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El problema y la solución es política.


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yirda

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Chesterton, el que reconozca que el paladar es exclusivo practicamente de los seres humanos y que existe placer en la degustación igual que en una puesta de sol y en mil y una cosa no me acerca para nada a creer que la satisfacción de cualquier deseo físico sea la felicidad. El regocijo está en el sacrificio de subir a una montaña y llegar a su cima, el regocijo está en la madre que se quita el pan de la boca para su hijo, el regocijo está en el voluntario que atiende a un leproso, a un sidoso, a un terminal, el regocijo está en acariciar a un perro, a un bebé, en maravillarse con una hormiga, en definitiva la felicidad está en dar y no en recibir, el dar es de dioses, recibir de mendigos.
Si me como una langosta en total soledad posiblemente termine llorando, si me como unas lentejas con mis hijos y mi nieto me saben a gloria.
Dices que en la negación del deseo hay sadismo, para mi eso es cierto solo cuando esa negación encubra un proposito egoista y sobre todo de soberbia, es decir de querer conquistar otros planos de la consciencia, cuando eso es así surge lo diabólico.
La renuncia tiene que ser siempre humilde y amorosa. El que sube a la cima de la montaña a costa de sacrificios inhumanos lo hace por amor a la belleza y a la montaña misma, si solo fuera por reconocimiento de los medios no lo conseguiría, el ciéntifico que pasa años en Siberia lo hace por amor a la ciencia y lo mismo el que sube al espacio y dominan sus miedos y sus deseos, porque esos cerebros si buscaran solo reconocimiento y dinero tienen a mano muchas más cosas y mucho más fáciles para conseguirlo.
Por otra parte la satisfación continua de los deseos sin ejercitar la voluntad del no, nos lleva a la misma destrucción de lo físico. Es imposible comer todo lo que mi cuerpo me pida porque destruyo mi cuerpo, es imposible saciar mis deseos sexuales con todo lo que me resulte atractivo para el caso porque viviré solo para eso y me perderé el resto de la vida pero y además habrá deseos que tendré que controlar porque dependen de la libertad de otras personas.
En realidad la satisfación de todos los deseos físicos nos acerca más a la animalidad, mientras que la satisfación de los deseos mentales (cultura, arte, belleza, amor, etc.) nos aproxima más a la esencia de nuestro ser : la espiritual.
Cuando llegamos a ese conocimiento de nuestra esencia, comenzamos a vislumbrar la verdad y si seguimos adelante conseguiremos el éxtasis o nirvana que más dá de que religión o filosofía provenga. Cuando eso ocurre y a veces ocurre practicamente sin renuncias físicas pero en una entrega total de amor, un minuto es un siglo, es toda una vida, las leyes físicas no funcionan sobre tí, ya no hay miedos, ni temor, ni necesidades que cubrir por tanto tampoco está la esclavitud del trabajo y tienes acceso al universo y eres uno con el universo, y estás completo ya no falta la mitad de tí. Es entonces cuando puedes decir lo de Teresa de Jesús "Muero porque no muero".
Estoy muy lejos de Fourier, querido Chesterton.
Del paladar como de tantas maravillas de las que disfrutamos los humanos es debido solo a una cosa:AMOR.
El AMOR es la energía más fuerte y poderosa del universo, es la raiz de todas las energías.
Saludos,

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chestertown

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Yirda, te quedas en una lectura muy superficial del asunto. Lo último que me imaginaba era que alguien interpretara en clave exclusivamente sexual lo que pretende ser un modelo integral de los sistemas sociales. La verdad es que me hace gracia a pesar de todo.

De todo lo que dices hay algo que me servirá para intentar encauzar la lectura que has tomado. Dices que la voluntad de negación es igualemente necesaria para que la afirmación tenga sentido. En efecto, es algo de sentido común. Si hubieras leido con más atención lo dicho hasta ahora verías que en Armonia hay conflictos e incluso rechazos, igual que en civilización. Negarse a algo entra dentro de lo humano. La cuestión no se sitúa en los extremos; Fourier no es ni budista (negación estoica del deseo) ni nihilista (la banalidad del todo vale), Se trata de encontrar formas de armonizar los contrastes, la diversidad de deseos sociales, muchos de ellos contradictorios entre sí. Se trata de protegerse de los excesos y Civilización encarna para Fourier el exceso en todo, en la misma medida que encarna también la miseria: Fourier es un "equilibrista", un calculador de los medios disponibles y de los placeres que proporcionan.

Fourier pone precisamnete el ejemplo de las cenas en las que los obreros comen mucho y muy rápido y entonces a la mañana siguiente no pueden trabajar porque están enfermos. Confunden la gula con la glotonería y Fourier las distingue muy bien. Es la diferencia entre comer con criterio o hacerlo sin criterio: Fourier es un cazador de criterios, y quiere que seamos golosos, es decir, que tengamos siempre mucho apetito, pero como los deportistas, como los dioses olímpicos, no como las ratas. ¿Lo ves mejor ahora? Precismanete para subir esas montañas de las que hablas o para construir catedrales.

Fourier no entiende además que trabajemos 8-10 horas cada día en la misma cosa.Esa monotonía en la actividad le parece contraproducente para el cuerpo y la mente y es el orgien de todos los desequilibrios en materia de felicidad. ¿Lo vas viendo mejor ahora? Le parece un despilfarro de energía que además no asegura una productividad económica de calidad. Es pues hacia los desequilibrios y hacia los criterios que los mantienen y legitiman hacia donde dispara Fourier. Falta orden en civilización. Fourier no es entonces un maniático del caos y el libertinaje que es como lo interpretas, al contrario, le parece que Civilización es demasiado desordenada. El trabajo no debería ser fuente de miseria y disgusto sino de placer y de felicidad. Y el tiene una teoría muy ambiciosa para conseguirlo. ¿No te parece maravilloso? A mi me lo parece.

Veo pues que has entendido muy bien el componente del amor, que en Fourier es un de los dos elementos básicos. Ahora te falta ver que por mucho amor que sintamos, si nos falta el alimento, la llamita se nos apagará irremediablemente. Lo que no me queda claro es si eres como Santa Teresa de Jesus y entonces te alimentas solo del aire (divino) o eres como el resto de mortales, que y necesitamos trabajar y comer para ser felices. Más que nada por aclarar si estoy comunicandome con una manifestación angélica o con un animal racional de mi tamaño.

Saludos

PD: y soy "Chestertown", que siempre teneis la mania de robarme la W y escribis "chesterton" cuando "chestertown" suena mucho más divertido que el nombre del escritor inglés.








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yirda

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Bueno Chestertown con w, ahora te he entendido mejor. quizá tu no te explicastes bién para alguien como yo que no he leído a Fourier. Yo no estoy en contra ni mucho menos de los placeres físicos, muy al contrario son una dádiva y sería de tontos tirarla y se que incluso los místicos disfrutan de esos placeres sea comida, descanso, sexualidad, etc.
Y yo no he reducido mi opinión solo a lo sexual, lo he mencionado como otra de los deseos del cuerpo, y no tengo ningun tabú sobre ello creo que no hay muchas personas en el mundo que hayan disfrutado tanto del sexo como yo, precisamente con el sexo ha sido donde yo he podido vislumbrar esa esencia de la que hablo. Sobre ese particular si yo tuviera la capacidad de expresarme como Rabrindanat Tagore, yo sería él y precisamente porque se el valor que tiene, es por lo que me da pena a lo que lo han reducido en esta sociedad que vivimos y encima no saben lo que se pierden.
Saludos,

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yirda

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Chestertown, se me olvidaba decirte que se mucho también de hambre y necesidades sin cubrir y la deseperación a que conlleva, !Si tu supieras¡.
Saludos,

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chestertown

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¿qué te dije desde el principio? Que eras una fourierista que no sabía que lo era. Para acabar de ser fourierista por completo sólo te faltaría tomarte de forma paródica tus tendencias apocalípticas. Se trataría de retomar el viejo tema del Carpe Di Em. La parodia sería así: Como el advenimiento de la Armonia es inminente, Fourier aconseja a los civilizados que disfruten sin tardar de los pocos bienes de la Civilizacion. Se trata del tema milenarista pero al revés, en positivo: vive plenamente el presente, mañana será otro día, es inutil ahorrrar, conservar...

Fourier ama el dinero y las riquezas. Esta trasngresion es tan grande que le pone en contr ade todo el mundo: cristianos, marxistas, ecológicos, para quieens el dinero es un material condenado. ¿Quién se atrevería a defender el dinero? No hay ningun discurso con el que el dinero sea compatible porque es totlamente solitario (el dinero hoy flota en el vacio de las pantallas electronicas). Con esta desfachatez, Fourier nos hace ver el punto más secreto de la conciencia civilizada. Fourier exaltaba el dinero porque para él la imagen de la felicidad procedía plenamente de la forma de vida de las personas ricas: punto de vista escandaloso, y más hoy, a los ojos de todos los contestatarios que condenan todo placer imitado del modelo burgues. Pero Fourier así lo que consigue en poner a nuestra hipocresía en evidencia: todos los placeres que conocemos son burgueses.



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Antonio

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chestertown: Yo tampoco conocía a Fourier. Pero me vas a disculpar porque empieza a caerme gordo. :D
Si tengo un filete para repartir con un semejante, intentare convencerlo de que a él le toca menos trozo a la vez que evito que me convenza de lo contrario, y así, llegar a algún trato. O bien tomo la otra alternativa que es abrirle la cabeza, la vez que me expongo a ser yo el descalabrado.
Por eso las mejores soluciones son siempre las políticas. A no ser que tengas el palo más grande.
En cuanto al placer de degustar el trozo que te ha tocado, es cosa que no viene al caso.
P.D. Cuando dije que la solución era política me refería a su concepto más amplio y no a las soluciones que nos puedan proponer los políticos de oficio.

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chestertown

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Pero si Fourier de lo que habla es de mecanismos para que los repartos sean equitativos (Empiezo a sospechar que a lo mejor me expreso en chino).Y empecé poniendo el parrafo al respecto donde se posicionaba sobre al problema del reparto y al problema de la violencia:

Empezaremos considerando una puerilidad luchar por la palma de los dulces o las pastas; podríamos contenstar que este debate no sería más ridículo que lo de todas nuestras guerras de Religión sobre la Transubstanciación"


No sé, no creo que sea tan complicado entender a un tipo de mediados del siglo XIX.

Pero lo que más me sorprende es que dices que te parece que no viene al caso el placer de degustar el trozo que te ha tocado. Vaya, pues eso es precismanete lo que a mi modo de ver es esencial en todo problema político, y por tanto sí me parece que viene al caso.

Te pondré un ejemplo que vas a captar rápidamente. Imagina por un momento que trabajas en una fábrica y estas a disgusto con el salario que te ha tocado. Imagina, incluso, que como tú hay muchos más trabajadores en la misma situación. Entonces un día, comienzan a organizarse. Montan huelgas, son amenazados.... Quien sabe, quizá logren llegar a un nuevo pacto más equitativo en el reparto, o quizá les toque montar la próxima revolución proletaria.

Si el ejemplo te parece aun suficientemente confuso, sustituye el trabajo por la comida y lo verás mejor.

Cuando sugiero que la solución es doméstica no trato de decir que la política , en general, no tenga sentido, sino que la solución es fundamentalmente de caracter individual y personal, que es a escala doméstica. Que si no se producen cambios a esa escala, es ilusorio plantearse cosas más ambiciosas. Y entonces lo que digo es que lo verdaderamente ambicioso (por dificil) es enfrentarse a escala individual al problema del reparto. Porque lo fácil es servirse de todos los dispositivos tercnológicos interpuestos (incluidas las subvenciones) que nos rodean para delegar nuestras responsabilidades en ellos.

Me parece que tal como estan las cosas quienes deben dar el primer paso y dar ejemplo son los individuos y no practicar el deporte del llanto al Estado que es lo que vamos a empezar a hacer.


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chestertown

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Afinando un poco más, que la solución sea domestica significa que la política no funcionará mientras sea un conjunto de normas deshumanizadas y tecnocráticas, mientras mantenga en el olvido el hecho básico de que lo que gestiona no son % y numeros del PIB sino personas. Eso es lo que significa ver las cosas desde un punto de vista doméstico, hacer que los números, frios, reflejen o dejen ver lo que hay detrás, y que no se planifique de acuerdo a modelos de simulación sino a realidades concretas.

Porque decir que la solución es politica, en el fondo , es decir una obviedad, es un enunciado vacio al que se pueden agarrar tanto los del partido Azul como los del partido Rojo. Claro que es política , todo es político (la economía también es política). Lo que no puede ser desde luego es una solución religiosa o extraterrestre. Ahora bien, si no se califica a esa politica con algun adjetivo, si no se la dota de significado (de sabor), estaremos reproduciendo los modelos tecnocráticos de hacer política que son precisamente los que nos han llevado al callejón sin salida de las ficciones numéricas y los barriles fantasma.

Así que lo domestico no sería sólo adoptar una perspectiva individual y concreta sobre el problema (contra un enfoque de representatividad política y votos), es enfrentar lo global desde lo local, y eso queire decir que se parte de la base de que no exsiten soluciones one size fits all para todos los paises y para todas las necesidades. Que esta vez tenemos que echar mano de verdad de nuestra imagianción. ¿Y desde cuando la imaginación ha estado alguna vez en el poder? La imaginación, de nuevo, es un atributo exclusivamente domestico.

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Antonio

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chestertown: ¡Bien! Pero entiéndeme tú a mi. ;)
Con un ejemplo. Visto el panorama que se nos presenta sería conveniente desarrollar una política de ahorro energético coherente. Cada año traspasaremos el diez por ciento del transporte a gran distancia por carretera, al ferrocarril, que es diez veces más económico, energéticamente ablando (Y digo diez por no decir veinte).
En primer lugar tenemos a un montón de camioneros que reconvertir a ferroviarios que lógicamente se resistirán a cualquier cambio que no garantice sus ingresos, los fabricantes de camiones, de neumáticos, de autopistas... Con todos hay que negociar y a todos hay que darle satisfacción, real si la queja es fundada y ficticia si se quejan por vicio.
Y si nuestros camioneros pierden su nirvana o no encuentra las comodidades burguesas en sus nuevos empleos, es cosa que no afecta al ahorro energético.
Y es que, en los asuntos privados, cada cual se las componga como mejor sepa, siempre que se respeten unos mínimos de convivencia.
No cuesta comprender que la suma de las revoluciones personales de todos puede desembocar en una revolución social, al igual que el rechazo de las armas por todos, nos traería la paz mundial. Pero aquí, el que tiene que oponerse a las armas, es el que las tiene, y que lo haga, el que no las tiene, da igual.

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Marga V.

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Yendo y volviendo desde Valencia hasta Pamplona en autobús entre semana, me he quedado alucinada: la carretera (autovía parcialmente en fase de construcción) no deja de ver un camión tras otro, transportando de todo y en todos los sentidos, a cualquier hora del día.

Tengo un vecino que fue casarse y comprarse un camión, convirtiéndose en autónomo. El hombre es feliz, a pesar de unos horarios y unas jornadas extenuantes, pero a cambio no tiene que pasarse horas en la oficina, sufriendo a jefes maleducados y gritones. Su mujer no tanto, pues no conoce horarios, y cualquier plan puede verse fastidiado por una llamada de teléfono desde la fábrica con la que trabaja.

Se llaman autónomos, pero en realidad son falsos autónomos, en hacienda me he tropezado con algunos, ahora que hacienda se ha sacado de la manga un nuevo trámite para combatir la economía sumergida (lo único que consiguen es hacer perder el tiempo a la gente y marearla con sus medidas mal planificadas).

Imagino que muchos falsos autónomos no le harían ascos a una retribución digna y estable, otra cosa es que les quieran vender un empleo basura como alternativa a lo poco que tienen, y que es su relativa autonomía.

LLevo varios años traduciendo permisos de trabajo de camioneros rumanos, búlgaros, polaco, incluso cubanos, empleados por grandes compañías de transportes internacionales que viajan a Alemania. Y empiezo a sospechar que los cientos de permisos que llevo traducidos corresponden a los empleados por cuenta ajena, y que los camioneros nacionales deben de andar la mitad convertidos en "autónomos".

Alguna conversación entre conductores de autobús de las grandes compañías nacionales he pillado y mi impresión es que no funcionan mucho mejor que en su día hacía Iberia: con contratos de fijos discontinuos durante años, con horarios comunicados a cortísimo plazo y totalmente irregulares, de forma que impiden cualquier tipo de vida y horario personal regular al margen del trabajo.

Y del transporte urbano, ¿a qué hablar? - recortes por todas partes, pero luego grandes derroches promocionales y publicitarios, y un autobombo impresionante. Los recursos humanos, con eso de que el ser humano es un ser flexible, son los más maltratados de todos los recursos, peor que los vehículos y la estructura de los servicios, y eso ya es decir.

En fin ... me fui por los cerros de Úbeda, como de costumbre.

Saludos, Marga

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hemp

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podria poner este recorte de 20 minutos en otro lado pero.. ¿como podemos luchar si hacen estas politicas?

Gasolina gratis para jóvenes conductores que no beban Gasolina en lugar de alcohol. Así de fácil.

Mañana en tres bares de la calle Ferraz (Moncloa) se premiará a los jóvenes que no beban. Desde las 22.00 horas y por primera vez en la capital se pone en marcha el programa Un conductor cada noche de la Fundación Alcohol y Sociedad en colaboración con el Race.

En los bares de Ferraz habrá, hasta las 04.00 horas, unos stands donde los jóvenes que quieran participar deben apuntarse e inmediatamente se les dará un “pasaporte”. Este documento lo deberán sellar durante cuatro veces a lo largo de la noche. En él figurará la cantidad de alcohol consumida gracias a unos alcoholímetros.

Para conseguir el cheque-gasolina de 20 euros, la tasa de alcohol en sangre tiene que ser de 0,0 en los cuatro controles. Además de este regalo se repartirán camisetas y consumiciones sin alcohol.


Pronto la peña saldra los fines de semana para pillar gasolina!! 8O 8O




El chollo se acaba y ver que hacemos...

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chestertown

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sería conveniente desarrollar una política de ahorro energético coherente. Cada año traspasaremos el diez por ciento del transporte a gran distancia por carretera, al ferrocarril, que es diez veces más económico, energéticamente ablando (Y digo diez por no decir veinte).


Intento entenderte ;) : pones fe en que la vía política opere un cambio. Pero así, sin más, haciendo las cosas de arriba a abajo, veo más bien que si la gente no entiende la razón de los sacrificios sencillamente podría ofrecer mucha resitencia (y no precisamente una resistencia ecológica). La gente estamos programados por el mito del progreso para vivir sin límites; una puesta en cuestión de los límites sin digestión y apropiación previos es algo muy parecido al sadismo. El problema ahí no es que nos tengamos que joder, sino la falta de herramientas para comprender lo que pasa ( y por tanto para adaptarse a saber disfrutar de la nueva situación). Esta perspectiva, que más que privada (lo privado designa la CANTIDAD de tiempo que disponemos para nuestro ocio pero no su CALIDAD -la satisfacción- de dicho ocio) en realidad, es íntima (doméstica) lo que pretende es recordarte a ti y a los que quereis influir en las decisiones políticas que hay que darle al mismo tiempo alternativas éticas a la gente y no simplemente el mensaje negativo de que "la fiesta se ha terminado". Porque la fiesta en realidad no se ha terminado, sólo cambia de acto, de polaridad. Hay que hacerles pues atractiva (Fourier) las vías que se abren o las que se podrian abrir porque de lo contrario se impondrá la ley de la jungla. Y no estoy pensando precisamente en el Código de Uppsala, que sigue entrando dentro del esquema político que opera de arriba a abajo.

Tu objeción a esto es que eso es personal, es decir, privado, y que no afecta al límite físico. Pero ahí está tú error porque sí afecta, y te equivocas entonces al dejar al "libre albedrío" el problema de fondo de la felicidad de las personas (su intimidad).

Lo que trato de decirte es muy sencillo pero a veces de tan sencillo que de tan poca cosa lo despreciamos, lo dejamos a un margen, cuando en realidad se trataba de lo esencial. Pego un trozo del prefacio al libro "gente que no quiere viajar a Marte" (2004) de Jorge Riechmann, otro fourierista:

Asi las cosas, la trilogia de Riechmann nos sugiere sustituir el enfrentamiento por la cooperación, readaptando para ello las reglas del juego economico a aquellas que rigen el funcionamiento de la biosfera, que promueven la simbiosis y el reciclaje apoyado en la energía solar y sus derivados renovables. De acuerdo con estos enfoques alternativos, tanto el medio fisico con el social pueden y deben de ser no solo limitantes, sino también sugerentes como fuentes de placer y creatividad reconsiderando conjuntamente la calidad de vida y la de su ambiente físico y social.


Y eso no se consigue dejando el placer y la felicidad a la decisión de cada cual, se consigue formando una comunidad alternativa y antagonista del status quo. Esta página sería una de esas comunidades domésticas, algo que nace de abajo y pretende influir en lo político así como expandirse horizontalmente.

Entonces, personalmente , y partiendo de que me posiciono en lo doméstico y no en lo politico, desde el problema de la satisfacción y no desde el problema de lo que se necesita, veo que o la gente se informa y desarrolla una nueva imaginación, es decir, una nueva imagen del mundo con la que hacer nuevas y mejores demandas a la politica, o la política , de nuevo, nos impondrá la suya. Que ya no será, evidentemente, la imaginación industrial (puesto que ha llegado a su límite) sino probablemente una mucho más totalitaria.

El que tiene las armas, en contra de lo que tu dices, no va a negarse a usarlas si alguien no le pone freno. Pensar lo contrario es ingenuo de tu parte. Y ese freno, ese límite, somos la gente, los don nadies.

Ahora se ve más claro porqué lo fiabas todo a la política, Antonio. Crees que suplicando un poco a nuestros políticos quizá nos hagan caso y dejen Irak y dejen de amenazar a Iran. Y creo que el esfuerzo que toca exigirnos como ciudadanos esta vez es bastante más que eso.

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chestertown

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Y es que, en los asuntos privados, cada cual se las componga como mejor sepa, siempre que se respeten unos mínimos de convivencia.


Ahí está el dilema que se plantea, que precisamente porque el ahorro energético sí va a afectar a los asuntos íntimos (¿qué cosa no afecta a nuestra intimidad?), a la calidad de vida o grado de satisfacción de la gente, esos mínimos de convivencia pueden verse en peligro (de hecho ya están en peligor en casi todas partes). Por eso es tan importante preocuparse por la satisfacción de las personas y no sólo por la planificación (energética, política, económica...).

No es tan dificil ver que toda solución política, aun muy planificada y ordenada, que sólo hable de sacrificios y no de recompensas, se parece mucho a un socialismo totalitario. Sobra un poco de mentalidad de ingeniero y economísta, y hace falta más gastrónomos y permacultores: En Cuba, por ejemplo, intentaron erradicar la manía religiosa y resulta que hoy los cubanos son más religiosos que nunca a pesar de décadas de adoctrinamiento marxista. Tozudeces de la naturaleza.

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Antonio

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chestertown: Lo siento pero no lo ves claro.
No soy partidario de darle noticias a gentes que ya están enteradas (como cualquier político que se precie). Dado que la única acción política que esta a nuestro alcance, es informar lo más rigurosamente posible de que la civilización industrial tiene su fin en el horizonte (y no parece de los lejanos). Sería partidario de contactar con las personas a las que les gusta el ferrocarril, o bien las bicicletas, porque es justo por donde vamos a pasar de regreso a donde vinimos. Aquí, lo único que no sabe, es el cuando.
Averiguar el cuando, + - 5sg., requiere una técnica de predicción de caos que hoy por hoy, no tenemos. Pero seria muy bonito que llegásemos de regreso al tren, con tiempo suficiente para disfrutarlo.
Desgraciadamente, hacer que se retiren de Irak y dejen de amenazar a Irán, es una cuestión que esta más allá de las posibilidades de nuestros políticos, porque justo, los han financiado porque prometieron todo lo contrario. Y por Dios, que no se escatiman muertos.
chestertown, la filosofía de todo aquel que respeta, es muy respetable, pero la política, es de puerta a fuera y no se puede hacer política si coincides en todo. Mañana nos ponemos a hacerlo y pasamos de la política.

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chestertown

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Puede ser que no lo veo claro. A ver, estoy de acuerdo en que no se puede coincidir en todo en política, pero sigo introduciendo el mismo matiz:

En efecto la política aparece cuando las diferencias no convergen y entonces hay que pactar. Ahora bien, no es lo mismo 8 que 80. Una cosa es tolerar cierto grado de injusticia (arbitariedad natural y cultural) y otra muy distinta no ver que ciertas políticas pueden llevar al planeta a su extinción con nosotros dentro (ya sea por la vía de la guerra nuclear planificada o por la del sálvese quien pueda) Es decir, para hacer política también tienen que existir límites del mismo modo que existe un límite físico llamando ya a nuestra puerta. Y ese límite político lo marca el sentido común. Si se pactan cosas contra todo sentido común entonces esa política está destinada al fracaso y yo personalmente la rechazo por completo. Un ejemplo de ese tipo de políticas contra el sentido común es justamente la guerra (por los recursos y por el control nuclear, el asunto de Irak e Iran). Mover entonces los hombros y decir que nosotros no podemos hacer nada equivale a una irresponsabilidad máxima porque es considerar a la política de la guerra como un Mal entre otros que tendremos que aprender a soportar . Y no es así, no es un Mal entre otros, se trata del Mal absoluto, el acto por el cual se declara prescindibles a gran parte de la población mundial (los declarados, débiles). Y esa actitud es ser cómplice de este akelarre.

De momento somos cómplices de este akelarre, espectadores horrorizados. Pues bien, habrá que dejar de serlo. Asociándose sólo con los amantes del ferrocarril y la bicicleta es todavía insuficiente mientras ahí fuera la peste va eliminado cada día a más ciudadanos. No sé porque habría que suponer que no nos pasará a nosotros, que nosotros nos salvaremos. Porque esa es la suposición que creo ver en tu comentario de forma implícita, que al menos nosotros, los informados, nos salvaremos. Permíteme dudarlo mucho. Porque si aceptamos que ir a la guerra está más allá de las decisiones de los políticos entonces es como decir que la guerra es lo mismo que un accidente atmosférico, que un huracán. ¿De verdad no te parece un planteamiento irresponsanble? ¿qué sentido tiene entonces que haya mucha gente preocupada por el cambio climático? Si seguimos tú lógica, habría que darle la razón a los liberales y dejar de preocuparse: total, el apocalipsis ya está aquí, carpe di em, agotemos definitivamente la pocas reservas ecológicas que quedan en el planeta (incluídas por supuesto un numero grande de ciudadanos inservibles) y luego intentemos tomar rumbo al espacio exterior en busca de nuevos planetas a los que explotar.

Tu error, Antonio, es creer que hay filosofías personales por un lado y filosofías públicas (política) por otro. Como si lo público no gestionara lo individual y lo individual no controlara y definiera lo público!! Si una falla, entonces (siempre) falla la otra.

Comprometerse hoy contra la guerra es también comprometerse contra el silencio acerca de la existencia de limites físicos al crecimiento infinito. No son cosas separables. Es la guerra entre los que creen que no hay limites y que no debe haberlos y los que creemos que sí los hay: defender el ferrocarril es también defenderse de los misiles en Palestina y en Irak.

Reconozco que tu punto de vista es muy pragmático pero precisamente ahora ese punto de vista es el que me parece más ineficaz. Ayer le dieron el premio Principe de Asturias a Marcel Magris. El tipo recordó que la humanidad necesita la utopía para no rendirse a las cosas “tal como son”.

Curiosamente hoy también en el País Rafael Argullol nos recuerda lo mismo.

El quinto poder
Por Rafael Argullol, filósofo
Si usted quiere jugar a la ruleta rusa, sin pistola ni balas pero con bastantes probabilidades de perder la vida, vaya cualquier sábado por la tarde a la carretera de l’Arrabassada, una hermosa ruta que, atravesando la sierra de Collserola, desciende hacia Barcelona desde el Tibidabo. Allí, en cada curva, podrá experimentar la intensa emoción de afrontar, involuntariamente y sin remedio, el riesgo de recibir el impacto de una moto que circula a su máxima velocidad o de ser aplastado por un coche cuyo motor ha sido manipulado para invadir ruidosamente ambos sentidos de la calzada. De escapar con vida, siempre puede escuchar en la radio de su coche a un responsable de tráfico -yo lo escuché y lo puedo probar- aconsejando a los ancianos seguir cursillos de educación peatonal, dado que el 50% de los transeúntes atropellados son viejos y "no siempre los automóviles tienen la culpa de los accidentes".

Todo eso podría ser únicamente una anécdota macabra si hubiera la posibilidad, aunque fuera remota, de que el citado burócrata hubiera ya dimitido por su insolente estupidez o que alguna autoridad local o universal hubiera puesto coto al salvajismo de l’Arrabassada. Pero el burócrata, pongo las manos en el fuego, no ha dimitido y la autoridad permanece indiferente a la indeseada práctica de la ruleta rusa por parte de los ciudadanos. De hecho, cualquier vecino de la zona sabe que el siniestro juego dura desde hace años y que, además, sería muy fácil acabar con él con una mínima disposición policial de control. Sin embargo, de interrogar a la autoridad competente usted sacaría la conclusión de que tal control es endiabladamente difícil porque depende de tantos factores que es casi imposible una actuación inmediata. En consecuencia, silencio.

Lo aparentemente sencillo es, desde luego, muy complejo. Cualquier ingenuo podría preguntarse por qué se venden coches que alcanzan los 240 kilómetros por hora cuando en casi ninguna carretera europea pueden superarse los 140, y por qué esos 100 kilómetros de "velocidad ilegal", precisamente, se ofrecen como prenda en la competencia entre fabricantes, y por qué se emiten anuncios legalmente permitidos en los que se disimula seductoramente esta transgresión de la ley y, unos pocos segundos después, otros, oficiales, en los que una Dirección General muestra la sangrienta cosecha de muertos en la carretera. Para disuadir a los jóvenes que gastan su adrenalina -y la vida de los demás- en sus coches y motos sería necesario modificar tantas cosas que el funcionario de turno se muestra escéptico o evasivo. Piensen en lo que significa intervenir en la cadena que une el interés del fabricante con el de la publicidad, y el de ésta con el de la televisión, y el de ésta con el interés nacional que regularmente nos informa de nuestra salud pública según el número de coches vendidos. Además, los jóvenes siempre tendrán adrenalina para gastar. El ingenuo cree que es sencillo, pero el experto sabe que todo es rematadamente complicado. Mientras el experto no se pronuncie, es mejor guardar silencio.

La duda es la siguiente: ¿guardamos silencio porque no sabemos o somos silenciados para que no sepamos? Somos libres para hablar, es cierto, pero ¿estamos en condiciones de hacerlo? Sería abrumadoramente simple interrumpir la ruleta rusa de l’Arrabassada, pero, al parecer, nadie lo hace porque, en el fondo, se considera peligrosísimo clausurar el casino, por ilegal o inmoral que sea.

Afortunadamente para usted, si es temerario, abundan en nuestra vida numerosos casinos de este tipo. Algunos, gigantescos y, con escasos sobresaltos, igualmente rodeados de impunidad. Desde la ingenuidad quizá nos parezca natural denunciarlo pero, si lo meditamos bien, renunciamos a tal denuncia y callamos porque, según nos dicen los expertos, desconocemos los reales mecanismos de "lo que es". No es tan sencillo, no es tan sencillo: cállate.

Si no estamos en condiciones, por falta de información y convicción, de pronunciarnos sobre lo que ocurre en nuestras carreteras exteriores, cómo vamos a estarlo en lo que sucede en nuestros caminos interiores cuando, por ejemplo, nos tragamos todo tipo de medicamentos sin auténticas posibilidades de resistencia crítica. De tenerlas, seguramente llegaríamos a la conclusión de que esta ruleta es aún más arriesgada que la que arroja la bola sobre la rueda de los accidentes automovilísticos. Pero no las tenemos y, por consiguiente, una férrea conspiración de silencio rodea a la industria farmacéutica, un escenario opaco de dudosas complicidades políticas y jugosos sobornos médicos. Todos los que están cerca de él saben que en este escenario un dios negro media codiciosamente entre la vida y la muerte. Todos lo saben, pero casi todos callan. Algunos por temor, otros por proverbio; los más, no obstante, porque es un mundo "demasiado enrevesado" para abrir una ventana de luz. De nuevo, el silencio.

Recientemente, una multinacional ha retirado el medicamento Vioxx (rofecoxib) del mercado debido al excesivo riesgo de accidentes cardiovasculares. La empresa en cuestión es acusada ahora de miles de muertes mientras una campaña rival que mantiene un producto competidor ha publicado enormes anuncios asegurando la bondad de su mercancía en un lenguaje ciertamente sospechoso que, de algún modo, ha aumentado la confusión. Es ya una cuestión de expertos antes de ser una cuestión de abogados y, después de larguísimos procesos, una cuestión de olvido.

Un amigo médico habló acusadoramente de la droga ahora prohibida hace ya mucho tiempo y con un diagnóstico exacto al actual sobre sus riesgos. El grave peligro era, pues, conocido, aunque la maquinaria funcionara implacablemente. ¿Cuántos médicos dejaron de recetar la droga? ¿Cuántas páginas de publicidad dejaron de imprimirse? Hay que citar, no obstante, una formidable excepción a la conspiración de silencio cuando en el año 2003 el doctor Joan Ramon Laporte denunció pormenorizadamente los riesgos de Vioxx en la revista Butlletí Groc. Fue llevado inmediatamente a juicio por la empresa productora. Absuelto, no es obviamente ajeno a la retirada del producto, junto a quienes, sobre todo en Estados Unidos, compartían su opinión. Voces reconfortantes en medio del silencio.

La regla, sin embargo, es el silencio. O mejor: el silenciamiento. Algo que se consigue sin necesidad de expresarlo. Basta con imponerlo con una telaraña asfixiante que atrapa al ciudadano y convierte lo sencillo en "demasiado complejo". Las grandes empresas farmacéuticas, al igual que las automovilísticas, envuelven al potencial consumidor con un cerco de mensajes del que es casi imposible escapar, puesto que cualquier eventual discrepancia quedaría rápidamente anegada en el inmenso poder de propaganda enmascarada como información. Mientras en la pantalla aparece el paraíso, una voz en off recomienda: "Lea atentamente las instrucciones que acompañan al medicamento". Léanlas y tendrán una muestra "literaria" de cómo lo que creían sencillo -no arriesgar el pellejo innecesariamente- es demasiado complicado, demasiado abstruso, para que lo descifre alguien que no sea un experto, aquel centinela que vela por nosotros en un lugar oculto del laberinto del mercado. ¿Hay alguien capaz de llegar al corazón de este laberinto? No, al parecer; ni siquiera los Estados, de proponérselo. Silencio, por tanto.

Usted, para evitar el más que previsible accidente, puede dirigirse a un guardia municipal, si lo encuentra. Aparte de fastidio, advertirá seguramente impotencia en su mirada. El médico que lo atiende no tendrá una expresión muy distinta si le pide protección ante las consecuencias de ciertas drogas legales. Uno y otro encuentran su petición demasiado compleja para estar a su alcance. Pero es muy probable que un presidente del Gobierno medianamente sincero reaccione de manera similar. Al fin y al cabo, él no es sino el peldaño más alto de una escalera en la que se encontraría a un buen alcalde que puede hacer muy poco para mitigar el saqueo inmobiliario o a un juez competente que no sabría por dónde empezar si quisiera erradicar la apoteosis de la maledicencia proclamada por gran parte de las televisiones. Lo que hasta hace un rato parecía nítido se vuelve realmente oscuro cuando se advierte la impotencia de lo que creíamos era el poder.

Los tres poderes clásicos, e incluso el cuarto -la prensa- nacido para fomentar la transparencia de éstos, parecen obligados a callar ante la sombra absorbente del quinto poder, el que se alimenta constantemente de la opacidad y el silencio y rodea las circunstancias cotidianas del hombre con tupidas salvas de imágenes y palabras. Este quinto poder es tan coercitivo porque se presenta, y es aceptado, como "lo que es", es decir, tal como el mundo o la realidad o la existencia o la vida son, sin asomo alguno de duda. ¿Y quién se atreve a hablar ante tal contundencia?

Al fondo están, desde luego, la codicia y el beneficio sin escrúpulos. Pero el quinto poder va más allá de ellos. Más allá del codicioso, del especulador, del burócrata de los peores saqueos, pues también ellos acaban desbordados por su fuerza y por su engaño. Nadie, ni quienes se ufanan de aprovecharse de él, está en situación de oponerse al gigantesco fantasma que, usurpador de "lo que realmente es", convierte el mundo en un mercado de consumidores silenciados: usted no puede hablar porque hace mucho tiempo que ha perdido la noción de lo que significa hablar. Déjelo a otros que, a su vez, lo dejarán a otros. La cadena invisible del quinto poder.

El quinto poder, por tanto, no es sólo el Gran Mercado, sino sobre todo la atmósfera espiritual que lo acompaña, una atmósfera en la que, mediante la mentira y la propaganda, ninguna palabra mantiene su significado original.

Claro que quizá hay otra manera posible de enfocar las cosas. Imagínese que usted no quiere perder su ingenuidad y quiere llamar a las cosas por su nombre. Imagínese que no deja su vida en manos de expertos. Imagínese que tampoco un médico está dispuesto a recetar lo que le dicen. Imagine que, a pesar del fastidio, el guardia municipal se dirige a la carretera de l’Arrabassada. Imagínese, por fin, la importancia decisiva de las pequeñas acciones individuales frente a las silenciosas complicidades colectivas. Y, de pronto, el hechizo tal vez empiece a desvanecerse.
...............................


Entonces, hay que juntarse con los que ya lo tienen claro pero ADEMAS hay que atraer a los que no lo tienen claro. Y para ello no basta sólo con informarles sobre la existencia de un límite, hay que hacerles ver que una ética de la autocontención (autilimitación colectiva) no es un mal menor sino algo absolutamente deseable, es decir, tan atractivo que es radicalmente vital ahora mismo, porque está en juego a un mismo tiempo su existencia como su satisfacción como ciudadanos. Porque en contra de lo que tú crees, el ferrocarril y la bicicleta no son lo que va a pasar sino sólo lo que puede pasar si hacemos las cosas bien. Lo físico no está separado de lo meta-físico; que haya leyes físicas no significa que haya una sola forma de adaptarse a él. Como somos hombres y no dioses, nos equivocamos, y sólo mediante la acción se puede evitar el error.

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Marga V.

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Chestertown:

Confieso que he dejado de leer tus mensajes al completo, porque me cansan, pero no dejo de sorprenderme cada vez que empiezo a leer, porque me parece que no acabas de entender lo que dice Antonio, con quien suelo coincidir y a quien creo entender en lo que quiere y viene a escribir.

Lo que me pregunto es - si servidora, que le echa bastante buena voluntad a las cosas e intenta comprender lo que dice la gente y lo que puede querer decir cuando mi primera impresión es de confusión, se agota con tanta explicación - si tendrá sentido gastar tanto tiempo en explicaciones tan prolijas.

Si he entendido bien lo que dice Antonio es que, en la medida en que nosotros podemos hacer política, que es pequeña porque no tenemos ni poder ni grandes recursos materiales ni de tiempo, ni altavoces potentes, tenemos que esforzarnos en ofrecer información clara, tanto sobre el presente como sobre lo que sabemos respecto a realidades futuras, ciertas y/o probables, compartiendo lo que sabemos y buscando ampliar al máximo la base de gente informada. No sólo eso, sino que sabemos a ciencia cierta que la única alternativa a la ley de la jungla es la solidaridad y la cooperación, y que las decisiones comunes y compartidas son parte fundamental. No hay ningún futuro rosado que ofrecer a cambio de una política de austeridad y autolimitación, y sin embargo, sabemos que es la única que puede hacer más llevadera la transición hacia un mundo sin petróleo, heredero además de los restos de siglo y medio de civilización industrial basada en el petróleo. Y que a falta de altavoces nos conviene buscar aliados, y que estos es más fácil encontrarlos entre quienes ya han descubierto parte de las falacias con que nos quieren atontar los medios y los políticos.

Nada de ello es incompatible (hasta donde he llegado a leer) con una necesidad de cambios a nivel de las conciencias individuales, que es lo que yo he entendido que significa la revolución doméstica de la que hablas. Sin embargo, luego usas categorías políticas para hablar de "la gente" que debería hacer esto o lo otro, o comprender de forma masiva esto o lo otro.

Lo que sí me parece que malinterpretas es el concepto de "política" en tus críticas a Antonio, pues dan a entender que la actividad política es "lo que hacen los políticos profesionales" y poco más, concepto que no comparto, ni he leído en los mensajes de Antonio en ninguna parte.

En fin, no sé si he sabido explicarme, o al final vamos a acabar todos metidos en monólogos y soliloquios.

Saludos,
Marga


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magoniaexpres

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"No es tan dificil ver que toda solución política, aun muy planificada y ordenada, que sólo hable de sacrificios y no de recompensas, se parece mucho a un socialismo totalitario".



Por supuesto, Chester, hay que hablar también de lo bueno, no podemos ser unos "ajitos" amargados de los que tanto pululan por sitios como Indymedia: amargados, negativos a ultranza, plastas ultraizquierdistas, anarquistas sectarios, llorones del sovietismo...
Pero tampoco podemos engañar a la gente prometiéndoles el bálsamo de Fierabrás, porque a lo mejor el paraíso en la tierra (en el cielo no está demostrado) no existe, y si llegamos y la gente se da cuenta del engaño como que se pueden decepcionar un poco.
En cuanto a lo del placer, admito que Fourier y otros epicúreos son un antídoto contra los plastas moralistas, pero no sé, tanto discurso "placentero" me suena demasiado a homilía...y como uno es muy bruto o no me entero o son "placeres intelectuales" exquisitos sólo para personas con carrera.
Yo lo que sé por experiencia es que el placer existe, y por qué no abandondarse a él en ciertos momentos...Pero la vida no es solo goce y disfrute, también está lo desagradable.
Identificar el placer con lo "bueno" es moralista también
Al fin y al cabo, pienso en muchos asuntos dolorosos y/o poco placenteros
que no son negativos en sí mismos (un parto "sin epidural", una operación para salvar una vida...Claro que podrás aducir que hay masoquistas, je PEro personalmente no me excita grandemente el sufrimiento.
Y también hay muchos placeres que se obtienen mediante dolor propio o ajeno (el placer de la gastronomía es siempre a costa de otros seres vivos que pierden la vida).
Si la finalidad del ser humano fuese el placer (o cualquier otra, si la hay) seríamos estómags y gónadas ambulantes, y parece que no es el caso.


"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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chestertown

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Marga:

Entiendo de dónde vienen tus dudas. Pero opino que Antonio y yo coincidimos en el diagnóstico del problema y sólo diferimos en el alcance de la solución. Hay algo que yo no entiendo en lo que dice y hay algo que él , quizá, no entiende en lo que digo. Puede ser entonces que, en efecto, no me explique bien, o puede ser que él lo entienda pero que no esté de acuerdo.

El resumen que haces de su postura coincide con como yo le entiendo a él. Ahora, la discrepancia está en que mientras existe la idea de que la adaptación a la nueva situación será muy incómoda y supondrá para la gente una segura pérdida en su calidad de vida, yo opino simplemente que esto no tendría porque ser así y que sería preferible que no fuera así. Que afrontar este cambio no tiene porqué vivirse como una resignación, que la autolimitación y la cooperación podrían ser cosas más atractivas que el consumismo por el consumismo.

Y entonces digo que si eso no se logra trasmitir de alguna manera entonces la información clara y fundada , por sí misma, no servirá para que los cambios se hagan en la dirección más deseable. Todo el mundo ha hecho la prueba al dar la información a sus conocidos. La respuesta común es que entienden el problema (los que lo entienden) pero asumen que ellos no mueven un dedo hasta que las cosas no se precipiten. ¿Por qué? Porque en el fondo siguen pensando que viven en el mejor de los mundos posibles. Pues bien, a mi esta respuesta me parece, en la práctica, de la misma “utilidad” que los que directamente rechazan ver el problema. Un concienciado resignado y un no concienciado me parecen la misma cosa (tú expresión, “hacer más llevadera la transición” indica muy bien esa resignación implícita a la que me estoy refiriendo).

Y en ese sentido, aunque me parece necesario juntarse con los que ya están pensando en el ferrocarril y la bicicleta, en realidad me parece que ellos no son nuestro objetivo principal, sino todos los resignados presentes y futuros (entre los cuales me incluyo, de momento). Yo, puestos a preferir, no me conformaría con hacer una transición “llevadera” sino algo mejor: satisfactoria. Porque opino que a un problema exigente se le deben respuestas exigentes, en la medida de lo posible. Luego no comparto que se de por hecho que volveremos al ferrocarril y la bici simplemente porque así lo marcará la física. Porque eso no lo determinará la física sino la política. A lo mejor volvemos mucho más atrás si no lo hacemos bien.

Un ejemplo evidente de que los ciudadanos en general estamos teniendo una actitud muy resignada ante el problema es la respuesta que se está dando a la guerra de Irak. Manifestarse y votar gobiernos que están en contra de la situación (como en España) no son respuestas suficientes a ese problema por lo que estamos viendo. Son bienintencionadas, sí, pero no suficientes. No quiero decir que yo tenga LA solución pero intento estar a la altura de la gravedad del problema y entonces digo que la respuesta global a lo de Irak no es suficiente, de hecho incluso pienso que es hasta contraproducente. Y este ejemplo lo uso para extrapolar la actitud general que la mayoría podemos tener con respecto al problema del límite físico.

A Magonia:

Has entendido por dónde voy.

Parto de la base de que el fin del hombre es la felicidad (placer en un sentido muy amplio). Es un punto de vista entre otros. Yo parto de ese. Y entonces, desde esa perspectiva, considero que nuestra tarea (individual-colectiva) consiste en instalar, en la medida de nuestras posibilidades, el Paraíso en la Tierra. Intentarlo. No intentarlo, no aspirar a ello, no es que me parezca un fracaso sino una irresponsabilidad. Fracasaremos siempre porque “tenemos los días contados” (sabemos que morimos), pero precisamente por ese hecho cierto es por lo que me resulta algo irrenunciable (si fuéramos inmortales, en cambio, sólo conoceríamos el infierno, porque todo sería monótonamente idéntico y homogéneo). La utopía capitalista está en ello y la gente se la ha creído y todos COOPERAMOS inconscientemente en ella. Bien, pues francamente, me parece evidente que se podría cooperar por algo mucho mejor que esa utopía que, al fin y al cabo, sólo es un simple simulacro.

Y en efecto, Magonia, nadie habla de una felicidad empalagosa o religiosa, sino de una felicidad responsable, que es la única a la que podemos aspirar (identificar el placer con lo bueno también es moralista, bien visto, sí, pero recuerda que todavía hoy millones de personas en el mundo que siguen creyendo increíblemente que el placer, la felicidad, es algo del demonio y por tanto que debe seguir prohibido por las autoridades competentes en esa materia). Hay que apostar por algo, y yo apuesto por la felicidad responsable. Personalmente pienso que todo comienza y acaba en la gastronomía. Porque no sólo comemos alimentos, también imágenes , palabras, etc... Todo responde a una lógica de sabores y sinsabores y no a una tecno-lógica.

Como dice Fourier, nuestro problema es que todavía deseamos demasiado poco (podría cambiar la referencia, tengo 153 referencias más de tipos que opinan lo mismo aunque mi es el que me gusta). Y la autolimitación no es incompatible con esto, al contrario, es defender que el Paraíso está de-limitado (en la esfera terrícola) y , quizá, a la vuelta de la esquina, contra todos los que creen –y son muchos millones de personas- que el Paraíso es infinito y que está en la conquista de otros mundos cuando agotemos este –es lo que defiende Bush y Hawking-. Y eso no me parece que sea buscar o construir el Paraíso, sino una huida hacia delante, y por tanto un acto diabólicamente irresponsable (porque es suicida). Y obviamente, pretender eso sin haber colonizado (ordenadamente) todavía nuestra casa es sencillamente aspirar a demasiado poco, por no decir que es no aspirar a nada en absoluto.

saludos

La frase mágica del día: "el hombre no es el centro del mundo, es el fin del mundo. No existe hombre mejorable, no existe eugenismo de la especie humana. El fantasma del más allá de la tierra es eliminarla; el fantasma del otro es eliminarlo en beneficio del angel-máquina" (Paul Virilio)

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Marga V.

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Con lo de hacer más llevadera la transición me refiero a que puesto que la transición es un hecho, mejor cooperar en estrecheces, que meternos en la jungla de la guerra total de todos contra todos. Lo veo difícil, pero no imposible, pero desde luego, en mi opinión es tarea de que cuantos más nos pongamos a ello mejor, y cuánto antes, igualmente mejor. Y en ello estoy. Lo que no pretendo es irle a nadie con recetas de cómo hacerlo, porque ni las tengo, ni creo que nadie las tenga.

No me refiero a convertirme en víctima sin mover un dedo por defenderme y claudicar antes incluso de empezar a moverme. Y si te he vuelto a malinterpretar, lo siento, pero me he sentido malinterpretada.

En fin, que al final esto "sólo" son palabras y discursos.

Saludos,
Marga



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Antonio

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Marga: ¡Gracias! Muchas gracias.
chestertown: ¡Clarito! Muy clarito.
Algo tiene que ver la filosofía con el negro panorama que enfilamos, el que invento la felicidad derrochando petróleo, dio en el clavo, ya nos hemos pulido la mitad buena y nos queda la otra media.
Por aquí, más o menos, nuestra felicidad ya demanda más que lo que la tierra produce y andando el tiempo, producirá cada vez menos y no nos quedará más remedio que aguantar (aguantar en el más amplio sentido de la palabra). En lo único en que todos coincidimos, es el empeño por preserva nuestro código genético.
No es lo que deberíamos hacer para no cargarnos cualquier posibilidad de esperanza. Es lo que tenemos que hacer para librarnos de la pedrada, sin tener que recurrir a los palos.
chestertown, el asunto de los políticos de oficio, ya me tiene acongojado (ya sabes, los congojos por corbata). No me digas, lo que yo digo. Considerar que esta gente, pueden echarnos una mano, es no tener claro por donde nos cae el norte. Además de tener los cañones muy sueltos, a los más que pueden llegar, es a intentar controlar la crisis (la madre de todas las crisis). Los electores se pueden considerar importantes pero es mucho más la financiación de la próxima campaña.
Ahora bien, los políticos de vocación, a los que les importa un güevo si llueve cruzado, son otra cosa, y además, nuestra única esperanza de que esto no acabe como el famoso rosario de la aurora.
Si no nos ponemos de acuerdo en como nos repartimos el petróleo, como vamos a coincidir en la filosofía.

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chestertown

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Cierto, Antonio, como nos recuerda Argullol, la filosofía (o sea, nuestros pre-juicios, nuestros mitos) tiene mucho que ver con el cómo hemos llegado a esta situación y también con sus posibles soluciones.

Por eso es importante ver, por ejemplo, cómo el proyecto genético también forma parte del proyecto de crecimiento continuo y con el de la carrera espacial (en la que también participa la UE). Estos delirios nos indican muy bien por donde quieren algunos que vayan los tiros en su carrera por superar los constantes límites físicos que impone el sistema. Y a día de hoy es muy fácil encontrar a ecologistas o a gente concienciada que por un lado son conscientes del problema termodinámico pero por otro asumen acríticamente soluciones como las mencionadas. Esta gente, en el fondo, siguen creyendo que podemos saltar el muro a base simplemente de creatividad sin querer ver que se están dejando de lado el más evidente sentido común.

Si no nos ponemos de acuerdo en como nos repartimos el petróleo, como vamos a coincidir en la filosofía.


¿Es que ponerse de acuerdo en eso no es YA un problema filosófico (político)?. Ese es el asunto!!, que la felicidad es inseparable de los condicionamientos físicos. Por eso simplemente trataba de recordarte que a veces tendemos a creer que solo las leyes físicas regulan y definen lo que la sociedad puede y quiere hacer. No es del todo exacto. No está nada claro que volvamos al ferrocarril porque nos venga impuesto por los límites físicos, podríamos incluso irnos más atrás. O dicho de otro modo: el problema no es el límite físico en sí, el problema sigue siendo INTERPRETARLO (los del crecimiento perpetuo conocen el límite y van y lo interpretan de una forma delirante). Y es por eso que el problema del reparto al que aludes es desee un principio, y además de una cuestión física, un dilema metafísico de primer orden.


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Antonio

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chestertown: Al final, hasta nos pondremos de acuerdo.
Ten en cuenta que de un lado tenemos a los que buscan petróleo gratis, y por el otro, a los que tienen petróleo, y quieren venderlo a buen precio.
Las necesidades filosóficas de unos y otros son diametralmente opuestas. Pero es del todo conveniente llegar a algún arreglo. Porque la eliminación de enemigos, no presencial, hace aguas por todos lados.
Ni funciona para las cosas de la guerra, ni nos va servir para descubrir la fuente de energía infinita que nos permita entregarle la totalidad del mundo a uno.
A mi abuelo, cuando se ponía histriónico, le gustaba decir; Que quería ser el amo del mundo, para luego venderlo.
Y en cuanto al tren. Date cuenta que es una ventana de transporte para una disponibilidad energética. O nos anticipamos y la explotamos por unos siglos, o pasará la oportunidad frente a la ventana como una exhalación y a todos los efectos, como si no hubiese pasado.

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chestertown

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sí, no lo dudes, porque ponerse de acuerdo acaba resultando más cómodo y satisfactorio.

aunque hay necesidades antagónicas (vendedores vs. compradores) a los dos se les olvida que para que el juego de compra-venta funcione debe haber unas reglas (comunes) y un entorno que funcione de alguna manera. Al vendedor no le interesa que el comprador deje de tener capacidad económica así que no está en posición de poder absoluto. Hay una interdependencia que hace que estén destinados a pactar. Porque la alternativa al pacto ya no es la eliminación de una de las partes sino la eliminación de las dos partes e incluso del entorno mismo (y la eliminación de enemigos hace agua por todos lados). Estas visiones autárquicas en las que unos paises prosperarán y otros no son bastante irreales. De lo que se tienen que dar cuenta vendedores y compradores es de que la supervivencia de uno depende de la supervivencia del otro: ¿para qué quiere alguien guardarse el petroleo para sí si el resto de la infraestructura que le permite explotarlo y usarlo a lo mejor no la fabrican ellos sino un otro exterior que ahora ha dejado de ser su proveedor porque ha colapsado?

Yo prefería ser el amo del mundo para compartirlo. Porque ganaría más que simplemente vendiéndolo.

Pero dejemos que Stuart Mill, otro economista olvidado del siglo XIX, tome la palabra:

En sus Principios de economía política (1848) dice,

Sin duda hay espacio en el mundo, incluso en los países viejos, para un gran aumento de población...pero veo muy pocas razones para desearlo. La densidad de población necesaria para permitir a la humanidad obtener, en el más alto grado, todas las ventajas, tanto de la cooperación como del intercambio social, se ha alcanzado ya en los países más populosos. Una población puede resultar excesiva aunque esté ampliamente alimentada y vestida. Sería un ideal muy pobre un mundo en el cual se extirpara la soledad. La soledad, en el sentido de estar solo con frecuencia, es esenciual para cualquier nivel de meditación o de carácter; y la soledad en presencia de la belleza y la grandiosidad de la naturaleza es la cuna de los pensamientos y de lsa aspiraciones que son buenas para el individuo, y de las cuales no podría prescindir la sociedad. Tampoco sería para estar satisfechos contemplar un día un mundo en el que no quede nada para la vida espontánea natural; el suelo, cultivado hasta el último ápice (...); todas las tierras de pasto aradas (...); todos los cuadrúpedos o pájaros que el hombre no puede domesticar extermiandos por su rival en la alimentación... Si la tierra tiene que perder esa gran porción de lo que en ella es agradable, y que se debe a cosas que el crecimiento ilimitado de la riqueza y la población habrían de extirpar para poder soportar una población más amplia pero no más feliz, sinceramente espero, para bien de la humanidad, que los partidarios del estado progresivo se conformarán con ser estacionarios mucho antes de que la necesidad les obligue"


Gracias Stuart por avisar del problema aunque nadie en su día te hiciera ni puto caso.

Parece pues que ya en los albores del industrialismo había agoreros que veían perfectamente lo que estaba en juego. Mill (exactamente igual que Fourier) intuyó que al llegar a un estado avanzado de la economía los problemas del crecimiento cedían en importancia ante los de distribución, con una preocupación que se anticipaba en muchos años a nuestras inquietudes ecologistas del siglo XXI. De forma que en efecto Antonio, nuestro destino está en la distribución porque la alternativa a eso ahora ya simplemente es la autodestrucción nuclear.

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Pasqual

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Estoy empezando a entender a Chestertown,aunque en un primer momento no podía entender su hilo argumental,creo que más por un déficit de entendimiento mio que por otra cosa.
Le doy la razón en que cuando tengamos que adaptarnos a la nueva situación que empieza a atisbarse de recursos menguantes no será suficiente con decirle a la gente que se autolimite,puesto que está programada (no se si genéticamente,socialmente o de las dos formas a la vez)para aspirar a poseer todo lo que le pase por delante de sus narices,sino que habrá de enseñarle a ser igualmente feliz de esa forma.
Para mi puede ser igualmente satisfactorio un viaje a un paraiso tropical que un viaje en bicicleta con unos bocadillos en la mochila.El viaje al caribe si no va acompañado de un estado interior positivo puede ser un autentico infierno.
En occidente creo que nos hemos equivocado con los signos de status,dandonos a entender que van acompañados de la felicidad y de esta forma nos han movilizado hacia el trabajo continuo que va mucho más allá del garantizar nuestras necesidades vitales en detrimento de la verdadera felicidad.
Cuando empecemos a dudar de los signos de status como fuentes de felicidad ,podremos empezar a autolimitarnos por convencimiento no por necesidad.En realidad eso no es autolimitarse sino poder mirar la mentira cara a cara.
El problema es que no todos pueden acceder a esta verdad,bien por alienación o por lo que sea.Además este posicionamiento no es fuente de riqueza económica para el pais a corto plazo,sino de estancamiento económico.
Este cambio filosófico en ver la verdadera felicidad en el interior de la persona en vez de verla como algo exterior es prácticamente utópico ya que la realidad no vende,la fantasia si .Por lo tanto se la podría de tildar incluso de antisistema.
Creo que podríamos vivir con muchísimo menos de lo que tenemos en el plano material y ser igualmente felices.Ahora bien quien no puede existir con menos de lo que hay es la economia tal cual existe ahora ,por lo tanto esta se defenderá para no morir y si lo hace nos arrastrará hacia la devastación.
El Capitalismo parece ser una maquina que se nos ha ido de las manos y parece actuar como un ser independiente desalmado que solo entiende de numeros y no de de personas y cuando esos numeros empiezan a ser rojos pone mecanismos de compensación que no entiende de sentimientos.
Por lo tanto toda transición podrá ser autorizada si y solo si 'El Sistema' entiende que podrá subsistir en las nuevas condiciones.

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TEdison

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Como se puede ver en la noticia que cito debajo, la solución política no se reduce a que los políticos lleguen y besen el santo de "reconocer-que-el-cenit-existe". Al ponerse manos a la obra. salen los dimes y diretes.

Que jorobada es la vida.

ANDALUCÍA

COMUNICADO DE PRENSA VERDES DE
ANDALUCIA.- Los Verdes denuncian que Izquierda
Unida esta saboteando el desarrollo de la energia eolica
en Andalucia formando pinza con el PP

La reiterada actitud de oposición de alcaldes , concejales y diputados de IU en Andalucía contra los parques eólicos muestra que IU están saboteando el desarrollo de las energías renovables en contra de lo que dice en su programa .En el caso del proyecto de Trafalgar (en las costas de Cádiz) IU ha vuelto a construir una pinza política con el PP contra los parques eólicos, teniendo en contra a todas las organizaciones ecologistas que apuestan por este tipo de energías renovables

SECRETARIA DE COMUNICACION VERDES DE ANDALUCIA 28-11-04

Esto muestra la ignorancia y la incoherencia de este fuerza política en fase de autodestrucción en Andalucía. IU es el partido del NO, una fuerza que sólo sabe negar por que no tiene nada positivo que decir. Es el No a la constitución europea, y es el NO a las energías renovables. En el colmo de la ignorancia o del cinismo el diputado andaluz de IU por Cádiz ha comparado la central térmica de Arcos con el parque eólico de Trafalgar ignorando que son dos proyectos ecológicamente opuestos.

Los Verdes si tenemos alternativas y por es nos oponemos a la central de Arcos y apoyamos el desarrollo de las energías renovables y especialmente a las eólicas como el proyecto de Trafalgar. Por ello hay que denunciar el falso ecologismo de IU que no es una fuerza verde sino una fuerza negativa de la izquierda tradicional más decrépita que busca en el vampirismo político lo que no logra abiertamente

POSTURA DE LOS VERDES EN RELACION A LOS PARQUE EOLICOS

Los Verdes defienden instalar parques eólicos marinos en Andalucía (off shore) por ser una
técnica renovable, vanguardista y eficiente. El golfo de Cádiz es la mejor zona de España para la energía eólica marina, con un potencial de 10.000 MW. Su desarrollo generaría 14.000 empleos. Los Verdes creen llegado el momento de que Andalucía lidere uno de los sectores industriales con más futuro, las energías renovables, orientando sus astilleros a construir las plataformas y demás componentes de los parques eólicos marinos. Los Verdes apostamos por las ventajas ambientales, económicas y sociales de estos parques.

Para Los Verdes, utilizar el viento para generar electricidad es limpio, porque no genera residuos contaminantes; es rentable y seguro, al no depender de recursos agotables ni del suministro de otros países; y es solidario, porque ayuda a resolver un problema global como el cambio climático y genera más empleo que los sistemas tradicionales. La instalación en el mar permite utilizar molinos de mayor capacidad y aprovechar vientos más fuertes y constantes que en tierra.

Los Verdes consideran que los malos datos de emisiones de gases de efecto invernadero en Andalucía (han crecido un 50 % entre 1990 y 2003, por encima de la media española e incumpliendo el 15% establecido por el protocolo de Kioto) obligan a “aplicarse más en el desarrollo de las energías renovables en Andalucía”. Hay que revisar al alza las previsiones del Plan Energético de Andalucía, porque, según los ecologistas: “4.000 MW de energía eólica no serán suficientes para cumplir Kioto”.


La estimación de energía eólica en el golfo de Cádiz es de 10.000 MW. Instalar estos parques eólicos marinos supondría una inversión de 12.000 millones de euros, generando unos 4.000 empleos directos y 10.000 indirectos. La energía generada por estos parques eólicos satisfaría las necesidades energéticas de un millón de andaluces, nos ahorraría quemar dos millones de toneladas de petróleo al año y elevaría la participación de las energías renovables en nuestro sistema energético del 15% previsto en 2010 a un 25%, acercándonos así a cumplir Kioto.

Actualmente, los proyectos de energía eólica marina propuestos en Trafalgar son de 1.000 MW, la misma potencia que la central térmica que Iberdrola quiere construir en Arcos

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PPP

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Mensajes: 3113
Curiosa noticia, TEdison, gracias por el post.

Está claro que la voluntad política es fundamental en estos asuntos. Pero me permito sugerir prudencia a la hora de decantarse en favor o en contra de estos proyectos en según qué contextos. Si se trata de generar algunos gigavatios, desde luego, prefiero que sean eólicos que no nucleares o térmicos de carbón de baja calidad. Mi primera postura siempre, es que los ecologistas traten el problema del crecimiento infinito, pero veo que no lo consigo y que sólo sacan a relucir unos hipotéticos puestos de trabajo que me temo son bastante mentira. Eso no quiere decir, ni mucho menos, que bendiga la postura del PP y la de IU en Andalucía, líbreme Dios, pues no conozco los entresijos. Pero si puedo opinar, primero de la tristeza que me produce ver que la principal preocupación de los denominados Verdes es el empleo, el buen rollito de Kioto, que siempre sacan a pasear ( y ya he explicado la grima que me produce que se centren en una vaguedad tan lamentable; ver mis paralelos con el club de fumadores en esta web), en inversiones y demás. Si eso es Verde, venga Dios y véalo.

Finalmente, unos comentarios que sí me atrevo a hacer, porque son evidentes y quedan ocultos, como casi siempre en este tipo de mensajes:

1. Los Verdes dicen que "
la estimación de energía eólica en el Golfo de Cádiz es de 10.000 MW
" y también dicen que "
elevaría la participación de las energías renovables en nuestro sistema energético del 15% previsto en 2010 a un 25%
" Aquí hay una falacia doble, que es perjudicial cuando se trata de defender los intereses eólicos con honestidad. España tiene unos 60.000 MW de potencia instalados y consume en picos normales unos 37.000 MW. Pero estos MW provienen de centrales que tienen una capacidad de carga del 95% o superior, lo que significa que esas centrales están produciendo o pueden producir a esa potencia nominal el 95% o más de su tiempo de forma permanente. Cuando se habla de MW eólicos instalados, hay que hacer la salvedad, si se quiere ser honesto, de que funcionan (en las mejores condiciones eólicas del mapa español), con una capacidad de carga aproximada del 20%. Así pues, según los propios medios de la industria eléctrica, tener un parque de 10.000 MW, ocupando gran el golfo de Cádiz, en realidad proveería de entre una cuarta y una quinta parte equivalente de los 10.000 MW con factor de carga equivalente del 95% o superior. Así, los 7.000 MW eólicos ya instalados en España, que la convierten en la segunda potencia eólica mundial, son en realidad unos 1.400 MW "de los de factor de carga de 95%".

Así que si los ecologistas o Verdes hiciesen las cuentas sin engañarse, tendrían que decir que hoy tenemos 1.400 MW frente a 37.000 MW de consumo pico y a 60.000 MW de potencia instalada; es decir menos de un 4% de electricida eólica respecto dle consumo nacional y menos de un 3% de electricidad eólica respecto de la potencia instalada. Y si quieren seguir siendo honestos en sus cálculos, si llegasen a instalar los 10.000 MW eólicos (equivalentes a 2.500 MW de factor de carga de 95%), terminarían con un poco más de un 10% de energía eléctirca eólica al final del periodo, respecto de la total consumida y menos de un 8% respecto de la potencia total instalada. Y eso está muy, muy lejos del 25% que prometen (un amigo tiene una frase que viene bien al caso: prometer hasta meter -en este caso, los generadoes en el golfo- y una vez que se ha metido, a olvidar lo prometido).

Pero hay más. Si no dejamos de crecer y el señor Solbes tiene éxito, entre el 2004 y el 2010 fijado como objetivo, la economía, ergo el consumo energético, habría subido un 16% y el consumo eléctrico seguramente algo más, cosa normal en las sociedades cada vez más complejas (donde crece más la energía de "calidad" que las otras). Y entonces, nuestro gozo, en el golfo de Cádiz. Comidos por servidos, a ojo de buen cubero y de nuevo en la caca no evitada de las emisiones contaminantes, con el Golfo de Cádiz ademas, lleno de molinos gigantescos.

¿Cuando se darán cuenta los Verdes que el verdadero problema del consumo está en el crecimiento sin freno y en el modelo social de crecimiento infinito?

2. Los Verdes no han dicho ni mu de los problemas que representa para los pescadores y la navegación marítima internacional en una zona de las más transitadas del mundo.

En fin, veo simplismo, beligerancia e intereses ocultos por todos los lados. Debe ser mi lado pesimista.

Saludos

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TEdison

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Identificado: 07/05/2004
Mensajes: 600
Celebro que el post haya resutado de interés; de hecho, no era mi intención defender a Los Verdes, ni a IU; al leerlo he pensado que lo que los Verdes dicen alli de IU seguramente lo aplicarian también a muchos de los participantes en esta web, por sus opiniones sobre estos temas de las renovables. De ahi lo de que no sea suficiente "besar el santo" por el camino verde que va a la ermita.

No soy de Andalucia y por lo tanto poco puedo terciar con fundamento en la polémica; pero me ha parecido interesante traer a colación la noticia de un debate real en la política de nuestro país, y a mi juicio más interesante que el de la selección de jockey o la oratoria de Aznar (pero menos amplificado por los medios).

No sé lo que podría pasar, pero dado que la noticia me ha llegado a traveés de un boletin al que estoy suscrito, si no hay inconveniente, puedo reenviar el comentario de PPP a estos señores y ver si se dedicen a enriquecernos con su opinión. ¿De acuerdo?

Estado: desconectado

Marga V.

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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
Yo he conocido agrias polémicas entre ecologistas por la cuestión eólica, porque unos defendían los principios (energía eólica: SI) y otros rechazaban su emplazamiento en zonas concretas, con argumentos muy concretos.

El movimiento ecologista lucha, a nivel macropolítico, por encontrar un hueco dentro de la política, y son esas posturas las defensoras de cualquier proyecto eólico mientras no se pueda demostrar que es ecológicamente malsano al 100%.

Aquí en la comunidad valenciana hay un partido Verde, perteneciente a una fracción europarlamentaria liderada por Cohn-Bendit, que está bombardeando a la peña alternativa con mails de "Sí a Europa". Es decir, que Verdes y ecologistas hay para todos los gustos, y las preferencias de la prensa a la hora de servir de amplificador o silenciar ignorando unas posturas u otras es perfectamente coherente con los contenidos que unos u otros defienden.

Es como el caso de Lovelock: muchísima gente que no ha visto a un ecologista en su vida está convencida de que ahora los ecologistas defienden la energía nuclear.

Saludos,
Marga

Estado: desconectado

sake

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Identificado: 13/08/2004
Mensajes: 86
Hola a todos:

Me gustaría romper una lanza en favor de IU. He oido hablar del tema que comentais sobre ese parque eólico marino. Por lo que he podido deducir NO SE TRATA DE QUE IU ESTÉ EN CONTRA DE LA ENERGIA EOLICA, se trata de que la forma en que se está llevando el tema huele a pelotazo.

Me explico y siento no poder la página web donde lo ví porque no la encuentro: al parecer ese parque eólico marino lo va a construir una empresa determinada elegida de forma no muy limpia, aparte de que tanto el emplazamiento, como las caracteristicas de dicho parque se han decidido unilateralmente, sin consultar con ningún ayuntamiento afectado, alguno de ellos de IU. Es por eso, por lo que se oponen esos ayuntamientos de IU, y no porque estén en contra de la eólica.

Es más, si hay algún partido mayoritario (por decir algo, lo de mayoritario) que tenga una mínima coherencia ecológica (aunque obviamente podrían hacerlo mucho major) ese es IU. En sus filas hay gente muy concienciada y muy honrada (por ej: Joan Herrera) que han defendido a ultranza desde hace muchos años un cambio en esta sociedad hacia una sostenibilidad ambiental verdadera, asumiendo todas sus consecuencias.

Pienso que tachar a IU de ir, por lo general, a su interés (que no dudo que algún garbanzo negro tendrán) en temas ambientales, despues de los ejemplos tan magníficos que hemos tenido con el PP y el PSOE y que, desgraciadamente seguiremos teniendo, es un poco injusto.

En este tema (el ambiental) nos podríamos dar con un canto en los dientes si decidieran los de IU porque a pesar de ciertas cosas como las que comentais en este post, coincidirían infinitamente más con vuestras opiniones que cualquier economista/abogado del PP o PSOE encargado del medioambiente (porque esa es otra, me gustaría ver a biologos, ecologos, geologos, etc encabezando ese ministerio).

Un saludo

Estado: desconectado

yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Pues no se porqué me parece que IU tiene razón en esta disputa, posiblemente su negación sea porque vean el "pelotazo" de alguna empresa afín al partido de turno.

Sobre los ecologistas o verdes tengo una opinión nefasta porque no veo diferencia entre ellos y cualquier partido político y cuando la mentira se esconde detrás de siglas supuestamente defensoras del bien hacer, la mentira para mí se multiplica por cien.

Saludos,

Todas las horas son CET. Hora actual 12:47 .

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