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La energía de fabricar un panel fotovoltaico

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jepeto

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Cita de: inquietud

El problema de los cálculos del texto enlazado por jepeto es que más alla de que las cifras de partida son muy apuradas al utilizar la producción de un lugar con mucha insolación (1.900 kWh/kW) el menor coste posible de instalación (3 $/W) y muy bajos costes de operación y mantenimiento (15 $/kW anuales con los que habría que pagar todos los costes de operación, mantenimiento, seguros y todavía tendría que sobrar para reemplazar inversores averiados), no se le da sufuciente importancia al coste del cápital. Acabamos con unas cifras de coste por kWh muy interesantes pero que no resultan útiles para nadie

Pues esa es la cuestión :) Por eso me extraña esos valores cuando los paneles en media están en 4€ el Wp (son de varios tipos obviamente pero hablo de media, además de que si son tan baratos tengo algunas dudas que duren lo que se supone que duren, habría que ver que certificaciones tienen y que garantía ofrece el fabricante). Como he dicho el KWh a esos precios "llave en mano" saldría a 7,5 céntimos el KWh para 1600h anuales, aunque luego haya que añadir el tal céntimo en concepto de O&M (o más tal vez) y si se considera las perdidas de conversión de pasar de CC a CA además de considerar la degradación de los paneles se llegaría a un precio real alrededor de 10 céntimos de euro, que puede ser bastante más que el precio, en el productor, de otras energías pero que seria extremamente competitivo en precios al consumidor. Por eso espero los detalles (informe) de xcugat a ver si nos confirma los datos.

En cuanto a la financiación, si se considera a la energía como un bien básico, estratégico, relativamente escaso y con fuertes perspectivas que sea aun más escaso en un futuro próximo esa es una cuestión secundaria. Si se tiene los fondos disponibles y si se piensa lo anterior pues la decisión es fácil. Si no se dispone de los fondos necesarios pues debe, o debería, ser el estado el que se encargue del desarrollo de una forma o otra dando absoluta prioridad al tema. Por cierto, creo que saldría más barato al estado si invirtiese directamente en huertos solares que recurriendo al uso de primas pero eso es otra cuestión...

Pero todas las formas de recuperar/transformar energía han sido caras en el comienzo de su desarrollo, sea el carbón, petroleo, gas, nuclear, hidro, etc, y a medida que ha ido aumentando el flujo neto disponible se han ido abaratando hasta los valores que todos conocemos. En el caso de la solar, asumiendo que la TRE es positiva (de las que hay cada vez menos dudas...), lo mismo pasará, o pasaría. La cuestión es si vamos a esperar que sean las otras energías las que aumenten de coste para luego intentar desarrollar a toda prisa y con costes que serán obviamente bastante superiores a los actuales, o si asumimos que aunque el esfuerzo inicial sea alto, empezamos desde ya ya que a la larga nos compensará con creces nuestra inversión (y no hablo solamente de la solar pero también de otras formas de obtención de energía, incluida eventualmente alguna que no es muy popular en estas páginas...)

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xcugat

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Cita de: jepeto

Cita de: inquietud

El problema de los cálculos del texto enlazado por jepeto es que más alla de que las cifras de partida son muy apuradas al utilizar la producción de un lugar con mucha insolación (1.900 kWh/kW) el menor coste posible de instalación (3 $/W) y muy bajos costes de operación y mantenimiento (15 $/kW anuales con los que habría que pagar todos los costes de operación, mantenimiento, seguros y todavía tendría que sobrar para reemplazar inversores averiados), no se le da sufuciente importancia al coste del cápital. Acabamos con unas cifras de coste por kWh muy interesantes pero que no resultan útiles para nadie

Pues esa es la cuestión :) Por eso me extraña esos valores cuando los paneles en media están en 4€ el Wp (son de varios tipos obviamente pero hablo de media, además de que si son tan baratos tengo algunas dudas que duren lo que se supone que duren, habría que ver que certificaciones tienen y que garantía ofrece el fabricante). Como he dicho el KWh a esos precios "llave en mano" saldría a 7,5 céntimos el KWh para 1600h anuales, aunque luego haya que añadir el tal céntimo en concepto de O&M (o más tal vez) y si se considera las perdidas de conversión de pasar de CC a CA además de considerar la degradación de los paneles se llegaría a un precio real alrededor de 10 céntimos de euro, que puede ser bastante más que el precio, en el productor, de otras energías pero que seria extremamente competitivo en precios al consumidor. Por eso espero los detalles (informe) de xcugat a ver si nos confirma los datos.

En cuanto a la financiación, si se considera a la energía como un bien básico, estratégico, relativamente escaso y con fuertes perspectivas que sea aun más escaso en un futuro próximo esa es una cuestión secundaria. Si se tiene los fondos disponibles y si se piensa lo anterior pues la decisión es fácil. Si no se dispone de los fondos necesarios pues debe, o debería, ser el estado el que se encargue del desarrollo de una forma o otra dando absoluta prioridad al tema. Por cierto, creo que saldría más barato al estado si invirtiese directamente en huertos solares que recurriendo al uso de primas pero eso es otra cuestión...

Pero todas las formas de recuperar/transformar energía han sido caras en el comienzo de su desarrollo, sea el carbón, petroleo, gas, nuclear, hidro, etc, y a medida que ha ido aumentando el flujo neto disponible se han ido abaratando hasta los valores que todos conocemos. En el caso de la solar, asumiendo que la TRE es positiva (de las que hay cada vez menos dudas...), lo mismo pasará, o pasaría. La cuestión es si vamos a esperar que sean las otras energías las que aumenten de coste para luego intentar desarrollar a toda prisa y con costes que serán obviamente bastante superiores a los actuales, o si asumimos que aunque el esfuerzo inicial sea alto, empezamos desde ya ya que a la larga nos compensará con creces nuestra inversión (y no hablo solamente de la solar pero también de otras formas de obtención de energía, incluida eventualmente alguna que no es muy popular en estas páginas...)



Los paneles llevan todo este año entre 1,45€/Wp y 1,70€/Wp. Para el año que viene se estan cerrando contratos entre 1€/Wp y 1,2€/Wp. Vamos, yo no te puedo dar el dato concreto porque es confidencial, pero yo he cerrado un contrato de suministro para el año que viene en los precios que te digo. En Alemania el precio de la planta fotovoltaica llave en mano de promotor está por debajo de 2,70€/Wp y en España es lo mismo porque es un mercado super competitivo (muchas empresas y poco mercado).

Yo creo que estas cifras ya las he dado alguna vez por aquí, pero insistimos en hacer cálculos con cifras incorrectas.

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jepeto

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Cita de: xcugat

Los paneles llevan todo este año entre 1,45€/Wp y 1,70€/Wp. Para el año que viene se estan cerrando contratos entre 1€/Wp y 1,2€/Wp. Vamos, yo no te puedo dar el dato concreto porque es confidencial, pero yo he cerrado un contrato de suministro para el año que viene en los precios que te digo. En Alemania el precio de la planta fotovoltaica llave en mano de promotor está por debajo de 2,70€/Wp y en España es lo mismo porque es un mercado super competitivo (muchas empresas y poco mercado).

Yo creo que estas cifras ya las he dado alguna vez por aquí, pero insistimos en hacer cálculos con cifras incorrectas.

Perdona, que no he seguido el asunto solar en estas páginas desde ya unos meses, pero si dices que ya pusiste cifras, con referencias si posible..., en algún sitio pues no te costará mucho enlazar el hilo, verdad? O entonces vuelves a poner los datos, detallados, que tan poco creo que te vas a gastar tanto de tu precioso tiempo si lo haces nuevamente :p. En cuanto a los cálculos incorrectos a que cálculos te refieres?

Además das la sensación que existe algún secretismo sobre el asunto. Comprendo que no quieras dar datos sobre tu negocio en particular pero creo que podrías al menos decir que fabricante, o fabricantes, te hacen los precios que mencionas y lo más importante, que tipo de paneles son y que certificaciones y garantías tienen. Además te refieres a precios para instalaciones del orden de algunos MW o KW?. Podré tener en mi tejado, por ejemplo, llave en mano como dices, alguna instalación de algunos KW todo incluido por menos de 3€ por Wp y garantizado en un mínimo de 20 años?

Gracias de antemano por las respuestas. Comprenderás que no todos seguimos día a día la evolución del sector y por eso preguntamos sobre cosas que a los que están en ello parecen evidentes, pero es que algunos datos parecen que evolucionan de forma espectacular, por eso mi extrañeza sobre los mismos.

Salu2


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Miguel Teixeira

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nirgal

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Los paneles llevan todo este año entre 1,45€/Wp y 1,70€/Wp. Para el año que viene se estan cerrando contratos entre 1€/Wp y 1,2€/Wp. Vamos, yo no te puedo dar el dato concreto porque es confidencial, pero yo he cerrado un contrato de suministro para el año que viene en los precios que te digo. En Alemania el precio de la planta fotovoltaica llave en mano de promotor está por debajo de 2,70€/Wp y en España es lo mismo porque es un mercado super competitivo (muchas empresas y poco mercado).

Yo creo que estas cifras ya las he dado alguna vez por aquí, pero insistimos en hacer cálculos con cifras incorrectas.

Perdona, que no he seguido el asunto solar en estas páginas desde ya unos meses, pero si dices que ya pusiste cifras, con referencias si posible..., en algún sitio pues no te costará mucho enlazar el hilo, verdad? O entonces vuelves a poner los datos, detallados, que tan poco creo que te vas a gastar tanto de tu precioso tiempo si lo haces nuevamente :p. En cuanto a los cálculos incorrectos a que cálculos te refieres?

Además das la sensación que existe algún secretismo sobre el asunto. Comprendo que no quieras dar datos sobre tu negocio en particular pero creo que podrías al menos decir que fabricante, o fabricantes, te hacen los precios que mencionas y lo más importante, que tipo de paneles son y que certificaciones y garantías tienen. Además te refieres a precios para instalaciones del orden de algunos MW o KW?. Podré tener en mi tejado, por ejemplo, llave en mano como dices, alguna instalación de algunos KW todo incluido por menos de 3€ por Wp y garantizado en un mínimo de 20 años?

Gracias de antemano por las respuestas. Comprenderás que no todos seguimos día a día la evolución del sector y por eso preguntamos sobre cosas que a los que están en ello parecen evidentes, pero es que algunos datos parecen que evolucionan de forma espectacular, por eso mi extrañeza sobre los mismos.

Salu2

creo que los datos que le pides entran dentro del denominado espionaje empresarial y/o industrial. No puede darte esa información sin perjudicar los intereses de su propia empresa. Al fin y al cabo, las empresas negocian con sus proveedores los precios y el tipo de paneles e instalación por separado, no en bloque, precísamente para conseguir ventajas estratégicas en el mercado que les den mayor margen de maniobra y les permitan crecer y capitalizarse mas rapido que la competencia.(y lo mismo ocurre con los propio fabricantes). Si el precio de unos paneles de características iguales similares no es el mismo y baila en una horquilla es por algo: diferencias en el sistema de distribución, stock, capacidad de producción, presencia en mercados saturados de oferta o demanda.... Quizá pueda darte las especificaciones generales, pero dudo que pueda darte el nombre del proveedor, el precio pactado y los detalles de la instalación y del propio contrato.

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xcugat

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Cita de: nirgal

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Los paneles llevan todo este año entre 1,45€/Wp y 1,70€/Wp. Para el año que viene se estan cerrando contratos entre 1€/Wp y 1,2€/Wp. Vamos, yo no te puedo dar el dato concreto porque es confidencial, pero yo he cerrado un contrato de suministro para el año que viene en los precios que te digo. En Alemania el precio de la planta fotovoltaica llave en mano de promotor está por debajo de 2,70€/Wp y en España es lo mismo porque es un mercado super competitivo (muchas empresas y poco mercado).

Yo creo que estas cifras ya las he dado alguna vez por aquí, pero insistimos en hacer cálculos con cifras incorrectas.

Perdona, que no he seguido el asunto solar en estas páginas desde ya unos meses, pero si dices que ya pusiste cifras, con referencias si posible..., en algún sitio pues no te costará mucho enlazar el hilo, verdad? O entonces vuelves a poner los datos, detallados, que tan poco creo que te vas a gastar tanto de tu precioso tiempo si lo haces nuevamente :p. En cuanto a los cálculos incorrectos a que cálculos te refieres?

Además das la sensación que existe algún secretismo sobre el asunto. Comprendo que no quieras dar datos sobre tu negocio en particular pero creo que podrías al menos decir que fabricante, o fabricantes, te hacen los precios que mencionas y lo más importante, que tipo de paneles son y que certificaciones y garantías tienen. Además te refieres a precios para instalaciones del orden de algunos MW o KW?. Podré tener en mi tejado, por ejemplo, llave en mano como dices, alguna instalación de algunos KW todo incluido por menos de 3€ por Wp y garantizado en un mínimo de 20 años?

Gracias de antemano por las respuestas. Comprenderás que no todos seguimos día a día la evolución del sector y por eso preguntamos sobre cosas que a los que están en ello parecen evidentes, pero es que algunos datos parecen que evolucionan de forma espectacular, por eso mi extrañeza sobre los mismos.

Salu2

creo que los datos que le pides entran dentro del denominado espionaje empresarial y/o industrial. No puede darte esa información sin perjudicar los intereses de su propia empresa. Al fin y al cabo, las empresas negocian con sus proveedores los precios y el tipo de paneles e instalación por separado, no en bloque, precísamente para conseguir ventajas estratégicas en el mercado que les den mayor margen de maniobra y les permitan crecer y capitalizarse mas rapido que la competencia.(y lo mismo ocurre con los propio fabricantes). Si el precio de unos paneles de características iguales similares no es el mismo y baila en una horquilla es por algo: diferencias en el sistema de distribución, stock, capacidad de producción, presencia en mercados saturados de oferta o demanda.... Quizá pueda darte las especificaciones generales, pero dudo que pueda darte el nombre del proveedor, el precio pactado y los detalles de la instalación y del propio contrato.



Puedo decir que son de tamaño MW, claro (*). Pero vamos, esos son los precios del sector. Como dato te diré que Fraunhofer Institut ya en una presentación del PV Conference (siento mucho que aún no nos han enviado las ponencias) ya indicaba que el precio para plantas llave en mano estaba muy por debajo de 3€/Wp en Alemania. Yo os concreto un poco más los datos para que sepais lo que hay. No me hagais concretar más, porque como explica Nirgal, no puedo hacerlo. Creo que con lo que he explicado, casi que he dado más detalles de los que debería.

(*) Obviamente no es lo mismo comprar 1Kg de peras en la frutería, que 10t en el agricultor. El precio pues varía sensiblemente.

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jepeto

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Puedo decir que son de tamaño MW, claro (*). Pero vamos, esos son los precios del sector. Como dato te diré que Fraunhofer Institut ya en una presentación del PV Conference (siento mucho que aún no nos han enviado las ponencias) ya indicaba que el precio para plantas llave en mano estaba muy por debajo de 3€/Wp en Alemania. Yo os concreto un poco más los datos para que sepais lo que hay. No me hagais concretar más, porque como explica Nirgal, no puedo hacerlo. Creo que con lo que he explicado, casi que he dado más detalles de los que debería.

(*) Obviamente no es lo mismo comprar 1Kg de peras en la frutería, que 10t en el agricultor. El precio pues varía sensiblemente.

Gracias por la respuesta. Te recuerdo simplemente que en tu afirmación inicial hablabas de 3000€ el KW dando a entender que se trataría del caso para pequeñas instalaciones "caseras", hubiera sido bastante más explicito si hubieras mencionado MW pero bueno, tan poco es ahí donde están las dudas...

Y hablando de dudas, a sumar a las que anteriormente mencioné..., en el hilo bastante interesante que nos enlaza Miguel se refieren que solo con incentivos se llega, eventualmente..., a eses costes, así que los precios que dices son con o sin incentivos? Es que si es con ayudas pues la cosa cambia bastante... A ver si eres más explicito en tus afirmaciones :). Ya sabes, como decía Sagan: a afirmaciones extraordinarias...

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xcugat

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Cita de: jepeto

Cita de: xcugat

Puedo decir que son de tamaño MW, claro (*). Pero vamos, esos son los precios del sector. Como dato te diré que Fraunhofer Institut ya en una presentación del PV Conference (siento mucho que aún no nos han enviado las ponencias) ya indicaba que el precio para plantas llave en mano estaba muy por debajo de 3€/Wp en Alemania. Yo os concreto un poco más los datos para que sepais lo que hay. No me hagais concretar más, porque como explica Nirgal, no puedo hacerlo. Creo que con lo que he explicado, casi que he dado más detalles de los que debería.

(*) Obviamente no es lo mismo comprar 1Kg de peras en la frutería, que 10t en el agricultor. El precio pues varía sensiblemente.

Gracias por la respuesta. Te recuerdo simplemente que en tu afirmación inicial hablabas de 3000€ el KW dando a entender que se trataría del caso para pequeñas instalaciones "caseras", hubiera sido bastante más explicito si hubieras mencionado MW pero bueno, tan poco es ahí donde están las dudas...

Y hablando de dudas, a sumar a las que anteriormente mencioné..., en el hilo bastante interesante que nos enlaza Miguel se refieren que solo con incentivos se llega, eventualmente..., a eses costes, así que los precios que dices son con o sin incentivos? Es que si es con ayudas pues la cosa cambia bastante... A ver si eres más explicito en tus afirmaciones :). Ya sabes que como decía Sagan a afirmaciones extraordinarias...



Este es el precio que un fondo de inversión debe pagar a un promotor de plantas solares. Luego ya si el promotor puede acceder a alguna ayuda (al margen de las primas) descuentalo de ahí, claro (es decir, sería aún más barato). Es el precio final al que se vende sin recibir ningún dinero, ayuda y/o subvención.

Obviamente no es lo mismo construir en serie que pequeñas plantas. Es una de las grandes desventajas de las plantas fotovoltaicas pequeñas, claro, los costes son más altos y siempre lo serán. Si hablamos de reducir costes en renovables, las plantas MW siempre irán infinitamente por delante que las plantas caseras, que también tienen su papel a cumplir, por supuesto. El material para construir 100 inversores de 5kW siempre será más que el necesario para construir uno de 500kW. Buscar la estructura adecuada para un tejadito y montarla siempre será más complejo y costoso (por kW) que tirar decenas de metros identicos sin parar y en serie.

Muchos, no digo tú en concreto, seguís diciendo de la fotovoltaica lo mismo que en 2008 y no lo comprendo sinceramente. En la fotovoltaica ha cambiado todo. Estamos en el 2010 en el escenario que muchos hace 5 años predecían para 2030 tanto en costes, como en potencia instalada.

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jepeto

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Este es el precio que un fondo de inversión debe pagar a un promotor de plantas solares. Luego ya si el promotor puede acceder a alguna ayuda (al margen de las primas) descuentalo de ahí, claro (es decir, sería aún más barato). Es el precio final al que se vende sin recibir ningún dinero, ayuda y/o subvención.

A ver si queda claro para que no haya dudas.

El promotor, que se supone ser es el que se encarga de encontrar el local donde colocar la planta (el coste del local está incluido en el precio que dices?...), de los tramites y de la construcción de la planta, y que por lo que dices no recibe ninguna subvención (eso no me quedo muy claro...) vende a un fondo de inversión, llave en mano, la planta por 3€ el W (o menos), siendo que las ganancia del promotor será el precio de la planta más su porcentaje de lucro y las ganancias del fondo se supone que serán las primas que el estado ofrece, ya que el MWh solar aun no puede competir por esos precios con las otras energías. Cierto o hay algo que no interpreté correctamente?

Solo no comprendo por que necesita el promotor vender su planta si hay suculentas primas al MW solar? Le sale más rentable el margen que pueda obtener en cada planta?



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xcugat

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Cita de: xcugat

Este es el precio que un fondo de inversión debe pagar a un promotor de plantas solares. Luego ya si el promotor puede acceder a alguna ayuda (al margen de las primas) descuentalo de ahí, claro (es decir, sería aún más barato). Es el precio final al que se vende sin recibir ningún dinero, ayuda y/o subvención.

A ver si queda claro para que no haya dudas.

El promotor, que se supone ser es el que se encarga de encontrar el local donde colocar la planta (el coste del local está incluido en el precio que dices?...), de los tramites y de la construcción de la planta, y que por lo que dices no recibe ninguna subvención (eso no me quedo muy claro...) vende a un fondo de inversión, llave en mano, la planta por 3€ el W (o menos), siendo que las ganancia del promotor será el precio de la planta más su porcentaje de lucro y las ganancias del fondo se supone que serán las primas que el estado ofrece, ya que el MWh solar aun no puede competir por esos precios con las otras energías. Cierto o hay algo que no interpreté correctamente?

Solo no comprendo por que necesita el promotor vender su planta si hay suculentas primas al MW solar? Le sale más rentable el margen que pueda obtener en cada planta?




Es así. Porque el promotor no tiene capital. Es una empresa que busca el emplazamiento, obtiene los permisos y asume el riesgo del proyecto hasta su venta. En ocasiones hace la construcción también. Si el beneficio es suculento o no, pues ya no lo se. Depende de una valoración. Por ejemplo para invertir en España hace falta que sea más suculento que para invertir en Alemania. Alemania es un país serio y con un riesgo muy bajo. En España se habla de tocar primas a plantas ya conectadas y por tanto con un riesgo más alto. Mayor riesgo, mayor necesidad de 'suculencia'. Menor riesgo menor necesidad de 'suculencia'. Me refiero que las ganancias son importantes, pero también hay otros factores que son importantes.

Finalmente, si tu eres un fondo de inversión, en función de esos factores: TIR (Tasa Interna de Retorno, o sea, beneficios de la inversión), riesgo país, riesgo tecnología,... y tu perfil inversor, obtienes una puntuación para cada proyecto que tienes disponible. Luego ya hay personas individuales que tienen su manera no tan técnica de actuar (pero que puede funcionar igual o mejor que los baremos de puntuación).

P.D.: Para terminarlo de entender, piensa que la venta se cierra en muchas ocasiones antes de empezar a construir y hay una serie de pagos periodificados en función del avance de la construcción.

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jepeto

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Cita de: xcugat

Para terminarlo de entender, piensa que la venta se cierra en muchas ocasiones antes de empezar a construir y hay una serie de pagos periodificados en función del avance de la construcción.

Exactamente. No sé porqué pero cuando te pregunté sobre la cuestión de la venta estaba pensando en plantas de algunas decenas/centenas de KW que podría ser perfectamente asumible por algunos promotores sin recurrir a crédito o inversores externos, y no del orden del MW o más, lo que implica necesariamente inversiones multimillonarias.

De todos modos, y aunque no hayas respondido a todas mis dudas, agradezco tus explicaciones. Siempre se va aprendiendo algo sobre el tema y al final aunque el puzzle no esté completo y le falte algunas piezas (importantes), siempre se va quedando uno con una imagen más nítida.

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xcugat

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Cita de: jepeto

Cita de: xcugat

Para terminarlo de entender, piensa que la venta se cierra en muchas ocasiones antes de empezar a construir y hay una serie de pagos periodificados en función del avance de la construcción.

Exactamente. No sé porqué pero cuando te pregunté sobre la cuestión de la venta estaba pensando en plantas de algunas decenas/centenas de KW que podría ser perfectamente asumible por algunos promotores sin recurrir a crédito o inversores externos, y no del orden del MW o más, lo que implica necesariamente inversiones multimillonarias.

De todos modos, y aunque no hayas respondido a todas mis dudas, agradezco tus explicaciones. Siempre se va aprendiendo algo sobre el tema y al final aunque el puzzle no esté completo y le falte algunas piezas (importantes), siempre se va quedando uno con una imagen más nítida.



Oye, si te quedan dudas que no pueda responder en público escribeme a mi mail: [email protected] a malas si no lo puedo poner en un email siempre nos podemos llamar o incluso quedar para tomar algo y te explico lo que se de mi parte.

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jepeto

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Cita de: xcugat

Oye, si te quedan dudas que no pueda responder en público escribeme a mi mail: [email protected] a malas si no lo puedo poner en un email siempre nos podemos llamar o incluso quedar para tomar algo y te explico lo que se de mi parte.

Gracias por la invitación pero va ser difícil quedarnos para una charla ya que vivo en Portugal, además que no seria demasiado eficiente desde el punto energético, aunque no tengo dudas que la conversación seria interesante :p

Pero si hago estas preguntas no es que tenga ninguna intención de meterme en el negocio, sea como promotor o como inversor, pero simplemente como curiosidad de "aficionado" al tema energético del cual la solar hace parte, ya que como sabemos tiene un tremendo potencial aunque tenga los defectos que todos conocemos. A lo mejor si el coste financiero no es demasiado importante y si estaría a mi alcance (sin créditos, vade retro satanás) podría eventualmente aventurar-me en instalar una planta casera pero nada más.

En cuanto a las dudas pues son las que he ido expresando a lo largo de mis comentarios y que paso a enunciar las que me parecen más importantes (creo que ninguna sea secreto de estado):

- a 3€ el W llave en mano que tipo de paneles (celdas) son, y lo más importante que certificaciones tienen y que garantía te da el fabricante (del panel).
- Cuantos años de funcionamiento son expectables.
- Que valor de degradación anual en el rendimiento se considera.
- Que coste tiene sobre el MWh el coste en operación y manutención. (incluidas las substituciones de inversores o lo que haga falta)
- Que coste real del MWh crees que se pueda obtener sin primas, subvenciones, ayudas y sin incluir eventuales costes de financiación.

Tan poco son necesarias respuestas con 6 decimales de precisión, valores aproximados sirven perfectamente si están situadas dentro de una horquilla que se pueden considerar de "razonables"... Simples no?


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inquietud

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xcugat:
Lo que sí sería interesante que nos contaras (si tienes la información y puedes contarlo) es el precio que se esta cobrando por las instalaciones pequeñas.
Por concretar pongamos una instalación de 5 kWp sobre el tejado de una vivienda, ¿por cuanto podía salir contando con todos los gastos (solicitud de punto de conexión, proyecto, licencia de obras, instación eléctrica interior con protecciones, estructuras de soporte, paneles, inversores, conexiones, mano de obra, etc...)? ¿Se puede encontrar quién se encargue de todo por 20.000 euros?
Es que en mi opinión si bien es cierto que son las grandes las que permiten obtener menores costes por kWh son las pequeñas las primeras que pueden dejar de depender de las ayudas al alcanzar primero costes inferiores a los precios en el punto de consumo.

Incidentalmente, ¿crees que va a ser posible realizar plantas rentables económicamente en suelo si finalmente la tarifa regulada se queda en 13,85 €/kWh? ¿o sólo van a tener opción grandes plantas en Canarias con los módulos más baratos? Incluso a 2,5 €/Wp me parece díficil obtener la rentabilidad mínima que esperan los inversores en el sector.

PD.: Mi mensaje se ha cruzado con el de jepeto pero creo que compartimos una visión muy similar. Tenemos más interés en el recorrido de las instalaciones pequeñas que en el de las grandes (que tienen por delante la díficil tarea de competir con instalaciones que estan cobrando por termino medio entre 4 y 5 céntimos de euro por kWh).

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xcugat

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Cita de: jepeto

Cita de: xcugat

Oye, si te quedan dudas que no pueda responder en público escribeme a mi mail: [email protected] a malas si no lo puedo poner en un email siempre nos podemos llamar o incluso quedar para tomar algo y te explico lo que se de mi parte.

Gracias por la invitación pero va ser difícil quedarnos para una charla ya que vivo en Portugal, además que no seria demasiado eficiente desde el punto energético, aunque no tengo dudas que la conversación seria interesante :p

Pero si hago estas preguntas no es que tenga ninguna intención de meterme en el negocio, sea como promotor o como inversor, pero simplemente como curiosidad de "aficionado" al tema energético del cual la solar hace parte, ya que como sabemos tiene un tremendo potencial aunque tenga los defectos que todos conocemos. A lo mejor si el coste financiero no es demasiado importante y si estaría a mi alcance (sin créditos, vade retro satanás) podría eventualmente aventurar-me en instalar una planta casera pero nada más.

En cuanto a las dudas pues son las que he ido expresando a lo largo de mis comentarios y que paso a enunciar las que me parecen más importantes (creo que ninguna sea secreto de estado):

- a 3€ el W llave en mano que tipo de paneles (celdas) son, y lo más importante que certificaciones tienen y que garantía te da el fabricante (del panel).
- Cuantos años de funcionamiento son expectables.
- Que valor de degradación anual en el rendimiento se considera.
- Que coste tiene sobre el MWh el coste en operación y manutención. (incluidas las substituciones de inversores o lo que haga falta)
- Que coste real del MWh crees que se pueda obtener sin primas, subvenciones, ayudas y sin incluir eventuales costes de financiación.

Tan poco son necesarias respuestas con 6 decimales de precisión, valores aproximados sirven perfectamente si están situadas dentro de una horquilla que se pueden considerar de "razonables"... Simples no?



El problema, que conste, no es que te metas en el negocio, es que esto es un foro público y hay información que es confidencial de empresa. Así lo que te puedo dar son datos que más o menos son públicos y conocidos por los que trabajamos en el sector.
Con 3€/MWp que es un precio fuera de mercado (por encima) en este momento puedes poner cualquier tipo de panel, excepto "cosas raras" como Sunpower o Sanyo HIP. Ten en cuenta que en estos momentos no se pone lo que se quiere, sino lo que se tiene. Hay muchos problemas en el suministro de módulos el mercado está creciendo más de lo que está creciendo la producción, los plazos de entrega son las larguísimos, etc... Los módulos en el mercado (ya te digo salvo que vayas a un SunPower o un Sanyo HIP, creo que son estas dos las únicas excepciones) décima arriba, décima abajo (para paneles cristalinos).

Contractualmente se suele firmar una vida útil de 25 años. Pero es esperable más. La planta no se autodestruye al llegar al año 25. Los módulos tienen una garantía de potencia de 20 años normalmente.

La degradación de rendimiento oscila entre el 0,6% y el 1% anual de media para los 25 años. Los módulos se degradan algo más al principio.

Digamos que el coste del mantenimiento está muy por debajo del 10% incluyendo todo lo que mencionas. Normalmente se ofrece la planta, sobretodo si la financia algún banco, con extensiones de garantía de los inversores a 20 años, por tanto el coste de inversores, pase lo que pase, durante 20 años es 0. En una planta grande el coste de los inversores puede estar como mucho en un 5% así que no es un elemento crítico.

El coste real del kWh, mmm... tengo mis cálculos pero quedaría muy mal decirlos. Solo te diré que con la prima de 0,13€/kWh que propone el gobierno para suelo ya han salido empresas diciendo que el problema no es la prima sino un marco legal estable. Que ellos trabajan con esta prima.

No tengo mucha idea del coste de las plantas pequeñas, así que ahí no te puedo ayudar.

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Comparación estimativa entre la TRE de la eólica y la TRE de la solar
Anexo al ¡enlace erróneo! hay ¡enlace erróneo!.
En concreto han obtenido los siguientes valores medios para los parques eólicos (potencia de referencia de 25 MW, vida útil de la instalación de 20 años):
Coste de inversión: 1.206 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: 17,36 €/MWh anuales
Horas de utilización: 2.300 horas anuales
Con esta información y obteniendo un 7% de TIR sale un coste de la energía de 60,05 €/MWh
Pero a mí me interesa especialmente obtener la cifra de cuanta energía se obtiene por cada € invertido que resulta ser lo siguiente:
Inversión total durante la vida útil de la instalación: 1.206 + 17,36 * 20 = 1.553,2 €/kWh
Energía producida durante la vida útil de la instalación: 2.300 * 20 = 46.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 46.000 / 1.553,2 = 29,62 kWh/€

En dicho anexo no hay información equivalente para las plantas solares pero voy a tomar como referencia los datos para las instalaciones fotovoltaicas fijas de 100 kW de este documento del IDAEpero actualizando la inversión inicial según lo que nos comentaba xcugat:
Vida útil de la instalación: 25 años
Coste de inversión: 3.000 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: 30 €/MWh anuales (equivalente al 1% de la inversión inicial)
Horas de utilización: 1.400 horas anuales
Inversión total durante la vida útil de la instalación: 3.000 + 30 * 25 = 3.750 €/kWh
Energía producida durante la vida útil de la instalación: 1.400 * 25 = 35.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 35.000 / 3.750 = 9,33 kWh/€

Comparando ambos resultados resulta que por cada euro invertido durante la vida útil de la instalación un parque eólico produce 3,17 veces más que una instalación fotovoltaica. Si suponemos que un euro invertido en eólica implica la misma inversión energética que un euro invertido en fotovoltaica el resultado importante es que actualmente podemos estimar que la TRE de una instalación grande de fotovoltaica en España es aproximadamente UN TERCIO de la de un parque eólico grande también en España.
¿Cual es la TRE de la eólica? Si admitimos el valor de 15 para la eólica entonces la TRE de la fotovoltaica es de 5. Si consideramos un valor tan bajo como 5 para la eólica, entonces la TRE de la fotovoltaica todavia resulta de 1,66 (que es un valor muy pobre pero al menos > 1).

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xcugat

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Has tomado mis valores máximos.

Solo para que veas algo, el mantenimiento de la fotovoltaica siempre debe ser más bajo que el de la eólica: no tiene elementos mecánicos.

En todo caso, y sin ánimo de ofender, no hace falta ser un as para ver sin cálculos que la fotovoltaica es más cara que la eólica. Sino la prima sería distinta.

Por otro lado las horas equivalentes de la eólica según los datos de la CNE son exactamente 2111 (lo que sale de, cogiendo los datos de 2009 dividir la producción por la potencia media del año instalada). En la fotovoltaica es más dificil hacer este cálculo porque en los registros oficiales consta este número tan raro que solo se usa en España de los kWn, y no los kWp de las plantas, pero demos por buenos tus números (seguramente rondaría los 1500€, pero seamos conservadores).

Es más, a modo de ejemplo y para jugar, yo no he dicho nada, pero toma como precio de la planta 2,65€/Wp y como mantenimiento el 3% de la producción (solo por jugar) y añade las horas equivalentes reales de la eólica. Y ya adelanto que gana la eólica... pero no por tanto.

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inquietud

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Se me ha deslizado un error en mi comentario anterior:
Las unidades que he empleado para el coste de operación y mantenimiento son €/kW instalado anualmente y no €/MWh anuales.

xcugat:
En primer lugar aclarar que el ejercio que he realizado no tiene nada que ver con el coste de la fotovoltaica ni con la rentabilidad económica de la misma. De lo que se trata es de utilizar otro ángulo para evaluar la TRE de la fotovoltaica. Si la evolución de costes de la fotovoltaica no es coyuntural, tiene alguna relación con el consumo energético realizado y las instalaciones tienen la duración prevista entonces podemos concluir que ha habido una muy buena evolución de la TRE fotovoltaica.
Parece de sentido común que una instalación fotovoltaica sin seguidores tenga unos gastos de operación y mantenimiento menores que los parques eólicos.
No obstante he tratado de buscar una buena referencia acerca de estos costes y no la he conseguido así que ante la duda he estimado por lo alto. Sí tienes alguna buena referencia sobre este concepto te la agradecería.
Para las horas de utilización de la eólica prefiero coger el dato que he dado como referencia de la CNE ya que si tomo la potencia y la producción de un sólo año tengo incertidumbres acerca del recurso eólico que ha habido ese año y también acerca de cuantos meses de funcionamiento han tenido los parques eólicos instalados durante ese año y si han podido operar a su máxima capacidad.
Sugieres el dato para los costes de operación y mantenimiento del 3% de la producción. No sé exactamente que dato utilizar como producción así que voy a tomar las 1.400 horas multiplicadas por la tarifa regulada de la 1ª convocatoria fotovoltaica de 2010 para suelo que era aproximadamente de 28 céntimos. Esto me da unos ingresos de 392 €/kW anuales y el 3% son 11,76 €/kW anuales (corrígeme si tu cálculo es diferente).
Así pues si hacemos los cálculos con los datos que dices me sale:
Vida útil de la instalación: 25 años
Coste de inversión: 2.650 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: 11,76 €/kW anuales
Horas de utilización: 1.400 horas anuales
Inversión total durante la vida útil de la instalación: 2.650 + 11,76 * 25 = 2.944 €/kWh
Energía producida durante la vida útil de la instalación: 1.400 * 25 = 35.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 35.000 / 2.944 = 11,89 kWh/€

Comparando este resultado con el anterior para la eólica resulta que por cada euro invertido durante la vida útil de la instalación un parque eólico produciría 2,49 veces más que una instalación fotovoltaica.
Con las mismas suposiciones del mensaje anterior si la TRE eólica fuese de 5 la solar sería aproximadamente de 2.

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PPP

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Inquietud:

Caliente, caliente...casi te quemas.

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Alb

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Cita de: inquietud


Con las mismas suposiciones del mensaje anterior si la TRE eólica fuese de 5 la solar sería aproximadamente de 2.



Y si la TRE eólica fuese 5000 la solar seria 2000.

¿De donde sacas que la TRE eólica es de 5?

http://www.eoearth.org/article/Energy_return_on_investment_%28EROI%29_for_wind_energy



Como puede verse en esa grafica, solo los pequeños aerogeneradores casi domesticos de 5Kw, tienen una TRE tan baja.
Al crecer de tamaño de los aerogeneradores crece la TRE.
Los aerogeneradores del tamaño de MW tendra una TRE entre 30 y 40
http://www.vestas.com/en/about-vestas/sustainability/wind-turbines-and-the-environment/life-cycle-assessment-%28lca%29.aspx

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Horatiux

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En el gráfico de aquí arriba que representa el EROI de los sistemas eólicos me resultan muy curiosos algunos detalles, por ejemplo, los saltos inexplicables que se pueden observar entre los 200 y 265 kW de potencia. Digo inexplicables porque no conozco cómo han calculado esos EROI para adjudicar aproximadamente 33 a un aerogenerador de 225kW y 16 a uno de 265kW.
Siendo máquinas de potencia muy cercana presentan un salto de nada menos que unos 17 puntos....!!
Lo mismo pero en menor escala se observa en otros rangos, y no estamos hablando de décimas, uno o dos puntos, sino de decenas de puntos de direfencia en EROI para una misma tecnología...
Nunca he visto nada semejante, y esos tremendos saltos inexplicables en las cifras calculadas para el EROI de una misma tecnología y para máquinas de potencia muy similar, a primera vista me hacen dudar mucho de la calidad de la información presentada.

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nirgal

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Cita de: Horatiux

En el gráfico de aquí arriba que representa el EROI de los sistemas eólicos me resultan muy curiosos algunos detalles, por ejemplo, los saltos inexplicables que se pueden observar entre los 200 y 265 kW de potencia. Digo inexplicables porque no conozco cómo han calculado esos EROI para adjudicar aproximadamente 33 a un aerogenerador de 225kW y 16 a uno de 265kW.
Siendo máquinas de potencia muy cercana presentan un salto de nada menos que unos 17 puntos....!!
Lo mismo pero en menor escala se observa en otros rangos, y no estamos hablando de décimas, uno o dos puntos, sino de decenas de puntos de direfencia en EROI para una misma tecnología...
Nunca he visto nada semejante, y esos tremendos saltos inexplicables en las cifras calculadas para el EROI de una misma tecnología y para máquinas de potencia muy similar, a primera vista me hacen dudar mucho de la calidad de la información presentada.

Que en el grafico no salga detallado el proceso para calcular esos TRE no hace que esos datos sean "inexplicables", ni tampoco que haya saltos importantes entre distintos modelos y potencias. Es sólo que el grafico es la unica información que tienes. Hay realmente pocas cosas de verdad inexplicables.

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Alb

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Cita de: Horatiux


Nunca he visto nada semejante, y esos tremendos saltos inexplicables en las cifras calculadas para el EROI de una misma tecnología y para máquinas de potencia muy similar, a primera vista me hacen dudar mucho de la calidad de la información presentada.



Que tu no los sepas explicar, no significa que sean inexplicables. Es injusto que cuestiones la calidad de los datos simplemente por que no te hallas tomado la molestia suficiente para analizarlos.

Este estudio recopila los resultados de un diferentes estudios en diferetes parques. En la tabla 1, puedes encontrar una lista de los casos estudiados.

Solo hay un parque en cada una de estas tres potencias. 200kW, 225kW y 265kW. Por eso en la grafica solo representa un punto y sin barras de error.

El factor de carga del parque 225kW es de 39,9% mientras que los otros dos son de 21% y 19%.
Es decir, el parque de 225% tiene una ubicacion excepcional, por eso tiene una TRE mucho mas elevada.


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Miguel Teixeira

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Asi es, los mejores lugares son reservados para los aerogeneradores de mayor potencia y los recursos de investigacion tambien por razones obvias.
Pero hay mas, la TRE o Eroei es una relacion de cuanta energia utilice en forma directa o indirecta con relacion a la que puedo extraer al conversor energetico durante su vida util o dicho de otra forma cuanta energia libre dispondra la civilizacion despues.
Tener en cuenta que estoy hablando de energia no de potencia. En realidad lo que a todos nos interesa es que trabajo economico que realiza el conversor operando en un sistema economico.
Por ejemplo tengo dos generadores electricos uno eolico y otro a energetico fosil , ambos de potencia nominal de 30 MW. Necesito realizar un trabajo economico alimentando estos 30 MW que demanda una industria quimica.
El conversor de energeticos fosiles suministra sin problemas pero el eolico lo podra hacer si existe suficiente energia cinetica del viento.
Entonces se define como le llamaba Odum un nuevo atributo, la emergia o calidad del energetico empleado y por desgracia la energia cinetica del viento tiene menor calidad que los energeticos fosiles debido a que su impacto en la economia es menor.
Es gratuito?
Para el sistema economico si pero no para la naturaleza ya que para obtener un energetico de mayor calidad o para el sistema economico hay una gran inversion energetica geologica de millones de años para pasar desapercibida por la economia.
La mejor forma de ponderar economicamente los energeticos fosiles seria dejar que estos entren en declive y luego preguntar: Cuanto pagarian para que todo fuese como antes ? Pero esta claro que casi nunca hay una segunda oportunidad.

Scutum

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Horatiux

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Lo que me imaginaba. Todo eso no hace más que confirmar entonces la discrecionalidad a la carta y por lo tanto la poca o nula utilidad de los datos presentados.

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Alb

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Cita de: Horatiux

Lo que me imaginaba. Todo eso no hace más que confirmar entonces la discrecionalidad a la carta y por lo tanto la poca o nula utilidad de los datos presentados.



Tu mismo

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jango

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Hall, tan recurrido en esta página como gurú de la EROEI, ya estima valores de entre 10 y 22 para la eólica. Estos valores solo pueden mejorar, al igual que la fotovoltaica, mientras que los de la fósil solo pueden empeorar.

Este gráfico está sacado de este documento escrito por Hall y otros http://www.mdpi.com/1996-1073/2/3/490/pdf y representa la tendencia de la EROEI global del gas y petroleo.



Está claro que la EROEI de la producción de gas y petróleo está cayendo. Por otra parte la EROEI de la eólica ya estaría a unos niveles similares a los del petróleo importado, según Hall.




Entonces, ¿si el petróleo importado es capaz de mover a una civilización moderna, porqué no la eólica?

La pregunta va para aquellos que creen que la EROEI es fundamental, cosa que yo no creo en absoluto. Una EROEI > 1 es tan solo una condición necesaria, pero no suficiente, es decir, no permite determinar en absoluto si es capaz de mover a una civilización moderna. Lo que interesa es la energía NETA que podamos conseguir, no la TRE. El gráfico de HALL lo dice todo, la TRE del petróleo importado esta al mismo nivel que el de la eólica y sin embargo lleva moviendo a nuestra civilización muchos años. Que la TRE de la energía fotovoltaica sea 3, 5 o 9 es un dato interesante pero irrelevante para determinar si podrá mantener nuestra civilización. Lo que importa de la EROEI es que sea mayor que 1. A partir de ahí lo que interesa analizar escuanta energía neta somos capaces de producir con la misma. Basarse en la escasa TRE de las renovables para criticarlas NO CUELA, por mucho que se insista.

Algunos creen que las renovables no podrán jamas mover a ninguna civilización. Me gustaría saber en que se basan. A los que piensan así creen por tanto que solo nos queda volver a las cavernas o a la edad media, ya que la fósil, la única capaz de mover a una civilización moderna según algunos, se va a agotar.

Tampoco cuela que se diga una y otra vez que no utilizan sistemas renovables. Pensemos en 2 tipos de energía:

Energia A
- No renovable
- Requiere de elementos no renovables para transformarse en trabajo útil para la sociedad

Energia B
- Renovable (y por tanto virtualmente infinita)
- Requiere de elementos no renovables para transformarse en trabajo útil para la sociedad


Si la Energia A es capaz de mover a una civilización avanzada, ¿porque motivo no podrá hacerlo al Energia B?

Lo de los capadores no renovables TAMPOCO cuela.

Solo queda ver que mas ocurrencias tenemos que oír para desprestigiar a las renovables.

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Naturalezaymedio

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Tienes razon las renovables son el futuro.



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PPP

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Jango dijo:

Hall, tan recurrido en esta página como gurú de la EROEI, ya estima valores de entre 10 y 22 para la eólica. Estos valores solo pueden mejorar, al igual que la fotovoltaica, mientras que los de la fósil solo pueden empeorar.


Es muy bueno que la gente se haga preguntas. Eso quiere decir que hay inquietud. Que un “gurú” de l estudio de las energías netas diga que la eólica tiene un EROEI de entre 10 y 22, indica el grado elevado que el mismo considera que tiene esta predicción. Sigue estudiando el valor y seguirá modificándolo. Pero si de verdad existe inquietud en revisar el mundo físico de la forma más realista posible, creo que deberías revisar la conclusión apriorística de que el EROEI de la eólica “sólo puede mejorar”.

Está claro que la EROEI de la producción de gas y petróleo está cayendo. Por otra parte la EROEI de la eólica ya estaría a unos niveles similares a los del petróleo importado, según Hall.
Entonces, ¿si el petróleo importado es capaz de mover a una civilización moderna, porqué no la eólica?


El gráfico de los globos muestra el EROEI en el eje de ordenadas y el consumo en EE. UU. en el eje de abcisas. Ha dibujado un globo raro y minúsculo en eólica y en solar por poner una representación visible, porque si hubiese hecho una representación proporcional el mapa le hubiese salido desfigurado. El resto de las conclusiones, las extraes tu de tu propio mecanismo de pensamiento. Si el EROEI de la energía fósil cae de forma inevitable y la eólica se alimenta de energía principalmente fósil, ¿por qué los pensamientos apriorísticos?

La pregunta va para aquellos que creen que la EROEI es fundamental, cosa que yo no creo en absoluto. Una EROEI > 1 es tan solo una condición necesaria, pero no suficiente, es decir, no permite determinar en absoluto si es capaz de mover a una civilización moderna. Lo que interesa es la energía NETA que podamos conseguir, no la TRE.


Entonces la pregunta no va dirtigda a mi, porque yo creo que el EROEI o la TRE son medidas de referencia relativas y cambiantes y la importancia que tienen, es que hacen pensar a la gente que la energía no cae del cielo, sino que es producto del trabajo humano para recolectarla y que si las condiciones se degradan, su obtención NETA se degrada. Y si crees que la ENERGÍA NETA es lo importante y no la TRE, es que sigues sin entender nada, porque son conceptos absolutamente interrelacionados. Así que allá tu con tu fe.

El gráfico de HALL lo dice todo, la TRE del petróleo importado esta al mismo nivel que el de la eólica y sin embargo lleva moviendo a nuestra civilización muchos años. Que la TRE de la energía fotovoltaica sea 3, 5 o 9 es un dato interesante pero irrelevante para determinar si podrá mantener nuestra civilización. Lo que importa de la EROEI es que sea mayor que 1.


Eso lo dirás tu, de nuevo con tus apriorismos. Ahora parece que la pregunta que se hace Hall de que quizá la EROEI mínima requerida para que exista una civilización no te interesa y no tiene importancia. Cada uno parece tener una capacidad para ver los globitos que le interesan y obviar las demás cosas, verdaderamente fantástica.

Vuelve a pensar, si es que tienes voluntad de hacerlo. Si un lobo, analizado termodinámicamente, como mecanismo o máquina del mundo físico, tuviese una TRE de 1,5, por ejemplo; es decir que sólo pudiese captar 1,5 veces lo que necesita para vivir, ¿cómo podría tener descendencia y alimentarla? ¿Cómo una pareja de lobos podría alimentar a sus vástagos -necesariamente más de dos, en promedio, para que la especie siga existiendo-? ¿Cómo podría aguantar los periodos a veces prolongados en los que no encuentra caza, que es su Ein? ¿Cómo podría tener tiempo para holgar, reproducirse y jugar y de defenderse del entorno? ¿Existiría como especie o se extinguiría como tal?

Algunos creen que las renovables no podrán jamas mover a ninguna civilización. Me gustaría saber en que se basan. A los que piensan así creen por tanto que solo nos queda volver a las cavernas o a la edad media, ya que la fósil, la única capaz de mover a una civilización moderna según algunos, se va a agotar


De nuevo, con apriorismos. ¿Quién ha dicho que las renovables no pueden mover a ninguna civilización? ¿Y los persas, los griegos, los mayas, los aztecas no eran civilizaciones? ¿O es que no te gustaban y crees que sólo puede existir una civilización si es capaz de hacer el Empire State Building? ¿Quién habla de cavernas y aunque se hablara de cavernas, no son un signo de inicio de civilización las pinturas rupestres de Altamira? ¿No indicaban tiempo para el ocio, además de para buscarse su propia vida?

Tampoco cuela que se diga una y otra vez que no utilizan sistemas renovables. Pensemos en 2 tipos de energía:
Energia A
- No renovable
- Requiere de elementos no renovables para transformarse en trabajo útil para la sociedad
Energia B
- Renovable (y por tanto virtualmente infinita)
- Requiere de elementos no renovables para transformarse en trabajo útil para la sociedad
Si la Energia A es capaz de mover a una civilización avanzada, ¿porque motivo no podrá hacerlo al Energia B?
Lo de los capadores no renovables TAMPOCO cuela.


Si los elementos no renovables salen de usar principal y masivamente energías no renovables, vuelve a pensar en las cosas que dices

Solo queda ver que mas ocurrencias tenemos que oír para desprestigiar a las renovables.


Aquí no se desprestigia a nadie. Lo que se hace, más bien, es huir de la pandereta panegírica, del ruido mediático de que ya iremos a por helio 3 a la luna para hacer la fusión en la Tierra. Se huye de las simplificaciones de que con el 5% de los desiertos llenos de paneles podríamos vivir todos como Rockefeller. Se huye de la propaganda y del marketing que inunda los medios afines a una industria pesada que se dice “renovable”. Eso sí que son ocurrencias.

Esto ya resulta verdaderamente cansino.

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Amon_Ra

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Aquí no se desprestigia a nadie. Lo que se hace, más bien, es huir de la pandereta panegírica, del ruido mediático de que ya iremos a por helio 3 a la luna para hacer la fusión en la Tierra. Se huye de las simplificaciones de que con el 5% de los desiertos llenos de paneles podríamos vivir todos como Rockefeller. Se huye de la propaganda y del marketing que inunda los medios afines a una industria pesada que se dice “renovable”. Eso sí que son ocurrencias.

Esto ya resulta verdaderamente cansino.

Recomendado este hilo para aclarar un ejemplo de tipo de pensamiento
Fusión helio3 y la Luna

Yo aparte de cansino es por lo que e intervenido poco es porque como dije en un principio se a convertido este hilo en una ensalada desde sus origenes en su evolucion hasta aqui.
de los primeros analisis y debates sobre el TRE de la fotovoltaica se a llegado a los TREs de la Eolico, con metodos de finanzas clasicas de instalaciones de pequeña potencia fotovoltaica , a analisis de compras mayoristas de megainstalaciones y sus mercados,
Que yo sepa este hilo se titula "La energia de fabricar un panel fotovoltaico" no de los mercados , ni sus montajes, ni toda la superestructura que rodea la utilizacion practica de la energia solar fotovoltaica, de ahi que cuando Inquietud llega con sus metodos de calculo basado en informes de costes economicos comparativos actualizados llege a las conclusiones de TREs de ese tipo, y a la respuesta de caliente caliente de PPP.

Acabo de recibir por correo el ultimo catalogo de uno de mis suministradores cuando realizo alguna pequeña reparacion ampliacion o montaje en Fotovoltaica aislada , esta claro que ni por asomo aparecen ni de la mas remota forma los costes energeticos y si los ultimos gatgets , modelos de invesores y accesorios de una instalacion logico a quien le interesa eso a nadie los origenes de las marcas son de todo el planeta sus componentes mas y las materias primas de fabricarlos mas , esto me recuerda aquel video que salio hace tiempo aqui de el analisis de costes energetcos que se aporto sobre el TOYOTA Prius si el coche hibrido mas vendido del planeta que consumia mas enerrgia en su fabricacion y montaje que el ahorro que al final daba de energia fosil, pero que importan esas cosas.
Siento que le supiera mal a PPP el video que aporte pero no cai en ese momento en los nombres y demas aunque eran de USA y es que si derivamos a las visiones megaindustriales de la fotovoltaica podemos hasta demostrar por articulos que ni los costes de los Chinos en China que serian los mas bajos quizas dado que China subsidia sus productores en las energías alternativas son ciertos.costes economicos y costes energeticos en el pais mayor consumidor de carbon del planeta.

China subsidia sus productores en las energías alternativas
I dado que a esto le añadimos el coste de mano de obra quizas mas bajo o mantenimiento energetico basico a sus obreros vemos que el resto diferencial se va en el camino y se llega sea en Eolica como en fotovoltaica a los "caliente caliente " que se intercalo.
Otra cosa que me hace mucha gracia son esos estudios de TREs de un sistema u otro cuando el compañero Miguel lo a descrito perfectamente quizas un poco teorico pero muy cierto esos calculos de TREs de las eolicas con vientos asi o asa como si este planeta tubiera las mismas horas de insolacion en todos los puntos y las frecuencias y potencias de viento a disposicion de los calculos de los analistas , porque venimos a lo mismo como ya decia en otros post Pero cuanto viento tiene usted? Es que vamos a tener los datos del analista de TREs donde nos de la gana o donde los encontremos , con lo cual los TREs siempre seran diferentes por mucha media que le metamos dada la aleatoriedad de estas utilizaciones de las energias, o acaso se separaba el trigo de la paja cuando le daban al interruptor de la luz los campesinos en su labor de aventar su trigo.

I esa era un civilizacion no muy lejana en el tiempo y lugar que no usaba fosiles , y con lo cual " lo aventaben cuando soplaba logicamente" pero no esta que cree que la luz sale de la pared.

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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jepeto

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Cita de: PPP
Si un lobo, analizado termodinámicamente, como mecanismo o máquina del mundo físico, tuviese una TRE de 1,5, por ejemplo; es decir que sólo pudiese captar 1,5 veces lo que necesita para vivir, ¿cómo podría tener descendencia y alimentarla? ¿Cómo una pareja de lobos podría alimentar a sus vástagos -necesariamente más de dos, en promedio, para que la especie siga existiendo-? ¿Cómo podría aguantar los periodos a veces prolongados en los que no encuentra caza, que es su Ein? ¿Cómo podría tener tiempo para holgar, reproducirse y jugar y de defenderse del entorno? ¿Existiría como especie o se extinguiría como tal?
Hay algo que el lobo no tiene y el humano si: tecnología. Eso es lo que hace toda la diferencia con respecto a la recolección de energía comparativamente a todas las otras especies. En el ejemplo que das obviamente el pobre lobo no irá muy lejos.

Pero veamos otro hipotético ejemplo: Existe una civilización que tiene tecnología para producir unidades de recolección energética de forma totalmente automatizada, y cuando digo totalmente digo totalmente, desde la recuperación de todos los materiales necesarios a su desarrollo, hasta la instalación y manutención de las unidades ya que para ello existirían robots que harían todas esas tareas sin ninguna intervención humana. Cada unidad de recolección de energía tiene una TRE muy baja de 1,5 pero el suelo disponible para su colocación es virtualmente infinito así que la energía neta que sobra para los humanos es a la larga también virtualmente infinita. ¿Crees que si existiría una civilización en esas condiciones podría sobrevivir aunque la TRE de su sistema de recolección sea paupérrimo?

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Amon_Ra

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Cita de: jepeto

Cita de: PPP
Si un lobo, analizado termodinámicamente, como mecanismo o máquina del mundo físico, tuviese una TRE de 1,5, por ejemplo; es decir que sólo pudiese captar 1,5 veces lo que necesita para vivir, ¿cómo podría tener descendencia y alimentarla? ¿Cómo una pareja de lobos podría alimentar a sus vástagos -necesariamente más de dos, en promedio, para que la especie siga existiendo-? ¿Cómo podría aguantar los periodos a veces prolongados en los que no encuentra caza, que es su Ein? ¿Cómo podría tener tiempo para holgar, reproducirse y jugar y de defenderse del entorno? ¿Existiría como especie o se extinguiría como tal?
Hay algo que el lobo no tiene y el humano si: tecnología. Eso es lo que hace toda la diferencia con respecto a la recolección de energía comparativamente a todas las otras especies. En el ejemplo que das obviamente el pobre lobo no irá muy lejos.

Pero veamos otro hipotético ejemplo: Existe una civilización que tiene tecnología para producir unidades de recolección energética de forma totalmente automatizada, y cuando digo totalmente digo totalmente, desde la recuperación de todos los materiales necesarios a su desarrollo, hasta la instalación y manutención de las unidades ya que para ello existirían robots que harían todas esas tareas sin ninguna intervención humana. Cada unidad de recolección de energía tiene una TRE muy baja de 1,5 pero el suelo disponible para su colocación es virtualmente infinito así que la energía neta que sobra para los humanos es a la larga también virtualmente infinita. ¿Crees que si existiría una civilización en esas condiciones podría sobrevivir aunque la TRE de su sistema de recolección sea paupérrimo?


Algo asi ?
Nuevos robots que recogen petróleo usando energía solar
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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jepeto

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Interesante... A ver si también te gusta este juguete ^_^

Pero añadiendo algo a mi anterior comentario el ejemplo que puse es obviamente extremo y sirve solo para demostrar que la importancia de la magnitud del RE es relativa, si algún día el escenario presentado será efectivo en nuestra civilización solo el tiempo lo dirá. Técnicamente no parece que haya problemas y aunque no se llegue a tal extremo es probable que la intervención humana sea cada vez menos necesaria.

Que nos podemos dar un hostion en el corto, medio y hasta largo plazo debido a la disminución de los fósiles? Sin duda, pero eso no invalida las posibilidades tecnológicas y aunque sea posible que las generaciones actuales no lo presencien y las pasen canutas me parece que en un futuro más o menos distante ese escenario será real, aunque claro si bajamos a un nivel, como algunos creen, como el presentado en la película The Road pues apaguen y vayámonos ;)

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Amon_Ra

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Sinceramente Jepeto , trasto mas inutil con 6800 millons de seres en el planeta y unas tasas de paro de vertigo son para ponerse a llorar, y mas cuando el mayor problema energetico es que los poderes economicos y politicos sabien perfectamente a donde se tenia que llegar , prefiero el barreño de mi abuela que dejaba al lado de una pared encalada blanca al desyuno y cuando llegabas de la escuela o jugar te duchabas o te lavabas el pelo , una toalla y un paseo en bicicleta y sin inversiones en dicha maquina.
No creo que Portugal este para tirar cohetes y gastarse en estas maquinitas despues de las medidas que van a aplicar veo mas facil la segunda opcion aunque no sea la mas agradable.

Pero quizas te guste a ti mas este regalo ¡enlace erróneo!
saludos
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Miguel Teixeira

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Una de las formas de entender la diferencia entre energias fosiles y alternativas es cuando una empresa de energia electrica instala en un domicilio un contador de energia.
La tarifa que cobra la empresa distribuidora tiene dos componentes, una por energia y otra por potencia.
Lo cierto es que puedo emplear toda la energia que quiero pero la potencia esta limitada no solo por el contrato sino por un interruptor que al llegar a una intensidad maxima desconecta de la red al domicilio.
Esta potencia tiene un valor economico y legal muy grande ya que puedo generar el trabajo economico limitado por la potencia contratada.
Dicho de otra forma puedo conectar una herramienta que realice un trabajo limitado por una potencia que la empresa se compromete a suministrarme mientras pague y permanezca conectado a la red.
Si yo estuviese conectado a una red hipotetica que opera solamente con energias eolicas o solares o tal vez hidraulica el contrato por potencia seria muy dificil de cumplir por parte de la empresa de energia debido a la variabilidad del viento, radiancia, lluvias.
Podria con esta red tomar toda la energia que quiera pero no puedo asegurarme la potencia que necesito para las transformaciones que requiere la economia.
Por desgracia los generadores de combustibles fosiles a diferencia de los alternativos si pueden cumplir con el requisito de potencia por lo tanto una civilizacion renovable y otra fosil no pueden sus economias ser equivalentes.
En general los generadores de energias alternativas gustan de publicar los MWh o los GWh pero no los MW firmes o bajo contrato por razones muy claras.
Scutum

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jepeto

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Cita de: Amon_Ra

Sinceramente Jepeto , trasto mas inutil con 6800 millons de seres en el planeta y unas tasas de paro de vertigo son para ponerse a llorar, y mas cuando el mayor problema energetico es que los poderes economicos y politicos sabien perfectamente a donde se tenia que llegar , prefiero el barreño de mi abuela que dejaba al lado de una pared encalada blanca al desyuno y cuando llegabas de la escuela o jugar te duchabas o te lavabas el pelo , una toalla y un paseo en bicicleta y sin inversiones en dicha maquina.
No creo que Portugal este para tirar cohetes y gastarse en estas maquinitas despues de las medidas que van a aplicar veo mas facil la segunda opcion aunque no sea la mas agradable.

Lo útil o no siempre es relativo y, como la belleza, siempre está en el ojo del observador. ¿Lo es una aspiradora? Pero lo puse simplemente en ton gracioso pero que demuestra a la vez la penetración cada vez mayor del automatismo en nuestra sociedad en concordancia con lo anteriormente expresado. Sobre el problema societario que eso conlleva te remito al excelente libro de Jeremy Rifkin "El fin del trabajo", que como mínimo habrás seguramente oído hablar, eso si no lo has leído ya. Los avances técnicos siempre han sido la principal causa de las transformaciones de las sociedades, desde que el hombre empezó a utilizar un sílex para cortar la carne y las pieles de sus presas, pasando por la descubierta de la agricultura hasta el desarrollo actual que todos conocemos. Por veces esos avances originan problemas y ponen en causa el status quo, pero para solucionar eso existe la política, o al menos debería. La culpa no la tiene nunca el conocimiento. Una vez adquirido difícilmente se puede volver atrás. Algunos lo intentan como los mormones pero me hace gracia que desprecian la tecnología pero no se privan de utilizar sus coches (de caballos) como si fuera algo natural...


Pero quizas te guste a ti mas este regalo the road o la carretera en descarga directa y gratis
Gracias, pero mejor no regalar algo que no nos pertenece :). Aunque creo que el sistema actual de patentes y derechos de autor es abusivo no creo que quede bien poner un enlace directo a obras protegidas por los mismos. Pero la película ya la he visto y la recomiendo fuertemente a todos que no la hayan visto. Almas sensibles abstener-se ;)

Salu2

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jango

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creo que deberías revisar la conclusión apriorística de que el EROEI de la eólica “sólo puede mejorar”.

Creo que la TRE de la eólica y solar solo pueden mejorar porque está demostrado que cada vez se están haciendo mejor los molinos y los paneles, con mejores eficiencias y mayor fiabilidad. Es el objetivo de sus constructores. No es tan raro por tanto creer eso, además su supervivencia depende de ello. ¿Alguien cree de verdad que los molinos y paneles solares se hacen de peor calidad ahora que hace 20 años, con mayores recursos energéticos y materiales y menor fiabilidad? ¿Alguien cree que esa va a ser su evolución, es decir, ir a peor, a menor eficiencia y fiabilidad, más recursos energéticos y materiales, mayor precio? No es una cuestión de apriorismos, es tan solo una cuestión de sentido común.


El gráfico de los globos muestra el EROEI en el eje de ordenadas y el consumo en EE. UU. en el eje de abcisas. Ha dibujado un globo raro y minúsculo en eólica y en solar por poner una representación visible, porque si hubiese hecho una representación proporcional el mapa le hubiese salido desfigurado. El resto de las conclusiones, las extraes tu de tu propio mecanismo de pensamiento. Si el EROEI de la energía fósil cae de forma inevitable y la eólica se alimenta de energía principalmente fósil, ¿por qué los pensamientos apriorísticos?

Parece deducirse de tu comentario que Hall introduce la TRE de la fósil en el cálculo TRE de la eólica. Eso sí parece un apriorismo de tu parte. Yo no me lo creo, llámame desconfiado si quieres, pero es que desconfío por naturaleza. Vincular la TRE de las renovables a la TRE de las fósiles es tu apriorismo. El mío es que en el cálculo de la TRE se coloca en el denominador los KWH consumidos, sin importar la fuente de energía de donde se sacaron. Eso me parece lo lógico, puedo estar equivocado, en tal caso te agradezco que me muestres donde Hall coloca la TRE de la fósil en el cálculo de la TRE de la eólica. Tengo curiosidad y desde luego quiero aprender. Gracias.


Y si crees que la ENERGÍA NETA es lo importante y no la TRE, es que sigues sin entender nada, porque son conceptos absolutamente interrelacionados. Así que allá tu con tu fe.

La TRE y la energía neta no están interrelacionadas. No hay correlación alguna entre ambas. Te lo voy a poner sencillo para que lo entiendas. Pongamos un pozo de petróleo con TRE = 5 y otro con TRE = 10. ¿Me sabrías decir cuál de ellos nos proporcionaría mayor energía NETA? SI hubiese algún tipo de correlación deberías al menos poder hacer alguna estimación.
Te voy a dar la solución a la respuesta: NO, NO SE PUEDE DE MODO ALGUNO. FALTAN DATOS!! ¿De verdad alguien me sabría responder a la pregunta?

De nuevo, con apriorismos. ¿Quién ha dicho que las renovables no pueden mover a ninguna civilización? ¿Y los persas, los griegos, los mayas, los aztecas no eran civilizaciones?

Por supuesto me refería a una civilización moderna, es decir, tecnológicamente avanzada. Lo he dicho de manera reiterada en mi post anterior a excepción de la frase que has seleccionado.


Aquí no se desprestigia a nadie. Lo que se hace, más bien, es huir de la pandereta panegírica, del ruido mediático de que ya iremos a por helio 3 a la luna para hacer la fusión en la Tierra. Se huye de las simplificaciones de que con el 5% de los desiertos llenos de paneles podríamos vivir todos como Rockefeller. Se huye de la propaganda y del marketing que inunda los medios afines a una industria pesada que se dice “renovable”. Eso sí que son ocurrencias.

Dices que lo que se hace aquí es huir de la pandereta peregrina y del ruido mediático. Y me parece muy bien porque yo intento hacer lo mismo. Pero ten en cuenta que dicho ruido mediático va en ambos sentidos. Las renovables están muy poco consideradas, muy poco desarrolladas, muy poco implantadas, se las critica por doquier con argumentos peregrinos y falsos. Viajo con relativa frecuencia a USA y allí amplísimos sectores de la sociedad se toman las renovables como una broma, alimentados por lobbies muy poderosos con gran poder mediático. Hasta tal punto es así que a pesar de no ser tecnología espacial las renovables a penas se han implantado. El hecho de que España sea una potencia y referente mundial en renovables habla por sí mismo.

Si realmente existiese ese ruido mediatico y social a nivel global sobre las enormes bondades de las renovables no entiendo porque las sociedades no habrían demandado su implantación inmediata.
No, no, el ruido mediático va en contra de las renovables. Eso lo tengo claro, y me da mucha rabia que una web, por la que por otra parte tengo gran aprecio, y que se llama “crisis energética”, alimente dicho ruido contrario a las mismas con argumentos que considero de pandereta y peregrinos.

Defender a las renovables no implica defender inmediatamente un modelo donde todos podamos vivir como Rockefellers. Eso sí que es un apriorismo por tu parte en el que insistes con frecuencia.


Si los elementos no renovables salen de usar principal y masivamente energías no renovables, vuelve a pensar en las cosas que dices

A la industria de las renovables se las llama así porque giran en torno a la energía renovable. Tampoco es tan raro que se la denomine así. Es tan solo un nombre. Nadie en su sano juicio cree que eso implica que todo lo que utiliza dicha industria sea renovable. Esa crítica es peregrina.
Por otra parte que los elementos no renovables salgan de energías no renovables no quiere decir que jamás podrá ser de otra forma. Desde el punto de vista energético si es posible, precisamente la TRE es lo que nos indica, y está claro que es > 1 para las renovables. Desde el punto de vista tecnológico no veo porqué no se podrá llegar a ello. De hecho creo que se podrían sustituir en gran medida si no fuera porque las fósiles son excesivamente baratas debido a la tremenda externalización de sus costes.


Eso lo dirás tu, de nuevo con tus apriorismos. Ahora parece que la pregunta que se hace Hall de que quizá la EROEI mínima requerida para que exista una civilización no te interesa y no tiene importancia

Vuelvo a insistir que HALL cuando habla de TRE > 5 debe sin duda referirse a la TRE calculada introduciendo en el denominador la energía humana. Si no, bajo mi punto de vista, Hall se equivoca, ya que una civilización puede existir, aunque su fuente principal de energía sea menor que 5, si ésta puede obtenerse en cantidad NETA suficiente. No es tan difícil de entender. Como ves tampoco me fio de Hall, o de lo que otros dicen que dice Hall. Es de nuevo mi naturaleza. Me fio mucho más de mi sentido común, y este me dice que lo de la TRE > 5 es extraño, demasiado extraño. No me cuadra.

La TRE de las arenas asfálticas de Alberta seguro que no es demasiado alta y sin embargo se explotan. Y si se pudiera físicamente extraer a mayor ritmo y además se dieran con mayor frecuencia en la naturaleza no veo razón por la cual no pudieran explotarse hasta el punto de mover a una civilización moderna. Lo mismo ocurriría si hubiera campos suficientes de petróleo con TRE = 3 o valores similares bajos. Pero claro, ésta es fósil, no renovable y por tanto capaz de cualquier cosa. Apriorismos, apriorismos....

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PPP

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Jepeto dijo:
Hay algo que el lobo no tiene y el humano si: tecnología. Eso es lo que hace toda la diferencia con respecto a la recolección de energía comparativamente a todas las otras especies. En el ejemplo que das obviamente el pobre lobo no irá muy lejos.


Creo que dejaré pronto esta web por extremo cansancio. ¿De dónde sale la sacrosanta “tecnología”, de las nubes? ¿No exige un consumo de energía? ¿No se ve la relación entre ese nivel “tecnológico y el consumo de energía? ¿Qué tendrá que ver el ejemplo del lobo y el del hombre. Estoy hablando del lobo. Y el lobo ha ido, por lo menos, tan lejos, aunque lo desprecies, como el hombre: ambos han sabido sobrevivir como especies durante millones de años de evolución. Luego por la prueba del nueve, ambos han demostrado que en su estadio animal han tenido que tener, POR NARICES, una TRE superior a 1,5 y a 2; porque si no, no podrían haber tenido dos hijos por pareja. Y sin dos hijos por pareja, la especie se extingue. Sencillo, si se quiere ver ¿verdad? O sea, que ni el lobo, ni el hombre como mono desnudo no lo han hecho tan mal: han sido SOSTENIBLES, indiscutiblemente, por lo menos como especie; como “civilización” (el uso de la ciencia, la técnica, hija bastarda de la ciencia y la tecnología, hija bastarda de la técnica, no es otra cosa que una variante particular de una “civilización”) ya es otra cosa: los mayas como civilización desparecieron; los habitantes de la isla de Pascua, casi; los egipcios tuvieron su auge y caída y así sucesivamente; sus “tecnologías” no fueron sostenibles en el tiempo. LA verdad, no se cómo explicarlo mejor. ME rindo.

Pero veamos otro hipotético ejemplo: Existe una civilización que tiene tecnología para producir unidades de recolección energética de forma totalmente automatizada, y cuando digo totalmente digo totalmente, desde la recuperación de todos los materiales necesarios a su desarrollo, hasta la instalación y manutención de las unidades ya que para ello existirían robots que harían todas esas tareas sin ninguna intervención humana. Cada unidad de recolección de energía tiene una TRE muy baja de 1,5 pero el suelo disponible para su colocación es virtualmente infinito así que la energía neta que sobra para los humanos es a la larga también virtualmente infinita. ¿Crees que si existiría una civilización en esas condiciones podría sobrevivir aunque la TRE de su sistema de recolección sea paupérrimo?


En mi pueblo dirían “pero ehto ¿quéloquéh? ¿de dónde sale esta entelequia? Creo que te has pasado cinco pueblos viendo Matrix

Jepeto dijo por su lado:

Creo que la TRE de la eólica y solar solo pueden mejorar porque está demostrado que cada vez se están haciendo mejor los molinos y los paneles, con mejores eficiencias y mayor fiabilidad. Es el objetivo de sus constructores. No es tan raro por tanto creer eso, además su supervivencia depende de ello. ¿Alguien cree de verdad que los molinos y paneles solares se hacen de peor calidad ahora que hace 20 años, con mayores recursos energéticos y materiales y menor fiabilidad?


En mi pueblo dirían ¿y que tiene que ver la velocidad de la “calidad” mal entendida, con el tocino de la TRE, todavía peor entendida? Calidad, lo que se dice calidad, un Ferrari Testarrosa tiene mucha, creo, pero no sirve para que mi abuelita entre en él (si viviese, la pobre) y consume que jode y tiene una tasa de retorno energético horrorosamente mala


¿Alguien cree que esa va a ser su evolución, es decir, ir a peor, a menor eficiencia y fiabilidad, más recursos energéticos y materiales, mayor precio? No es una cuestión de apriorismos, es tan solo una cuestión de sentido común.


Muchos creemos que hay evoluciones a peor, claro que si. Muchos, entre otros Tainter y muchos otros, de algo más altura que el que suscribe, creen que las evoluciones no son ni lineales ni siempre a mejor, aunque otros tengan metido en el Firmware cerebral la mejora evolutiva sin marcha atrás. Si ese es el sentido común que tienes, allá tu con él.

Parece deducirse de tu comentario que Hall introduce la TRE de la fósil en el cálculo TRE de la eólica. Eso sí parece un apriorismo de tu parte. Yo no me lo creo, llámame desconfiado si quieres, pero es que desconfío por naturaleza. Vincular la TRE de las renovables a la TRE de las fósiles es tu apriorismo. El mío es que en el cálculo de la TRE se coloca en el denominador los KWH consumidos, sin importar la fuente de energía de donde se sacaron. Eso me parece lo lógico, puedo estar equivocado, en tal caso te agradezco que me muestres donde Hall coloca la TRE de la fósil en el cálculo de la TRE de la eólica. Tengo curiosidad y desde luego quiero aprender. Gracias.


Pues claro que Hall introduce la energía fósil (no su TRE) consumida en el cálculo de la TRE eólica; y además es que seguramente se queda corto por conservador. Pero no sólo Hall; si has visto alguno de los cientos de Life Cycle Analysis o Energy Pay-Back Time (EPBT’s), verás que todo el que se precia, introduce el coste energético de todo tipo (bueno, hay muchos que se olvidan de muchas cosas) que se invierte en el proceso de construcción de una planta eólica. Eso no es apriorismo; es la constatación de haber leído decenas de LCA’s y EPBT’s. Para ser tan desconfiado, hay que ver las construcciones de fe que te haces en torno a la TRE. Date una vuelta por las TRE’s de módulos solares que analizan incluso solamente la energía del módulo y lo que llaman el Balance of System y verás si meten energía fósil relacionada o no (y además se quedan muy cortos). Busca a Hall y lo encontrarás. Yo a estas alturas, estoy muy cansado de repetir las cosas.

La TRE y la energía neta no están interrelacionadas. No hay correlación alguna entre ambas. Te lo voy a poner sencillo para que lo entiendas. Pongamos un pozo de petróleo con TRE = 5 y otro con TRE = 10. ¿Me sabrías decir cuál de ellos nos proporcionaría mayor energía NETA? SI hubiese algún tipo de correlación deberías al menos poder hacer alguna estimación.
Te voy a dar la solución a la respuesta: NO, NO SE PUEDE DE MODO ALGUNO. FALTAN DATOS!! ¿De verdad alguien me sabría responder a la pregunta?


Mire usted, señor mío, lo que es un apriorismo (Método en que se emplea sistemáticamente el razonamiento a priori; DRAE) es empezar la casa por el tejado y poner el ejemplo abstruso a conveniencia: tengo un pozo de TRE 5 y otro de TRE 10 ¿Cuál proporciona más energía neta? Pues mire usted, empiece al revés; la TRE solo se obtiene después de analizar entradas y salidas de energía y ver el balance. Lo que queda, después de lo que se ha gastado, eso es energía neta o energía a disposición de la sociedad. Lección 1 del parvulario de los estudios de TRE
Vuelvo a insistir que HALL cuando habla de TRE > 5 debe sin duda referirse a la TRE calculada introduciendo en el denominador la energía humana. Si no, bajo mi punto de vista, Hall se equivoca, ya que una civilización puede existir, aunque su fuente principal de energía sea menor que 5, si ésta puede obtenerse en cantidad NETA suficiente. No es tan difícil de entender. Como ves tampoco me fio de Hall, o de lo que otros dicen que dice Hall. Es de nuevo mi naturaleza. Me fio mucho más de mi sentido común, y este me dice que lo de la TRE > 5 es extraño, demasiado extraño. No me cuadra.

Pues ya puedes ir considerando que Hall se equivoca, desde tu fabuloso punto de vista. De paso, se lo puedes decir en Barcelona, adonde viene invitado en octubre a unas jornadas internacionales. Vuelve a repasar el ejemplo del lobo. El hombre sólo tira cohetes cuando le sobra la pólvora. Si no, intenta sobrevivir. El hombre solo inventa la cultura cuando tiene energía sobrante, aparte de la que dedica a la supervivencia de la especie (seguramente más allá de 5 a 1)
La TRE de las arenas asfálticas de Alberta seguro que no es demasiado alta y sin embargo se explotan. Y si se pudiera físicamente extraer a mayor ritmo y además se dieran con mayor frecuencia en la naturaleza no veo razón por la cual no pudieran explotarse hasta el punto de mover a una civilización moderna. Lo mismo ocurriría si hubiera campos suficientes de petróleo con TRE = 3 o valores similares bajos. Pero claro, ésta es fósil, no renovable y por tanto capaz de cualquier cosa. Apriorismos, apriorismos....

Me pones unos ejemplos con los de las arenas de Alberta que me dejan patidifuso y agotado. Mire usted, señor mío: también se pueden cazar conejos con helicóptero y bombas de NAPALM y eso no significa que la TRE de esa actividad de caza vaya a permitir obtener más energía del conejo al comérselo ya frito, que la que se ha gastado en cazarlo y freírlo, esta vez al mismo tiempo. ¿Cómo puedes andar todavía con estas cosas y estos ejemplos simples a estas alturas? Mira, me voy a acostar. No puedo más. Demasiado para mi.

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jepeto

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Creo que dejaré pronto esta web por extremo cansancio.
Anda, no te pongas así hombre :) Aunque tengamos puntos de vista opuestos en algunos temas es el contraste de opiniones y diferentes perspectivas lol que permite discernir la realidad de las cosas. Digo desde ya que aunque no comparto tu visión sobre algunos asuntos tus aportaciones siempre ayudan a que uno vaya moldando su propria opinión, incorporando o desechando algunos datos, lo que la hace variable y evolutiva en el tiempo. Si cesamos el debate como podremos continuar a aprender?

¿De dónde sale la sacrosanta “tecnología”, de las nubes? ¿No exige un consumo de energía? ¿No se ve la relación entre ese nivel “tecnológico y el consumo de energía?
La tecnología sale de miles de años de conocimiento adquirido y acumulado. Su adquisición desde el punto de vista del conocimiento si que a supuesto un gasto energético pero ese poco importa ya que una vez adquirido no necesitas gastarte más esa energía. Sobre la relación entre el nivel tecnológico y el consumo de una sociedad, que según intuyo asumes que cuanto más elevado el nivel tecnológico más elevado es el consumo energético, te doy un ejemplo entre tantos: Olla normal y olla a presión. Producir la primera es más sencillo tecnológicamente y necesita eventualmente algo menos de energía en su construcción que producir la segunda que requiere un proceso más complejo. Pero no pondrás en duda que una es incomparablemente más eficiente que la otra y que se ahorrara una considerable energía utilizando la olla a presión. ¿Ahora si la energía disponible disminuí que olla se tenderá más a utilizar? ¿Crees así que disminuiremos nuestro nivel tecnológico o tenderíamos a aumentarlo? ¿Que relación en ese caso existiría entre el nivel tecnológico y el consumo de energía?


¿Qué tendrá que ver el ejemplo del lobo y el del hombre. Estoy hablando del lobo. Y el lobo ha ido, por lo menos, tan lejos, aunque lo desprecies, como el hombre: ambos han sabido sobrevivir como especies durante millones de años de evolución. Luego por la prueba del nueve, ambos han demostrado que en su estadio animal han tenido que tener, POR NARICES, una TRE superior a 1,5 y a 2; porque si no, no podrían haber tenido dos hijos por pareja. Y sin dos hijos por pareja, la especie se extingue. Sencillo, si se quiere ver ¿verdad? O sea, que ni el lobo, ni el hombre como mono desnudo no lo han hecho tan mal: han sido SOSTENIBLES, indiscutiblemente, por lo menos como especie; como “civilización” (el uso de la ciencia, la técnica, hija bastarda de la ciencia y la tecnología, hija bastarda de la técnica, no es otra cosa que una variante particular de una “civilización”) ya es otra cosa: los mayas como civilización desparecieron; los habitantes de la isla de Pascua, casi; los egipcios tuvieron su auge y caída y así sucesivamente; sus “tecnologías” no fueron sostenibles en el tiempo. LA verdad, no se cómo explicarlo mejor. ME rindo.
Pero porque dices que desprecio al lobo? Anda, no pongas en mi boca palabras o sentimientos que nunca exprese y que tan poco tienen nada que ver en esta discusión. Pero como bien dices en la frase que puse en negrita "han tenido que tener". Lo que digo es que para el lobo o otras especies animales eso sigue siendo valido pero no necesariamente para la especie humana. Creo que no vale la pena repetir lo que he dicho y que otros foreros, como jango, muy bien expresaron. Tanto te cuesta admitir, aunque sea en un hipotético escenario que eso no tiene por que ser así? Por mi parte no tengo ninguna dificultad en admitir que en determinado escenario la TRE si que tiene que tener un valor mínimo relativamente elevado sin la cual la especie no podría sobrevivir.

En mi pueblo dirían “pero ehto ¿quéloquéh? ¿de dónde sale esta entelequia? Creo que te has pasado cinco pueblos viendo Matrix
Venga hombre, el escenario es hi-po-té-ti-co y la respuesta sencilla, si o no. Si no quieres entender pues nada puedo hacer, creo que quedó claro lo que exprese y las conclusiones son obvias. Sobre el Matrix, si un indio del amazonas que nunca tuve contacto con la civilización "moderna", y aun los hay, le haces un viaje por nuestro mundo también pensará que se tomó la píldora roja ya que el contraste con su mundo seria asombroso e inimaginable. Pero la realidad es la que es y la evolución tecnológica, que tanto pareces despreciar, es la que es y el potencial visible aun mayor.

No soy tecnofilo pero tan poco tecnofobo. Es obvio que la tecnología no es la solución a todos los problemas, diría además que los problemas existentes no son tanto energéticos ni tecnológicos pero si de sociedad. En eso la tecnología poco puede hacer aunque sea, o haya sido, la fuerza mayor del cambio de dichas sociedades. En cuanto al resto de las citaciones no son mías, aunque las comparto, pero si de jango.

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jepeto

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De vuelta al tema principal del hilo.

Estuve leyendo el documento referenciado en el ¡enlace erróneo! enlazado por inquietud sobre centrales solares térmicas, en el hilo termosolar, siendo que en este ultimo dan a entender que el tiempo de retorno energético estaría situado entre los 0,21 años y los 8 años para la fv.

Pero esos 0,21 años, al parecer, se refieren solamente a los componentes extra panel así como al coste de instalación e o&e. De confirmar-se esos números no estaría nada mal aunque en realidad la media para esa parte del coste estaría más bien en los 0,4 años como ellos proprios afirman. Pero no deja de ser curioso como en el documento enlazado por inquietud no han verificado, a no ser que me escape algo, a que se referían esos 0,21 años a la hora de definir la horquilla del tiempo de retorno energético para la fv. Es que si introducimos los paneles en la ecuación el tiempo de retorno será obviamente superior (bastante?) al dato de 2,5 meses de retorno. No deja de ser no obstante un dato interesante ya que los valores económicos presentados parecen adecuarse, del lado optimista, a los datos que van circulando, esto es, el coste fuera paneles iguala más o menos (más bien menos...) el coste de los paneles ya que dan un valor de 940$ por KW instalado (año 2005).

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