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Frenando

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Hablador
Identificado: 13/01/2005
Mensajes: 53
Hola a todos y todas. Abro este hilo en el foro (es la primera vez que abro un hilo) porque quería daros noticia de mi ¡enlace erróneo! y porque me parece interesante que si algunos de los que frecuentamos este foro tenemos paginas personales que tratan sobre esta temática, sería conveneinte que hubiese un sitio donde poderlas presentar y también comentar lo que pueden aportar.El motivo para hacerla ha sido, fundamentalmente, facilitar el acceso de mis alumnos/as a los ¡enlace erróneo! que suelo manejar con ellos en clase, se trata de documentos de didáctica y fundamentalmente de didáctica de las ciencias.Pero también he roto una lanza ¡enlace erróneo!, y sobre todo he aprovechado también para difundir el problema de la crisis energética, que como a todos en esta web nos tiene, más que preocupados, espeluznados.¡enlace erróneo! justificando mi preocupación y con enlaces a documentos tratando sobre el tema.Entre los documentos ¡enlace erróneo! en formato Flash que he ido recopilando y he tomado prestadas a sus autores, espero que no se molesten, en cuyo caso las retiraré de inmediato a la más mínima indicación. La verdad es que lo lamentaría, porque me parecen muy buenas y seguro que contribuirán a dar luz en este problema tan oscuro y que nos va a dejar más a oscuras todavía.También hay en formato Flash algunas de las presentaciones que he elaborado sobre esta temática y que pueden ser útiles en ese sentido, como muestra: ¡enlace erróneo!. Además he recopilado algunos ¡enlace erróneo! sobre el tema, y sobre todo, hay ¡enlace erróneo! de mi grupo de didáctica de las ciencias haciendo una llamada a que se trate el tema en las aulas.Para terminar, solo deciros que al ser una web con bastantes fotos y material gráfico, se descarga lenta si no se dispone de ADSL o cable. apuntaros que pinchando al compás (así se llama a la brújula que se utiliza en los barcos) se llega a una página índice, y pinchando al otro instrumento náutico se vuelve siempre a la página inicial.Ojala esta web contribuya a dar a conocer un poco más el grave problema a que nos enfrentamos.
Fernando Ballenilla



La ilusión del crecimiento infinito en un mundo finito...

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victorluis

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Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Para Fernando (Frenando):

Mis mas sinceras felicitaciones por la calidad e interés de tu web, me ha encantado.

Saludos

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Frenando

Forum User
Hablador
Identificado: 13/01/2005
Mensajes: 53
Me alegra mucho que te haya gustado. La verdad es que me ha llevado bastante tiempo aprender y hacerla estas navidades, ¡Pero ya le estoy sacando partido! Resulta muy util para tener organizados y accesibles los documentos que más uso.
Además, estoy muy contento de contribuir a incrementar la información libre de Internet ya que yo me beneficio mucho de eso. Y por supuesto, me encanta poder hacer accesibles las presentaciones y materiales sobre la innminente crisis energética. Si hay alguna solución, esta pasa por difundir el problema al máximo y para eso cada uno debe hacerlo con los medios que tenga a su alcance.



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PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Enhorabuena, Frenando. Me alegro de que la enseñanza tenga unos exponentes de tanta calidad. Tus alumnos son unos privilegiados.

Saludos

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TURBOA

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Novato
Identificado: 14/05/2005
Mensajes: 1
TE FELICITO POR TU PAGINA ESTA CHULA, MIRA Y DEPASO APROVECHO AVER QUIEN ME AYUDA COMO O CON QUE ABRO UN ARCHIVO RTF GRACIAS Y FELICITACIONES DE NUEVO

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Frenando

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Hablador
Identificado: 13/01/2005
Mensajes: 53
Hola Turboa, me alegra que te haya gustado la página.
En princípio un archivo RTF lo debes poder abrir con el Word de Micro$oft (es el único sistema de archivos no propietario que el Word abre) y también los abre el OpenOffice.org, que es de código abierto y se puede descargar gratis de internet. Es el paquete que utilizo, va muy bien, y aunque yo lo utilizo en Linux, tambien lo hay para Window$. Digamos que ese paquete es a micro$ft Office lo que el navegador Firefox es al Explorer de micro$oft: la alternativa gratis, y de mejor calidad en código abierto.
Un problema con los RTF es que gráficos y dibujos van en archivos separados, y si no caes en eso y estos no están, puedes quedarte al final sólo con el texto. Yo estoy empezando a dejar de utilizrlos por eso, prefiero enviar mis archivos en OpenOffice, ya que al ser muy facil de descargar de internet y funcionar en cualquier sistema operativo, si a alguien le interesa un documento que le envie, no tiene más que descargar el programa. Además, el OpenOffice SI abre los documentos de Micro$oft, TODOS (power point, excel...).
Otra cosa, evita escribir en mayúsculas, va contrala etiqueta, da la sensación de que ¡Estás gritando! Déjalas para resaltar alguna cosa.
Fernando



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Mill

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Miembro activo
Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Podria añadir ESTE ARTICULO a su pagina personal.
O ESTE OTRO.

Da miedo que gente con su caracter totalitario pueda formar a ningun joven.
A los que estan en contra del totalitarismo comunista o de genocidas como Sadam Hussein que hace ¿los suspende?

Pero bueno que se puede esperar de alguien que pertenece a un grupo que manifiesta cosas como que:
"Evitaremos calificar y, si lo hacemos, será un proceso negociado (sic) que no mida el conocimiento de los alumnos.(sic otra vez)"

Vamos que a usted parece no importarle los conocimientos que adquieran sus alumnos, ¡Valiente profesor!!

¿Como los califica? ¿Segun el grado de adoctrinamiento a su vision totalitaria y antidemocratica del mundo?

Lo dicho: da miedo.

De todos modos no se preocupe, aqui sus "ideas" obtendran una amplia aprobacion. Yo soy la "oveja negra" liberal del foro.

En cualquier caso el problema de la CE es muy otro que el de trasnochadas ideologias totalitarias.

"Los regímenes comunistas no fueron una infortunada aberración, una desviación histórica del ideal socialista. Son la expresión mayor, libre de presiones democráticas y electorales, de lo que el socialismo realmente es. En pocas palabras, el estado lo es todo y el individuo no es nada."
Margaret Thatcher


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Antonio

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Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Oveja negra es un título que te viene largo. En cambio, para la oveja facha, llevas todos los números.

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Frenando

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Hablador
Identificado: 13/01/2005
Mensajes: 53
Estimada Sra. Mill.

No se que lugar de mi página le lleva a pensar que puedo suspender o aprobar a cualquier alumno/a por su coincidencia o no con mi forma de pensar. Es una afirmación malintencionada y absolutamente gratuita por su parte. He tenido excelentes alumnos/as con excelentes calificaciones y con pensamiento muy divergente del mío, y viceversa. ¿Puede dar nombre y apellidos de cualquier alumno/a que haya sufrido por mi parte ese trato? Si esa es mi forma de trabajar debe ser fácil, con una media de 200 alumnos por curso y más de treinta años de profesión.

Encuentro sus comentarios sobre la calificación también malintencionados. Con respecto a la educación le diré que históricamente no ha ido ligada a calificaciones (me puede señalar donde están las que daba Aristóteles a sus discípulos, o las de Platón o Pitágoras...) Yo personalmente envidio la época en que un discípulo se acercaba a su maestro para adquirir un conocimiento, y no un papel con una calificación.

En la Red IRES distinguimos muy bien entre calificación y evaluación. Por supuesto que evaluamos, tanto al alumno/a, como a nosotros/as, como las prácticas que desarrollamos. La evaluación es importante para la mejora, y mejorar nuestras prácticas profesionales es algo que nos preocupa. Pero la calificación de nuestros alumnos/as es otra historia muy distinta y relativamente reciente, ligada a la emergencia de los sistemas escolares promovidos por el estado, que adquieren una función de consolidar y justificar la división social.
Hay muchas maneras de calificar sin medir "conocimientos" y que sin embargo son más justas, sobre todo en los niveles educativos a que nos estamos refiriendo (la enseñanza obligatoria). Adjunto un pequeño escrito que elaboré criticando la LOCE, la reaccionaria ley de educación de la anterior ministra de educación Pilar del Castillo. Pienso que servirá para aclarar mi punto de vista.

Darle la vuelta a la LOCE

La LOCE al hablar de valores en su exposición de motivos, del único que hace mención explicita es el del esfuerzo, y lo utiliza como coartada para orientar el sistema educativo hacia los resultados.

"En este sentido, la cultura del esfuerzo es una garantía de progreso personal, porque sin esfuerzo no hay aprendizaje. Por eso, que los adolescentes forjen su futuro en un sistema educativo que sitúa en un lugar secundario esa realidad, significa sumergirles en un espejismo que comporta, en el medio plazo, un elevado coste personal, económico y social difícil de soportar tanto en el plano individual como en el colectivo.
Es precisamente un clima que no reconoce el valor del esfuerzo el que resulta más perjudicial para los grupos sociales menos favorecidos. En cambio, en un clima escolar ordenado, afectuoso pero exigente, y que goza, a la vez, tanto del esfuerzo por parte de los alumnos como de la transmisión de expectativas positivas por parte del maestro, la institución escolar es capaz de compensar las diferencias asociadas a los factores de origen social.
El segundo eje de medidas de la Ley consiste en orientar más abiertamente el sistema educativo hacia los resultados, pues la consolidación de la cultura del esfuerzo y la mejora de la calidad están vinculadas a la intensificación de los procesos de evaluación de los alumnos, de los profesores, de los centros y del sistema en su conjunto, de modo que unos y otros puedan orientar convenientemente los procesos de mejora."(Texto íntegro de la Ley Orgánica de Calidad de la Educación -BOE 24/12/2002-. Exposición de motivos. http://www.mec.es/leycalidad/)


Efectivamente, si ateniéndonos al segundo párrafo de la cita, valorásemos fundamentalmente el esfuerzo, la educación no sería tan discriminatoria, pero en cuanto que valoremos los resultados, ocurre que la eficiencia y rentabilidad del esfuerzo realizado no es comparable, porque está en función del origen socio-cultural de los alumnos/as. Todo el mundo sabe que:

"Las investigaciones estadísticas demuestran que el fracaso escolar incide sobremanera en aquellos grupos sociales cuyas condiciones de producción del entendimiento están particularmente mermadas: de una manera natural, los niños de grupos sociales más desfavorecidos interiorizan muy tempranamente los límites de sus expectativas, que son, como sabemos bien, los límites de su condición social, de manera que rechazan activamente integrarse en un proyecto que no es el suyo. Autoexcluyéndose y autoeliminándose, de paso, de la carrera por obtener un puesto o un empleo mejor que requieren la titulación que no han obtenido" (RODRIGUEZ LOPEZ, Joaquín (2002): PIERRE BORDIEU: SOCIOLOGÍA Y SUBVERSIÓN. Madrid Ediciones Endymion)

De manera que si no se quiere contribuir a perpetuar las desigualdades sociales y la injusticia, e incluso a acentuarlas, lo que se debe de hacer es evaluar directamente el ESFUERZO, que para eso se es profesor/a y se está viendo día a día, y no limitarse a calificar en base a resultados, que son indicadores indirectos del ESFUERZO y que no lo miden bien debido al sesgo social. Pienso que de esa manera se estaría cumpliendo con el espíritu de la ley, aunque paradójicamente en contra de sus intenciones, profundamente reaccionarias y clasistas.

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Bueno, solo me queda pedirle disculpas al webmaster por haberme salido tanto del tema de la web, pero tras la intervención de la Sra. Mill no lo he podido evitar. Si la tuviese que juzgar por su asombroso apunte diría que es una persona muy poco tolerante con los que piensan de forma distinta a ella, pero me abstengo de hacerlo porque un apunte es insuficiente para emitir un juicio tan negativo.
Si alguien está interesado en formarse un criterio personal sobre el pensamiento pedagógico de la Red IRES o sobre el mío propio no tiene más que seguir los enlaces propuestos al principio del hilo. Por mi parte evitaré que este hilo se convierta en una línea de discusión pedagógica. No es el lugar adecuado.

Fernando




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altea

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Junior
Identificado: 13/04/2004
Mensajes: 26
Personalmente, procuro no hablar o escribir de lo que no es mi campo profesional sin antes reflexionar o formarme un poco. Como profesional de la enseñanza no he podido sino sorprenderme de que llames totalitario a alguien que en su web tiene recogida suficiente información sobre su trayectoria profesional como para estar "estudiando" una buena temporada.
A mí, a pesar de estar vinculada a este grupo de trabajo, todavía me queda mucho por aprender. Tu, ¿qué has entendido de lo que has leido?, ¿te has planteado alguna vez la compleja tarea de ser profe y lo absurdo de atribuir un número para así calificar los conocimientos de alguien sobre algo?, ¿cómo puedes simplicar las cosas de esta manera?
LLevo 16 años trabajando de profe y soy colega de Frenando, formo parte de su grupo de trabajo. Como lo conozco personalmente puedo decirte que no he encontrado nada de totalitario en Frenando, más bien al contrario. Pero en fin, ...
No se como puedes sacar esa conclusión de solo una frase, porque ya te digo, para sacar alguna conclusión de toda la web hay que dejar trabajar a las neuronas y estar abierto a un planteamiento nuevo, alternativo, de ver la construcción del conocimiento en las personas.
¿Como calificamos?, responderte en profundidad es muy largo. ¿has leido en la web las diferencias entre evaluar y calificar? Son dos cosas muy distintas. Y nosotros pensamos que evaluar es un proceso necesario, que hacemos continuamente y nos hace crecer, a l@s profes y a l@s alumn@s. Organizamos y planificamos nuestro trabajo en una hipótesis de progresión, ya que alumn@s y profes hemos de avanzar juntos, pero aunque vamos hacia delante a veces damos rodeos. Así es la construcción del conocimiento. Un proceso muy complejo (¿crees de verdad que este proceso puede quedar bien objetivado poniéndole un valor numérico a cada persona?). Para trabajar en el aula de esta manera disponemos de "rutinas alternativas" y de herramientas de trabajo concretas. Puedes leerlo en la web. Así, no se trata de un proceso de adoctrinamiento ideológico, sino todo lo contrario, intentamos que los cerebros de nuestr@s alumn@s aprendan a volar solos y para ello disponemos de instrumentos y de un bagaje teórico de profesionlaes de la educación (entre los que está Frenando) que avalan esta manera de trabajar.
Puedes incluso descargar su tesis de internet. Las ventajas del software libre.
En fin, ya se que esta aportación está muy desviada de la crisis energética, que es el tema central del foro.
pero, ¿cómo avanzar hacia otra manera de ver las cosas y en búsqueda de soluciones si miramos el mundo con una mirada tan corta?.


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Mill

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Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Yo creo que el sr Fernando se califica el solo:
Llama "reaccionaria" a una ley que propone valorar el esfuerzo y los resultados, es decir la adquisicion de conocimienos.

Sin embargo aduce una supuesta "merma en las condiciones de produccion del entendimiento" ( vaya jerga! ) en los niños de grupos sociales mas desfavorecidos.

Vamos que como segun esa extravagante teoria los niños de los pobres son mas tontos ( o mas vagos, que no me aclaro bien con lo que quiere decir ) pues entonces no valoremos los conocimientos adquiridos.
Resultado: pongamos el liston en el suelo para que nadie quede "excluido" y no se "perpetuen las desigualdades sociales". Aprobao general!!
Y que estudien, se esfuercen y aprendan los ricos!!

¿Eso es lo progresista? ¿Valorar igual al que sabe que al que no?

¿Y eso beneficiara a los mas pobres? Sinceramente creo que no.

Desde luego yo no me iria nunca a un medico, un abogado , un arquitecto o un fontanero cuyos conocimientos fuesen evaluados segun el criterio del sr Fernando y su Red IRES.

Sera muy clasista y reaccionario pero yo prefiero a un profesional que demuestre unos resultados y no un medico cuyo desconocimiento me mate, un arquitecto cuyos edificios se vengan encima de la gente o un fontanero que me deje la casa llena de goteras.

Bueno yo y el 99,99% de la gente.¿O conoce alguien que pague por un trabajo mal hecho? Quizas en la administracion publica si.

En fin sobre este tema se ha escrito mucho ya, SIN IR MAS LEJOS: ESTO.

Por cierto yo debo de ser un bicho raro, familia humilde, carrera sacada a base de becas ( osea de resultados)...

Yo y muchos mas:
"Milton Friedman nació en New York en 1912, hijo de judíos inmigrantes (provenían de Bessarabia, perteneciente a la monarquía del Danubio, hoy Moldavia). Después de la muerte de su padre debió, con apenas 15 años, ocuparse de su propio sustento. En primer lugar se financió con un estipendio sus estudios de economía en la Universidad Rutgers, de New Jersey, y posteriormente el Postgrado en la Universidad de Chicago, en la que permaneció (Ph.D. en la Universidad de Columbia) hasta su jubilación como profesor en el año 1977. Además de su actividad como profesor universitario trabajó en el transcurso de su vida para el „National Bureau of Economic Reserarch“, en el „US Treasury Department“ como consultor para la realización del Plan Marshall y a partir de 1960 como asesor político del gobierno para asuntos interiores y exteriores. En 1976 Friedman obtuvo el premio Nobel de economía. Hoy Friedman investiga y escribe como Senior Reserarch Fellow en el instituto Hoover de la Universidad Stanford de tendencia conservadora."




Otra cosa leyendo su pagina ¿Cuando analiza la Depresion de los 30, enseña a sus alumnos algo sobre, por ejemplo, la ley Smoot-Hawley y sus consecuencias o se limita a ponerles todo ese conjunto de topicos y medias verdades que aparece en su pagina como "material didactico"?
¿Ha visto siquiera un grafico del NYSE de los años 20 y 30 ?
¿ Sabria decirme por que cerro el Banco de los Estados Unidos?
Porque pedirle que se lea la "Historia Monetaria de los USA" creo que ya seria demasiado.
Es lo que tiene la "cultura light" que se queda en el topico y las mentiras de lo "politicamente correcto" sin profundizar en las cuestiones.

Yo si he tenido que hacer el ESFUERZO por ADQUIRIR CONOCIMIENTOS. Por eso me indigna tanta falacia.

Y alguien que pone en su pagina personal enlaces con paginas de extrema izquierda que defienden abiertamente dictaduras...pues tambien se califica solo.

En fin saludos y feliz fin del mundo.

"Los que niegan la libertad a los demás no se la merecen ellos mismos."
Abraham Lincoln


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victorluis

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Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Fernando:

Ni comentarios, como diría el ínclito Gustavo Bueno la Señora Mill y tu perteneceís a un diferente cierre categorial, ella no puede ser capaz de comprender tus opciones pedagógicas porque los limites de sus esquemas mentales no lo permiten, no gastes mas el tiempo que no merece la pena.

Saludos

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Víctor

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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Está muy bien la web, Fernando. A ver si resulta un buen material didáctico para los alumnos. La única vez que compré la revista “ecologista” fue porque estaba tu artículo (excelente). Por mi parte, estoy intentado hacer un pequeño estudio relacionando PIB y consumo de petróleo. Igual te interesa. He hecho ya una gráfica que es muy interesante. Lo que no sé es cómo ponerla en el foro. Tendré que poner un artículo para que se vea, supongo. Por cierto, he creado un blog personal (o al menos lo he intentado) para tratar del tema energético, aunque ahora mismo lo tengo abandonado. :-(

En cuanto a la intervención del personaje que conocemos bien, que sólo ve el blanco o el negro: arrogancia y malas maneras, y como siempre creyendo que el 99% de la humanidad está contra ella, cuando sólo se le pide su opinión, si quiere decirla. Por cierto, si se esfuerza en mirar en el foro “otra pieza para el puzzle”, quizá comprendería cómo le fue posible a Sadam Hussein tener tanta producción de armamento químico en los años ochenta cuando al mismo tiempo existían unas buenas relaciones con Occidente.

Cuando dice:"Da miedo que gente con su caracter totalitario pueda formar a ningun joven."

"Totalitarismo", ¿de qué sitio ha salido esta señora? Me preocupa. ¿A dónde envía a sus hijos a estudiar? ¿a aprender qué?

"A los que estan en contra del totalitarismo comunista o de genocidas como Sadam Hussein que hace ¿los suspende?
"
No imagino decir a nadie en EE.UU. y menos en ninguna escuela, ni instituto, ni en Harvard, ni menos aún en "la escuela de las Américas", que relacionarse con Sadam Hussein era "un buen negocio" en los años 80... ¡Todos los niños y jóvenes de EE.UU. suspendidos!

Un saludo
Víctor









Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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sergio

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Identificado: 24/04/2005
Mensajes: 242
Bien. Ciertas cosas estan claras: Mill es un combatiente . No tiene importancia, ni hay necesidad de que se le convoque individualmente, específicamente, que se le pida una opinión personal sobre tal o cual tema o afirmación. ¡ Afortunadamente, allí esta Mill ! Si alguien, con todo derecho, crea una página para divulgar su punto de vista e invita a los demás a verter su impresión sobre el contenido, Mill, (¡presurosa o presuroso, que más da! ) se dedicará a ver cuanto encaja lo que lea en el sitio, en su viejo manual de economía. Una vez que ha comprobado su discrepancia ( ¡ porque ese es su objeto ! ) se lanzará a la carga. No podrá esperarse un juicio sereno, constructivo, ni mucho menos ecuánime. Mill es un extremista convencido y eso es lo que cuenta. Los adjetivos calificativos peyorativos y un auto proclamado saber, no habrán de faltar. Como tampoco estarán ausentes los lugares comunes, a falta de juicios que puedan sostenerse con datos relevantes. Simplemente, la aburrida letanía liberal y presuntuosa: ¡todos los que no comparten el pensamiento liberal son totalitarios! ¡Yo si sé, he estudiado, me he sacrificado, y puedo explicar la crisis del 29 y muchas cosas más ! En fin...La labor es mucho más exigente e interesante que un intercambio banal e inconducente. No obstante, todo tiene provecho: Crisis Energética contribuye a que los usuarios del sitio juzguen, no solo el contenido inestimable de los aportes que publica a diario, sino, además, sobre la sensibilidad, el horizonte mental y los propósitos de aquellos que se atreven ( ¡como su servidor! ) a decir lo que piensan.

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Frenando

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Identificado: 13/01/2005
Mensajes: 53
Estimada Sra. Mill.
Escribo este apunte entre otras cosas para felicitarle por haber prosperado en nuestro sistema escolar. Tiene mucho mérito, porque como numerosos estudios estadísticos reflejan, los hijos de familias desfavorecidas tienen menos oportunidades que los de familias pudientes, y eso incluso ¡enlace erróneo!
También le prevengo que su experiencia particular es eso, particular. Carrillo fuma mucho y tiene 90 años, pero si consulta a los médicos responsables de las salas de cáncer de pulmón le dirán que están ocupadas fundamentalmente por fumadores.
Mi experiencia profesional (como la de esos médicos) es también particular, pero mas informada que la suya y coincide con los datos que aportan las estadísticas. Le puedo decir que muchos de los chiquitos con problemas de escolaridad y abocados al fracaso escolar, tienen familias con problemas para llegar a final de mes. También hay notables diferencias entre los hijos de familias cultas, con libros en casa, y los de familias que pasan el rato viendo telebasura.
Hay una serie de profesores y profesoras (entre los que me encuentro) que hacen lo imposible por intentar que el sistema escolar no sea tan discriminatorio, y cosa curiosa, más bien tienen ideologías como las que usted detesta.
Por otra parte no se que le lleva a pensar que trato en mis clases sobre la depresión del 29, no lo he hecho nunca. En mis clases trato de los temas que mi titulación (y mis conocimientos) me autorizan a tratar, y con eso ya tengo bastante, yo diría que demasiado. Entre esos temas si están los recursos minerales (entre ellos los petrolíferos), la alimentación (y por que no, su relación con el petróleo), y la desbocada carrera hacia la catástrofe ambiental a que nos está llevando nuestra actual civilización.
El único motivo de que hayan fotos de la “Gran Depresión del 29” es que esas fotos me impresionaron, reflejan muy bien de que va una gran depresión, y por eso están ahí. El enlace que las acompaña lo único que pretende es dar cuenta del origen de esas magníficas fotos. Pienso que el postcenit tiene muchas probabilidades de sumergirnos en una gran depresión, debido a que la economía capitalista es alérgica a la gestión de decrecimientos, y en ese punto creo que usted coincide conmigo, lo que me hace apreciarla a pesar de las evidentes diferencias ideológicas que mantenemos.
Tiene mucho mérito por su parte que, a pesar de su ideología y creencias, tenga la capacidad de considerar alternativas que se salen claramente del marco de pensamiento de los “economistas de la tierra plana”. Es sin embargo una pena que no consiga evitar desbaratarse al tratar determinados temas. ¡Menos mal que los emoticones están desactivados!

Muchas gracias a Altea, Víctor Luis, Víctor y Sergio, os agradezco el apoyo ante estos sorprendentes apuntes de la Sra. Mill. Como soy un asiduo lector de CE, se a que atenerme, pero me imagino alguien nuevo, que con toda ilusión presentase su página y por ser de “izquierdas” recibiese esta “calurosa” bienvenida.

Sra. Mill, le propondría que dejásemos el tema aquí. Si lo prefiere puede cerrarlo usted y aclarar algún punto que le parezca conveniente. Saludos.

Fernando



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Frenando

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Identificado: 13/01/2005
Mensajes: 53
Se me olvidaba. Víctor, si que me interesa la relación que hayas podido encontrar entre PIB y petróleo. A ver si te animas y la cuentas. Para que la gráfica aparezca en el foro, antes debe estar en algún otro sitio de internet, porque las imágenes solo salen cuando se incluyen como URL (con el botón Img).



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sake

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Identificado: 13/08/2004
Mensajes: 86
joder mill, te recomiendo que tengas cuidado con lo que lees. Veo que eres fans de libertad digital, la cual se caracteriza por una información veraz y lógica donde las haya.

Y si no, mira este articulo, que ya se puso en esta web.

http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_20475.html

Hazme un pequeño comentario de texto, bonica. A ver si descubres las barbaridades escondidas y sacamos algo en claro.


Un saludo.

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egoi

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Identificado: 10/04/2005
Mensajes: 205
Pobre Mill...

Todo lo que ha trabajado, desde una posición humilde como nos dice. A base de esfuerzo para labrarse un futuro. Estudiando muchísimo. Para que ahora unos tíos que ni siquiera pueda ver le digan que lo que a estudiado no es no le sirva para nada... si no que a demás todo en lo que cree es el causante de la mayor debacle de civilización de la humanidad.

Pienso que tiene miedo... yo lo tendría. Saber que todo lo que hecho en mi vida es mentira (que lo es, porque el crecimiento infinito es una burda mentira) tiene que dar por lo menos miedo.

Y además, para mas inri, la gente que le dice estas cosas no es partidaria de su ideología... pues ella tiende como método de defensa a calificar (todo el que no es de derechas es de izquierdas, rojo y masón seguro).

Todo lo lleva a su territorio, la economía, donde ella se siente segura pues sabe de lo que habla (aunque lo hace con prepotencia) y evita los demás temas (en los que sabe que perderá al no poder argumentar).

Y yo voy a terminar con una frase memorable también, pero no de ningún dirigente famoso... si no del refranero popular que me coge mas cerca:

"Se cazan mas moscas con miel que con vinagre"

Saluditos
Egoi

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Mill

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Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Vaya sr Frenando me sorprende...¡Leyendo mis apuntes econometricos!!
Y no es ironia, pero cuando una escribe en un foro no sabe nunca si la leen y quien la lee.

Y por aclararle puntos, sin entrar en temas espinosos, pues vera:

Como economista y especialmente dado que trabajo en Bolsa tengo que hacer predicciones. De que acierte o no depende mi sueldo, asi que como supodra me lo tomo en serio.

La economia es una ciencia positiva, es decir trata las cosas como son, no como nos gustaria que fuesen.

Obviamente nadie puede negar que exista un problema energetico. Los precios que es lo que nos guia a los economistas asi lo demuestran.

Sin embargo mi enfoque difiere radicalmente de ( al menos la mayoria ) de los miembros de este foro.

El planteamiento usual en esta pagina es: "el malvado sistema esta destruyendo el planeta y nos tiene esclavizados y la CE nos va a librar de el y traer un mundo de color de rosa, chupiguay y bla bla..."

Pues lo siento, malas noticias, las cosas no seran asi.
Existen basicamente dos posibilidades:

1.- Habra una crisis bastante fuerte.
Lo pasaran peor los mas pobres (tanto paises como gente). Al final se llegara a un precio de equilibrio que pueda generar una alternativa energetica razonable en precio y cantidad ( tengo mis preferencias por la nuclear pero a mi mientras enchufe el ordenador y funcione me da igual lo que sea ). ¿Que precio? ¿Que solucion? ¿Cuando? Pues mire soy trader no pitonisa. Simplemente pienso que algo haran los ingenieros que para eso estan.

Pero en cualquier caso espero que habra una solucion que permita al sistema capitalista seguir con su enloquecido crecimiento.

2.- Pues la basicamente esbozada en el enlace que usted pone. Alguien dice que tengo miedo. Bueno quiza la diferencia es que yo soy mas consciente de como funciona el sistema que otra gente.
Lo he dicho muchas veces y lo repetire: el problema del decrecimiento es... que le sobra gente. Pero mucha gente. Y las personas tienen la mania de no querer morirse.

Por ejemplo y trabajando en un modelo de decrecimiento a escala global (llevo mas de un mes intentando novelarlo para hacerlo asequible a la gente) me encuetro con que en el Magreb ( Tunez, Argelia, Marruecos.. ) hay unos crecimientos demograficos en los proximos 20 años que, incluso en un entorno favorable, supondrian un reto de proporciones fabulosas ( hablamos de una poblacion ya nacida o a punto de nacer , menor de 15 años, de unos 20 millones de personas que entraran en el mercado de trabajo ).
¿¿Que les decimos: muchachos ya no hay sitio en el chiringuito os vais a morir al desierto???
Y ojo el Magreb esta ahi ladito y nuestro suministro energetico depende en un grado altisimo del gas argelino y el petroleo libio.

Vaya a la parte del mundo que me vaya me encuentro con el mismo problema.

No se puede frenar sr Frenando.

¿Pensais que marchandoos al campo a plantar lechugas se soluciona el problema?

Mas malas noticias: no hay sitio para millones de urbanitas en el campo. Y la mayoria no saben/sabemos ni plantar patatas.
Ademas detras de nosotros vendran los anteriormente 20 millones ( o mas) de magrebies que no querran morirse en el desierto.

La Economia como Ciencia ha hecho grandisimos avances en los ultimos 30 años.

De hecho hasta yo me sorprendo de que el crack bursatil del 2.000 seguido de los atentados del 11-S y la actual IV Guerra Mundial no hallan producido mas que ligeros arañazos a la estructura economica mundial.
¡Ni las mas optimistas esperabamos que el sistema funcionase tan bien!!

Pero ante una CE como la que planteais es como si a un medico le llevais un cadaver: lo mas que puede hacer es levantar un certificado de defuncion.

Yo la opcion que me planteo, si veo que las cosas se ponen feas, es marcharme a San Diego ( tengo familia alli ).
Los USA sera el pais con mas posibilidades ante una CE, en España no estamos precisamente en buen sitio.
Lo malo es que a mucha gente se le va a ocurrir la misma idea.

Pero de verdad, me gustaria saber su plan B sr Frenando.

Hasta ahora no he visto muchas cosas realistas y eso que con la cantidad de gente en este foro convencida de que la CE esta a la vuelta de la esquina deberia de haber buenas opciones.

Pero es curioso el instinto suicida de mucha gente: ¡Parecen felices ante la perspectiva del apocalipsis en directo!!

Ya que usted parece de los convencidos de la inevitabilidad de la CE ( no me malinterprete yo tambien pienso en una CE pero con solucion con "business as usual" o "happy end" ) me gustaria saber cual es su plan de escape, plan B o como lo llame.
Porque..¿Tendra uno, no?

Yo de momento seguire por aqui dando el coñazo en el hilo de economia diciendo como se ve el panorama desde el puente de la Bolsa... por lo menos hasta final de este año.

Saludos y feliz fin del mundo.

"El socialismo no funciona sino en el cielo, donde no lo necesitan, y en el infierno, donde ya lo tienen."
Stephen Leacock

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egoi

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Quote by Mill:
1.- Habrá una crisis bastante fuerte.
Lo pasaran peor los mas pobres (tanto países como gente). Al final se llegara a un precio de equilibrio que pueda generar una alternativa energética razonable en precio y cantidad ( tengo mis preferencias por la nuclear pero a mi mientras enchufe el ordenador y funcione me da igual lo que sea ). ¿Que precio? ¿Que solución? ¿Cuando? Pues mire soy trader no pitonisa. Simplemente pienso que algo harán los ingenieros que para eso están.


XDDDDD ahora resulta mill que los economistas necesitan a los ingenieros... porque su "ciencia ficción" se va a auto-colapsar. Resulta que hace años los científicos y los ingenieros ya desmintieron las bases del capitalismo actual. Con la preciosa 2 ley de la termodinámica (ves, yo también llevo los temas a mi terreno). Te lo dice un futuro ingeniero.

Saluditos
Egoi

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victorluis

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Estimado Egoi:
De acuerdo con tus comentarios pero cometes un error en mi apreciación, cuando te refieres a la economía deberías colocarle apellidos, la señora Mill conoce y practica la economía neoliberal, la de la escuela de Chicago de Milton Fridman y cia, pero existen otras escuelas económicas que opinan lo contrario y generalmente la historia les ha dado la razón, vease el fracaso neoliberal en america latina, el ejemplo de USA que ponen los neoliberales, está haciendo aguas por todas partes aunque con las hojas de ciertos datos coyunturales quieran ocultar el bosque del fracaso social del sistema, los que hemos estado en norteamerica conocemos la pésima calidad de los empleos que se están creando, generalmente en servicios muy mal pagados, mientras disminuye el empleo industrial productivo, viven del credito con hipotecas a muchisimos años y consumen mas que producen, hasta la General Motors se les va al carajo.
La señora Mill es mas papista que el Papa, si no lease a Paul Kruger premio Principe de Asturias o los análisis del economista jefe de Morgan Stanley, no demos importancia a teorías mas políticas que económicas que ya están claramente desprestigiadas.
Saludos.

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Frenando

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Mensajes: 53
Señora Mill, soy un asiduo lector de CE y por lo tanto la leo también a usted.

Con mucha dificultad hasta que el webmaster inactivo los emoticones, con desagrado cuando se muestra prepotente, con asombro cuando se desbarata y arremete sin mirar ni a donde ni a qué (simplemente porque ve algún trapo ROJO que le nubla cualquier otra perspectiva), con interés cuando aporta algo positivo, con asombro cuando intenta convencernos de las bondades del capitalismo y se empeña en que leamos LD, y sobre todo con curiosidad.

Supongo que no se le escapa que para mi, el problema no es el cenit de la producción petrolífera, sino el contexto económico capitalista en que se va a producir. Creo con usted que colapsará, y que como no nos demos prisa en anticipar la situación puede ser muy dramática.

Siento curiosidad porque, como comenta Victorluís en otro hilo, usted, por una parte “cree correctamente que nos dirigimos a un desastre, pero por la otra adora al sistema que nos lleva a dicho desastre”. ¿Conseguirá seguir adorando el sistema económico que, fuera de control, nos lleva a toda velocidad al desastre? ¿Llegará a asumir que el Protocolo de Uppsala es la única salida racional, a pesar de ser la antítesis del libre-mercado? En fin, son varias las preguntas de este cariz que me hago y que me hacen seguirla con curiosidad.

Por otra parte no tengo su problema, soy capaz de valorar las intervenciones positivas independientemente de la ideología de quien las haga (bueno, en ocasiones no, pero lo intento siempre).

En lo que se refiere a mi opción personal ante la situación, de momento estoy volcado en el plan “A”, hago TODO lo posible por que se conozca el problema (ahora es más fácil, hace dos años mis colegas me tenían por un “chalado”).

Pienso que si el plan “A” no funciona los posibles planes “B” tienen muy pocas posibilidades. Ahora mismo estoy editando la noticia de un artículo que se acaba de publicar y que explica como desarrollo el plan “A” en la escuela. Si el webmaster lo autoriza aparecera en breve en CE.

Sra. Mill, evite ser tan prepotente en sus intervenciones, no se distraiga saliendo al trapo a cada momento, no pierda el tiempo intentando convencernos de las bondades del capitalismo y de LD. Reflexione.

Está escribiendo un libro, le deseo la mejor suerte en el empeño. Si quiere mi opinión, creo que dentro de poco no hará falta convencer a nadie de la realidad del cenit de producción, y lo que si será urgente es disponer de alternativas que permitan afrontar con éxito el decrecimiento.

Preste la máxima importancia a ese capítulo, aunque lo trate como un supuesto hipotético. A mi me resultará muy interesante, y siento una gran curiosidad por conocer de que manera se puede gestionar el decrecimiento desde dentro de una concepción capitalista neo-liberal.





La ilusión del crecimiento infinito en un mundo finito...

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EdgarMex

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Primero que nada felicitar al Sr. Fernando por su pagina y su loable acción. Y una disculpa por tomar este foro para continuar el hilo de Mill, que no tiene que ver casi nada con las paginas web personales.

Estimada Mill: Con todo respeto me dirijo a usted in ningún afán de crear polémica o desencuentros.

“”Leyendo mis apuntes econometricos!!
Y no es ironia, pero cuando una escribe en un foro no sabe nunca si la leen y quien la lee.””

Mucha gente los ha leído, entre ellos yo, y los he utilizado como un modelo o escenario econométrico que ha sido trazado por alguien con un perfil diferente a los que el consenso de este sitio pudiera tener. Por cierto lo he distribuido y en algunos casos hasta me lo han arrebatado. Es muy elocuente y nos ha servido mucho. En una reunión lo he leído y se le han parado los pelos de punta a mas de uno.

“”Como economista y especialmente dado que trabajo en Bolsa tengo que hacer predicciones. De que acierte o no depende mi sueldo, asi que como supodra me lo tomo en serio. “”

Hace algún tiempo comentasto en el foro de “un mundo mejor” que haría un nuevo programa de trabajo con los análisis de lo que ha visto aquí, quería preguntarle si realmente lo ha realizado y si le ha funcionado, o como es que le ha ido con el nuevo programa.

“””1.- Habra una crisis bastante fuerte.
Lo pasaran peor los mas pobres (tanto paises como gente). Al final se llegara a un precio de equilibrio que pueda generar una alternativa energetica razonable en precio y cantidad “””

yo estoy de acuerdo con usted, si, los lugares mas pobres y los que no tengan petróleo, serán los primeros en resentir el problema, pero curiosamente en un documento del Sr. Richard Duncan, “La teoria de la garganta de Olduvai”, el Sr. Recomienda alejarse de las ciudades, debido a que los sistemas de generación eléctrica colapsarán cuando no hayan suficiente combustible para hacerlos funcionar, y que las ciudades serán los peores lugares para pasársela sin energía eléctrica. Es curioso que a los lugares a los que todo mundo recomienda ir, son los primeros lugares que enfrentarán problemas.

“””¿Pensáis que marchándoos al campo a plantar lechugas se soluciona el problema?”””

le repito que quizás no sea una brillante solución pero lo que si es que hay que alejarse de las ciudades. Le recordare aquí el tremendo caos callejero que se armo hace tiempo en algunas ciudades de estados unidos cuando fue filmada una golpiza que le dieron unos agentes de la policía a una persona con piel color negro y después los agentes fueron liberados. Eso enardeció a la gente y salió a protestar a la calle. Los disturbios duraron varios días y fue necesaria la intervención del ejercito, es decir, las cosas en las calles se ponen lindas en un santiamén y generalmente son muy difíciles de controlar. Entre mas gente concentrada es mas riesgoso, es por eso que se recomienda estar en lugares con menos densidad de población.

“””Yo la opcion que me planteo, si veo que las cosas se ponen feas, es marcharme a San Diego ( tengo familia alli ).”””

Le sugiero que tenga cuidado con esas ciudades porque son muy violentas, existe mucho narcotráfico, muchas bandas, esta la famosa Marasalvatrucha de Centroamérica y los mas probable es que una crisis energética sea un lugar prospero para esas bandas de delincuentes.


“””Pero es curioso el instinto suicida de mucha gente: ¡Parecen felices ante la perspectiva del apocalipsis en directo!! “””

Nadie desea la crisis energética, es mas, quisiéramos tener un poco mas de tiempo para poder incidir y lograr planes de contingencia mas amplios, pero casi ya no hay tiempo. Solo nos quedan pequeños y ridículos planes individuales que quizás no sean mas que soluciones que nos permitan aguantar un poco mas que todos los demas.

Y finalmente hacerle una recomendación, en ocasiones, ese instinto agresivo de calificar le resta calidad al contenido de lo que usted dice. Me parece que dejando a un lado esa actitud de querer descalificar no le sienta bien, se que tiene mucha capacidad de análisis y con esos floridos comentarios no le ayudan, trate de conservar la calma, aunque se que a veces es difícil.

Saludos EdgarMEx




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Mill

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Pues amigo EdgarMex, mi trabajo consiste simplemente en hacer predicciones economicas en un plazo medio ( tres meses a un año ).

Mi prevision es que para el invierno proximo USA sufrira una desaceleracion economica ( probablemente su crecimiento bajara del 3% , probablemente hasta un 2,5% ). Las causas son sencillas:
La FED subira los tipos para evitar un repunte inflacionario por la subida del petroleo y el deficit es insostenible (por lo menos a los actuales niveles).

Las consecuencias seran catastroficas para la UE. Es un domino: se frena USA y Alemania entra en recesion. Italia ya esta y Francia la bordea.Con Alemania en recesion la crisis se extendera por toda la UE.
Con esa situacion en España, donde la balanza comercial ya esta pasando por momentos muy malos, se vera afectada criticamente.
Ya hay señales (por ejemplo el gasto por turista esta descendiendo, nuestro IPC esta llegando a cotas peligrosas.. )

La estrategia entonces es muy sencilla: valores defensivos, compañias petroleras y el resto reducir posiciones.

Vamos poner los muebles a salvo antes de que empiece la fiesta.

Hasta ahora voy acertando.

Y el sr Frenando me plantea:
siento una gran curiosidad por conocer de que manera se puede gestionar el decrecimiento desde dentro de una concepción capitalista neo-liberal.



Intentare responderle en el hilo de economia ( es por no salirme de el tema de este hilo y centrarme en uno solo).
Pero le anticipo yo he creado un pequeño modelo global:
Zonas economicas, dependencia energetica, comercio internacional, crecimiento demografico, intensidad energetica.
Algo sencillo y manejable pero que segun mi experiencia funciona bastante bien (para realizar predicciones).

Seria algo largo de explicar e intentare hacerlo, pero le advierto o yo soy muy mala o el problema es que el sistema se me colapsa con una rapidez asombrosa.
Y lamento decirle que Uppsala no es la solucion, aunque tambien me llevaria su tiempo explicarlo.

Bueno me vuelvo al curro... de momento el petroleo ha tocado fondo y vuelve a subir como la espuma y una mala prevision para la economia USA ha puesto los pelos de punta en este lado del Atlantico:

12:00 - 17/05/2005
> "El mercado a las 12:00 horas. Ibex 9.200,7 puntos –0,18%
Los índices europeos se han dado la vuelta tras el repunte del precio del petróleo. Además en Europa parece que existe una gran preocupación por la evolución económica del otro lado del Atlántico, sobre todo en EE.UU.. El peor índice es el Dax Xetra que sufre un retroceso del 0,59% mientras el FTSE cede un 0,05%. En nuestro mercado lo peor es para los títulos de Acciona que cede un 0,14% mientras el Banco Sabadell cae un 1,16%. Entre los grandes valores son los bancos los que se mantienen en números rojos pues el BBVA sufre un recorte del 0,56% y el Santander cede un 0,22%. En positivo Telefónica mantiene la buena racha de ayer y gana un 0,67%. El mejor valor del índice es Arcelor con una subida del 0,85% mientras Telecinco tiene un ascenso del 0,78%."

De mi boletin de Bolsa.


Ya ven que dura es la vida de un trader.

Saludos y feliz fin del mundo.

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EdgarMex

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Mensajes: 842
Localización:Ciudad de México, México
Gracias Mill:

Ve que si podemos entablar un dialogo constructivo...
Le agradezco su aportación.

EdgarMex



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Frenando

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Mensajes: 53
Bien, Sra. Mill, la seguiré leyendo, siempre con curiosidad y espero que también con interés, y no con desagrado o asombro. No pierda el tiempo y busque alternativas. Cada vez hay menos tiempo (acabo de leer el boletín de ASPO de mayo), y cuantas más alternativas existan y más diversas sean, más opciones tendremos para superar la situación. Incluso saber que por un determinado camino no hay solución, ya puede ser un dato a tener en cuenta.



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