenas alquitranadas y esquistos bituminosos llegar a ser problemático cuando se considera su TRE.
Parece que hay dos caminos a seguir a continuación.
Una de ellas es la esperanza de avances que aumentan el rendimiento energético de fuentes alternativas de energía.
Un segundo es la remodelación de nuestra infraestructura y nuestra forma de vida para que nuestra sociedad mejor puede soportar un descenso general significativo de TRE debe desarrollar.

saludos.

La energia mas limpia es la que no se usa

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nirgal

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Para estos temas, siempre pongo el ejemplo del Apollo XIII. Ante el problema de rescatar a 3 astronautas "perdidos" sin apenas energía a 300000km de distancia de la Tierra, la solución vino a traves de la información y la basta experiencia acumulada.

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jepeto

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Cita de: nirgal

Para estos temas, siempre pongo el ejemplo del Apollo XIII. Ante el problema de rescatar a 3 astronautas "perdidos" sin apenas energía a 300000km de distancia de la Tierra, la solución vino a traves de la información y la basta experiencia acumulada.

Adorador de la ciencia y de la diosa tecnologia, te vas directo al infierno, idolatra ;-) También debes pensar que la Singularidad nos va a salvar de todos nuestros males, blasfemo :o) Por cierto, el profeta anunciador de la llegada de la "criatura" no parece tener ninguna señal en el medio de la frente... pero a lo mejor se lo maquilla :p

Bueno, dejando-me de bromas, estuve leyendo el informe que Alb nos trae y algo interesante que tiene es el dato de la mano de obra de la industria eólica. Nada que ya no fuese más o menos conocido pero supongo que no estarán incluidos, por ejemplo, los trabajadores de la mina que extraen el hierro que será una de las principales materias primas del molino...

No deja de ser no obstante relevante si lo comparamos con el dato, también más o menos conocido, para el sector solar en España, que según nos dice PPP en algún texto citando diversas fuentes, andará entre los 15.000 y los 80.000 y que se dedicaran principalmente a la instalación y manutención de las plantas aunque, no quedo especificado, en dicho texto, cual porcentaje se dedicará al montaje de paneles en planta ni que cantidad producen en la relación al total instalado. Lo cierto es que si tomamos como punto más o menos intermedio, pecando tal vez por exceso..., unos 40.000 trabajadores y los relacionamos con la potencia instalada nos daría alrededor de 15.5 trabajadores para cada MWp solar instalado al año. Comparando con los 14 para la eólica que nos trae el documento de Alb no existe gran diferencia pero queda la duda de hasta que profundidad van los datos. Pero lo que se sabe es que cada MW eólico traerá a lo largo de su vida útil cerca del doble de la energía que un MW solar por lo que se podría considerar que la productividad de un trabajador "eólico" será, groso modo, el doble de la productividad de un trabajador "solar", esto si consideramos 4 horas diarias para el solar y 8 (33%) para un eólico y tiempos de "vida" similares con costes de mantenimiento no muy diferentes y si no me fallan los datos :)

Lo curioso es que el documento alaba a la eólica por su vertiente creadora de empleo cuando eso debería ser un defecto... aunque luego en un parágrafo siempre afirman que debido a aumentos de productividad ese numero irá en disminución. Extraño es que si dividimos los MW producidos y instalados por los obreros en sus diversos escenarios futuros no verifiqué ninguna disminución relativa de la mano de obra... pero tampoco hice el calculo para todas las situaciones presentadas.

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Alb

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Cita de: jepeto

Comparando con los 14 para la eólica que nos trae el documento de Alb no existe gran diferencia pero queda la duda de hasta que profundidad van los datos.



No se de donde sacas ese 14. Los calculos que he realizado a partir de los datos de ese documento y con la metodologia que proporno PPP arrojan un valor entre 35 y 40.


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Alb

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Charles Hall , el padre de la devolución de energía de la inversión (TRE) concepto , me dijo una vez que nuestra sociedad actual, probablemente no sería capaz de funcionar si la TRE para toda la sociedad se deslizó por debajo de cinco.


¿El cinco es el limite?
No hay problema, todos los estudios apuntan que las energias renovables como la eolica o la fotovoltaica tienen una TRE muy superior a 5.

Pero PPP apunta que todos los estudios esta equivocados y ya que no han contabilizado un monton de costes energeticos. Y supone que si se constasen todos esos costes energeticos la TRE renovable podria llegar a ser menor que 5.


Costes energéticos derivados de actividades típicas de un sistema fotovoltaico
Coste energético de fabricar e instalar módulos, inversores, seguidores e infraestructuras metálicas (mano de obra excluida)
Costes energéticos de las tareas de Operación y Mantenimiento (O&M)
Coste energético de accesos, cimientos, canalizaciones, vallados perimetrales, etc.)
Costes energéticos del transporte. Desde el fabricante local, hasta desde China
Costes energéticos de red de media y alta. Reestructuración y estabilización de red
Coste energético de la seguridad y vigilancia
Coste energético de comunicaciones, control remoto y gestión de planta
Coste energético de renovar módulos, inversores, seguidores o componentes defectuosos
Coste energético del lavado de módulos
Coste energético de ferias, exhibiciones, promociones, conferencias, etc.
Costes energéticos asociados a mano de obra circunstancial: consultores, notarios, registro, Colegios de Ingenieros, funcionarios asignados al sector, etc.
Autoconsumo de las plantas fotovoltaicas
Coste energético del alquiler o compra del terreno
Coste energético de los derechos de paso
Costes energéticos de preinscripción, avales, etc.
Costes energéticos asociados a la inyección de cargas intermitentes en una red necesariamente estable
Costes energéticos de bombeo inverso y otros sistemas de almacenamiento masivo (aire o gas presurizado) exigibles como “potencia firme de respaldo”
Costes energéticos asociados de estabilización actual (ciclos combinados)
Coste energético de los seguros de las plantas FV
Costes energéticos de la administración de plantas FV
Coste energético del robo de equipos y vandalismo
Costes energéticos de causas de fuerza mayor: (tormentas, vendavales, inundaciones, granizo, etc.)
Costes energéticos autonómicos y municipales por tasas e impuestos sobre licencias y permisos
Coste energético de amortizaciones prematuras de equipos de fabricación y otros equipos por obsolescencia acelerada
Costes energéticos de los desmantelamientos al final del ciclo de vida o del desguace de plantas FV


¿Debemos o no contar estos costes en el calculo de la TRE?

Para responder a esta pregunta debemos estudiar que entiendo Hall por TRE y como la ha calculado para los combustibles fosiles.

Si vamos a la fuente:
What is the Minimum EROI that a Sustainable Society Must Have?

Vemos que Halls define diferentes tipos de TRE

EROI Sociedad=Summation of the energy content of all fuels delivered/Summation of all the energy costs to get those fuels
EROImm (mouth of mine)= Energy returned to society/Energy required to get that energy
EROIpou =Energy returned to society/Energy required to get and deliver that energy
EROIext =Energy returned to society/Energy required to get, deliver, and use that energy

El EROImm es el que normalmente se utiliza, solo tiene encuenta la energia necesaria para obtener el petroleo.
El EROIpou considera ademas la energia necesaria para refinarlo(10%) y transportarlo hasta el consumidor(4%)
El EROIext considera ademas la energia necesari para poder utilizar esta energia:Carreteras etc.

Si el EROI en boca de mina es de 10, al contar la energia para refinarlo y tranportarlo se queda en 6 y contando la energia para las infrastructuras se reduce a 3.
Por tanto, Halls dedude que para tener un EROI estendido de 1, es necesario partir de un EROI a boca de mina de 3.

En articulo posterior A Preliminary Investigation of Energy Return on EnergyInvestment for Global Oil and Gas Production
Calcula la EROImm en 18

The quality-corrected EROI for global oil and gas production, as measured by megajoules (MJ) of oil and gas produced divided by the MJ equivalent of the dollars spent on exploration, development, and production was approximately 26:1 in 1992, increased to about 35:1 in 1999, and has since declined steadily to 18:1 in 2006.


Es decir, la energia del petroleo y gas extraido, dividido entre la energia de la exploracion desarrollo y produccion obtenida a partir de los costes economicos.
No incluye el transporte del petroleo, en grandes petroleros o el oleductos de miles de km, no Incluye su tranformacion en refinerias, no incluye la liquefacion y regasificacion del gas, ni el transporte de los productos destilados a las gasolineras. Ni la necesidad de contruir carreteras para transportar estes liquidos etc etc solo incluye los costes directos de los procesos de Explotacion, desarrollo y producción y no todos:
We do not include the energy cost of maintaining e.g. executive salaries or national governments although for some purposes these might be considered some of the cost to the rest of society


Si en el caso de los combustibles fosiles, no se incluyen los costes del trasporte y transformación de la energia desde el pozo hasta la sociedad. Tampoco debemos hacerlo en el caso de las renovables, si queremos poder comparar ambos numeros.

Y si decidimos incluirlo, los debemos incluir en todos.
Las renovables tiene la ventaja de que aportar una energia en "boca de mina"( o su equivalente, en barras de la central) que se puede transportar y utilizar con menores transformaciones que el petroleo. Apenas se requiere un 2% de la energia para que esta llegue al consumidor, mientras que en los combustibles fosiles se necesita un 14%.

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