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La energía de fabricar un panel fotovoltaico
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Amon_Ra
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Que va las primas no importan nada todo se a hecho por evitar CO2 por una energia limpia y demas flores, las graficas son asi de claras.
Extraido de aqui.
“España está perdiendo el tren fotovoltaico”
cuesta la misma energia construir un panel en el 2010 o en el 2006? dado que ese es el enunciado del hilo.
Habra mejorado su TRE?
Que pasa aqui entonces?
saludos
La energia mas limpia es la que no se usa
Extraido de aqui.
“España está perdiendo el tren fotovoltaico”
cuesta la misma energia construir un panel en el 2010 o en el 2006? dado que ese es el enunciado del hilo.
Habra mejorado su TRE?
Que pasa aqui entonces?
saludos
La energia mas limpia es la que no se usa
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jepeto
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Un detalle interesante en los datos del documento sobre el coste de los componentes de una planta fv, fuera paneles. Si se mira la tabla de los materiales necesarios para 1MWp vemos que se necesita un poco menos de 20 toneladas de aluminio. Según la wiki para transformar 1 Kg de bauxita en aluminio son necesarios 15 KWh lo que nos daría 15 KWh * 20t = 300 MWh
1 MWp producirá en media el equivalente a 4-5 horas diarias a pleno rendimiento por lo que necesitaríamos 300 / 4 = 75 días para recuperar la energía invertida en el aluminio, o sea solo el aluminio nos daria 0,21 años.
Si observamos la tabla de la energía necesaria para todos los materiales de soporte de los paneles vemos que indican un valor de 699GJ/MW, que en MWh nos da aproximadamente 195MWh, salvo error. Extraño, pero veo que se refieren al aluminio secundario. Humm... busco en la wiki y se trata de aluminio reciclado, que necesita solamente el 5% de la energía que seria necesaria si se tratara de aluminio "nuevo". Así esos 300 MWh serán solamente 15MWh que traducidos en días de producción serán poco menos que 4.
Es un detalle interesante ya que una vez que el aluminio haya sido transformado la primera vez en las siguientes será necesario solamente el 5% de la energía pero por otro lado si queremos implementar de forma masiva la fv a nivel mundial la demanda de aluminio se disparará por lo que el aluminio utilizado será forzosamente nuevo. En este caso que TRE consideraríamos? ;-)
1 MWp producirá en media el equivalente a 4-5 horas diarias a pleno rendimiento por lo que necesitaríamos 300 / 4 = 75 días para recuperar la energía invertida en el aluminio, o sea solo el aluminio nos daria 0,21 años.
Si observamos la tabla de la energía necesaria para todos los materiales de soporte de los paneles vemos que indican un valor de 699GJ/MW, que en MWh nos da aproximadamente 195MWh, salvo error. Extraño, pero veo que se refieren al aluminio secundario. Humm... busco en la wiki y se trata de aluminio reciclado, que necesita solamente el 5% de la energía que seria necesaria si se tratara de aluminio "nuevo". Así esos 300 MWh serán solamente 15MWh que traducidos en días de producción serán poco menos que 4.
Es un detalle interesante ya que una vez que el aluminio haya sido transformado la primera vez en las siguientes será necesario solamente el 5% de la energía pero por otro lado si queremos implementar de forma masiva la fv a nivel mundial la demanda de aluminio se disparará por lo que el aluminio utilizado será forzosamente nuevo. En este caso que TRE consideraríamos? ;-)
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jango
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Muchos creemos que hay evoluciones a peor, claro que si. Muchos, entre otros Tainter y muchos otros, de algo más altura que el que suscribe, creen que las evoluciones no son ni lineales ni siempre a mejor, aunque otros tengan metido en el Firmware cerebral la mejora evolutiva sin marcha atrás. Si ese es el sentido común que tienes, allá tu con él
Yo también creo que puede haber evoluciones a peor. Respondes con cosas que yo no cuestiono. Es una buena manera de salir del paso, ¿verdad? Pero es que yo no digo que haya o pueda haber evoluciones a peor, lo que pregunto es si crees que la TRE de los aerogeneradores y placas solares van a mejorar o a empeorar. Ese era el debate y te pido que concretes tu opinión. Yo ya lo he dejado claro, creo que su TRE va a mejorar. ¿Tu que opinas?
Pues claro que Hall introduce la energía fósil (no su TRE) consumida en el cálculo de la TRE eólica; y además es que seguramente se queda corto por conservador.
Bueno, pues menos mal que estamos de acuerdo. Es que en tu post anterior decías esto:
Si el EROEI de la energía fósil cae de forma inevitable y la eólica se alimenta de energía principalmente fósil, ¿por qué los pensamientos apriorísticos?
Me pareció entender que querías decir que si la TRE de la fósil cae la TRE de la eólica debe caer, o algo parecido. Eso implicaría que la TRE de la fósil se introduce en el cálculo de la eólica. Pero puede que te entendiera mal, es que tu frase no tiene mucho sentido. Debías estar cansado en ese momento.
Mire usted, señor mío, lo que es un apriorismo (Método en que se emplea sistemáticamente el razonamiento a priori; DRAE) es empezar la casa por el tejado y poner el ejemplo abstruso a conveniencia: tengo un pozo de TRE 5 y otro de TRE 10 ¿Cuál proporciona más energía neta? Pues mire usted, empiece al revés; la TRE solo se obtiene después de analizar entradas y salidas de energía y ver el balance. Lo que queda, después de lo que se ha gastado, eso es energía neta o energía a disposición de la sociedad. Lección 1 del parvulario de los estudios de TR
En tu anterior post decías esto otro:
Y si crees que la ENERGÍA NETA es lo importante y no la TRE, es que sigues sin entender nada, porque son conceptos absolutamente interrelacionados. Así que allá tu con tu fe
Decías que la TRE y la NETA están "absolutamente interrelacionadas". Esto no es cierto. No hay relación alguna posible entre la TRE y la NETA. Si existiese una "interrelación absoluta", tal y como planteabas, podrías haber respondido a mi pregunta, en vez de salirte por la tangente. Un pozo pequeño con TRE 10 dará menos energía NETA a la sociedad que un poco grande con TRE 5. No hay relación directa entre ambos conceptos. La TRE por tanto no sirve para saber si una fuente de energía puede mover a una civilización moderna. Y por tanto la presumible baja TRE de las fuentes renovables no puede servir de argumento para concluir que no pueden ni podrán jamás mover a una civilización moderna.
Pues ya puedes ir considerando que Hall se equivoca, desde tu fabuloso punto de vista. De paso, se lo puedes decir en Barcelona, adonde viene invitado en octubre a unas jornadas internacionales. Vuelve a repasar el ejemplo del lobo. El hombre sólo tira cohetes cuando le sobra la pólvora. Si no, intenta sobrevivir. El hombre solo inventa la cultura cuando tiene energía sobrante, aparte de la que dedica a la supervivencia de la especie (seguramente más allá de 5 a 1)
Para serte completamente sincero no creo que Hall se equivoque. Creo que se equivocan quienes lo interpretan. La TRE a la que hace referencia Hall, y que dice que debe ser mayor que 5 para posibilitar una civilización, creo que la calcula poniendo en el denominador a la energía humana. Este cálculo no puede utilizarse por tanto para justificar que cualquier energía de TRE menor que 5 no puede sostener una civilización. Para el cálculo de la TRE de una energía en el denominador NO se coloca la energía humana utilizada. No son cosas comparables por tanto. Sin embargo se utiliza a tal fin. Creo por tanto que decir que una energía con TRE menor que 5 puede sostener a una civilización no contradice a Hall. Si vas a ver a Hall en Barcelona, ¿por qué no se lo preguntas y salimos de dudas? Me voy a fiar de que nos cuentas con claridad su respuesta. Tengo mucha curiosidad al respecto. Gracias.
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Amon_Ra
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Un detalle interesante en los datos del documento sobre el coste de los componentes de una planta fv, fuera paneles. Si se mira la tabla de los materiales necesarios para 1MWp vemos que se necesita un poco menos de 20 toneladas de aluminio. Según la wiki para transformar 1 Kg de bauxita en aluminio son necesarios 15 KWh lo que nos daría 15 KWh * 20t = 300 MWh
Que en dicho informe aparezca como material de los soportes el aluminio esto a mi entender no podria incluirse en el TRE del Panel si de la instalacion , de no haber una norma obligatoria de ultima hora no es imprescindible en absoluto que sea el aluminio el que tenga que utilizarse(de no haber una normativa que asi lo oblige en España ultimamente) pero los paneles se instalan en todo el mundo y las normas no son las mismas y mas para soportes (que su calidad por defensa a la oxidacion y ligereza se ofrezca y se suela poner ) no impide que se use cualquier otro tipo de material que cumpla dicha funcion aun tengo yo soportes de paneles individuales de acero galvanizado aparte aqui de que se esta hablando ya de paneles de instalaciones o de que , por que una cosa es el montaje de huertas solares , otra seria el acoplamiento en tejados , o paneles aislados .
Para serte completamente sincero no creo que Hall se equivoque. Creo que se equivocan quienes lo interpretan. La TRE a la que hace referencia Hall, y que dice que debe ser mayor que 5 para posibilitar una civilizacixn, creo que la calcula poniendo en el denominador a la energxa humana. Este cxlculo no puede utilizarse por tanto para justificar que cualquier energxa de TRE menor que 5 no puede sostener una civilizacixn.
Debe de ser una civilizacion de angeles esa que ni comen ni hacen necesidades entonces.
Consumira quien contruye el panel las 2400 a 3500 kcalorias necesarias para mantenerse vivo? se las va a dar acaso el panel esas kcalorias o tendra que comprarla o plantarse y cogerse las patatas ese angel terricola.
o bien
Para no liarnos con HALL y Tainer con todos mis respeto por sus aportaciones realmente trabajadas veamos a la pobre WIKI que nos dice al respecto.
Tasa de retorno energético
De todas formas ya me esta recordando esto a mi este articulo que aparecio sobre este tema hace ya 5 años.
No fastidien con el EROEI
saludos.
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jepeto
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Cita de: Amon_Ra
Creo que mi comentario sobre el asunto nada tiene que ver con el aluminio ser imprescindible o no... Que en dicho informe aparezca como material de los soportes el aluminio esto a mi entender no podria incluirse en el TRE del Panel si de la instalacion , de no haber una norma obligatoria de ultima hora no es imprescindible en absoluto que sea el aluminio el que tenga que utilizarse(de no haber una normativa que asi lo oblige en España ultimamente) pero los paneles se instalan en todo el mundo y las normas no son las mismas y mas para soportes (que su calidad por defensa a la oxidacion y ligereza se ofrezca y se suela poner ) no impide que se use cualquier otro tipo de material que cumpla dicha funcion aun tengo yo soportes de paneles individuales de acero galvanizado aparte aqui de que se esta hablando ya de paneles de instalaciones o de que , por que una cosa es el montaje de huertas solares , otra seria el acoplamiento en tejados , o paneles aislados .
Ya que das el enlace de la wiki sobre la TRE me permito comentar una afirmación de la misma:
Cita de: La uiqui
Ah si? A ver cual de las tres fuentes les parece la "mejor":Una fuente de energía será tanto mejor cuanto mayor sea su TRE
1 - TRE altísima pero la cantidad explotable es finita.
2 - TRE altísima, la energía recuperable es renovable pero el suelo disponible donde colocar las unidades de producción es limitado.
3 - TRE muy baja pero el suelo donde colocar las unidades es virtualmente infinito y la energía recuperable es también renovable.
Intuyo que según el escenario la respuesta no será exactamente la misma... Esto de calificar de mejor o peor...
Además hay algo que siempre me incomodó en el concepto de la T(asa)RE e es el factor tiempo. Ejemplo: dos unidades tienen una TRE de 1:100 pero una devuelve los 100 en 10 años y la otra en 100 años. Donde entra el importante factor tiempo en la ecuación?
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PPP
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Jepeto preguntó (respecto de una fuente de energía):
Premisa falsa; apriorismo. La TRE de una fuente empieza a interesar cuando su explotación ya tiene un cierto nivel de desarrollo y sus usuarios empiezan a preguntarse si seguirá el rumbo adquirido por mucho tiempo o no y sus posibles ritmos de deterioro de la energía neta que entrega (resultado vinculado indisolublemente a la degradación de su TRE = relación directa). NO AL REVÉS.
Solo Jepeto plantea la entelequia de disponer, EN PRIMER LUGAR, de una TRE determinada, que parece que cae del cielo y luego preguntarse si sus volúmenes teóricos de producción (que efectivamente cambian con el tiempo y generalmente a peor) serán o no suficientes. Ese orden de prioridades del planteamiento es una falacia. Si quiere tener un mínimo de credibilidad, hay que empezar a poner la fuente en cuestión, porque no hay tantas, no nos engañemos y luego analizar con datos históricos sus posibles TREs (que siempre están en discusión de mayor o menor enjundia diferencial). Los volúmenes que pueden ofrecer las mismas, son bastante conocidos. Así que define primero las fuentes; luego expresa sus TREs según tu opinión y finalmente, si quieres, los volúmenes que crees pueden aportar a la sociedad y no andes con entelequias vicevérsicas.
Por primera vez, veo que empiezas a entender el concepto mínimamente. Que ahora te empieces a preocupar por el concepto del tiempo en la TRE de un determinada fuente de energía es un buen síntoma. El factor, si es que has entendido el concepto, lo explica bien Hall, al que citas frecuentemente, pero no pareces haber entendido, cuando coloca el petróleo estadounidense en tres niveles diferentes (decadentes) de TRE. Ese sí lo ha entendido desde hace décadas. Tu pareces haber empezado a intuir que una fuente energética puede degradar con el tiempo y sus volúmenes de explotación ahorita mismo.
Enhorabuena. Vas por buen camino. Ahora analiza, si los empresarios de la eólica, que ha pasado en España de empezar con campos de 2.800 a 3.000 horas nominales al año, y ahora está buscando campos de 2.200 con desesperación, no ha tenido un numerador de TRE decreciente. Analiza si con el tiempo y el agotamiento de los buenos campos eólicos, este factor no se ha degradado. Analiza si el acero, el aluminio, el cobre, el cemento y el transporte de estos sistemas, que se hace fundamentalmente con un petróleo que se degrada en su TRE, no va a sufrir una degradación determinada del denominador de la TRE eólica. Y lo mismo para la hidroeléctrica en cuencas cada vez menos adecuadas e inundando valles cada vez más amplios para la misma generación, etc. etc. O si la biomasa de cultivos energéticos ofrece lo mismo rendimiento por Ha el año 1 que el año 10 en el mismo terreno. Claro que el tiempo es importante para el análisis de la TRE. Pareciera que te acabas de caer del guindo. Bienvenido al club de las incertidumbres razonables.
1 - TRE altísima pero la cantidad explotable es finita.
2 - TRE altísima, la energía recuperable es renovable pero el suelo disponible donde colocar las unidades de producción es limitado.
3 - TRE muy baja pero el suelo donde colocar las unidades es virtualmente infinito y la energía recuperable es también renovable.
Intuyo que según el escenario la respuesta no será exactamente la misma... Esto de calificar de mejor o peor...
2 - TRE altísima, la energía recuperable es renovable pero el suelo disponible donde colocar las unidades de producción es limitado.
3 - TRE muy baja pero el suelo donde colocar las unidades es virtualmente infinito y la energía recuperable es también renovable.
Intuyo que según el escenario la respuesta no será exactamente la misma... Esto de calificar de mejor o peor...
Premisa falsa; apriorismo. La TRE de una fuente empieza a interesar cuando su explotación ya tiene un cierto nivel de desarrollo y sus usuarios empiezan a preguntarse si seguirá el rumbo adquirido por mucho tiempo o no y sus posibles ritmos de deterioro de la energía neta que entrega (resultado vinculado indisolublemente a la degradación de su TRE = relación directa). NO AL REVÉS.
Solo Jepeto plantea la entelequia de disponer, EN PRIMER LUGAR, de una TRE determinada, que parece que cae del cielo y luego preguntarse si sus volúmenes teóricos de producción (que efectivamente cambian con el tiempo y generalmente a peor) serán o no suficientes. Ese orden de prioridades del planteamiento es una falacia. Si quiere tener un mínimo de credibilidad, hay que empezar a poner la fuente en cuestión, porque no hay tantas, no nos engañemos y luego analizar con datos históricos sus posibles TREs (que siempre están en discusión de mayor o menor enjundia diferencial). Los volúmenes que pueden ofrecer las mismas, son bastante conocidos. Así que define primero las fuentes; luego expresa sus TREs según tu opinión y finalmente, si quieres, los volúmenes que crees pueden aportar a la sociedad y no andes con entelequias vicevérsicas.
Además hay algo que siempre me incomodó en el concepto de la T(asa)RE e es el factor tiempo. Ejemplo: dos unidades tienen una TRE de 1:100 pero una devuelve los 100 en 10 años y la otra en 100 años. Donde entra el importante factor tiempo en la ecuación?
Por primera vez, veo que empiezas a entender el concepto mínimamente. Que ahora te empieces a preocupar por el concepto del tiempo en la TRE de un determinada fuente de energía es un buen síntoma. El factor, si es que has entendido el concepto, lo explica bien Hall, al que citas frecuentemente, pero no pareces haber entendido, cuando coloca el petróleo estadounidense en tres niveles diferentes (decadentes) de TRE. Ese sí lo ha entendido desde hace décadas. Tu pareces haber empezado a intuir que una fuente energética puede degradar con el tiempo y sus volúmenes de explotación ahorita mismo.
Enhorabuena. Vas por buen camino. Ahora analiza, si los empresarios de la eólica, que ha pasado en España de empezar con campos de 2.800 a 3.000 horas nominales al año, y ahora está buscando campos de 2.200 con desesperación, no ha tenido un numerador de TRE decreciente. Analiza si con el tiempo y el agotamiento de los buenos campos eólicos, este factor no se ha degradado. Analiza si el acero, el aluminio, el cobre, el cemento y el transporte de estos sistemas, que se hace fundamentalmente con un petróleo que se degrada en su TRE, no va a sufrir una degradación determinada del denominador de la TRE eólica. Y lo mismo para la hidroeléctrica en cuencas cada vez menos adecuadas e inundando valles cada vez más amplios para la misma generación, etc. etc. O si la biomasa de cultivos energéticos ofrece lo mismo rendimiento por Ha el año 1 que el año 10 en el mismo terreno. Claro que el tiempo es importante para el análisis de la TRE. Pareciera que te acabas de caer del guindo. Bienvenido al club de las incertidumbres razonables.
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jepeto
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Cita de PPP
Premisa falsa; apriorismo. La TRE de una fuente empieza a interesar cuando su explotación ya tiene un cierto nivel de desarrollo y sus usuarios empiezan a preguntarse si seguirá el rumbo adquirido por mucho tiempo o no y sus posibles ritmos de deterioro de la energía neta que entrega (resultado vinculado indisolublemente a la degradación de su TRE = relación directa). NO AL REVÉS.
Sin duda, pero no deja de ser cierto que en dado momento existe una evaluación, y que a partir de ese momento intentamos comparar las diversas fuentes de energía en todos sus aspectos siendo que uno de ellos es la TRE. Además estamos hablando de un concepto y mi comentario fue sobre la afirmación de que la mejor energia es la que tiene TRE mas elevada. Obviamente si tengo que levantar un brazo para coger una manzana del árbol intentaré coger primero a la mayor y no la más pequeña, en eso la afirmación que a TRE más elevada mejor fuente de energía es correcta pero en la realidad pueden existir diversos factores que hacen que una fuente de energía sea "peor" o "mejor" y que no dependa única y exclusivamente de la magnitud de su TRE, de eso iba mi comentario.Por primera vez, veo que empiezas a entender el concepto mínimamente. Que ahora te empieces a preocupar por el concepto del tiempo en la TRE de un determinada fuente de energía es un buen síntoma. El factor, si es que has entendido el concepto, lo explica bien Hall, al que citas frecuentemente, pero no pareces haber entendido, cuando coloca el petróleo estadounidense en tres niveles diferentes (decadentes) de TRE. Ese sí lo ha entendido desde hace décadas. Tu pareces haber empezado a intuir que una fuente energética puede degradar con el tiempo y sus volúmenes de explotación ahorita mismo.
Gracias por el cumplimento, nunca es tarde para aprender :p, pero habrás notado que en el comentario que citas utilicé el adverbio "siempre"... Hall, quien lo cita en este hilo es juango... pero como ya he dicho comparto su opinión de que lo importante para la sociedad es la energía neta disponible y no la TRE de su forma de recuperar la misma. Sobre el parágrafo siguiente que va más dirigido a el que a mi creo que los dos tienen razón pero no están hablando de la misma cosa. juango se refiere ciertamente, cuando dice que la TRE solo puede ir en aumento, al aumento de la eficiencia en la producción de las unidades así como al aumento de la eficiencia y eficacia a la hora de recuperar la energía. PPP obviamente se refiere a la falta de suelo donde colocar las unidades, de los molinos en este caso, siendo que el disponible tenderá a ser en lugares cada vez menos rentables. Evidente, no? ;o) Pero creo que el problema es que tenemos por veces alguna dificultad en aceptar las diferentes perspectivas de los demás, menos crispación y mayor comprensión vendrían bien por veces :)Estado: desconectado
inquietud
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¿Desciende la TRE de la eólica en España?
Es posible que así este ocurriendo pero llevamos una decada con el número de horas de utilización de las instalaciones con oscilaciones arriba y abajo de las 2.200 horas. La tendencia parece ir a una reducción en las horas pero su efecto solo es significativo si lo comparamos con los parques eólicos instalados en 1998 y 1999.
Lo que ya resulta más díficil del evaluar es la inversión energética de los parques.
En los últimos datos del régimen especial publicados por la Comisión Nacional de la Energía hay una tabla con las horas de utilización según el año de producción y el año de instalación.
Si tomamos la producción registrada en el año 2009 las horas de utilización correspondiente a cada año de instalación son los siguientes:
antes de 1998: 2.378 horas
1998: 2.526 horas
1999: 2.486 horas
2000: 2.270 horas
2001: 2.327 horas
2002: 2.169 horas
2003: 2.232 horas
2004: 2.168 horas
2005: 2.233 horas
2006: 2.274 horas
2007: 2.192 horas
2008: 2.008 horas
2009: 2.149 horas
En mi opinión no sólo es cuestión de la cantidad de recurso eólico, también cuenta la eficiencia de su captación, la eficiencia del proceso productivo y de mantenimiento de los parques e incluso los niveles de consumo de energía de la sociedad.
Por otra parte el caso de España no nos dice nada del resto del mundo donde apenas se ha empezado a explotar los recursos eólicos.
En cuanto a la energía solar parece que hay una evidente bajada de costes debida en parte a mejoras técnicas que indica un aumento de la TRE (tecnología de capa fina, reducción del grosor de las celdas, uso de módulos sin marco de aluminio...).
En mi opinión hay que modificar las reglas de estimación. No pueden ser las mismas para un recurso finito como es el petróleo en el que la evolución de su TRE viene dictada por el agotamiento del mismo que para los recursos renovables en los que la evolución de su TRE viene dictada por la evolución en la tecnología de los sistemas de captación y la capacidad de reutilización de las materias primas de sus elementos.
Es posible que así este ocurriendo pero llevamos una decada con el número de horas de utilización de las instalaciones con oscilaciones arriba y abajo de las 2.200 horas. La tendencia parece ir a una reducción en las horas pero su efecto solo es significativo si lo comparamos con los parques eólicos instalados en 1998 y 1999.
Lo que ya resulta más díficil del evaluar es la inversión energética de los parques.
En los últimos datos del régimen especial publicados por la Comisión Nacional de la Energía hay una tabla con las horas de utilización según el año de producción y el año de instalación.
Si tomamos la producción registrada en el año 2009 las horas de utilización correspondiente a cada año de instalación son los siguientes:
antes de 1998: 2.378 horas
1998: 2.526 horas
1999: 2.486 horas
2000: 2.270 horas
2001: 2.327 horas
2002: 2.169 horas
2003: 2.232 horas
2004: 2.168 horas
2005: 2.233 horas
2006: 2.274 horas
2007: 2.192 horas
2008: 2.008 horas
2009: 2.149 horas
En mi opinión no sólo es cuestión de la cantidad de recurso eólico, también cuenta la eficiencia de su captación, la eficiencia del proceso productivo y de mantenimiento de los parques e incluso los niveles de consumo de energía de la sociedad.
Por otra parte el caso de España no nos dice nada del resto del mundo donde apenas se ha empezado a explotar los recursos eólicos.
En cuanto a la energía solar parece que hay una evidente bajada de costes debida en parte a mejoras técnicas que indica un aumento de la TRE (tecnología de capa fina, reducción del grosor de las celdas, uso de módulos sin marco de aluminio...).
En mi opinión hay que modificar las reglas de estimación. No pueden ser las mismas para un recurso finito como es el petróleo en el que la evolución de su TRE viene dictada por el agotamiento del mismo que para los recursos renovables en los que la evolución de su TRE viene dictada por la evolución en la tecnología de los sistemas de captación y la capacidad de reutilización de las materias primas de sus elementos.
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Amon_Ra
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Incluiremos en este hilo esta noticia de hoy mismo dado que es el que esta mas de moda sobre este tema.
Pues bien aunque se a tocado el tema esto va a influir en la famosa TRE , pues aunque comentado no todo lo que aparece en las publicaciones de Mw instalados puede salir bien librado, y el ministerio de Industria esta ya preparando los limites y requisitos que al parecer no existian lo suficientemente claros que consecuencias puede traer esto a la megafotovoltaica , porque señores la fotovoltaica es muy amplia desde la minuscula cellula preparada para alimentar un transistor a un pastor de 3º mundo a los megaproyectos de miles de megawatios que encandilan al gran capital , desde las estaciones de alumbramiento de balizas nauticas a las viviendas aisladas sin conexion a red y los miles de jugetitos que oferta el mercado con celulas incorporadas, todo es fotovoltaica , pero al parecer solo el mantenimiento de los estandares de consumo y grandes beneficios es lo que preocupa y si esta podra o no podra mantener la sociedad industrial o la post industrial sin que aqui se despeine nadie ni caiga un apice en sus niveles de consumo.
.
Industria prepara una orden para que la fotovoltaica disponga de calidad técnica adecuada
El Ministerio de Industria prepara una orden ministerial en la que se recogen requisitos técnicos para las instalaciones fotovoltaicas con el objetivo de que sus equipos dispongan de una calidad adecuada y se garantice su funcionamiento a largo plazo, para que de esta manera contribuyan a la calidad del suministro.
La propuesta de orden ha sido examinada ya por la Comisión Nacional de Energía (CNE), que ha realizado algunas objeciones a su contenido, como la de que debe especificarse en el texto que los requisitos que se exigen a los equipos son de aplicación a las nuevas instalaciones fotovoltaicas inscritas en el registro de preasignación a partir de la primera convocatoria posterior a su entrada en vigor.
Esta concreción debería realizarse sin perjuicio de que a las antiguas instalaciones se les exija la firma de contratos de mantenimiento, con determinadas garantías en las reparaciones, asegura el regulador.
En el informe, la CNE formula otras observaciones como las relacionadas con la definición del órgano competente para aprobar el cumplimiento de los nuevos requisitos, la definición de rendimiento energético de la instalación, los requisitos que han de cumplir de los inversores de potencia o las condiciones del contrato de mantenimiento.
Va a ser algo varible la TRE y el TIR a partir de esto , creo que si , el tiempo lo dira y el debate sige su curso.
un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa
Pues bien aunque se a tocado el tema esto va a influir en la famosa TRE , pues aunque comentado no todo lo que aparece en las publicaciones de Mw instalados puede salir bien librado, y el ministerio de Industria esta ya preparando los limites y requisitos que al parecer no existian lo suficientemente claros que consecuencias puede traer esto a la megafotovoltaica , porque señores la fotovoltaica es muy amplia desde la minuscula cellula preparada para alimentar un transistor a un pastor de 3º mundo a los megaproyectos de miles de megawatios que encandilan al gran capital , desde las estaciones de alumbramiento de balizas nauticas a las viviendas aisladas sin conexion a red y los miles de jugetitos que oferta el mercado con celulas incorporadas, todo es fotovoltaica , pero al parecer solo el mantenimiento de los estandares de consumo y grandes beneficios es lo que preocupa y si esta podra o no podra mantener la sociedad industrial o la post industrial sin que aqui se despeine nadie ni caiga un apice en sus niveles de consumo.
.
Industria prepara una orden para que la fotovoltaica disponga de calidad técnica adecuada
El Ministerio de Industria prepara una orden ministerial en la que se recogen requisitos técnicos para las instalaciones fotovoltaicas con el objetivo de que sus equipos dispongan de una calidad adecuada y se garantice su funcionamiento a largo plazo, para que de esta manera contribuyan a la calidad del suministro.
La propuesta de orden ha sido examinada ya por la Comisión Nacional de Energía (CNE), que ha realizado algunas objeciones a su contenido, como la de que debe especificarse en el texto que los requisitos que se exigen a los equipos son de aplicación a las nuevas instalaciones fotovoltaicas inscritas en el registro de preasignación a partir de la primera convocatoria posterior a su entrada en vigor.
Esta concreción debería realizarse sin perjuicio de que a las antiguas instalaciones se les exija la firma de contratos de mantenimiento, con determinadas garantías en las reparaciones, asegura el regulador.
En el informe, la CNE formula otras observaciones como las relacionadas con la definición del órgano competente para aprobar el cumplimiento de los nuevos requisitos, la definición de rendimiento energético de la instalación, los requisitos que han de cumplir de los inversores de potencia o las condiciones del contrato de mantenimiento.
Va a ser algo varible la TRE y el TIR a partir de esto , creo que si , el tiempo lo dira y el debate sige su curso.
un saludo.
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Miguel Teixeira
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Mensajes: 1591
citado por inquietud:
En mi opinión no sólo es cuestión de la cantidad de recurso eólico, también cuenta la eficiencia de su captación, la eficiencia del proceso productivo y de mantenimiento de los parques e incluso los niveles de consumo de energía de la sociedad.
En mi opinión no sólo es cuestión de la cantidad de recurso eólico, también cuenta la eficiencia de su captación, la eficiencia del proceso productivo y de mantenimiento de los parques e incluso los niveles de consumo de energía de la sociedad.
Asi es. Con la energia eolica y la solar esta ocurriendo lo que sucedio con el gas y el petroleo. Los primeros yacimientos que se encontraron eran los mas superficiales, cuando se agotaron estos se siguio perforando mas profundo consumiendo mas energia como lo habia previsto Odum y Hubbert.
Pero en el caso de la energia solar y eolica los mejores lugares de mayor radiacion solar y vientos dominantes fueron utilizado primeramente y luego los no tan mejores eso justifica la disminucion de las horas equivalentes. Como tu bien dices no es cuestion de instalar e instalar porque los lugares de privilegios son limitados y si no lo fueran se estarian violando los principios basicos de la energia.
En una central hidroelectrica la potencia de la misma depende fundamentalmente de dos valores.el caudal turbinado y el desnivel.
A medida que produzco mas potencia en conjunto turbina generador aumento el caudal turbinado y el desnivel se hace menor por lo tanto la potencia tambien disminuye en el conjunto turbina- generador.
En el caso de las instalaciones alternativas cuanta mayor potencia instalo los aumentos de potencia se hacen menores pero la inversion economica no disminuira y nos encontraremos tanto energeticamente como economicamente con rendimientos decrecientes por culpa de los principios de la energia que no podemos escapar.
Scutum
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PPP
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Amon Ra, se te ve muy preocupado.
Estamos saliendo a una nueva norma para la energía fotovoltaica por mes, que pare el Ministerio de Industria y que luego afila la CNE. Esto de la seguridad jurídica es algo asombroso.
Es que ya no saben ni cómo legislar para meter mano. ¿Qué significa?
El Ministerio de Industria prepara una orden ministerial en la que se recogen requisitos técnicos para las instalaciones fotovoltaicas con el objetivo de que sus equipos dispongan de una calidad adecuada y se garantice su funcionamiento a largo plazo, para que de esta manera contribuyan a la calidad del suministro.
O esto otro de aplicar nuevas normas a plantas ya operativas y existentes
Esta concreción debería realizarse sin perjuicio de que a las antiguas instalaciones se les exija la firma de contratos de mantenimiento, con determinadas garantías en las reparaciones, asegura el regulador.
¿Cómo se van a fijar las normas de calidad a una instalación ya existente de 5 años y 5 kW de potencia sobre cubierta? ¿Cuál será la “calidad adecuada” con retroactividad? ¿Qué contratos de mantenimiento se considerarán suficientes desde el punto de vista de “garantía de las reparaciones”, en un mundo que facilita los cierres de empresas al empresario con dar un gorrazo? ¿Cómo garantizar a largo plazo la mantenibilidad de plantas, cuando la industria en una año ha pasado de tener 41.700 empleados a tener 11.000 empleados y sigue bajando? ¿Cuánto va a costar eso, en cuanto los mantenedores sepan que es obligatorio que lo contraten? ¿Por qué no se lo pensaro nantes de sacar el primaje? ¿Nadie ve la relación directa que hay entre el agotamiento de una sociedad fósil y el desequiilbrio supremo de las promisorias energías alternativas?
¿Estos son los que iban a garantizar 25 años de establidad y vacas gordas y produccción sostenida para aguantar el numerador de la TRE y van a mes por nueva regulación tumbando las anteriores?
Estamos saliendo a una nueva norma para la energía fotovoltaica por mes, que pare el Ministerio de Industria y que luego afila la CNE. Esto de la seguridad jurídica es algo asombroso.
Es que ya no saben ni cómo legislar para meter mano. ¿Qué significa?
El Ministerio de Industria prepara una orden ministerial en la que se recogen requisitos técnicos para las instalaciones fotovoltaicas con el objetivo de que sus equipos dispongan de una calidad adecuada y se garantice su funcionamiento a largo plazo, para que de esta manera contribuyan a la calidad del suministro.
O esto otro de aplicar nuevas normas a plantas ya operativas y existentes
Esta concreción debería realizarse sin perjuicio de que a las antiguas instalaciones se les exija la firma de contratos de mantenimiento, con determinadas garantías en las reparaciones, asegura el regulador.
¿Cómo se van a fijar las normas de calidad a una instalación ya existente de 5 años y 5 kW de potencia sobre cubierta? ¿Cuál será la “calidad adecuada” con retroactividad? ¿Qué contratos de mantenimiento se considerarán suficientes desde el punto de vista de “garantía de las reparaciones”, en un mundo que facilita los cierres de empresas al empresario con dar un gorrazo? ¿Cómo garantizar a largo plazo la mantenibilidad de plantas, cuando la industria en una año ha pasado de tener 41.700 empleados a tener 11.000 empleados y sigue bajando? ¿Cuánto va a costar eso, en cuanto los mantenedores sepan que es obligatorio que lo contraten? ¿Por qué no se lo pensaro nantes de sacar el primaje? ¿Nadie ve la relación directa que hay entre el agotamiento de una sociedad fósil y el desequiilbrio supremo de las promisorias energías alternativas?
¿Estos son los que iban a garantizar 25 años de establidad y vacas gordas y produccción sostenida para aguantar el numerador de la TRE y van a mes por nueva regulación tumbando las anteriores?
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Alb
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Cita de: Miguel+Teixeira
Asi es. Con la energia eolica y la solar esta ocurriendo lo que sucedio con el gas y el petroleo. Los primeros yacimientos que se encontraron eran los mas superficiales, cuando se agotaron estos se siguio perforando mas profundo consumiendo mas energia como lo habia previsto Odum y Hubbert.
Pero en el caso de la energia solar y eolica los mejores lugares de mayor radiacion solar y vientos dominantes fueron utilizado primeramente y luego los no tan mejores eso justifica la disminucion de las horas equivalentes. Como tu bien dices no es cuestion de instalar e instalar porque los lugares de privilegios son limitados y si no lo fueran se estarian violando los principios basicos de la energia.
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Asi es. Con la energia eolica y la solar esta ocurriendo lo que sucedio con el gas y el petroleo. Los primeros yacimientos que se encontraron eran los mas superficiales, cuando se agotaron estos se siguio perforando mas profundo consumiendo mas energia como lo habia previsto Odum y Hubbert.
Pero en el caso de la energia solar y eolica los mejores lugares de mayor radiacion solar y vientos dominantes fueron utilizado primeramente y luego los no tan mejores eso justifica la disminucion de las horas equivalentes. Como tu bien dices no es cuestion de instalar e instalar porque los lugares de privilegios son limitados y si no lo fueran se estarian violando los principios basicos de la energia.
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Hay dos diferencias importantes entre los combustibles fosiles y las energias renovables.
La primera es que el rendimiento en los combustibles fosiles decrece con la extracion de energía, mientras que en las renovables decrece con la potencia instalada.
El segundo punto importante, es que los yacimientos de combustibles fosiles se encuentran concentrados en unos pocos lugares, mientras que los recursos renovables se encuentran muy distribuidos.
Esto hace que el decrecimiento de rendimiento con la potencia instalada sea muy pequeño.
Pongamos el caso de España, que es un pais con relativamente poco viento y con una elevada produccion eolica. Lo que le convierte en el pais del mundo donde exite una mayor escasez de localizaciones y por tanto donde mayor reduccion en el rendimiento se debe observar.
Representando el numero de horas de operación en funcion de la potencia total acumulada. Vemos que el numero de horas de los aerogeneradores instalados en el año 2000 cuando solo habia 2GW de potencia, son practicamente las mismas que los instalados en el 2009 cuando la potencia instalada alcanzó los 19GW. Y hay censadas localizaciones eolicas con mas de 2000Horas suficientes para instalar 18GW mas.
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Miguel Teixeira
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Citado por Alb:
Representando el numero de horas de operación en funcion de la potencia total acumulada. Vemos que el numero de horas de los aerogeneradores instalados en el año 2000 cuando solo habia 2GW de potencia, son practicamente las mismas que los instalados en el 2009 cuando la potencia instalada alcanzó los 19GW. Y hay censadas localizaciones eolicas con mas de 2000Horas suficientes para instalar 18GW mas.
Representando el numero de horas de operación en funcion de la potencia total acumulada. Vemos que el numero de horas de los aerogeneradores instalados en el año 2000 cuando solo habia 2GW de potencia, son practicamente las mismas que los instalados en el 2009 cuando la potencia instalada alcanzó los 19GW. Y hay censadas localizaciones eolicas con mas de 2000Horas suficientes para instalar 18GW mas.
Si sustituyes las ordenadas de tu grafica ( horas anuales de operacion) por retorno economico ( deflacionado) o por retorno energetico, esto es la pendiente de tu grafica los valores decrementales tienden a <0 porque la grafica es decreciente. Dicho en otras palabras a medida que aumento la potencia instalada el retorno de energia es menor que cero.
( MWh(n)-MWh(n-1)/ ( Potinst(n)-Potinst(n-1) < 0 de otra forma existirian infinitos lugares privilegiados de buenos vientos lo que fisicamente es imposible.
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Alb
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Cita de: PPP ¿Nadie ve la relación directa que hay entre el agotamiento de una sociedad fósil y el desequiilbrio supremo de las promisorias energías alternativas?
[/p]
[/p]
¿Que quieres decir?
No se que quieres decir con "agotamiento de una sociedad fosil"... pero nuestra sociedad todavia no esta sufriendo el agotamiento de los combustibles fosiles. De hecho, se han aprobado primas al carbon autoctono para poder competir con el importado mucho mas barato y hay una sobreproduccion de gas que ha hundido el precio por debajo del 4$BTU y tampoco sufrimos desabastecimientos de petroleo.
Tampoco entiendo a que te refieres con "desequilibrio supremo de las promisorias energias alternativas". ¿Te refieres al caos legislativo y a la inseguiridad juridica que esta ocasionando?
¿Intentas decir que la incompetecian demostrada por nuestros dirigentes para conseguir elaborar un marco estable es porque faltan combustibles fosiles?
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Alb
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Cita de: Miguel+Teixeira
Si sustituyes las ordenadas de tu grafica ( horas anuales de operacion) por retorno economico ( deflacionado) o por retorno energetico, esto es la pendiente de tu grafica los valores decrementales tienden a <0 porque la grafica es decreciente. Dicho en otras palabras a medida que aumento la potencia instalada el retorno de energia es menor que cero.
( MWh(n)-MWh(n-1)/ ( Potinst(n)-Potinst(n-1) < 0 de otra forma existirian infinitos lugares privilegiados de buenos vientos lo que fisicamente es imposible.
Citado por Alb:
Representando el numero de horas de operación en funcion de la potencia total acumulada. Vemos que el numero de horas de los aerogeneradores instalados en el año 2000 cuando solo habia 2GW de potencia, son practicamente las mismas que los instalados en el 2009 cuando la potencia instalada alcanzó los 19GW. Y hay censadas localizaciones eolicas con mas de 2000Horas suficientes para instalar 18GW mas.
Representando el numero de horas de operación en funcion de la potencia total acumulada. Vemos que el numero de horas de los aerogeneradores instalados en el año 2000 cuando solo habia 2GW de potencia, son practicamente las mismas que los instalados en el 2009 cuando la potencia instalada alcanzó los 19GW. Y hay censadas localizaciones eolicas con mas de 2000Horas suficientes para instalar 18GW mas.
Si sustituyes las ordenadas de tu grafica ( horas anuales de operacion) por retorno economico ( deflacionado) o por retorno energetico, esto es la pendiente de tu grafica los valores decrementales tienden a <0 porque la grafica es decreciente. Dicho en otras palabras a medida que aumento la potencia instalada el retorno de energia es menor que cero.
( MWh(n)-MWh(n-1)/ ( Potinst(n)-Potinst(n-1) < 0 de otra forma existirian infinitos lugares privilegiados de buenos vientos lo que fisicamente es imposible.
En la grafica solo se muestra el numero de horas. No hay ninguna información sobre costes economicos ni costes energeticos. Por lo tanto no puedes saber si la grafica retorno energetico vs potencia instalada es creciente o decreciente.
Pero sabiendo que el tamaño de los aerogeneradores ha ido en aumento, y que la TRE aumenta con el tamaño. Me atreveria apostar que la TRE eolica ha ido creciendo segun a aumentado la potencia instalada.
Dicho en otras palabras a medida que aumento la potencia instalada el retorno de energia es menor que cero.
No entiendo que significa que el retorno de energia sea menor que cero. Estado: desconectado
Miguel Teixeira
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La funcion Horas operacion anuales es decreciente y una funcion decreciente tiene pendiente menor que 0.
Si aumento la potencia instalada en 1 MW y observo que las horas de operacion disminuyen entonces tengo que d ( horas de operacion anuales) / d ( Potencia Instalada ) menor que 0 o de otra forma d ( horas operacion anuales ) menor que 0 pero d ( Potencia Instalada ) mayor que 0.
Si por cada MW instalado las horas de operacion anuales disminuyen entonces la energia obtenida va disminuyendo mas rapidamente que los MW instalados.
Scutum
Si aumento la potencia instalada en 1 MW y observo que las horas de operacion disminuyen entonces tengo que d ( horas de operacion anuales) / d ( Potencia Instalada ) menor que 0 o de otra forma d ( horas operacion anuales ) menor que 0 pero d ( Potencia Instalada ) mayor que 0.
Si por cada MW instalado las horas de operacion anuales disminuyen entonces la energia obtenida va disminuyendo mas rapidamente que los MW instalados.
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¿Que quieres decir?
No se que quieres decir con "agotamiento de una sociedad fosil"... pero nuestra sociedad todavia no esta sufriendo el agotamiento de los combustibles fosiles. De hecho, se han aprobado primas al carbon autoctono para poder competir con el importado mucho mas barato y hay una sobreproduccion de gas que ha hundido el precio por debajo del 4$BTU y tampoco sufrimos desabastecimientos de petroleo.
Tampoco entiendo a que te refieres con "desequilibrio supremo de las promisorias energias alternativas". ¿Te refieres al caos legislativo y a la inseguiridad juridica que esta ocasionando?
¿Intentas decir que la incompetecian demostrada por nuestros dirigentes para conseguir elaborar un marco estable es porque faltan combustibles fosiles?
No se que quieres decir con "agotamiento de una sociedad fosil"... pero nuestra sociedad todavia no esta sufriendo el agotamiento de los combustibles fosiles. De hecho, se han aprobado primas al carbon autoctono para poder competir con el importado mucho mas barato y hay una sobreproduccion de gas que ha hundido el precio por debajo del 4$BTU y tampoco sufrimos desabastecimientos de petroleo.
Tampoco entiendo a que te refieres con "desequilibrio supremo de las promisorias energias alternativas". ¿Te refieres al caos legislativo y a la inseguiridad juridica que esta ocasionando?
¿Intentas decir que la incompetecian demostrada por nuestros dirigentes para conseguir elaborar un marco estable es porque faltan combustibles fosiles?
Pues quiero decir que esta sociedad mundial está disminuyendo su aporte de la energía fósil por excelencia, el petróleo, lleva decreciendo un años y pico y este años tiene unas trazas horribles de seguir por esa senda. Si vemos el suministro de petróleo convencional, el conflicto de no seguir creciendo en un mundo que exige crecimiento, ya data de aproximadamente 2005 y sus vergüenzas se van cubriendo con petróleos no convencionales, como el ultrapesado, los liquidos del gas natural o petróleos polares o de aguas ultraprofundas (es decir, manteniendo a duras penas el suministro total, pero con evidentes signos de que su energía neta decrece de forma acusada: es decir, el mismo aporte bruto y menos aporte neto a la sociedad).
El gas también cayó en su producción mundial entre 2008 y 2009. Y lo único que subio en consumo fósil fue el carbón. Pero en general (BP STatistic yearbook 2010) los combustibles fósiles cayeron entre 2008 y 2009.
Y da la casualidad de que cuando lo hace, resulta que esto coincide con una crisis financiera de caballo que se está llevando a varios países conocidos por delante y a decenas, quizá centenares de países desconocidos o ignorados por la prensa, todavía más. Eso está provocando, si, un verdadero caos legislativo y de seguridades jurídicas que no existían ya en la mayor parte del mundo y ahora cada vez menos, pero no sólo en España, sino en el mundo.
La única forma que veo que el mundo pueda crecer económicamente, si las medidas económicas tienen que tener un cierto sentido de la realdiad, es que aumente el aporte energético, como ha venido siendo en la mayor parte de la historia conocida, pero seguramente tu y los economistas tenéis una visión más clara de cómo hacer muchas mas cosas en el mundo con aire comprimido o con eter.
Si, aquí creemos que COMIENZA el declive de los combustibles fósiles, de su producción anual, sobre todo de la más versátil, el petróleo, porque en realidad el agotamiento se da desde el primer día en que se extrae y utiliza un recurso finito. Y desde luego, creemos mucho más que no disponemos de 100 años para andar con las simplezas de decir que con un 20% de la electricidad de origen renovable para 2020 en un puñado selecto de países, tendremos suficiente para compensar este efecto de reducción de los aportes fósiles y que es ridículo pensar en lo que pasará después de 2020.
De nuevo volveremos a recordar ¿que tendrán que ver las medidas monetarias y económicas actuales con la disponibilidad de recursos físicos? Chico, es que no hay forma de meter eso en algunas cabezas.
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Alb
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Hay dos explicaciones diferentes:
1) La produccion del combustibles fosiles decae. Se produce un abastecimiento de energía, lo que afecta a la economia y cauda una crisis
2) Hay una crisis economica que afecta al consumo de todo tipo de vienes y servicios, lo que se traduce en una caida de la demanda de combustibles fosiles.
¿De verdad crees que estamos en la situacion 1)?
1) La produccion del combustibles fosiles decae. Se produce un abastecimiento de energía, lo que afecta a la economia y cauda una crisis
2) Hay una crisis economica que afecta al consumo de todo tipo de vienes y servicios, lo que se traduce en una caida de la demanda de combustibles fosiles.
¿De verdad crees que estamos en la situacion 1)?
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nirgal
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Cita de: Alb
Yo pienso que es mas bien una mezcla de ambos. La crisis está enmascarando en gran medida la caida de las reservas (que no producción) de algunos combustibles fosiles, como es el petróleo (al menos el de mejor calidad) y, solapandose, la producción de esos combustibles se ha visto afectada y ha disminuido por la caida del consumo, las medidas de ahorro,y de algun modo, la menor intensidad energetica en algunos paises. Y es normal. Se puede almacenar en stock cierta cantidad de combustible, pero eso al final supone un gasto extra mayor que el que supone disminuir la extracción para contener los precios y lograr que no bajen mas. Si no hubiesen disminuido el ritmo de extracción, los precios se habrian desplomado hasta cotas que harían buenas las palabras de la exministra Palacios, cuando se completó la invasión de Iraq. P.d.- me acabo de dar cuenta que este post se escapa completamente del tema, así que, he de decir que las crisis económicas tambien deben afectar a la energia empleada en fabricar los paneles fotovoltaicos....disminuyendo la intensidad energetica, claro. Hay dos explicaciones diferentes:
1) La produccion del combustibles fosiles decae. Se produce un abastecimiento de energía, lo que afecta a la economia y cauda una crisis
2) Hay una crisis economica que afecta al consumo de todo tipo de vienes y servicios, lo que se traduce en una caida de la demanda de combustibles fosiles.
¿De verdad crees que estamos en la situacion 1)?
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Amon_Ra
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Amon Ra, se te ve muy preocupado.
Estamos saliendo a una nueva norma para la energía fotovoltaica por mes, que pare el Ministerio de Industria y que luego afila la CNE. Esto de la seguridad jurídica es algo asombroso.
Estamos saliendo a una nueva norma para la energía fotovoltaica por mes, que pare el Ministerio de Industria y que luego afila la CNE. Esto de la seguridad jurídica es algo asombroso.
Jejejeje ya sabes que a mi las redes aisladamente y personalmente ni fu ni fa tan solo por el conjunto de la sociedad y sus consecuencias .y lo que me afecta eso como a todos.
Pero estos señores deben de estarlo mas que yo por lo que su titular dice.
APPA denuncia que la regulación de Industria condena al sector fotovoltaico
saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa
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PPP
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Hay dos explicaciones diferentes:
1) La produccion del combustibles fosiles decae. Se produce un abastecimiento de energía, lo que afecta a la economia y cauda una crisis
2) Hay una crisis economica que afecta al consumo de todo tipo de vienes y servicios, lo que se traduce en una caida de la demanda de combustibles fosiles.
¿De verdad crees que estamos en la situacion 1)?
1) La produccion del combustibles fosiles decae. Se produce un abastecimiento de energía, lo que afecta a la economia y cauda una crisis
2) Hay una crisis economica que afecta al consumo de todo tipo de vienes y servicios, lo que se traduce en una caida de la demanda de combustibles fosiles.
¿De verdad crees que estamos en la situacion 1)?
A pregunta simple, contestación elaborada.
1. La producción de combustibles fósiles, llega a un cenit, empezando por el petróleo. Constatación: gráficos de producción mundial desde 2005. Se produce una NIVELACIÓN del suministro energético clave para la sociedad mundial, que llevaba décadas de crecimiento continuo y acumulado considerable.
2. Al no haber aumento del aporte energético clave, que es consustancial con la actividad económica, no puede crecer la actividad económica.
Constatación, si quieres te muestro, aunque aquí se ha mostrado repetidas veces la relación directísima que hay entre consumo energético y actividad económica. O si quieres me muestras una gráfica de los consumos mundiales (no vale un ejemplo particular en un momento escogido para que te salgan las cosas bien; estamos hablando del planeta)
3. Si no hay aumento de la actividad económica, de una forma más o menos prolongada, y sin visos de que vaya a haberla más en el futuro, hay una constatación de que el sistema financiero mundial, basado en prestar capital (en definitiva, recursos acumulados excedentarios) y exigir la devolución de capital MAS INTERESES, empieza a no funcionar, porque nadie puede devolver más de lo que recibe, si no hay crecimiento. (año 2008) Primero, como verás, el huevo. Y luego, como verás la gallina y no al revés, como tratan de hacernos ver The Wall Street Journal, the Financial Times, Expansión y 5 Días, aparte de ti. Moraleja: el sistema financiero se desinfla.
4. En una sociedad compleja, donde los grandes movimientos de mercancías y prestaciones de servicios a gran escala, se basan en la moneda como herramienta de agilización de intercambios a escala global, si la moneda empieza a no corresponderse de forma flagrante con los bienes y servicios del mundo físico, se produce una falta de fe constatable en el mecanismo de intercambio o moneda fiat (de referencia), pero poco se puede hacer para intercambiar de otra forma que utilizando esa moneda, mientras los que las controlan sigan teniendo el poder.
5. Si la moneda circula mucho menos que en el pasado, aunque ya representase mal a los bienes físicos, por su carácter único de poder reproducirse más rápido que los bienes y servicios que dice representar, entonces se produce necesariamente una crisis de demanda, que es a la que te refieres, pero es que antes ha sido el huevo. Y el mundo financiero tiene tanto poder con haberse arrogado la exclusiva de la capacidad de intecambio de bienes a través de los papeles de colores que controlan, que pueden PERFECTAMENTE hacer que el volumen de transacciones posibles caiga más rápido aún que el propio declive geológico de los combustibles fósiles, en concreto, del petróleo. SIN DUDA ALGUNA. Lo que no quiere decir, de ninguna manera, que el mundo vaya bien y que sea la crisis económica y financiera la génesis de un problema mundial y lo único que existe.
Y ahora pregunto yo: ¿Tu de verdad te crees que sólo hay crisis financiera y que no hay problema de recursos claves energéticos, o que no hay relación entre consumo de energía y actividad económica y que es ésta la que ha provocado que se consuma menos, no que la suma de las producciones de todo el mundo de los pozos de petróleo se estén agotando, en meseta y cayendo por primera vez a escala planetaria? Entonces es que eres un buen lector de periódicos economicistas como los mencionados. En ese caso, seguramente sabrás y podrás contarnos cuando vamos a poder salir de la crisis mundial, si solo es un problema de billetitos y de banquitos. Procura hacerlo con más tiento que los que no vieron el colapso financiero hasta el día después de producirse, que son los que opinan lo mismo que tu.
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Alb
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Respondiendo a tu pregunta.
No, no hay problemas de recursos claves energeticos.
Existe una relacion entre la economia y la energia, pero confundes causa y efecto. El consumo energetico ha caido debido al desplome de la economia y no al reves.
La reducion del consumo de recursos energeticos, no es debida al agotamiento geologico de los yacimientos,si no debido a la crisis economica.
Una prueba de ello, es que ha caido simultaneamente todos los consumos energeticos: El petroleo, el carbón, el gas y la energia nuclear.
Resulta dificil de creer que todos los recursos energeticos(y no energeticos) se hallan agotado simultaneamente.
El consumo mundial de gas natural en el 2009 callo un 3%, ¿Tambien ha llegado a su cenit?
La producion nuclear descendio¿Será que ha empezado a declinar la produccion de uranio?
¿No es mucha coincidencia que todos los recursos tengan su cenit al mismo tiempo?
El problema es pretender que los recursos energeticos son la unica causa y explicacion de todo y olvidarse del resto.
Por ejemplo, se podria intentar explicar el hundimiento del sector de la construccion española a partir de los recursos energeticos.
---------------------------------
La construcción es una actividad muy intensiva energeticamente. La obtencion de cementos, ladrillos, acero y otros materiales, consume una ingente cantidad de energia. Ademas se requiere el empleo maquinaria pesada impusada exclusivamente por derivados del petroleo.Ademas esta el transporte de todos los materiales y equipos a la obra.
El sector de la cosntrucción crecio rapidamente impulsado por un petroleo facil de estraer y abundante. Pero apartir del 2008 comenzo el agotamiento del petroleo y otros combustibles fosiles. No habia recursos energetico suficientes para elaborar hormigon o cocer ladrillos. Por eso la produccion de estos materiales cayo.
No habia gasolina suficiente para mover la maquinaria pesada, y la mayor parte de esta maquinaria quedo paralizada.
No habia gasolina para transportar los materiales, por lo que el numero de trasnportes cayo en picado.
Como consecuencia de eso, se paralizó el sector de la construiccion y el numero de casas construidas fue insignificante, comparado con el de años anteriores.
-------------------------------
La anterior es una explicación de la crisis de la construccion si utilizar terminos "economicistas", basandonos unicamente en los buenos y puros costes energeticos. Pero como espero que os hallais dado cuenta, es completamente erronea, nada tiene que ver con la realidad y en donde se confunden las causas con los efectos
Para poder entender por que el sector de la construccion se hundio en el 2008, hay que recurrir a los "billetitos y los banquitos".
No, no hay problemas de recursos claves energeticos.
Existe una relacion entre la economia y la energia, pero confundes causa y efecto. El consumo energetico ha caido debido al desplome de la economia y no al reves.
La reducion del consumo de recursos energeticos, no es debida al agotamiento geologico de los yacimientos,si no debido a la crisis economica.
Una prueba de ello, es que ha caido simultaneamente todos los consumos energeticos: El petroleo, el carbón, el gas y la energia nuclear.
Resulta dificil de creer que todos los recursos energeticos(y no energeticos) se hallan agotado simultaneamente.
El consumo mundial de gas natural en el 2009 callo un 3%, ¿Tambien ha llegado a su cenit?
La producion nuclear descendio¿Será que ha empezado a declinar la produccion de uranio?
¿No es mucha coincidencia que todos los recursos tengan su cenit al mismo tiempo?
El problema es pretender que los recursos energeticos son la unica causa y explicacion de todo y olvidarse del resto.
Por ejemplo, se podria intentar explicar el hundimiento del sector de la construccion española a partir de los recursos energeticos.
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La construcción es una actividad muy intensiva energeticamente. La obtencion de cementos, ladrillos, acero y otros materiales, consume una ingente cantidad de energia. Ademas se requiere el empleo maquinaria pesada impusada exclusivamente por derivados del petroleo.Ademas esta el transporte de todos los materiales y equipos a la obra.
El sector de la cosntrucción crecio rapidamente impulsado por un petroleo facil de estraer y abundante. Pero apartir del 2008 comenzo el agotamiento del petroleo y otros combustibles fosiles. No habia recursos energetico suficientes para elaborar hormigon o cocer ladrillos. Por eso la produccion de estos materiales cayo.
No habia gasolina suficiente para mover la maquinaria pesada, y la mayor parte de esta maquinaria quedo paralizada.
No habia gasolina para transportar los materiales, por lo que el numero de trasnportes cayo en picado.
Como consecuencia de eso, se paralizó el sector de la construiccion y el numero de casas construidas fue insignificante, comparado con el de años anteriores.
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La anterior es una explicación de la crisis de la construccion si utilizar terminos "economicistas", basandonos unicamente en los buenos y puros costes energeticos. Pero como espero que os hallais dado cuenta, es completamente erronea, nada tiene que ver con la realidad y en donde se confunden las causas con los efectos
Para poder entender por que el sector de la construccion se hundio en el 2008, hay que recurrir a los "billetitos y los banquitos".
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Respondiendo a tu pregunta.
No, no hay problemas de recursos claves energeticos.
Existe una relacion entre la economia y la energia, pero confundes causa y efecto. El consumo energetico ha caido debido al desplome de la economia y no al reves.
No, no hay problemas de recursos claves energeticos.
Existe una relacion entre la economia y la energia, pero confundes causa y efecto. El consumo energetico ha caido debido al desplome de la economia y no al reves.
Vaya hombre, ahora resulta que Adán, antes de comer la manzana (pura energía) y lo que la naturaleza le daba (también energía), no había caído en la cuenta de que primero fue la economía dineraria y financiera y luego la comidita. Causa y efecto. Así que ya saben. Babilonia cayó por cuestiones económicas y no por haber llegado al límite de la complejidad (pico de consumo) de su expansión. Roma cayó por el mal manejo de los denarios, no porque sus legiones hubiesen llegado tan lejos que no podían controlar (falta de recursos físicos razonables que ofrecieran un excedente energético a la metrópoli) esa extensión con mala movilidad de la época. Y así, sucesivamente, todo se podría explicar con los billetitos y los banquitos mal organizados, no por razones físicas. Causa y efecto y efecto y causa. De esa burra es difícil que ni tu ni Expansión o 5 Días se vayan a bajar.
La reducion del consumo de recursos energeticos, no es debida al agotamiento geologico de los yacimientos,si no debido a la crisis economica.
Claro hombre, siempre ha sido así. Los pascuenses cayeron no porque hubiesen agotado sus recursos físicos, sino porque el de Enron local se fugó en patera con los beneficios. Los mayas y los incas cayeron de su cenit, antes de la llegada de los españoles (que no se llegaban a explicar cómo demonios unas agrupaciones humanas decadentes habían podido hacer las maravillas constructoras que vieron), no porque hubiesen ido agotando sus bases físicas de recursos, sino porque a Atahualpa le chorizó el depósito de oro Pizarro y al otro se lo chorizó Hernán Cortés. Cambio de banquero, como en el Citibank y problema resuelto. Y así sucesivamente. Siempre ha sido por culpa de los dineritos y los banquitos y nunca por los agotamientos de los recursos del entorno, que hoy, por primera vez en la historia, es un agotamiento GLOBAL.
Una prueba de ello, es que ha caido simultaneamente todos los consumos energeticos: El petroleo, el carbón, el gas y la energia nuclear.
Resulta dificil de creer que todos los recursos energeticos(y no energeticos) se hallan agotado simultaneamente. El consumo mundial de gas natural en el 2009 callo un 3%, ¿Tambien ha llegado a su cenit?
La producion nuclear descendio¿Será que ha empezado a declinar la produccion de uranio? ¿No es mucha coincidencia que todos los recursos tengan su cenit al mismo tiempo?
Resulta dificil de creer que todos los recursos energeticos(y no energeticos) se hallan agotado simultaneamente. El consumo mundial de gas natural en el 2009 callo un 3%, ¿Tambien ha llegado a su cenit?
La producion nuclear descendio¿Será que ha empezado a declinar la produccion de uranio? ¿No es mucha coincidencia que todos los recursos tengan su cenit al mismo tiempo?
Como el que oye llover, no te das por enterado. Nadie ha dicjho que TODOS los recursos energéticos se hayan agotado simultáneamente, ni que todos hayan llegado a su cenit simultáneamente. ¿Te haces el nuevo o los 5 años navegando a diario por esta página todavía no te has enterado lo que es el cenit y el agotamiento total de cada uno de los principales combustibles fósiles?. Sólo ha bastado, al parecer, con que el combustible rey, el que gobierna en 95% del transporte mundial, incluido el del uranio de minas a fábricas y de ahí a centrales y el de carbón a fundiciones y a centrales térmicas, esto es, el petróleo, haya dejado durante 5 años de crecer como venía haciendo desde que se empezó a explotar masiva y concienzudamente, hace unos 150 años, pero ahora, con 32.000 millones de barriles cada año y 7.000 millones esperando el aumento clásico anual de este líquido elemento para poder seguir creciendo
El problema es pretender que los recursos energeticos son la unica causa y explicacion de todo y olvidarse del resto.
No, creo que ese no es el problema. Aquí nadie ha dicho que los recursos energéticos son la única causa de las cosas. Sólo se dice que son el impulsor fundamental de toda actividad humana, incluida la económica y la financiera, cuando se lleva más allá de la fuerza de sus propios brazos. Hoy los 7.000 millones consumen 22 veces más de lo que su metabolismo necesita para vivir como monos desnudos como tales.
Por tanto, no reconocer que los recursos energéticos están permitiendo y habilitando unas 21/22 partes de la actividad humana o que los combustibles fósiles están permitiendo unas 16/22 veces toda la actividad humana mundial, y que sin ellos esa actividad bajaría NECESARIAMENTE a 4/22 ó 5/22 de la actividad actual, en el mejor de los casos y suponiendo que no muriese nadie, es ignorar una realidad física. O sea, que no son la única causa, pero sí son la causa primera son, como nos hemos hartado de decir aquí, por lo visto para nada, con algunos contumaces, el requisito previo para que se puedan dar todos los demás bienes y servicios y más esencial de toda la parafernalia. Insisto, NO NOS OLVIDAMOS DEL RESTO DE LAS ACTIVIDADES HUMANAS, sólo decimos que son posibles porque hay disponibilidad de energía suficiente para llevarlas a cabo en un cierto nivel, proporcional a la cantidad de energía disponible.
El verdadero problema son los que siguen empecinados en que el mundo sufre o tiene problemas porque los billetitos y los banquitos o dos o tres políticos o unos programas electorales economicistas no han funcionado bien del todo y que en cuanto cambiemos al POSE por el PP o a los republicanos por los demócratas o pongamos algunos impuestos por aquí y quitemos otros por allá, volveremos a la senda del crecimiento infinito, porque el petróleo está esperándonos justo ahí debajo, sin límite alguno. Estos sí que son problemáticos y peligrosos como piraña en bidet. Y lo malo es que son legión y tienen el poder, el verdadero poder, no el que dan unas urnas ficticias que abrne susrendijas una vez cada cuatro años para consolación de creyentes.
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xcugat
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Cita de: jepeto
Un detalle interesante en los datos del documento sobre el coste de los componentes de una planta fv, fuera paneles. Si se mira la tabla de los materiales necesarios para 1MWp vemos que se necesita un poco menos de 20 toneladas de aluminio. Según la wiki para transformar 1 Kg de bauxita en aluminio son necesarios 15 KWh lo que nos daría 15 KWh * 20t = 300 MWh
1 MWp producirá en media el equivalente a 4-5 horas diarias a pleno rendimiento por lo que necesitaríamos 300 / 4 = 75 días para recuperar la energía invertida en el aluminio, o sea solo el aluminio nos daria 0,21 años.
Si observamos la tabla de la energía necesaria para todos los materiales de soporte de los paneles vemos que indican un valor de 699GJ/MW, que en MWh nos da aproximadamente 195MWh, salvo error. Extraño, pero veo que se refieren al aluminio secundario. Humm... busco en la wiki y se trata de aluminio reciclado, que necesita solamente el 5% de la energía que seria necesaria si se tratara de aluminio "nuevo". Así esos 300 MWh serán solamente 15MWh que traducidos en días de producción serán poco menos que 4.
Es un detalle interesante ya que una vez que el aluminio haya sido transformado la primera vez en las siguientes será necesario solamente el 5% de la energía pero por otro lado si queremos implementar de forma masiva la fv a nivel mundial la demanda de aluminio se disparará por lo que el aluminio utilizado será forzosamente nuevo. En este caso que TRE consideraríamos? ;-)
Bueno, 0,21 años para el material más usado en una planta no parece una barbaridad, sino todo lo contrario. Si el material que más se usa, y que además es muy intensivo en energía, solo suma 0,21 años para su retorno energético es que las cifras son tremendamente buenas.
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xcugat
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Cita de: jepetoGracias por la invitación pero va ser difícil quedarnos para una charla ya que vivo en Portugal, además que no seria demasiado eficiente desde el punto energético, aunque no tengo dudas que la conversación seria interesante :p
Voy a Oporto en menos de un mes.
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xcugat
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Bueno simplemente comentar que hoy he estado en el forum de algo que se ha venido a llamar PV Legal. Es una iniciativa de la UE para identificar las barreras legales a las renovables en cada país miembro. Han habido diversas intervenciones de la industria, se ha hablado de grid-parity y bueno, no os quiero aburrir con ese tema.
Lo que siquería comentaros es una presentación de Jaume Margarit del IDAE (organismo dependiente del Ministerio ded Industria) que nos ha sorprendido a todos. Nos ha soprendido por la incoherencia de unos datos, que deben ser los reales que ellos manejan, en comparación con la actitud del ministerio. Espero tener las presentaciones en breve (espero que no pasen como las de la PV Conference, que aún no han sido enviadas). El dato más sorprendente es una curva del IDAE en donde se ve la proyecciónb de costes €/kWh que preveen para la fotovoltaica, cruzada con el coste del precio de la electricidad en el Pool. El precio medio de la electricidad en el pool se espera suba hasta los actuales 35€/MWh, hasta los 50€/MWh siguiendo en progresión de fuerte crecimiento hasta 2016 en que llegaría a 80€/MWh a partir de ahí subirá más ligeramente hasta subir a los 90€/MWh Esto es con un escenario medio, es decir de crecimiento moderado del precio de los combustibles fósiles.
Pues bien, con este escenario planteado la fecha de corte es 2020. Es decir el IDAE prevee que la fotovoltaica sea competitiva a precios de pool en 2020. Si el crecimiento de precio de los combustibles fósiles fuera el escenario fuerte nos iríamos al 2018.
A pesar de ello la planificiación del ministerio es la que es (esto lo añado yo, para contentar a las gasistas, a las eléctricas y al hermano de Sebastian), quedandonos con 8367MW de potencia fotovoltaica instalada, que es ligeramente por debajo que la solar termoeléctrica prevista. Esto es realmente curioso, porque la fotovoltaica ya desde 2011, a igualdad de condiciones de tamaño que la termoeléctrica, grandes plantas en suelo, será muchísimo más barata. Estaremos en 0,27€/kWh de la termoeléctrica frente a los 0,134€/kWh de la fotovoltaica en un escenario que no permitirá que la solar termoeléctrica ni por asomo llegue al bajo coste de la fotovoltaica.
He podido constatar ya que todo el mundo tiene claro que el coste de una planta conectada a la red, ya no es secreto de estado, está hoy entre 2,8€/Wp y 2,6€/Wp según EPIA (el lobby fotovoltaico europeo) y según el IDAE y para el caso de España, en 2,32€/Wp. En concreto IDAE prevé para la fotovoltaica precios para las plantas llave en mano de 1,65€/Wp en 2015 y de 1,15€/Wp en 2020.
IDAE espera que la eólica, biogas (procedente de purines) y minihidráulica esté a precio de pool en 2017 en el escenario moderado.
Lo que siquería comentaros es una presentación de Jaume Margarit del IDAE (organismo dependiente del Ministerio ded Industria) que nos ha sorprendido a todos. Nos ha soprendido por la incoherencia de unos datos, que deben ser los reales que ellos manejan, en comparación con la actitud del ministerio. Espero tener las presentaciones en breve (espero que no pasen como las de la PV Conference, que aún no han sido enviadas). El dato más sorprendente es una curva del IDAE en donde se ve la proyecciónb de costes €/kWh que preveen para la fotovoltaica, cruzada con el coste del precio de la electricidad en el Pool. El precio medio de la electricidad en el pool se espera suba hasta los actuales 35€/MWh, hasta los 50€/MWh siguiendo en progresión de fuerte crecimiento hasta 2016 en que llegaría a 80€/MWh a partir de ahí subirá más ligeramente hasta subir a los 90€/MWh Esto es con un escenario medio, es decir de crecimiento moderado del precio de los combustibles fósiles.
Pues bien, con este escenario planteado la fecha de corte es 2020. Es decir el IDAE prevee que la fotovoltaica sea competitiva a precios de pool en 2020. Si el crecimiento de precio de los combustibles fósiles fuera el escenario fuerte nos iríamos al 2018.
A pesar de ello la planificiación del ministerio es la que es (esto lo añado yo, para contentar a las gasistas, a las eléctricas y al hermano de Sebastian), quedandonos con 8367MW de potencia fotovoltaica instalada, que es ligeramente por debajo que la solar termoeléctrica prevista. Esto es realmente curioso, porque la fotovoltaica ya desde 2011, a igualdad de condiciones de tamaño que la termoeléctrica, grandes plantas en suelo, será muchísimo más barata. Estaremos en 0,27€/kWh de la termoeléctrica frente a los 0,134€/kWh de la fotovoltaica en un escenario que no permitirá que la solar termoeléctrica ni por asomo llegue al bajo coste de la fotovoltaica.
He podido constatar ya que todo el mundo tiene claro que el coste de una planta conectada a la red, ya no es secreto de estado, está hoy entre 2,8€/Wp y 2,6€/Wp según EPIA (el lobby fotovoltaico europeo) y según el IDAE y para el caso de España, en 2,32€/Wp. En concreto IDAE prevé para la fotovoltaica precios para las plantas llave en mano de 1,65€/Wp en 2015 y de 1,15€/Wp en 2020.
IDAE espera que la eólica, biogas (procedente de purines) y minihidráulica esté a precio de pool en 2017 en el escenario moderado.
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nirgal
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Cita de: xcugat
Bueno simplemente comentar que hoy he estado en el forum de algo que se ha venido a llamar PV Legal. Es una iniciativa de la UE para identificar las barreras legales a las renovables en cada país miembro. Han habido diversas intervenciones de la industria, se ha hablado de grid-parity y bueno, no os quiero aburrir con ese tema.
Lo que siquería comentaros es una presentación de Jaume Margarit del IDAE (organismo dependiente del Ministerio ded Industria) que nos ha sorprendido a todos. Nos ha soprendido por la incoherencia de unos datos, que deben ser los reales que ellos manejan, en comparación con la actitud del ministerio. Espero tener las presentaciones en breve (espero que no pasen como las de la PV Conference, que aún no han sido enviadas). El dato más sorprendente es una curva del IDAE en donde se ve la proyecciónb de costes €/kWh que preveen para la fotovoltaica, cruzada con el coste del precio de la electricidad en el Pool. El precio medio de la electricidad en el pool se espera suba hasta los actuales 35€/MWh, hasta los 50€/MWh siguiendo en progresión de fuerte crecimiento hasta 2016 en que llegaría a 80€/MWh a partir de ahí subirá más ligeramente hasta subir a los 90€/MWh Esto es con un escenario medio, es decir de crecimiento moderado del precio de los combustibles fósiles.
Pues bien, con este escenario planteado la fecha de corte es 2020. Es decir el IDAE prevee que la fotovoltaica sea competitiva a precios de pool en 2020. Si el crecimiento de precio de los combustibles fósiles fuera el escenario fuerte nos iríamos al 2018.
A pesar de ello la planificiación del ministerio es la que es (esto lo añado yo, para contentar a las gasistas, a las eléctricas y al hermano de Sebastian), quedandonos con 8367MW de potencia fotovoltaica instalada, que es ligeramente por debajo que la solar termoeléctrica prevista. Esto es realmente curioso, porque la fotovoltaica ya desde 2011, a igualdad de condiciones de tamaño que la termoeléctrica, grandes plantas en suelo, será muchísimo más barata. Estaremos en 0,27€/kWh de la termoeléctrica frente a los 0,134€/kWh de la fotovoltaica en un escenario que no permitirá que la solar termoeléctrica ni por asomo llegue al bajo coste de la fotovoltaica.
He podido constatar ya que todo el mundo tiene claro que el coste de una planta conectada a la red, ya no es secreto de estado, está hoy entre 2,8€/Wp y 2,6€/Wp según EPIA (el lobby fotovoltaico europeo) y según el IDAE y para el caso de España, en 2,32€/Wp. En concreto IDAE prevé para la fotovoltaica precios para las plantas llave en mano de 1,65€/Wp en 2015 y de 1,15€/Wp en 2020.
IDAE espera que la eólica, biogas (procedente de purines) y minihidráulica esté a precio de pool en 2017 en el escenario moderado.
No es que haya incoherencia, es que la política de bajos vuelos se impone por el miedo a los poderes facticos reales que nos controlan. Es decir, tiene mas peso el no enfadar a 4 prebostes de la energía que a su vez controlan parte de los medios de comunicación y de las finanzas estatales de este pais que hacer un esfuerzo y un sacrificio politico por el futuro de todos... Al final es la ciudadanía la que hace el sacrificio para que los políticos y los grandes hombres de negocios se sigan llevando bien.
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PPP
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Muy interesante, XCugat, lo que cuentas del IDAE. A ver si hay suerte y cuentan, ya que son organismo público, cuales son los puntos de partida de sus supuestos, no sólo sus conclusiones, que es lo que suele pasar siempre. Porque todo científico que se precie, tiene que declarar su metodología y exponer los datos de los que ha partido, para llegar a las conclusiones que anuncia, si quiere ser serio y creíble.
Como estos escenarios son de larga data y medida dineraria (una obsesión de los departamentos técnicos, últimamente, que parecen más gabinetes de economistas que de ingenieros), sería muy de agradecer, cómo han hecho los escenarios (supuestos, se decía antes) de sensibildiad a las subidas de precios anunciadas de la electricidad del pool. Madre mía, nada menos que 35€/MWh actuales, a los 50€/MWh y luego a los 80 €/MWh en 2016 y quizá hasta los 90€/MWh en 2020.
Si con las subidas de un veintitantos por ciento de la electricidad en los dos o tres últmos años, hay miles de empresas que dicen perder competitividad y que a ese paso dejan de producir acero o aluminio (siderúrgicas) o dejan de hacer baldosines (cerámica) o cemento o vaya usted a saber, si la electricidad sube un 257% en diez años y sólo lo hace en España, nunca mejor dicho lo de apaga y vámonos a otro sitio donde no lo hagan. Y si eso sucede en el mundo en proporciones similares, habrá que ver qué pasa con el mundo industrial.
Acabamos de ver (estamos viendo todavía) una secuela de lo que pasó en cuanto el petróleo se subió a 148 $/barril. Si la electricidad sube un 275% decir que entonces se alcanza la paridad y que todo será la tierra de leche y miel para la fotovoltacia, creo que es un escenario (supuesto) excesivamente simplificado y bastante maniqueo, con todos los respetos al IDAE, porque no ve o no quiere veer las interrelaciones en este complejo mundo.
Por eso es muy importante que digan en detalle cómo llegan a un 250% de aumento de la tarifa eléctrica en un decenio escaso y que nos muestren si han analizado las repercusiones que para la propia industria suministradora de materias primas, materiales elaborados y servicios del sector fotovoltaico puede tener esa subida. Lo demás, es agua de borrajas y ni siquiera se puede criticar por falta de sustancia.
Como estos escenarios son de larga data y medida dineraria (una obsesión de los departamentos técnicos, últimamente, que parecen más gabinetes de economistas que de ingenieros), sería muy de agradecer, cómo han hecho los escenarios (supuestos, se decía antes) de sensibildiad a las subidas de precios anunciadas de la electricidad del pool. Madre mía, nada menos que 35€/MWh actuales, a los 50€/MWh y luego a los 80 €/MWh en 2016 y quizá hasta los 90€/MWh en 2020.
Si con las subidas de un veintitantos por ciento de la electricidad en los dos o tres últmos años, hay miles de empresas que dicen perder competitividad y que a ese paso dejan de producir acero o aluminio (siderúrgicas) o dejan de hacer baldosines (cerámica) o cemento o vaya usted a saber, si la electricidad sube un 257% en diez años y sólo lo hace en España, nunca mejor dicho lo de apaga y vámonos a otro sitio donde no lo hagan. Y si eso sucede en el mundo en proporciones similares, habrá que ver qué pasa con el mundo industrial.
Acabamos de ver (estamos viendo todavía) una secuela de lo que pasó en cuanto el petróleo se subió a 148 $/barril. Si la electricidad sube un 275% decir que entonces se alcanza la paridad y que todo será la tierra de leche y miel para la fotovoltacia, creo que es un escenario (supuesto) excesivamente simplificado y bastante maniqueo, con todos los respetos al IDAE, porque no ve o no quiere veer las interrelaciones en este complejo mundo.
Por eso es muy importante que digan en detalle cómo llegan a un 250% de aumento de la tarifa eléctrica en un decenio escaso y que nos muestren si han analizado las repercusiones que para la propia industria suministradora de materias primas, materiales elaborados y servicios del sector fotovoltaico puede tener esa subida. Lo demás, es agua de borrajas y ni siquiera se puede criticar por falta de sustancia.
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josema77
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Cita de: jepeto
El segundo documento, el del Ciemat, tiene un gráfico interesante en el que se muestra el ciclo de vida de una planta solar termoeléctrica: fabricación de componentes, construcción de la planta, operación y mantenimiento y desmantelamiento. A su vez subdivide cada una de estas fases en sus elementos constituyentes y establece unos indicadores ambientales para realizar un valoración del impacto ambiental.Lo que no he encontrado (se deberá a que no he leído a fondo el documento y a mal inglés) es el origen de la energía para cada una de las fases evaluadas. Como ya se ha repetido hasta el cansancio, no se puede hacer lo mismo con un Julio de electricidad que con un Julio de calor.No sé si lo que voy a escribir a continuación está demasiado cogido con alfileres o ayudará a la reflexión sobre la energía que se necesita para la construcción de un panel fotovoltaico (prefería que se viera el conjunto como hace el documento del Ciemat), pero allá va.En los contratos con las administraciones públicas se utilizan unas fórmulas de revisión de precios que ponderan la importancia de cada una de las unidades de un proyecto de construcción y que sirven para valorar el coste de una obra en unos determinados supuestos que marca ley (a modo de ejemplo, una obra que por motivos ajenos al constructor se paraliza y se termina varios años después sin se que se realice una rescisión de contrato, a mí se me ha dado un caso).Existe un documento expuesto a información pública del Ministerio de Economía y Hacienda: ¡enlace erróneo! que propone unas nuevas fórmulas de revisión (las vigentes datan de 1970), y entre éstas existe una que se aplicaría a una instalación fotovoltaica:FORMULA Nº 7. Alto contenido en material electrónico y siderurgia. Tipologías más representativas: obras de control electrónico y automatización.De vuelta al tema principal del hilo.
Estuve leyendo el documento referenciado en el ¡enlace erróneo! enlazado por inquietud sobre centrales solares térmicas, en el hilo termosolar, siendo que en este ultimo dan a entender que el tiempo de retorno energético estaría situado entre los 0,21 años y los 8 años para la fv.
Pero esos 0,21 años, al parecer, se refieren solamente a los componentes extra panel así como al coste de instalación e o&e. De confirmar-se esos números no estaría nada mal aunque en realidad la media para esa parte del coste estaría más bien en los 0,4 años como ellos proprios afirman. Pero no deja de ser curioso como en el documento enlazado por inquietud no han verificado, a no ser que me escape algo, a que se referían esos 0,21 años a la hora de definir la horquilla del tiempo de retorno energético para la fv. Es que si introducimos los paneles en la ecuación el tiempo de retorno será obviamente superior (bastante?) al dato de 2,5 meses de retorno. No deja de ser no obstante un dato interesante ya que los valores económicos presentados parecen adecuarse, del lado optimista, a los datos que van circulando, esto es, el coste fuera paneles iguala más o menos (más bien menos...) el coste de los paneles ya que dan un valor de 940$ por KW instalado (año 2005).
Kt = 0,05 Ct/C0 + 0,03 Et/E0 + 0,06 Rt/R0 + 0,10 St/S0 + 0,23 Tt/T0 + 0,01 Ut/U0 + 0,52Donde: C es cemento, E es energía, R son áridos y rocas, S son materiales siderúrgicos, T son materiales electrónicos y U es cobre.Analizando la fórmula se puede comprobar que el 33% del coste corresponde a materiales siderúrgicos (soportes) y a los materiales electrónicos (paneles, reguladores, baterías e inversores). El 52 % que aparece como fijo podrían corresponder a la mano de obra, al transporte, etc. Al aparecer el cemento y los áridos estaríamos hablando de instalaciones sobre suelo.No sé si la realidad se aproxima a la fórmula propuesta o no. Los que se dedican a este negocio podrían informarnos mejor y cambiar la ponderación de la fórmula o incluir otras variables.También se pone en evidencia que una instalación fotovoltaica no está desvinculada del resto de la economía y que requiere de otras energías para su desarrollo (el cemento, la siderurgía, el transporte, etc. necesitan combustibles fósiles), por lo que un incremento del precio de la energía primaria también afectará al coste de una instalación fotovoltaica.Lo interesante es que se establece una comparación entre el momento que se fije como base y un momento posterior (Ct: precio del cemento en el momento t, C0: precio del cemento en el momento de referencia), esto puede servir para analizar la evolución de una determinada tecnología e incluso se podrían comparar la evolución de varias tecnologías.Espero no haber aburrido al personal demasiado y que alguno haya llegado hasta el final.
¿Quién dijo miedo?
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xcugat
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En este caso ha ido más rápido que el PV conference del que aún no he recibido las presentaciones.
Esto es el escenario con incremento moderado de coste de combustibles fósiles. Con el escenario de fuerte incremento, aunque no fue presentado, si se nos dijo que se adelantaba, respecto a la FV, cinco años. Luego con más tiempo me la repaso y os comento todo lo que se dijo.
En eólica el rango superior es para 2000h y el inferior para 3000h. IDAE estima que en España hay potencial para 45GW con 2000h o más.
Esto es el escenario con incremento moderado de coste de combustibles fósiles. Con el escenario de fuerte incremento, aunque no fue presentado, si se nos dijo que se adelantaba, respecto a la FV, cinco años. Luego con más tiempo me la repaso y os comento todo lo que se dijo.
En eólica el rango superior es para 2000h y el inferior para 3000h. IDAE estima que en España hay potencial para 45GW con 2000h o más.
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PPP
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Lo que me temía. Al final es un "chart" o lámina que hay que creerse y que no explica la metodología ni los antecedentes o datos por los cuales los autores han llegado a la conclusión de que el coste de la eólica va a bajar tanto en los próximos 20 años, mientras el precio de la electricidad en el "pool" va a subir también toda una barbaridad. Y por supuesto, nos quedamos sin saber si han pensado en las interrelaciones que puede tener la subida de la electricidad en el "pool" sobre las industrias que esperaban reducir costes en sus producciones en ese periodo y sobre la sociedad de la uqe viven para hacer esas reducciones de costes posibles.
Como siempre, es un acto de fe. ¿Tan difícil es que pongan al menos un enlace con esos datos de los supuestos y escenarios, de las hipótesis de partida y demás? joroba, que son una institución pública y lo hacen con el dinero de todos, podrían alargarse y mostrarnos sus trabajos, que para eso les pagamos, no para que nos den la papilla predigerida.
Como siempre, es un acto de fe. ¿Tan difícil es que pongan al menos un enlace con esos datos de los supuestos y escenarios, de las hipótesis de partida y demás? joroba, que son una institución pública y lo hacen con el dinero de todos, podrían alargarse y mostrarnos sus trabajos, que para eso les pagamos, no para que nos den la papilla predigerida.
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Alb
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Cita de: PPP
Lo que me temía. Al final es un "chart" o lámina que hay que creerse y que no explica la metodología ni los antecedentes o datos por los cuales los autores han llegado a la conclusión de que el coste de la eólica va a bajar tanto en los próximos 20 años, mientras el precio de la electricidad en el "pool" va a subir también toda una barbaridad. Y por supuesto, nos quedamos sin saber si han pensado en las interrelaciones que puede tener la subida de la electricidad en el "pool" sobre las industrias que esperaban reducir costes en sus producciones en ese periodo y sobre la sociedad de la que viven para hacer esas reducciones de costes posibles.
¿Toda una barbaridad?
No llega a alcanzar los 100€/MWh para el 2030. En el 2008 el precio pool alcanzo los 75€/MWh antes de hundirse por debajo de los 35€/Mwh, en menos de 1año.
Si aumenta el la demanda energetica, los precios de los combustibles pueden alcanzar rápidamente los niveles del 2008 y superarlas.
Nadie calcula esas interrelaciones, porque su efecto es completamente despreciable. En el 2009 calcule el efecto del precio del petroleo en el coste del cobre de un aerogenerador.
Duplicándose el precio del petroleo, el coste del aerogenerador aumentaba en 0,25€/kw (totalmente despreciable en comparación con los 1300€/kw que cuesta el aerogenerador).
http://falaciasecologistas.blogspot.com/2009/08/correlacion-no-implica-causalidad.html
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xcugat
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Cita de: PPP
Lo que me temía. Al final es un "chart" o lámina que hay que creerse y que no explica la metodología ni los antecedentes o datos por los cuales los autores han llegado a la conclusión de que el coste de la eólica va a bajar tanto en los próximos 20 años, mientras el precio de la electricidad en el "pool" va a subir también toda una barbaridad. Y por supuesto, nos quedamos sin saber si han pensado en las interrelaciones que puede tener la subida de la electricidad en el "pool" sobre las industrias que esperaban reducir costes en sus producciones en ese periodo y sobre la sociedad de la uqe viven para hacer esas reducciones de costes posibles.
Como siempre, es un acto de fe. ¿Tan difícil es que pongan al menos un enlace con esos datos de los supuestos y escenarios, de las hipótesis de partida y demás? joroba, que son una institución pública y lo hacen con el dinero de todos, podrían alargarse y mostrarnos sus trabajos, que para eso les pagamos, no para que nos den la papilla predigerida.
Lo que te ha dicho Alb y matizo. Si el precio del pool planteado te parece una barbaridad, entonces, lo digo claro, es que nos estás engañando con lo del peak-oil. Es imposible que tú me digas esto. De ti esperaría que me dijeras que es una barbaridad de bajo con la que va a caer en los próximos años en cuanto energía, no lo contrario.
Vamos, si te parece un precio alto, no se de que discutimos en esta web.
En todo caso te lo puedes creer o no, pero se trata de un organismo del Ministerio de Industria, y sinceramente tampoco creo que se dediquen a hacer publicidad en favor de la fotovoltaica. Es más todos sabemos que cada día desde el ministerio se filtran documentos en contra de la fotovoltaica, así que yo si que dudaría, pero más bien de que se ha puesto el escenario más desfavorable, no al contrario.
En todo caso es una presentación extensa y está basado en la proyección que tiene el gobierno que los costes de las plantas fotovoltaicas pasen de los 2,32€/Wp (que es lo que dicen ellos que tienen ahora mismo para España) a los 1,15€/Wp en 2020. Esto es precio de instalación completa llave en mano.
P.D.: A raiz de lo que dice Alb he ido a buscar un mes al azar de 2008 (seguro que no es el mas extremo): http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf/boletin_mensual/peninsular/jun2008.pdf El mes de junio. Precio medio de la electricidad junio de 2008: 66,73€/MWh. Vamos pensar en 100€/MWh al cabo de 22 (56% más en 22 años) años puede ser cualquier cosa, menos una barbaridad, especialmente para quien está acostumbrado a ver gráficas de costes de petróleo. En fin, supongo que es el sesgo de confirmación.
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Alb dijo:
Visto así, seguramente tienes razón. Yo de ti me apuntaría a algún partido para ir pregonando a los jubilados de este país, a los que acaban de congelar los sueldos que si ahora pagan 30 € por la factura de la luz, pues que en 2020 van a pagar 100 €, pero que no se preocupen, que eso no es una barbaridad, que es algo normal y que el mercado se encarga de ajustar estas cosas. O mejor te vas a los 2.000 millones que todavía no tienen ni para la luz y les dices que no entienden de mercado y que si antes no podían colocarse una bombilla con un valor 30 de la electricidad, cuando el valor sea 100, a lo mejor si podrán.
¿El efecto? Ninguno, hombre, ninguno, despreciable. Lo bonito de que calcules los efectos del dinero sobre los bienes físicos es que te los crees tu mismo, sobre todo si te salen despreciables, y en línea con tu esquema mental. Eso da mucha moral. En mi caso, la duda más grave para terminar un libro sobre el tema, es precisamente esa relación. Tengo una relación evidente, pero cuando trato de asirla, se me escapa de las manos, porque por otros lados no sale lo mismo (prueba y doble prueba), como suele suceder en física donde los fenómenos se pueden replicar infinitas veces si se cumple la ley física. A los economistas de prestigio del 5 Días del Expansión o del Wall Street Journal, también les cuadra todo (a posteriori), pero de otra forma más evanescente.
En estas discusiones contigo, Alb, me siento como hamster dando vueltas eternamente en la rueda.
Me produce una cierta hilaridad ver la rotundidad con la que afirmas las cosas: “Si aumenta A, los precios de B pueden hacer C” “Las interrelaciones de economía y energía son absolutamente despreciables y por eso nadie las calcula (Odum, Naredo, Carpintero, Hall, Boulding, Daly, y unos doscientos más, iros a la mierda de parte de Alb. No sois nadie)
¿Qué fue primero el aumento de la demanda energética o la disponibilidad previa de la energía que luego se pueda demandar? ¿Qué fue primero, la disposición del bien físico o la economía que intenta representarlo en forma dineraria? ¿Tengo cobre porque tengo dinero o tengo cobre porque tengo energía para extraerlo y purificarlo?
Sube el petróleo a 148 US$/barril y el efecto en el mundo es despreciable ¿verdad? Pues entonces ¿para qué seguir discutiendo?
XCugat dijo:
Lo que es una barbaridad es que se planteen escenarios en los que la electricidad exógena (por PRINCIPALMENTE NO RENOVABLE) sólo sube (un 250% en el periodo considerado) y los costes de un determinado bien sólo bajan en ese mismo periodo. Eso es lo que es una barbaridad, porque está basada en la extendida creencia de que el progreso de la ciencia y la tecnología sólo puede reducir costes y así nos va. El resto, es coger el rábano por las hojas de las barbaridades, no se si me he explicado bien.
En esta web, por cierto, pretendo discutir sobre todo de los aspectos físicos de la energía, no de sus precios, aunque la gente suele derivar más por eso; debe ser el sesgo deformante del dinero.
Y finalmente ¿crees que es mucho pedir que el Ministerio y el IDAE que son organismos públicos publiquen la metodología que emplean y las hipótesis de las que parten en una informe de este tipo? Porque si encima me voy a tener que disculpar por haberlo pedido y los lectores me van a exigir un auto de fe ante toda publicación ministerial, apaga y vámonos. Las excusas sobre que el Ministerio es antifotovoltaico o antieólico, para dar veracidad a un documento/hojilla, sin raíces, eso sí son sesgos de confirmación. Si el Ministerio hubiese sido antirrenovables, no se qué pintan tantos Reales Decretos “a favor de las renovables”. A los documentos se les da veracidad publicando las hipótesis de trabajo y las metodologías por las que se llega a un resultado, no especulando sobre las voluntades del publicista. ¿verdad?
¿Toda una barbaridad?
No llega a alcanzar los 100€/MWh para el 2030. En el 2008 el precio pool alcanzo los 75€/MWh antes de hundirse por debajo de los 35€/Mwh, en menos de 1año.
Si aumenta el la demanda energetica, los precios de los combustibles pueden alcanzar rápidamente los niveles del 2008 y superarlas.
Nadie calcula esas interrelaciones, porque su efecto es completamente despreciable. En el 2009 calcule el efecto del precio del petroleo en el coste del cobre de un aerogenerador.
Duplicándose el precio del petroleo, el coste del aerogenerador aumentaba en 0,25€/kw (totalmente despreciable en comparación con los 1300€/kw que cuesta el aerogenerador).
No llega a alcanzar los 100€/MWh para el 2030. En el 2008 el precio pool alcanzo los 75€/MWh antes de hundirse por debajo de los 35€/Mwh, en menos de 1año.
Si aumenta el la demanda energetica, los precios de los combustibles pueden alcanzar rápidamente los niveles del 2008 y superarlas.
Nadie calcula esas interrelaciones, porque su efecto es completamente despreciable. En el 2009 calcule el efecto del precio del petroleo en el coste del cobre de un aerogenerador.
Duplicándose el precio del petroleo, el coste del aerogenerador aumentaba en 0,25€/kw (totalmente despreciable en comparación con los 1300€/kw que cuesta el aerogenerador).
Visto así, seguramente tienes razón. Yo de ti me apuntaría a algún partido para ir pregonando a los jubilados de este país, a los que acaban de congelar los sueldos que si ahora pagan 30 € por la factura de la luz, pues que en 2020 van a pagar 100 €, pero que no se preocupen, que eso no es una barbaridad, que es algo normal y que el mercado se encarga de ajustar estas cosas. O mejor te vas a los 2.000 millones que todavía no tienen ni para la luz y les dices que no entienden de mercado y que si antes no podían colocarse una bombilla con un valor 30 de la electricidad, cuando el valor sea 100, a lo mejor si podrán.
¿El efecto? Ninguno, hombre, ninguno, despreciable. Lo bonito de que calcules los efectos del dinero sobre los bienes físicos es que te los crees tu mismo, sobre todo si te salen despreciables, y en línea con tu esquema mental. Eso da mucha moral. En mi caso, la duda más grave para terminar un libro sobre el tema, es precisamente esa relación. Tengo una relación evidente, pero cuando trato de asirla, se me escapa de las manos, porque por otros lados no sale lo mismo (prueba y doble prueba), como suele suceder en física donde los fenómenos se pueden replicar infinitas veces si se cumple la ley física. A los economistas de prestigio del 5 Días del Expansión o del Wall Street Journal, también les cuadra todo (a posteriori), pero de otra forma más evanescente.
En estas discusiones contigo, Alb, me siento como hamster dando vueltas eternamente en la rueda.
Me produce una cierta hilaridad ver la rotundidad con la que afirmas las cosas: “Si aumenta A, los precios de B pueden hacer C” “Las interrelaciones de economía y energía son absolutamente despreciables y por eso nadie las calcula (Odum, Naredo, Carpintero, Hall, Boulding, Daly, y unos doscientos más, iros a la mierda de parte de Alb. No sois nadie)
¿Qué fue primero el aumento de la demanda energética o la disponibilidad previa de la energía que luego se pueda demandar? ¿Qué fue primero, la disposición del bien físico o la economía que intenta representarlo en forma dineraria? ¿Tengo cobre porque tengo dinero o tengo cobre porque tengo energía para extraerlo y purificarlo?
Sube el petróleo a 148 US$/barril y el efecto en el mundo es despreciable ¿verdad? Pues entonces ¿para qué seguir discutiendo?
XCugat dijo:
Si el precio del pool planteado te parece una barbaridad, entonces, lo digo claro, es que nos estás engañando con lo del peak-oil. Es imposible que tú me digas esto. De ti esperaría que me dijeras que es una barbaridad de bajo con la que va a caer en los próximos años en cuanto energía, no lo contrario.
Vamos, si te parece un precio alto, no se de que discutimos en esta web.
En todo caso te lo puedes creer o no, pero se trata de un organismo del Ministerio de Industria, y sinceramente tampoco creo que se dediquen a hacer publicidad en favor de la fotovoltaica. Es más todos sabemos que cada día desde el ministerio se filtran documentos en contra de la fotovoltaica, así que yo si que dudaría, pero más bien de que se ha puesto el escenario más desfavorable, no al contrario.
Vamos, si te parece un precio alto, no se de que discutimos en esta web.
En todo caso te lo puedes creer o no, pero se trata de un organismo del Ministerio de Industria, y sinceramente tampoco creo que se dediquen a hacer publicidad en favor de la fotovoltaica. Es más todos sabemos que cada día desde el ministerio se filtran documentos en contra de la fotovoltaica, así que yo si que dudaría, pero más bien de que se ha puesto el escenario más desfavorable, no al contrario.
Lo que es una barbaridad es que se planteen escenarios en los que la electricidad exógena (por PRINCIPALMENTE NO RENOVABLE) sólo sube (un 250% en el periodo considerado) y los costes de un determinado bien sólo bajan en ese mismo periodo. Eso es lo que es una barbaridad, porque está basada en la extendida creencia de que el progreso de la ciencia y la tecnología sólo puede reducir costes y así nos va. El resto, es coger el rábano por las hojas de las barbaridades, no se si me he explicado bien.
En esta web, por cierto, pretendo discutir sobre todo de los aspectos físicos de la energía, no de sus precios, aunque la gente suele derivar más por eso; debe ser el sesgo deformante del dinero.
Y finalmente ¿crees que es mucho pedir que el Ministerio y el IDAE que son organismos públicos publiquen la metodología que emplean y las hipótesis de las que parten en una informe de este tipo? Porque si encima me voy a tener que disculpar por haberlo pedido y los lectores me van a exigir un auto de fe ante toda publicación ministerial, apaga y vámonos. Las excusas sobre que el Ministerio es antifotovoltaico o antieólico, para dar veracidad a un documento/hojilla, sin raíces, eso sí son sesgos de confirmación. Si el Ministerio hubiese sido antirrenovables, no se qué pintan tantos Reales Decretos “a favor de las renovables”. A los documentos se les da veracidad publicando las hipótesis de trabajo y las metodologías por las que se llega a un resultado, no especulando sobre las voluntades del publicista. ¿verdad?
Estado: desconectado
nirgal
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Identificado: 18/08/2005
Mensajes: 488
Creo que esta discusión se está saliendo de madre. Por mi parte, la esperiencia de estos ultimos años me dice que el precio en el pool tiene una relacción muy limitada con el precio final que paga el usuario.
Estado: desconectado
isgota
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Identificado: 03/09/2005
Mensajes: 259
No es solo tu experiencia Nirgal, ¡enlace erróneo!
Y ahora que alguien me cuadre lo que dice ese último parrafo con lo que dice esta noticia. Pero seguirán usando a las renovables como cabeza de turco.
Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).
el Precio Medio Final en el Mercado Eléctrico (considerando sólo el precio del mercado diario e intradiario) de los últimos años ha sido de:
2005: 55,5 €/MWh
2006: 53,6 €/MWh (-3,4%)
2007: 41,1 €/MWh (-23,3%)
2008: 65,9 €/MWh (+60,3%)
2009: 38,0 €/MWh (-42,3%)
Salvo en 2008, observamos un descenso generalizado del precio de la electricidad en el “pool”. Esto contrasta con las constantes subidas de las tarifas medias de los consumidores en términos corrientes (sin considerar el IPC) que han sido (Fuente:Avance Estadístico 2009 de UNESA):
2006: +5,92%
2007: +6,18%
2008: +9,08%
2009: +5,70%
Mientras que el precio en el “pool” ha descendido un 31,5% entre 2005 y 2009, nos han subido las tarifas un 29,7%. Y en lo que llevamos de 2010 la cosa es aún más recalcable, con una subida de tarifas del 2,60% de momento, mientras que el precio medio en el “pool” del pasado mes de marzo por ejemplo descendió hasta los 27,96 €/MWh. Las eléctricas se están llenando los bolsillos, y aún así les seguimos “debiendo” el famoso déficit tarifario…
2005: 55,5 €/MWh
2006: 53,6 €/MWh (-3,4%)
2007: 41,1 €/MWh (-23,3%)
2008: 65,9 €/MWh (+60,3%)
2009: 38,0 €/MWh (-42,3%)
Salvo en 2008, observamos un descenso generalizado del precio de la electricidad en el “pool”. Esto contrasta con las constantes subidas de las tarifas medias de los consumidores en términos corrientes (sin considerar el IPC) que han sido (Fuente:Avance Estadístico 2009 de UNESA):
2006: +5,92%
2007: +6,18%
2008: +9,08%
2009: +5,70%
Mientras que el precio en el “pool” ha descendido un 31,5% entre 2005 y 2009, nos han subido las tarifas un 29,7%. Y en lo que llevamos de 2010 la cosa es aún más recalcable, con una subida de tarifas del 2,60% de momento, mientras que el precio medio en el “pool” del pasado mes de marzo por ejemplo descendió hasta los 27,96 €/MWh. Las eléctricas se están llenando los bolsillos, y aún así les seguimos “debiendo” el famoso déficit tarifario…
Y ahora que alguien me cuadre lo que dice ese último parrafo con lo que dice esta noticia. Pero seguirán usando a las renovables como cabeza de turco.
Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).
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PPP
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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Es lo que pasa cuando se pone uno a hablar de dinero y de finanzas, que se vuelve uno loco y las cosas se van de madre.
Sin ir más lejos, una gran autoridad financiera mundial, director gerente del FMI, Sr. Strauss Kahn, ha salido hoy en los grandes medios mundiales, jurando que como se siga haciendo reflotar las economías nacionales o regionales a base de tirar el valor de la moneda del país o región que quiere subir a costa de los demás (una especie de sálvese quien pueda), que esto va a ser una merienda de blancos (los negros hace ya mucho tiempo que no meriendan y quizá debieran empezar otra vez a considerar merendarse a los blancos, la verdad). Así van las verdades del barquero financieras. Merkel acaba de decir que los malos son los yanquis y los chinos, que hacen manipulaciones groseras (por lo visto esto nunca se habia hecho antes y ahora están todos muy escandalizados). El economista jefe del chiringuito anteriormente mencionado, un tal Blanchard (por esto digo lo de la merienda de blancos, no se crean), también dice ahora que los chinos tienen que "liberalizar" el cambio de sus divisas, para a continuación dictar lo que significa liberalizar: apreciar sus monedas para que respiren mejor y como siempre solían los que siempre han tenido el pulmón artificial a lado del sofá: los de siempre.
Claro, claro, una cosa es el pool y otra el precio de la electricidad que paga el ciudadano y el empresario. Ahora me caigo del guindo. Y luego, sale, al parecer de la nada, lo que se llama "déficit de tarifa" y cada uno de los "expertos" en el mercado, se encarga de echar la mierda del déficit a los demás: los que generan con fósiles a lo que tuvieron que aguantar en su día para instalar y promocionar la nuclear. Y también, por qué no, a las renovables y sus primas y sobrinas.
Los del gas, que ellos no tienen la culpa de tener ahora las plantas semiparadas. Los de las renovables, que más se perdió en Cuba y que sus primas, de seis mil y pico millones de Euros al año durante 25 años, para un suministro del 17% de la electricidad nacional, apenas son un pellizquito nada doloroso y que no tiene por qué ir adjudicado a tal partida y se podía difuminar sin conseccuencias si se colocase en otra. Y que mejor empleado está el dinero en seguir la carrera de las "renovables" hasta el infinito, que gastárselo en casinos y en golosinas, que solo engordan (en esto tienen razón, qué le vamos a hacer). Los del carbón malo y contaminante, que ellos también quieren vivir en un pupitre, como los blancos, con los mismos derechos de jubilación y primados también. Los ejecutivos y las empresas de turismo también quieren que el keroseno de aviación siga sin pagar prácticamente impuestos.
¡Todos queremos más! (al estribillo), porque al parecer, en esta economía, el dinero, que empezó siendo una representación del valor del bien físico o del servicio prestado mensurable, sale de la nada y pare por partenogénesis y no porque tenga relación alguna con la energía disponible en la sociedad, para llevar a cabo la producción de bienes y la prestación de servicios, como algunos obsesionados con la energía pensamos. El dinero es una sustancia cuyas propiedades superan a las del flogisto, porque es capaz de generar crisis profundas ella sola, sin intervención física de la naturaleza y los humanos que la habitan y al mismo tiempo, es capaz, ella sola de regenerarse y resolver la crisis, sin depender de los abastecimientos físicos. Nada. Un meneíto de tipos y volvemos a lo de siemrpe, al crecimiento infinito, al mundo en el que el dinero no tiene nada que ver con el mundo físico. Y donde si suben todos los tipos de energía, puede suceder que los sistemas que producen un cierto tipo de ener´gia no hagan más que bajar, para llevar la contraria.
Menos mal que cuando entro en 5 Días y en Expansión o en las páginas sepia de cualquier periódico me entero bien de lo que es el dinero y sus grandes poderes, capaces de hacer levitar a un Airbus 380 sin energía. Si, esto se está saliendo de madre. Lo palpo, lo intuyo.
Sin ir más lejos, una gran autoridad financiera mundial, director gerente del FMI, Sr. Strauss Kahn, ha salido hoy en los grandes medios mundiales, jurando que como se siga haciendo reflotar las economías nacionales o regionales a base de tirar el valor de la moneda del país o región que quiere subir a costa de los demás (una especie de sálvese quien pueda), que esto va a ser una merienda de blancos (los negros hace ya mucho tiempo que no meriendan y quizá debieran empezar otra vez a considerar merendarse a los blancos, la verdad). Así van las verdades del barquero financieras. Merkel acaba de decir que los malos son los yanquis y los chinos, que hacen manipulaciones groseras (por lo visto esto nunca se habia hecho antes y ahora están todos muy escandalizados). El economista jefe del chiringuito anteriormente mencionado, un tal Blanchard (por esto digo lo de la merienda de blancos, no se crean), también dice ahora que los chinos tienen que "liberalizar" el cambio de sus divisas, para a continuación dictar lo que significa liberalizar: apreciar sus monedas para que respiren mejor y como siempre solían los que siempre han tenido el pulmón artificial a lado del sofá: los de siempre.
Claro, claro, una cosa es el pool y otra el precio de la electricidad que paga el ciudadano y el empresario. Ahora me caigo del guindo. Y luego, sale, al parecer de la nada, lo que se llama "déficit de tarifa" y cada uno de los "expertos" en el mercado, se encarga de echar la mierda del déficit a los demás: los que generan con fósiles a lo que tuvieron que aguantar en su día para instalar y promocionar la nuclear. Y también, por qué no, a las renovables y sus primas y sobrinas.
Los del gas, que ellos no tienen la culpa de tener ahora las plantas semiparadas. Los de las renovables, que más se perdió en Cuba y que sus primas, de seis mil y pico millones de Euros al año durante 25 años, para un suministro del 17% de la electricidad nacional, apenas son un pellizquito nada doloroso y que no tiene por qué ir adjudicado a tal partida y se podía difuminar sin conseccuencias si se colocase en otra. Y que mejor empleado está el dinero en seguir la carrera de las "renovables" hasta el infinito, que gastárselo en casinos y en golosinas, que solo engordan (en esto tienen razón, qué le vamos a hacer). Los del carbón malo y contaminante, que ellos también quieren vivir en un pupitre, como los blancos, con los mismos derechos de jubilación y primados también. Los ejecutivos y las empresas de turismo también quieren que el keroseno de aviación siga sin pagar prácticamente impuestos.
¡Todos queremos más! (al estribillo), porque al parecer, en esta economía, el dinero, que empezó siendo una representación del valor del bien físico o del servicio prestado mensurable, sale de la nada y pare por partenogénesis y no porque tenga relación alguna con la energía disponible en la sociedad, para llevar a cabo la producción de bienes y la prestación de servicios, como algunos obsesionados con la energía pensamos. El dinero es una sustancia cuyas propiedades superan a las del flogisto, porque es capaz de generar crisis profundas ella sola, sin intervención física de la naturaleza y los humanos que la habitan y al mismo tiempo, es capaz, ella sola de regenerarse y resolver la crisis, sin depender de los abastecimientos físicos. Nada. Un meneíto de tipos y volvemos a lo de siemrpe, al crecimiento infinito, al mundo en el que el dinero no tiene nada que ver con el mundo físico. Y donde si suben todos los tipos de energía, puede suceder que los sistemas que producen un cierto tipo de ener´gia no hagan más que bajar, para llevar la contraria.
Menos mal que cuando entro en 5 Días y en Expansión o en las páginas sepia de cualquier periódico me entero bien de lo que es el dinero y sus grandes poderes, capaces de hacer levitar a un Airbus 380 sin energía. Si, esto se está saliendo de madre. Lo palpo, lo intuyo.
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