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Charla Pedro Prieto colapso energetico y financiero


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Naturalezaymedio

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Os dejo esta interesante conferencia de Pedro Prieto,.

http://anidayecla.blogspot.com/2009/11/presentacion-revista-athene-n-19.html

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KesheR

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Gracias, no me pierdo una de este señor.



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anorganic

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Gracias por los enlaces Naturalezaymedio.

Pasan los años y Pedro no varía un ápice de sus ideas y planteamientos lo cual demuestra la coherencia de un pensamiento basado en la ciencia y no en las corrientes de cada momento.

En esta ocasión el confereciante va más allá de la explicación del cenit, y se adentra en la correlación entre el pico y la crisis financiera, lo cual comparto plenamente, aunque reconozco lo difícil que puede ser de entender para aquellos que no han captado aún a la energía como presupuesto básico de todos los bienes y servicios,
El hecho es que llevamos ya mas de 1500 días de declinación en la producción de petróleo, lo cual viene coinicidiendo con el inicio de la crisis financiera. Pudiera ser que la crisis reduce el consumo, o que simplemente se está reduciendola creación de deuda para aminorar el consumo. De todas formas lo que no consumimos se está yendo a parar a los países emergentes, donde una nueva clase media con parámetro de consumos occidentales va emergiendo en detrimento de las nuestras, menos eficientes económicamente.

No obstante, no me resultan realistas algunos planteamientos "yirdistas" acerca de una falta de suministro de petróleo, ya que el declive es lento y progresivo, e irá minando poco a poco nuestra forma de vida, y la falta de suminstro de petróleo, es un presupuesto que no depende aún del cenit, sino más bien a otros factores fortuitos que bien pudieron haberse dado en el pasado, o esperemos que no, puedan darse en el futuro.

Enhorabuena por la conferencia, y ánimo en tu magnífica labor diulgativa.

Un energético saludo












Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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OMEGA

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ANorganic es relativamente facil asumir una reduccion de energia del 0.23% anual y aun asi ya ves la que se esta montando por pasar de crecer al 1,5% a decrecer al 0.23% son numeros inventados,
imagina lo que va a ocurrir cuando decrezca al 4 o 5 % durante varios años seguidos, unos veinte. y aunque la energia la usamos para chorradas imagina cuando se supriman las chorradas y haya que reducir la manduca y la ropa para un 4 o 5 % de la poblacion de 6700 M. 268 es el 4 por ciento de 6700, 335 es el 5% ¿te ofreces voluntario para dejar de comer?
somos yirdistas o realistas.? y es cada año durante 40 años.

un dato real actual fallecen 57 M.

aplicando una curva de gauss a la poblacion de 5629 M fallecerian 300 para el año 2028
idem 5100 caerian 293 y seria para el 2031

idem 3669 caerian 200 y seria para el 2036

idem 2956 caerian 100 y seria para el 2041

que duermas tranquilo con estos numeros. si puedes.


y en 2046 para 2657 caerian 55, menos que ahora pero a repartir la rifa entre bastantes menos.

la poblacion para 2108 sale 1237 a 31 de diciembre, habrian muerto 20 millones y solo nacerian 11,

ahora nacen 128 en 2008.

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OMEGA

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en 2018 se alcanzaria un cenit de 7159M

en el eje de abcisas tendrias los años de 2008 a 2108.

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OMEGA

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esta se parece mas a la de crudo pero es de millones de muerto anuales en el mismo periodo


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OMEGA

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en el cuadro de arriba para no ir a 350 en la escala redondee a 300 repartiendo lo que lo superaba.

y la que falta para el trio, la de nacimientos.



con un pico de 131M en 2012-13

y la estimacion se hace sin guerras ni caos. como pacificos conejitos a los que les faltara el crudo cesped.

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anorganic

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Cita de: OMEGA

ANorganic es relativamente facil asumir una reduccion de energia del 0.23% anual y aun asi ya ves la que se esta montando por pasar de crecer al 1,5% a decrecer al 0.23% son numeros inventados,
imagina lo que va a ocurrir cuando decrezca al 4 o 5 % durante varios años seguidos, unos veinte. y aunque la energia la usamos para chorradas imagina cuando se supriman las chorradas y haya que reducir la manduca y la ropa para un 4 o 5 % de la poblacion de 6700 M. 268 es el 4 por ciento de 6700, 335 es el 5% ¿te ofreces voluntario para dejar de comer?
somos yirdistas o realistas.? y es cada año durante 40 años.

un dato real actual fallecen 57 M.

aplicando una curva de gauss a la poblacion de 5629 M fallecerian 300 para el año 2028
idem 5100 caerian 293 y seria para el 2031

idem 3669 caerian 200 y seria para el 2036

idem 2956 caerian 100 y seria para el 2041

que duermas tranquilo con estos numeros. si puedes.

.
.


y en 2046 para 2657 caerian 55, menos que ahora pero a repartir la rifa entre bastantes menos.

la poblacion para 2108 sale 1237 a 31 de diciembre, habrian muerto 20 millones y solo nacerian 11,

ahora nacen 128 en 2008.




Estimado Omega:
Leo con interés todos tus post; eres una fuente de referencia para la evolución de la crisis financiera y para el seguimiento del peak.
No obstante permíteme que discrepe.sobre tu post que cito y que vincula la falta de energía con la inmunda hambruna que devasta las poblaciones más pobres de la tierra.
La causa de este genocidio consentido por nuestras sociedades no radica en la falta de energía, Es tan sólo falta de justicia y solidaridad. Llevamos varias decadas siendo conscientes de la muerte de millones de desheredados por falta de alimento, al tiempo que hemos tenido energía y tecnología suficiente para evitarlo.
La producción de alimentos evidentemente consume energía, pero ahora y durante muchos años disponemos de energía para alimentar a toda la población.
No creo que las plantaciones de patatas que salvaron a Europa en el siglo xix de morir de inanición consumieran demasidos kilovatios, así como tampoco la granja de pollos de un conocido mío en Aracena, consuma gran cantidad de recusos, y sin embargo, ambos elementos pueden proporcionar alimento y sustento alimentario a poblaciones numerosas.
Estoy convencido que el peak no producirá un problema alimentario ni a corto ni a medio plazo, aunque sí forzará a un cambio en los hábitos alimenticios, donde predominará un menor porcentaje de proteína animal a costa de un mayor consumo de cerales y leguimosas Producir alimentos no es energéticamente demasiado caro, si lo comparamos con los despilfarros energéticos que vemos al doblar cualquier esquina.

No obstante, con peak y sin peak, tus cifras serán ciertas pero no por falta de energía, sino por falta de justicia y solidaridad (perdón por repetirme)












Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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juliano

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Estimados todos
Estimados Anorganic y Omega ,
El decrecimiento de la población va a ser brutal sea como sea , dependerá mucho de la energía remanente de que dispongamos y si el declive será progresivo , gradual o bien en meseta seguido de precipicio abrupto, hoy por hoy solo vemos una huida hacia adelante , la locura del crecimiento infinito en un mundo mas frágil de lo que parece y finito nos ha hecho sobrepasar y con mucho la capacidad de carga , hay a la vista peaks de muchas cosas, siempre insisto en ello , no solamente es la energía , son las tierras de labor , el agua , minerales y materias primas .
Dice Anorganic

.Estoy convencido que el peak no producirá un problema alimentario ni a corto ni a medio plazo, aunque sí forzará a un cambio en los hábitos alimenticios, donde predominará un menor porcentaje de proteína animal a costa de un mayor consumo de cerales y leguimosas Producir alimentos no es energéticamente demasiado caro, si lo comparamos con los despilfarros energéticos que vemos al doblar cualquier esquina

Dice Juliano

El peak , trasladado a encarecimiento de los energéticos y sus derivados , fertilizantes de síntesis y todo el paquete tecnológico de la revolución verde , producirá un encarecimiento inmediato de los alimentos , sin olvidar que las masas de dinero circulante que ahora están especulando en la bolsa se trasladarán a la especulación con las materias primas y los alimentos una vez reviente definitivamente la especulación bolsistica .
Estamos de acuerdo en que se producirá una evolución en los hábitos alimentarios , supeditada al recurso del abastecimiento local y de proximidad , es decir la dieta será diferente en la ingesta de proteinas animales dependiendo de los recursos alimentarios de cada país , recuerden que una de las primeras victimas del peak vá a ser la movilidad , tanto de personas como de mercancías , cada país habrá de contar con sus recursos de tierras , transporte local , agua y población humana .
Los países que han sobrepasado su capacidad de carga lo tienen crudo ¿ por cierto reparan Vds que Europa está mas sobrepoblada que África , Asia o no digamos América ?.
Todo este análisis suponiendo como dice Omega que seamos conejitos buenos , si nos portamos como lobitos malos pues apaga y vamónos, como dice PPP “ lo veo mal , muy mal “ la verdad es que esa es la conclusión lógica que podemos extraer , aunque debemos luchar y esforzarnos por torcer o enderezar el rumbo , no debemos dejarnos vencer por un fatum o fuerza del sino irreversible..
Solo está perdido el que se da por vencido ( Verloren ist nur wer sich selbst aufgibt)
Saludos cordiales.

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anorganic

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Estimado Juliano:
Mi perspectiva de la relación entre el peak y la producción alimentaria es bien distinta a la tuya. Como bien dices el encarecimiento de la energía producirá un encarecimiento en el proceso y distribución alimentaria, pero no sólo en ello, sino también en múltiples actividades de la economía que por ello dejarán de ser rentables, tales como el transporte aereo de bajo coste, el transporte privado, u otros múltiples usos intensivos de energía que no podrán sostenersae en una sociedad empobrecida.
La energía de que dispongamos en un un futuro, no se consumirá antes en un atasco urbano que en la producción de alimentos y otros bienes necesarios para la subsistencia, simplemente porque cada vez será más cara, y su uso será cada vez más eficiente tanto energéticamnete como económicamente.
En este mismo país en que vivo, hace tan sólo cincuenta años se producía prácticamente toda la alimentación que se consumía entonces, siendo el consumo energético muy inferior a la mitad que el actual, y la población de algo más de 30 millones de habitantes.
No creo por tanto en un declive poblacional por hambre provocada por el cenit de producción, ni ahora ni más adelante. La capacidad de producción alimentaria global es aún muy superior a la actual y si nuestras sociedades siguen permitiendo este genocidio, la razón no es la falta de energía, sino que es y será la falta de justicia y solidaridad (perdón por volverme a repetir).

No quisiera terminar este post sin expresar a Juliano mi más sana envidia por su privilegiada situación. Suerte con tu explotación, ya te enviaré mi curriculum por si te hace falta un bracero.

Un energético saludo











Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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federico barcelo

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Comparto la visión de Anorganic.
A veces pienso que nos enredamos demasiado en la ciencia y la tecnología. Nos perdemos en el mismo camino, en los números, en el mismo paradigma.
Desgraciadamente estos puntos de vista en este foro, pocas veces se debaten. Y menos otros más personales.
Recuerdo un post de Daniel dónde proponia girar el debate diciendo "dejen en paz a la fé, cada quien que se arregle con su fé" (o algo parecido, disculpen) Siendo que es ahí dónde se pueden solucionar las cosas, de ahí nacen los problemas y soluciones de hoy.
Creo yo, habra que colocar nuestra fé en otras cosas.

Un deseo de Justicia y Solidaridad para 2010

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juliano

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Estimados todos
Vaya por delante mi deseo para todos de un año 2010 que nos acerque a un mundo mas sostenible y menos desquiciado , donde el hombre y la naturaleza puedan coexistir y donde el trabajo , el esfuerzo sean la medida de las cosas .

Siempre he tratado en mis posts de transmitir mi opinión personal , de mi convencimiento de que aunque vamos a tener que sufrir un brutal ajuste malthusiano , debido a haber sobrepasado y con mucho nuestra capacidad de carga y haber sido subvencionados con consumo y abuso de una energía barata y finalmente finita , ( solo hay que ver que en solo 200 años mal contados de industrialismo y desarrollismo hemos casi agotado los recursos naturales y ya estamos contra las cuerdas ) Pues bien mismo así soy convencido de que la humanidad va a salir adelante aunque muy disminuida, ,no vamos a volver al paleolítico , ni siquiera va a desaparecer un cierto industrialismo , volveremos a cauces mas realistas y dependientes de nuestro entorno , hemos vivido una ficción que tal vez haya sido imposible de evitar teniendo en cuenta nuestra naturaleza inclinada a usar y abusar sin pensar en el mañana ( los que vengan detrás que arreen , como dicen los Españoles), por lo tanto es nuestro entorno , los recursos , la naturaleza finita la que va a poner o está poniendo las cosas en su sitio , es un penoso ajuste , pero es una perdida de tiempo y de energía el lamentarse , hay que ser conscientes de nuestra situación y actuar , elaborar estrategias y conductas de defensa ante lo que se nos viene encima , primero actuar a nivel personal y después con el suma sumando se irá conformando una corriente de cambio y la posibilidad de una nueva dirigencia , de nuestros “ dirigentes” actuales pues no esperar nada de ellos , finalmente son marionetas o comparsas del capital financiero , ni siquiera del capital productivo , aquí lo que manda es la especulación , los esquemas Ponzi , una huida hacia adelante del pillar el dinero y salir corriendo , con ver lo que pasa en las bolsas con el dinero de las ayudas a bancos y organismos financieros tenemos bastante .

Dice Federico Barceló


A veces pienso que nos enredamos demasiado en la ciencia y la tecnología. Nos perdemos en el mismo camino, en los números, en el mismo paradigma.

Dice Juliano

Pues la verdad es que es así , creo en la ciencia y la tecnología , pero no hasta convertirlas en la Diosa Razón , a ver si los arboles nos van a impedir de ver el bosque , siempre hay que huir de las discusiones Bizantinas tipo " de si serán galgos o podencos" , como decía Deng Hsiao Ping , “ gato blanco o gato negro no importa , lo que importa es que cace ratones “.
El único movimiento perpetuo en el que creo , es el de la acción , el de actuar , el de currar( España) , laburar que decimos los RíoPlatenses

Salud y Felicidad para todos.

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Naturalezaymedio

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Juliano ¿de verdad crees que hay espacio para el optimismo?
yo creo que no solo hay que mirar en nuestro entorno y ver que el 90 % de las personas estan en otra pelicula diferente, saludos

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juliano

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Estimados todos
Dice Naturaleza y medio

Juliano ¿de verdad crees que hay espacio para el optimismo?
yo creo que no solo hay que mirar en nuestro entorno y ver que el 90 % de las personas estan en otra pelicula diferente, saludos

Dice Juliano
Estimado Naturaleza y Medio

No sé si hay espacio para el optimismo , creo que si lo hay para el voluntarismo, muchos de nosotros vamos a ser testigos de grandes cambios , estamos en los inicios de una mudanza histórica , asistiendo al fin de un modo de vida , de un sistema de vida , estamos embarcados en una aventura incierta sin destino claro .No podemos dejarnos vencer ni caer en el desanimo o dejar caer los brazos , porque vamos a necesitar mucho de nuestros brazos , para trabajar , para defendernos , En el casi lejano 2004 me regresé para Uruguay y me vine al campo , en estos años he puesto el campo que compré en plena producción , hoy entiendo de campo , de agropecuaria, he superado el reto de la adversidad climática, a tres años de sequía ha seguido un diluvio, he salido adelante sin mayores contratiempos , como Vd dice el 90% viven en otra película …..tendrán que espabilar cuando se les venga el mundo encima …muchos de ellos van a desparecer , como dice Jonathan Porritt la vida y la realidad van a ser muy crueles con nosotros si no actuamos .
Créame que si participo en esta página y posteo es para hacer ver que hay otra vida posible y que está a nuestro alcance… con esfuerzo claro está , para mi una vez que tomé consciencia de todo lo que significaría el Pek-oil fue suficiente , la fecha precisa de este proceso no me interesa …puede adelantarse …retrasarse ¡ que mas da!-
Estamos asistiendo al colapso gradual de un sistema sin que haya de momento nada como alternativa posible.
No soy de postear gráficos y de masoquearme pensando en lo que se viene encima de quedarme quieto a esperar que nos parta el rayo , PPP y otros hacen una magnifica labor de información que puede abrir los ojos a una minoría , no espere que consigan esclarecer a la mayoría , porque no hay peor ciego que el que no quiere ver , información hay y mucha , irrefutable, pero no quieren verla porque se les caen los esquemas ,( disfunción cognitiva),
La vida en el campo es buena y satisfactoria , de trabajo duro y satisfacciones y compensaciones sencillas , pocos la quieren.
Cada vez estoy mas contento y feliz por haberme radicado en el campo . trato de prepararme para el mañana que ya se está convirtiendo en el hoy…y prepararme para echar una mano a los que pueda y ser ejemplo de lo que se puede hacer , lo que tenga que ser será,
Saludos cordiales.

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anorganic

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Citado por Juliano:
Créame que si participo en esta página y posteo es para hacer ver que hay otra vida posible y que está a nuestro alcance"

Le felicito, yo también, y te aseguro, esitmado conferero que tengo ya muy asimilado lo del peak.
Pero no todos nos vamos a dedicar a criar ganado, pollos, o lechugas; no sólo de pan vive el hombre.
Te hará falta un dentista que repare tus dientes, un abogado que resuelva tu cuitas,y muchos otros servicios que nos parecen innecesarios, pero que que la vida nos va demostrando que no son tan intrascedentes como pensamos.

El mercado existe "per se"; no se lo han inventado los capitalistas ni los neoconsevadores, ni tampoco los neocon.

Hacia un sistema de baja energía nos dirijimos de forma inexorable, y en este foro, que no debe dejar de ser un faro, debemos de intentar dibujar el fututro previsible, probable y sostenible; sostener únicamente intelgiencia de un colapso inevitable no es eficiente para nada, ya sabemos que a este paso moriremos todos cientos de veces.

Creo firmemente que disponemos de suficentes recursos para una vida diga en libertad de todos los pueblos. No es un problema energético; sigo pensando que hoy no hay un problema energéico, sólo, y perdón por volver a repetirme hasta la saciead: Justica y solidaridad..


.














Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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gimi

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Estimados conforeros,

En primer lugar quiero desearos un año lleno de felcidad.

Dice Juliano,

La vida en el campo es buena y satisfactoria , de trabajo duro y satisfacciones y compensaciones sencillas , pocos la quieren.
Cada vez estoy mas contento y feliz por haberme radicado en el campo . trato de prepararme para el mañana que ya se está convirtiendo en el hoy…y prepararme para echar una mano a los que pueda y ser ejemplo de lo que se puede hacer , lo que tenga que ser será,

Dice Gimi,

Completamente de acuerdo con lo que dice Juliano. Y para reforzar su exposición, en la que pretende animar a otros (conforeros) a emprender el camino hacia un futuro con energía en declinación, voy a tratar de contar mi trayecto, no para que alguien lo repita, si no para que sea ejemplo y que no es tan dificil de intentar.

Termine la carrera de ingeniería en el año 1971, hasta este momento todo fueron rosas y flores, pero durante el año 1973 la cosa cambió, pues la gasolina (los demás combustibles por igual) que hasta entonces costaba 5 pts./l, paso a costar en pocos meses 20 pts./l. Pero todo continuo funcionando al estilo "tutti plen", durante un tiempo más (aprx. 2 años), hasta que llegó una crisis profunda con 23% de paro y pude contemplar de forma directa, pues entonces trabajaba en un sector relacionado con la construcción, que muchos trabajos que ya habian pasado a realizarse con máquinas, de pronto se volvian a realizar de forma manual. Al principio no lo entendí.

Luego, durante mi trayectoria profesional madura, entre los años 85 y hasta el 98, realizé proyectos relacionados con energía, en ellos, siempre teníamos en cuenta la eficiencia energética y de todo tipo. Fué a partir del 98 que los proyectos que realizabamos, eran cada vez menos eficientes y casi siempre el proyecto consistía, en realizar aquello que la sociedad no necesitaba, como construir plantas de cogeneración totalmente ineficientes y falsificando el REPE, derruir una gran depuradora con menos de 15 años de vida, para volverla a realizar de forma que se pudiera construir una plaza encima, realizar plantas para sacar gas metano de las basuras, estando por probar la tecnología y naturalmente luego no funcionaron, etc. etc. En aquel momento tampoco lo entendí.

Después de Setiembre de 2001, no entendí nada de lo que pasó, pero comprendí que algo importante estaba sucediendo en el mundo. Estuve indagando en todo tipo de paginas de internet, conspiranoicas y no conspiranoicas hasta que llegué a Crisis Energética, eran sus inicios y empezaron a cuadrarme casi todas mis sospechas: 1.-La relación entre la consumición de energía, con el acaparamiento de materias primas y con lo que llamamos bienestar y por ende el PIB, el dinero y el crédito.

2.- La relación de la energía con la mecanización y la hiper-producción de todo tipo de cosas y por ende la producción de miles de parados, bien sea generados por la insuficiencia de dinero o crédito para la compra de las cosas o tambien por medio de la eficiencia o productividad de los procesos.

3.- La caida próxima, de la disponibilidad infinita de energía.

Total, descubrí entonces, que estabamos en un mundo (capitalista) que lo único que pretendía era el perpetuarse a base de derrochar de todo, con la ayuda de la energía barata y casi infinita, con el único propósito de que la rueda siguiera funcionando y para ello debía haber una cantidad sostenible de parados (out saiders al sistema), se tenian que realizar las cosas de forma ineficiente, viajando miles de Kms., utilizando cosas de un solo uso, creando necesidades que no necesitabamos, como comer mucha carne, fruta fuera de tiempo o tropical, vacaciones cuanto más lejos mejor, etc.

La toma en consideración de lo expuesto, entre mi compañera y yo, en el año 2004 y queriendo controlar los hilos de nuestro destino, decidimos que el mejor camino para soslayar en lo posible los problemas futuros, era el montar una agropecuaria autosuficiente, con criterios de sostenibilidad. Ello haría mas llevadero el problemático futuro que avecinabamos.

Pues bien, en medio de la borrachera de créditos, inmuebles, recalificaciones de suelos, era 2005, nosotros por medio de una venta de un terreno, pudimos hacernos con un dinero y comprar una finca . En este momento todos nuestros amigos y familiares se gastaban el dinero con viajes, se compraban un piso o una casa y coche mas grande. Y para nosotros empezó el trayecto y entramos en la "crisis", pues el camino era incierto y fué mas o menos como sigue:

1.- Incomprensión total por parte de la familia y amigos.
2.- Incomprensión generalizada por parte de los compañeros de trabajo, pues dabamos la espalda a un trabajo bien remunerado y seguro, por causa de unas hipótesis catastrofistas e inseguras como el "Peak oil" .
3.- Abandono de la "zanahoria" que representa la jubilación, pues yo tenía 54 años y no he cotizado un duro más.
4.-Llegada al campo, sin experiencia agro-ganadera, con mucha humildad, siendo consciente de la observación atenta de todos nuestros vecinos agricultores. Para más inri, nosotros intentando realizar las cosas de forma ecológica y todos ellos en la agricultura y/o ganadería convencional.
5.- Pruebas y errores miles. Rotaciones de herbáceos, horticolas, etc.
6.-Objetivo claro hacia la autosuficiencia, trabajo duro todos los días.
7.-Guardar reservas energéticas en todos los lugares posibles: Embalses de agua, estercolado de tierras, compostaje de cualquier materia orgánica, ensilados varios, segado y empajado sobre los terrenos y principalmente en zonas donde aflora la roca como medio para disminuir escorrentías superficiales y ganar a la larga en tierra fértil.
8.- Producir algo para vender e invertir en cosas casi siempre sencillas y fiables, para un mundo con energía escasa y cara.
9.-Estabilizar las producciones y consumos de acuerdo a criterios sostenibles en la propia finca.

¿Y ahora que?

Pues ahora entendemos que nosotros hemos hecho lo que debíamos hacer, estamos en paz con nosotros y con el medio que nos rodea y además nos empiezan a comprender algunos familiares, amigos, vecinos, maestros, estudiantes, etc. Nos llena de satisfacción el poder compartir los conocimientos adquiridos con gente valiente y que quieran llevar por si mismos y lo máximo posible, los destinos de sus vidas.

Los asiduos a esta página, creo que ya estais convencidos de como será el futuro y por tanto solo nos queda animaros a emprender el camino hacia la autosuficiencia, que en ningún caso tiene por que coincidir con el que Juliano o yo mismo hemos tomado. Creo que lo mejor sería la marcha en compañia de un mínimo de 6 o más convencidos y fuertes de pensamiento. Animo.

Salud y felicidad




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anorganic

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Para gimi, y todos aquellos que tienen claro que hay que cambiar:










Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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juliano

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Estimados todos
Dice Anorganic

Hacia un sistema de baja energía nos dirijimos de forma inexorable, y en este foro, que no debe dejar de ser un faro, debemos de intentar dibujar el futuro previsible, probable y sostenible; sostener únicamente intelgiencia de un colapso inevitable no es eficiente para nada, ya sabemos que a este paso moriremos todos cientos de veces.

Dice Juliano

Completamente de acuerdo , siempre he sostenido que una cosa es el realismo dramático de la evidencia de ver hacia donde vamos y otra muy distinta el regodearnos en un catástrofismo paralizante que no conduce a parte alguna .
Hay que asimilar que vamos a un mundo mas reducido , de menos disponibilidad energética , la realidad de las cosas nos situará por las bravas en un equilibrio sostenible, antes de la era del petroleo existía la arquitectura , la filosofía , el pensamiento , la agricultura ….en fin casi todo . a otra escala... la abundancia energética nos trajo sin pensar en el mañana( era comerse la renta acumulada, ) una vida de consumo y despilfarro para una parte minoritaria de la humanidad . No olvidemos eso , los EEUU por citar a alguien se chupan el 25% del petroleo del mundo , ¿cuanto consume el Eritreo o el Tanzano?, En ese mundo previsible una nueva reruralización ganará protagonismo , las ciudades decaerán ...pero no hasta el punto de desaparecer , seguirá habiendo los oficios y profesiones de siempre y que siempre se han necesitado , desaparecerá la farándula y las profesiones relacionadas con el consumismo estéril , van a seguir habiendo trenes y carreteras , y electricidad que fluirá por la red eléctrica , habrá de todo pero menos y sobre todo las cosas volverán a tener mas valor , la escala de valores cambiará , el mundo kleenex de usar y tirar es lo que se acaba , vivir y sobrevivir será un reto diario como lo es hoy en el tercer mundo , seremos menos pero la vida no se va a acabar .
Hace unos diez años me encontraba un día en un pequeño puerto del Adriático Italiano , me acerqué a la lonja de pescados , abundaba el pescado en calidad y cantidad, , me asombré de ello siendo el Mediterráneo un mar esquilmado …..respuesta la guerra en Yugoslavia había paralizado por años las capturas … el mar se había recuperado algo , es el sobre laboreo , la sobre explotación, el tener una humanidad sobre dimensionada lo que presiona sobre los recursos , el modo de vida consumista , el vivir sin pensar en el mañana
Decir para acabar que ser sostenible es reducir en mucho el consumo , a largo plazo todo es finito
Salud y Felicidad.


PD/ Muchas gracias por participar Gimi, muchas gracias por traernos su experiencia personal , decir que tanto en las ciudades como en el campo es posible una vida sostenible , acorde con las posibilidades y disponibilidades reales , cambiar de mentalidad y sobre todo comenzar esa "revolucion" en nuestras propias vidas , en nuestro entorno, adelante , animo

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gimi

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Estimados conforeros,

Vuelvo a postear, solo con ánimo de aclarar,la/s situaciones posibles en el futuro, si puede ser. Cada cual que tome la parte justa, para poder sobrellevarla y siendo al mismo tiempo feliz.

Dice Anorganic:

Le felicito, yo tambi鮬 y te aseguro, esitmado conferero que tengo ya muy asimilado lo del peak.
Pero no todos nos vamos a dedicar a criar ganado, pollos, o lechugas; no s��de pan vive el hombre.
Te harᠦalta un dentista que repare tus dientes, un abogado que resuelva tu cuitas,y muchos otros servicios que nos parecen innecesarios, pero que que la vida nos va demostrando que no son tan intrascedentes como pensamos.

El mercado existe "per se"; no se lo han inventado los capitalistas ni los neoconsevadores, ni tampoco los neocon.

Hacia un sistema de baja energ�nos dirijimos de forma inexorable, y en este foro, que no debe dejar de ser un faro, debemos de intentar dibujar el fututro previsible, probable y sostenible; sostener ?mente intelgiencia de un colapso inevitable no es eficiente para nada, ya sabemos que a este paso moriremos todos cientos de veces.

Creo firmemente que disponemos de suficentes recursos para una vida diga en libertad de todos los pueblos. No es un problema energ鴩co; sigo pensando que hoy no hay un problema energ驣o, s�� y perd��or volver a repetirme hasta la saciead: Justica y solidaridad..

Dice Gimi:

Voy ha intentar de exponer en sintesis, el planteamiento del problema que se nos presenta en el futuro:

Ya sabes que para resolver un problema complejo, se suelen primeramente plantear sus límites, en la situación 0 y 1, o bien 0 e Inf. etc.

Bien vamos a definir que:

La situación de partida es la actual ó 1.

a).- Disponemos de energía externa (no renovable) en abundancia, unos 15 barriles de petróeo per cápita y año.

b).- Con un 20 % de esta energía per cápita, una sola persona (1 agricultor), es capaz de procurar la "energía básica" (concepto de Amon Ra) de unas 20 personas, puesto que en Catalunya solo son agricultores menos del 5%. El resto de la energía se utiliza en cosas no básicas.

Situación de llegada futura ó 0

a´).- No disponemos de energía externa (no renovable), solo de renovables.

b´).- Cada persona necesita, de media aprx., para procurarse su "energía básica", el 80% de su tiempo y 1 ha. de tierra medianamente fértil. Nada de despilfarros.

Resultado:

Para un tiempo dado t, desconocido, pasaremos de la situación 1(actual), con muy pocas personas productivas, eso si ayudadas de maquinas y que pueden procurar lo suficiente para el resto, sobrando para poder despilfarrar en múltiples cosas, a la situación 0, en la que cada 4 ó 5 personas son necesarias para mantener un excedentario y aún estos excedentarios tienen que procurar cosas como ropa, calzado, medicina, etc.

Como resolver el problema:

Entiendo que lo mejor, es siempre anticiparse un poco al devenir futuro, sin obsesionarse, pero sabiendo bien donde vamos.

Que cada cual haga lo que crea que debe hacer.

Salud y felicidad.

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Jose Mayo

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Preciados conforeros,

Siendo ésta la primera intervención del año, por oportuno, desearos a todos un ¡FELIZ AÑO NUEVO!

Una vez más, una conferencia memorable de PPP y, claro, como ya ha dicho alguien, versando sobre los mismos temas y con los mismos argumentos, frutos de un convencimiento medular, estudiado y complejo, añadido a un particular "don", casi artístico, de aunar la atención del público y exponer, de forma clara y agradable, sus ya famosas metaforas y bien embasadas ideas.

Entre tanto le pongo un "pero";

En el complejo tablero de las realidades humanas, especialmente las económicas y sociales y no necesariamente en este orden, no existen extratos homogeneos ni impermeables; hacemos parte de un todo que a todas horas se mezcla y entremezcla. Exceptuando aquél "menos que cinco por cien" de los ultra-ricos "de siempre", la única "garantia" que tenemos los demás de no caer... es estar ya por los suelos.

La verdadera diferencia entre los diversos "mundos" de la retórica (primermundo/tercermundo), es el percentual de parásitos y demás fauna que tienen que soportar "los de abajo", pero, hasta estos (los de abajo), solo soportan esa condición mediante la firme ilusión de que "el mundo", su mundo personal, "se revuelva".

Siempre qué, en una sociedad heterogenea, se deslíe esa ilusión de "alcanzar a vivir mejor", que tienen cada uno de sus miembros, viene el enfrentamiento y estalla la guerra.

El reto a que nos enfrentamos jamás tendrá solución por el "congelamiento" del status quo ni por la reserva de los recursos que aún se tiene para los que "ya están", por lo menos "no como están".

Los "de abajo" quieren su parte de la tarta e irán a por ella tan luego se dén cuenta de que jamás formarán parte de los "de arriba" y que la ilusión de "crecer", hacerse "rico", llegar a la "cumbre", "subir en la vida" como en la película... no pasa de un "cuento chino".

Los que "ya están", por su parte, si es que son de naturaleza humana, jamás abrirán mano de su condición privilegiada en pró de una igualdad en que jamás creyeron y que, además, rechazan y les aburre.

Cientos de generaciones absolutamente incrustadas por la propaganda del "crecimiento infinito" no tendrán forma de acuerdo en pró de reducir sus diferencias sociales, económicas y culturales; la "aceptación del otro" se hará a cada vez más dificil, tanto cuanto sea mas conveniente tratar a ese otro como "enemigo".

¿Realmente os creeis que la "divulgación" puede cambiar esas ideas? Yo, lamentablemente, no las veo buenas:

- El "decrecimiento" no es una alternativa planeable, si algo de eso ocurre no lo hará nadie, vendrá por si mismo.

- Las economías "desarrolladas", y sus políticos, ni por sueño abrirán mano de la ilusión del "crecimiento infinito".

- La disminuición del "ritmo" económico/industrial y de servicios, implica en un paro bestial al rededor del globo.

- Mantener el actual ritmo es insostenible, aunque la energía fuese inagotable, los demás recursos no lo son.

- Cuando empiezen (¿?) a escasear los recursos, y los empleos...

... Me voy a quedar por aqui, sino creo que me deprimo.

Saludos



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Naturalezaymedio

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A gimi y a Juliano decirles que totalmente de acuerdo nunca se debio abandonar la agricultura sostenible y ecologica que se hacia en el pasado , pero claro incluso con recursos energeticos y maquinaria esta requiere de esfuerzo e inteligencia .

Hace unos dias , en una rueda de prensa, Zapatero decia que estaban trabajando para conseguir un crecimiento sostenible , este razonamiento resume muy bien como funciona nuestra sociedad,
la propaganda capitalista esta muy arraigada en la mente de las personas , son muchos años de manipulacion mental , nos han hecho ver que la economia lo es todo y que no existe nada mas.
En parte me alegro de lo que se avecina, va tirar por lo suelos toda la mierda de creencias sobre las que se asientan la mayoria de sociedades capitalistas.

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Salchichonio

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José Mayo, me ha encantado el discurso de Pedro Prieto, pero también quiero felicitarte por lo que has dicho. Coincido totalmente.

Yo creo que, inevitablemente, nuestro actual sistema será ocupado por otro muy diferente, que decreceremos hasta alcanzar la sostenibilidad y habrá un cambio gordísimo de conciencia. Pero también creo que eso no vendrá por consenso o de forma voluntaria y planificada, sino que se impondrá por las circunstancias. (Otra cuestión, tal vez la más importante, es saber cómo será, cuándo se dará y cuánto costará)

Y, aun a riesgo de que me tachen de fantasioso en un foro que trata de ser científico y riguroso, no deja de sorprenderme el asunto del calendario maya (sí, ya sé). Lo digo porque una sociedad que existió hace siglos, teniendo en cuenta la franja tan gigantesca de tiempo entre la que podían elegir, señalaron precisamente esta época como la del gran cambio a nivel global. ¿Casualidad? Tal vez…

Por otra parte (y creo que ya lo he dicho), si bien al principio me daba miedo la crisis, ahora lo que temo es que podamos salir de ella para volver a lo mismo. Creo que la verdadera crisis sería que no hubiera crisis. Y es que la fiebre es un indicativo de que nuestras defensas aun funcionan.



"El sueño del dinero produce absurdos". (SLCH)

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Jose Mayo

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"Creo que la verdadera crisis sería que no hubiera crisis. Y es que la fiebre es un indicativo de que nuestras defensas aun funcionan." (Salchichonio)

Pues sí, se puede creer que sí, "la verdadera crisis sería que no hubiera crisis", pero el que tambien es verdad es que, la 'fiebre', ni siempre lleva a la 'cura'. Hay fiebres y fiebres.

Reforzando un poco la idea, no creo que llegamos a estas circunstancias de manera planeada; es obvio que no. Como tambien es obvio que, al no saber como llegamos, no habremos de saber como salir de ella. Por lo menos, me parece, no lo haremos de manera ordenada y conciente. La misma Historia nos niega esa mínima capacidad de discernimiento; todos los cambios civilizatorios que conocimos empezaron y terminaron con y por la guerra.

No pienso que hemos "abandonado" la agricultura ahora dicha "sostenible" (antes dicha "arcaica" y "atrasada"), porque así lo quisimos; el agricultor que abandonó sus tierras ayer y que las está abandonando hoy, no lo hace porque "quiere" ni porque "puede". Lo hace porque no se mantiene. Porque no logra sacarle a la tierra lo necesario para ampararse y a su família. Porque no tiene como competir con la "industria" que se adueñó de la agricultura al rededor del planeta y que impone precios imposibles de cumplir por los que aún labran la tierra.

Tambien todos los que han abandonado sus ofícios tradicionales, en pró de los "nuevos tiempos", no lo hicieron por su gusto, ni por su mas mínimo deseo. Lo hicieron porque resulta muy dificil, a un afilador tradicional, competir con cuchillas "Ginsu", afiladas a laser, que cuestan menos, la docena, que el precio que debe cobrar el afilador para afilar un machete.

El que estuvo y está en juego, desde por lo menos en los últimos diez decenios, en ningún momento fue "abandono" ni fue una opción de la clase obrera; fue una expulsión inexorable del hombre por la máquina, en pró de una "productividad" espúria, repartidora de miseria, aunque muy bien "vendida", en la tele, con el mote de "progreso tecnológico" y de "ciencia".

En algún momento nos hemos perdido en la senda.

La mecanización de la fábrica que debería representar la reducción de la carga laboral de los obreros y un aumento de su renta (en la propaganda), se convertió en concurrencia desleal entre la carne del hombre y el acero de la máquina, en la pérdida de plazas de trabajo, en el acorralamiento de los órganos de representación obrera (¿qué valen hoy los sindicatos?) y en el desequilíbrio de los órganos de previdencia en que, a cada vez más, hay menos obreros activos para sostener a los jubilados y las cuentas ya no cierran...

... Me lo dirán ustedes:

En tiempos así... ¿Qué es lo que es "sostenible" y quien es el que se "sostiene"?

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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juliano

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Estimados todos
Los unicos que pueden labrar la tierra en forma sostenible son los productores agropecuarios que vamos quedando ,la agroindustria de los pooles de siembra y las S.A, es por naturaleza e intereses opuesta a ello , filas de trilladoras y de sembradoras manejadas por asalariados o pequeños propietarios estrujados por precios imposibles , muchas veces estos pooles de siembra son mesas de dinero , de lavado de dinero sucio , sino no se explica su impasibilidad ante la perdida de dinero , aquí en Uruguay esas sociedades anonimas Argentinas / en realidad no se sabe quienes son los accionistas, , son S:A creadas en despachos juridicos de Bs Aires , pierden y pierden y sin embargo siembran y siembran , que no levantan el trigo ....ningun problema , se pasa dos veces la excentrica y adelante ,despues siembra directa de soja de segundas, contra esa avalancha el pequeño productor no puede competir .
El tipo de sociedad actual , la de los paises centrales me refiero irá a un colapso ...es sumamente dependiente de la energía , el consenso y la complicidad de buena parte de la poblacion se logra por el consumismo y el embrutecimiento , falto de ese carburante el motor se para , por otra parte el hombre-basura que representa a esas sociedades es incapaz de coraje o sacrificio, solo hay que ver que en Afganisthan unos hombres del cuarto mundo tienen acorralados en las ciudades a la soldadesca occidental a pesar de toda la tecnología habida y por haber.
Repito que en mi opinión serán el hambre y la enfermedad lo que mas que diezmen a la población y creo que los paises del primer mundo sufrirán tanto o mas que el resto de la humanidad
La mano misteriosa escribío en el palacio de Baal- Shar-Assur(baltasar el hijo de Nabucodonosor)” Tus dias están contados “ Hoy los graficos del peak-oil nos anuncian el fin de un modo de vida , de un tipo de sociedad ya en bancarrota económica y moral
Otro mundo se viene , quiero creer que mas sostenible
Salud y Felicidad.

Estado: desconectado

Jose Mayo

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Mensajes: 2561
¿"El Roto" nos lee?

En "El País", hoy.



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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