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polimero solar

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Irkutsk

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Acabo de descubrir este artículo en el que se explica como un científico canadiense ha desarrollado un polímero que puede producir energía fotoeléctrica con una efectividad cinco veces mayor que las placas solares. He buscado por ahí y no encuentro referencias a la estuctura de dicho polímero, lo único que dice el artículo referente a la estructura es que tiene unas diminutas partículas a las que llama puntos cuánticos y miden unos pocos nanómetros (como los átomos más pequeños).

¿Alguien sabe más del tema?

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Osec

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Hola Irkutsk, leí este mismo artículo ayer vía barrapunto allí también hay algún comentario interesante.

A mí personalmente lo que me preocupa de este invento son tres cosas, una muy insustancial, y es que para acabar el artículo hayan escogido la frase del empresario que dice la tecnología no conoce ningún límite que como brindis al sol no está mal (humm, referido a este tema lo de "brindis al sol" toma nuevos y extraños significados) pero le resta credibilidad.

La otra es la ausencia de datos técnicos, no he tenido mucho tiempo pero tras bucear un poco por la red no he encontrado nada que explique un poco más de que va el invento.

La tercera y derivada de la anterior es la de la tan mentada eficiencia, no en la cantidad de energía que recoge del sol, sino en la que devuelve desde su construcción hasta su muerte, tienes una gran lista de preguntas en este mismo foro, junto con otro texto muy interesante sobre el mito solar, que me ha venido a la cabeza cuando he leido en el árticulo "De hecho, la cantidad de energía solar que golpea la Tierra cada día bastaría para colmar, más de 10.000 veces, las necesidades energéticas del mundo", comentó Sargent.

Salud.

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Daniel

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En la noticia se han dejado una cosa importante, que sí aparece en la nota de prensa original (la negrita es mía):

"Our calculations show that, with further improvements in efficiency, combining infrared and visible photovoltaics could allow up to 30 per cent of the sun's radiant energy to be harnessed, compared to six per cent in today's best plastic solar cells."


He obtenido esta información de Slashdot, donde se comentala noticia. Os dejo una cita al respecto que considero interesante:

Slashdot does this every once in a while - announce some tremendous new solar energy technology. Folks, it's not easy to get 30%. And even if you do, you haven't won the war. The best, most expensive cells can make those ranges, but they are not something you can put on the assembly line.

I did some research into Cu(In,Ga)(S,Se) thin film solar cells, which have long been a promising material for this type of application. I don't claim to know all about the various options out there (there are a lot of them) but I feel I can safely say there just aren't any magic bullets to this problem. Let me give you some idea of what has to happen.

a) You need a cell with a high enough efficiency to make the power it can produce worth the hassle of installing it. This is hard and the focus of most solar cell research.

b) Even if you GET that cell, you have to be able to make a LOT of them. Cheaply. Very cheaplly if you want to compete with grid power.

c) These materials have to stand up to long term punishment, intense thermal cycling over the course of day and night temperature shifts for twenty years, etc.

d) You have to install the supporting systems - either connect it to grid, get a large energy storage array (i.e. batteries) or both. If you want a battery based local storage system that gets expensive, all by itself.

e) You need to build the industrial support required to make large scale deployment both possible and cost effective. Si, the current dominant material, has a lot going for it because a lot got learned over the course of decades of semiconductor technology. Those tools are somewhat applicable to Si. If you want to use something totally different (i.e. a thin film) you have to make all the gear more or less from the ground up. That's a big initial capital investment for a dubious return.

f) If you want flexible solar cells, you have a whole new set of problems to handle/test, like how the cell performs while being folded repeatedly in different temperature conditions, creased, beat up generally, etc. And flexible cells are a bit of a specialty market - the military likes the idea, sports folks like it, but for large scale fixed installation use (i.e. where bulk production would happen) flexible isn't all that critical. (Although it is nice when it comes to things like roofs withstanding hail storms, but apparently regular ones don't do so hot there anyway.)

g) THEN, after you solved the problems of cost effective production, storage, retrofitting of housing, etc. etc. etc. you have to convince people it's worth the trouble to install it. And I remind you this is the land of the SUV, so I wish you luck with any marketing effort that can't say "We're cheaper than grid power!". Grid power is CHEAP. VERY cheap. It's a really really hard target to hit, and the solar cell technology available today just isn't there yet. There are lots of "potential" 30% configurations - all you need to do, in theory, is have a multijunction device with the right bandgaps. But let me tell you, it ain't easy.

Now, somebody might make a sudden miracle discovery of a cheap 30% cell material. Such things do happen. But I'll want to see a lot of (reproducable) proof, and peer review, before I'll buy it. It's good advertising to claim high performance, but I'll be impressed when someone goes through the nitty gritty and comes out with a viable product.

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hemp

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otro artículo del mismo..

¡enlace erróneo!









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Irkutsk

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Identificado: 30/11/2004
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Todo lo que se refiere a nuevas tecnologías y más aun si se trata de formas alternativas de obtención de energía suele venir impregnado de excesivo optimismo, de todas formas, quien sabe igual el polimero no está mal.
Ya había leído los enlaces que pones Osec y ciertamente son muy interesantes, y con respecto al polímero, dudo que devuelva toda la energía que se invierte en crearlo, aunque, quien sabe...

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Quantum

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El articulo original fue publicado en la revista Nature y no habla en ningún momento de que se haya fabricado una nueva célula fotovoltaica con una eficiencia del 30%.

Como siempre la prensa no se entera de la misa la mitad y escribe lo primero que se les ocurre. Cuanto más sensacionalista mejor. El artículo de Nature se limita ha explicar la composición de un material que permite captar aparte de la luz visible, la parte del espectro del infrarojo. Entre las muchas aplicaciones que podria tener cita la medicina y en última instancia las celulas solares que podrían beneficiarse de este nuevo desarrollo al aumentar la banda del espectro captada. Lo del 30% es lo máximo que teóricamente podría captarse debido al aumento de captación del espectro. Como vemos, es sustancialmente diferente a lo discho por la prensa sensacionalista.



Lo que si me parece más serio :P es la empresa KONARKA, que fabrica y está próxima a vender sus células fotovoltaicas flexibles. Estas células fabricadas sobre un polímero (plástico para entendernos) y que tienen varios componenetes metálicos formando finas partículas (el oxido de titanio es muy barato y se encuentra en multitud de productos como las pinturas blancas y la pasta de dientes por citar dos ejemplos) para aumentar la eficiencia y alcanzar un respetable rendimiento de cerca del 8%. El máximo en la actualidad (finales del 2004) para este tipo de células solares.

Hay que tener en cuenta que desde su aparición allá por el año 2000 las células solares pásticas han aumentado considerablemente su rendimientos. En principios esto eran inferiores al 1%, en el año 2002 se alcanzaba el 2,5% y a finales del 2004 habia varios laboratorios que anunciaban rendimeintos del 5%.

KONARKA consigue en la acutalida aproximarse al 8% y pretende llegar al deseado 10% (momento de comercialización a gran escala) para finales del 2005. La ventaja principal de estas células es que cuesta fabricarlas la mitad que las células de silicio convencionales, para cada watio de generación.

Esto es debido a que no necesitan camaras de vacio, silicio ultrapuro y fábricas extremadamente aisladas del polvo para su fabricación. Además se utilizan técnicas similares a las actuales técnicas de impresión de las revistas y los periódicos. Gracias a estos procesos de fabricación continuada, en masa, y de bajo coste. Se podrán conseguir precios de 50 centavos a un dolar por watio, según su presidente.

Como no podia ser menos, el ejército de los USA han sido los primero en interesarse por el producto, ya que el material fotovoltaico puede ser impreso en cualquier color de plástico. Incluido los colores disruptores de las tiendas de campaña y de los trajes de los soldados. De todos modos tras la producción a pequeña escala del 2004, en el 2005 pretenden su plena introducción en los circuitos de ventas.

Si quereis saber más de lo que prometen estas finas células fotovotaicas podeis consultarlo en las siguientes páginas:

¡enlace erróneo!

Y en esta otra en la que se ve como Siemens está detras de estas investigaciones:

¡enlace erróneo!


Los principales socios comerciales de esta empresa son para dejar sin respiración:

ChevronTexaco-Estman(los de Estman Kodak)-Siemens-Electricité de France

Hay múuuuucha pasta detras de esta empresa que comenzó como un proyecto de investigación entre el ejercito de los USA y la universidad de Masachusets en el año 2000.

:P

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Alb

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hola Quantum.

Conozco estos paneles solares(o mejor dicho "membranas solares" por que son flexibles)

Ademas de las ventajas que has señalado hay otra importante, son mucho mas ligeras y flexibles. Esto permite ahorrar diner yenergia a la hora de trasportarlas e instalarlas. Ademas requiren soportes mas ligeros. Esto ademas multiplica los lugares donde se pueden instalar.

Como por ejemplo en invernaderos(solo absorve la luz UV dejando pasar la visible para que la plantas puedan hacer la fotosintesis)

Basta ver el "Mar de plastico" que hay en almeria, para entender el enorme potencial de estas membranas fotovoltaicas

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PPP

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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
El artículo pertenece a una de las categorías que impregnan el mundo de los creyentes en la ilimitada fe en la tecnología. Otros que ya han vendido la piel del oso antes de cazarlo, como el fabricante de máquinas de movimiento perpetuo que se anunció en estas páginas hace poco.

Es una práctica común, que se aleja de los principios científicos. Seguramente todos quisiéramos unas células solares baratísimas, que recuperasen la energía invertida en ellas de la forma más rápida posible y de muy fácil fabricación, aplicación e instalación.

Lo que ofrece la noticia y su rápida multiplicación (¡hay que ver lo poco que a algunos les cuesta conseguir en una semana multiplicar sus anuncios en todo el mundo y lo mucho que nos cuesta a los demás hacer llegar los nuestros!) sólo son promesas y no realidades. Los forofos tecnológicos saldrán, como suelen hacer estos artículos, ya de fábrica, con lo de siempre: que nadie creía que el hombre iba a llegar a la luna y ahí llegó (luego se callan el número de veces que dijo que llegaría a otros planetas y no llegó). En este caso, para crear ambiente, los articulistas dicen que nadie pensaba que Internet iba a ser lo que fue (Canadian Press). ¡Qué bonito e ilustrativo de las nuevas creencias religiosas, con los curas vistiendo batas blancas y los laboratorios convertidos en templos!

Con los datos aportados, que son más bien pocos, intentemos hacer algún análisis, subjetivo, claro:

1. Los tipos están creando un material que prevé utilizarse, principalmente, para hacer chaquetas y camisetas recargadoras de celulares. Es decir, no están pensando en el problema energético, sino en vender. Me temo que el EROEI les trae al pairo.
2. Los ingenieros parecen estar creando una maravilla y para ello, hablan de un material de “puntitos cuánticos” de tres o cuatro nanometros, que pueden detectar la energía solar en el espectro de los infrarrojos. ¡Toma ya maravilla! Eso debe ser para impresionar a lectores fácilmente sugestionables ¿Y como se calienta mi cuerpo, cuando se pone al sol? Pues principalmente con los infrarrojos del espectro. Con la escasa información aportada, no sabemos si se trata de los famosos nanotubos (otra maravilla de piel de oso todavía por cazar) o de cualquier otra cosa
3. Luego nos cuentan que se trata de una material plástico de tipo “composite” (compuesto) que se puede aplicar como pintura en una pared y que capta el infrarrojo. Lo que no nos dicen es cómo se extrae con los conductores metálicos para dar la salida eléctrica. ¡Qué pena que no nos pongan ninguna aplicación, con lo interesante que sería ver una pared con una cable de cobre en la parte inferior izquierda y otro en la superior derecha sacando el 30% de la energía con la que el sol golpea sobre esa pared!
4. Pero no, los científicos (o sacerdotes de bata blanca), vuelven a su letanía habitual: servirá para recargar cualquier aparato. Nada, aquí no importa ni la tensión, ni la corriente recomendada de recarga, ni las baterías necesarias para acumular. Eso son detalles nimios; ellos son sumos sacerdotes, que sólo ven las 10.000 veces más energía procedente del sol que la que actualmente consumimos (cuando hice el primer cálculo en 1990, eran unas 15.000 veces; eso sí que nos dice cómo vamos aumentando el consumo).
5. Después, hablan de un aumento de la eficiencia de cinco veces, pero resulta que lo comparan con otros polímeros que ahora ofrecen un mísero 5%; es decir prometen un 30%. Eso es todavía 2 veces más que los policristalinos más avanzados (15%), pero sólo es dos veces más, no cinco, que el estado tecnológico actual. Esta forma de dar información sesgada, parcial e interesada les desprestigia.
6. Al aplicar el polímero a las ropas y tiendas de campaña (se les ponen los ojos golositos, de ver cómo pueden colocar a los ministerios de Defensa tiendas para soldados del futuro, cada uno de ellos con decenas de cachivaches electrónicos, necesitados de recarga diaria, desde el visor del casco hasta el GPS, para saber en qué posición están, no en qué país se encuentran), los sacerdotes de bata blanca no nos explican si aguanta bien los lavados, porque un soldado con 40 kilos de equipaje en Irak suda mucho. Sobre todo, los lavados de las lavanderías masivas de campaña, con temperaturas para esterilización. En fin, un camelo.
7. Los impresionantes folletos de Konarka son del mismo porte: mucha foto promisoria y poco dato. Esto forma parte de la nueva cultura sacerdotal: no tienen por qué desvelar el secreto de la transustanciación de sus sagradas formas, ya que forma parte del secreto de confesión, perdón, del secreto de patente. Y así, los creyentes, nos tenemos que conformar con comulgar con esas finísimas ruedas de molino, sin saber qué grosor tienen, ni que procesos les permiten hacer nanotubos conectables en los extremos, ni si la luz infrarroja es la única del espectro que capta y con qué características técnicas exactas y la carga energética que absorbe de la misma, ni nada de nada. Debemos confiar en que la sangre de San Siemens se licúe, ya que si lo vemos en las fotos del folleto, es que será verdad.
8. Como siempre, la ligereza y la flexibilidad, tienen ventajas importantes...para los militares, claro, no para resolver el problema energético, del que ninguna de estas empresas habla. Pero también tienen que tener inconvenientes, que no nos cuentan. Por ejemplo, basta ir a ver los polímeros de los invernaderos almerienses, puestos en este debate como ejemplo del potencial, para darse cuenta de la frecuencia con la que los modernos agricultores tienen que cambiarlos, por degradación del material plástico: cada año o como mucho, cada dos años. Y son mucho más gruesos que algunos sistemas solares anunciados (no se sabe si son estos), que presumen de hacer células cien veces más delgadas que las actuales. Claro, si resulta que le material plástico milagroso produce dos veces más, por unidad de superficie, que un buen policristalino actual, pero éste dura (dicen) 25 años y el otro va a durar 2 años, hemos hecho un pan energético como unas hostias y me temo que tendremos que comulgar con ellas, a falta de datos. Esto sería un gran retroceso en el EROEI, no un avance. Si además se las ponemos en los chalecos a los muchachos del frente, podemos imaginar el negocio de camisetas y chaquetitas. No me extraña que los socios de Siemens sean de mucho pedigrí. El problema energético del mundo no lo resolverán, pero el de sus bolsillos, mientras haya guerras y soldados del futuro con mochilas de 40 kilos llenas de cachivaches, está resuelto.

Saludos de un discípulo del apóstol Tomás.

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Alb

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PPP, el problema de este articulo el de siempre, que los avances tecnologicos y las noticias no suelen encanjar bien. Los periodistas buscan hechos excepcionales y expectaculares y que puedan comprender todo el mudno, y los avances tecnologicos suelen ser pequeños, aburridos y solo comprensibles por el puñado de personas que trabajan en ese tema.

Por eso los periodistas suelen exagerar y generalizar. Seguramente en el fondo de esta noticia haya una investigacion interersante que permita en un futuro avances en el aprovechamiento de la energia solar, pero tambien es seguro que no es como lo han contado los periodistas.

Como hemos dicho muchas veces, el problema(o uno de ellos) de las celucla FV es la energia que requieren durante su fabricacion.
Esta se debe a que requiere silicio de una elevada pureza , lo que consume una gran cantidad de energia,, ademas del sustrato de vidrio que tambien consume lo suyo.

Siguiendo con el ejemplo de los invenaderos de almeria. Los agricultores no construiyen invernados de vidrio, por que estos son mucho mas caros ( ya que en su fabricacion se consume mucha mas energia). mas pesados y por tanto requieren estructura mucho mas fuerte para sujetarlos, Mas dificiles de isntalar y trasportar. etc etc.
Creo que esta claro que los invernaderos de Vidrio consumen mucha mas energia que los de plastico.

El plastico para agricultura es muy barato, unos pocos centimos por m2.. Si es barato es por que ha requerido poca energia y materiales para su fabricación. Ya que de lo contrario el fabricante estaria perdiendo dinero.
Las peliculas de plastico de los invernaderos, aunque parezca sencillas tienen una enorme complejidad. Pueden estar formadas por hasta 7 capas diferentes. Capas barreras para el Agua, el oxigeno, para dar resistencia mecanica, para unir capas incompatbles entre si. Entre los muchos aditivos que llevan, esta el TiO2, que se utiliza para absorver y dispersar la luz UV y evitar que degrade el polimero. La estructura de las particulas de oxido de titanio utilizado tambien es muy compleja. Las particulas deben tener una tamaño determinado. Ademas cada particula tiene un recubrimiento de Silice o alumina y por encima un recubrimienro organico.

Como puede ver, la complejidad de las celulas FV flexibles, no es menor que las actuales laminas que se utilizan en los invernaderos, y los materiales son muy similares.
Ambas estan formadas por varias capas de compuesto polimericos y ambas contienen Oxido de titanio con una nanoestructura compleja.
La unica diferencia es que una de las capas de la celulas FV debe ser de un polimero conductor, y la necesidad de instalar conectores para extraer la electricidad.

Los proceso de fabricacion de las celulas FV de plastico, son parecido a los que se emplean en la actualidad. La diferencia es que el TIO2 va "impreso" y sinterizado en lugar de ir disperso en el polimero. Esta etapa extra consume relativamente poca energia, ya que tiene lugar a temperaturas bajas.

Como los materiales son los mismos. la estructura y complejidad del producto es similar y los mentodos de procesado basicamente los mismo. Es posible que se puedan obtener laminas de celulas FV con un coste economico y energetico, similar o ligeramente superior al del pastico de agricultura.


Por otra parte ademas de hacer laminas tan finas se pueden hacer mas gruesas y duraderas. Se estan comercializando tejas de plastico con una garantia de 50 años.

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Quantum

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Gracias Alb por compartir tus extensos conocimientos sobre el tema de los plásticos de invernaderos y su semejanza con las celulas solares flexibles.

La verdad, es que, es sorprendente la semejanza. Y nunca me hubiese imaginado que los plásticos de invernadero tubieran tanta complejidad. :|

En cuanto a PPP, como siempre escribe de forma tremendamnete irónica. Tal vez para soltar el dolor por algún padecimiento oculto que no llegamos a captar. ¿Tú no trabajabas con células solares convencionales por Extremadura?

Y que conste, que a mi me gusta los escritores irónicos, que entre la mala leche sueles decir grandes verdades. No es por desgracia el caso de PPP en su última intervención.

Que la empresa Konarka no de más datos es ciertamente fastidioso para todos. Ya nos gustaria tenerlos. Pero derivar la falta de datos con la falsedad de los pocos datos que aportan me parece muy precipitado. Esta empresa no busca que invirtamos en ella, porque no se encuentra en negociación dentro de ninguna bosa de valores. Sus socios comerciales son cuatro:

ChevronTexaco: que demuestra las pretensiones de crear energía a gran escala de la compañia.

Siemens: Alta tecnologia Alemana para el niño y la niña.

Electricite de France: Algo parecido a las empresa Endesa española. Una vez más se ve su intención de comercializar energía a gran escala.

Estman: Una empresa petroquímica brutal, en cuanto a su tamaño y experiencia en peliculas para cámaras fotográficas.

Por supuesto yo no gano nada con defender esta empresa. Pero me parecen cada vez más interesantes las células fotovoltaicas flexibles como alternativa a la post-era del petroleo.

Pongámonos en el siguiente supuesto:

Se consigue alcanzar rendimientos de producción eléctrica del 10% con estas células (en teoria no tienen límite superioro de rendimiento, a diferencias de las celulas fotovoltaicas de silicio). Supongamos tambien que se consigue los precios por watio producido que anuncia el presidente de Konarka (de 50 centavos a 1 dolar). Y por último supongamos una duración sin perdida de rendimiento de las citadas células de almenos 10 años.


Si todo eso se cumpliera, se produciria una revolución de terciopelo en los mercados energéticos mundiales. Una persona podria construirse una "central de producción eléctrica de 1 Megawatio por la increible cifra de 500.000 a 1.000.000 de euros. Es decir, por el precio de un chalet en Málaga o una casa bien situada en Madrid se puede construir una minicentral de producción eléctrica.

¡INCREIBLE! EL NEGOCIO DE LOS OLIGARCAS ENERGÉTICOS AL RETRETE. ¡VIVA LA DEMOCRACIA ENERGÉTICA!

Si las actuales leyes de incentivos a la instalación de paneles solares continuan, casi cualquier persona se haria su instalación de aprovisionamiento energético en el tejado de su casa o en el de la comunidad de vecinos. Por unos 5000 euros se podría tener 5 kw de paneles solares ligeros y flexibles forrando el tejado de nuestros hogares. ¿Cúanto tiempo tardariamos en ver todos los tejados de los edificios de nuestras ciudades forrados con los ligeros pásticos captadores del Sol? Estas instalaciones estarían directamente conectadas a la red general para vender toda la energía que no consumamos diariamente.

El petróleo quedaria para lo realmente interesante: la producción de ABONOS y PLASTICOS. Esto permitiria además que los paises dominantes dejaran de producir guerras para controlar los recursos energéticos del planeta. La mayor parte de los países serian autosuficientes energéticamente. No habria desestabilizaciones económicas debido a la cotizaciones del precio de las energías. Las sociedades libres se harian más invulnerables a ataques terroristas sobre centros energéticos (ya no habria "CENTROS" energéticos).

No haria falta transportar la energía a grandes distancias. La energía se produciria In Situ. Se elimina el gasto energético debido al transporte de energía. Aumenta el rendimiento del tratamiento a nivel social de la energía.

Tendríamos la energía de máxima calidad que deseamos, la ENERGÍA ELECTRICA. Y la almacenariamos en forma de Hidrógeno que es capaz de almacenar dos veces y media más energía por kilo de peso que la gasolina. Con la ventaja de no ser contaminante cuando se convina con el O2 en las pilas de combustible. Y con la ventaja, aun mayor, de aumentar el rendimiento energético de nuestros vehículos al doble (40% frente al 18% de los contaminantes motores actuales).

Como vemos si se cumplen unos cuantos requisitos de estas células fotovoltaicas, unos requisitos que no son en absoluto utópicos, si los comparamos con la evolución de los últimos 5 años. Podríamos asistir a una revolución silenciosa en el mundo de la energái. Una revolución de terciopelo en la que se impondria lentamente la energía

SEH = SOLAR ELECTRIC HIDROGEN (Editado por el moderador: color cyan para el texto prácticamente ilegible)

Hoy en día una utopia. Pero creo que las consecuencias de lograrlo, son tan atrayentes, que vale la pena esforzarse para conseguirlo. Yo ya lo estoy haciendo, estoy divulgando la posibilidad de que esa revolución llegue a ocurrir. :P

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victorluis

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He visitado la pagina web de esta empresa y hay algo sumamente sospechoso, las aplicaciones que muestran son militares, PC´s portatiles y otros usos de alta tecnología, su interés no parece centrado en la producción energetica masiva, el que EdF esté en el consorcio no indica nada, es una empresa que diversifica sus inversiones en busca del máximo beneficio, como el resto de empresas que están en la economía de mercado.
No obstante me gustaría conocer la tasa de retorno energetico (el EROI que dice PPP, que no se porque es tan anglófono en esta cuestión) de este nuevo producto, y su duración en condiciones normales de uso.

Nota para Pedro: estoy en campaña para usar expresiones facilmente reconocibles para los no iniciados, por lo que no te extrañes que de vez en cuando me meta contigo.

Un saludo a tod@s.

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Alb

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Mensajes: 2195
Para solucionar un problema se necesita un pesimista lo denuncie y un optimista que imagine una solucion.

Creo que los foristas de esta pagina hacemos un buen equipo para solucionar el problema por que tenemos las cosas.

:D

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chemapa

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Joé, yo suelo ser optimista, pero anda que quantum! Las centrales necesitan algo más que el grupo generador.

Cuando hay grandes empresas de por medio suele ser porque el tema no es precisamente una entelequia (me refiero al tema de las células flexibles). Y cuando se habla de aplicaciones miliares, menos aún.

Estos señores no están por tonterías ni por malgastar recursos. Si invierten un duro es porque esperan obtener al menos un duro y medio. Es porque es algo es porque confían en que existen posibilidades de tener éxito (evidentemente, a veces se equivocan).

¿Aplicaciones militares? Puede ser. No me importa demasiado. Lamentablemente, los grandes avances suelen empezar por el ejército.

Fueron los buques militares los que empezaron a usar fuel en vez de carbón (eso fue la perdición de la armada alemana en la Primera Guerra Mundial).

Fue la Primera guerra mundial la que provocó que se intensificara la investigación, y el posterior desarrollo de la obtención de nitratos del nitrógeno del aire (ahora usado para conseguir abonos, entonces, para obtener armas químicas).

Fue la guerra la que permitió el desarrollo de la penicilina, para combatir las infecciones en las trincheras (descubierta anteriormente por el Dr. Fleming, pero no desarrollada de forma masiva hasta la segunda guerra mundial).


Es por eso que, aunque evidentemente, a nadie nos guste eso, creo que tenemos que alegrarnos de que el ejército americano ponga las zarpas ahí, porque del uso militar al uso civil hay un pasito muy pequeñito.

No se trata de lograr la panacea, sino de hacer más baratas las instalaciones solares, como forma de diversificar en la energía primaria para obtener electricidad, y dedicar el gas natural para usos puramente térmicos, y para la obtención de H2 barato.

Si las solares llegaran a ser tan eficientes como las eólicas ya nos podríamos dar con un canto en los dientes. Si en pocos años, entre la solar y la eólica llegaramos a cubrir un 30% de la generación eléctrica actual, podríamos ponernos dar saltos de alegría.

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TEdison

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Este debate es muy interesante. Hay un par de puntos que no estaría de más aclarar, en mi opinión:

1. La baratura de los plasticos de invernadero, ¿tiene que ver con la rapidez de degradación? Es normal vender barato un producto que hay que reponer con frecuencia, y que, si se vende mucho, permite recuperar la inversión de "poner la máquina en marcha", etc.

2. Los nuevos materiales puede que sean muy baratos, pero, ¿es posible que se encarezcan por patentado de los procedimientos para aprovechar la energia?

Que la investigación se esté impulsando por motivos militares no es garantia de que vaya a estar rapidamente disponible; que no se impulse al margen de motivaciones militares es una mala señal, de cara a dibujar esos horizontes utopicos en que se recrean algunos. Ojo con esas cantinelas de que "solo la guerra permite poner a punto estas investigaciones", pues no dejan de ser una forma de chantaje poco sutil.

Por otra parte, y relativamente contradictorio con lo anterior, ojo con las noticias de asombrosas aplicaciones militares y con que no sean propaganda engañabobos, que hoy la BBC habla de las investigaciones en armas que generan homosexualidad.

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Alb

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Intentare responder a las dos preguntas que plantea Tedison.

1) Claro que hay una relacion directa entre el precio y la rapidez de la degradacion. Es un mercado muy competitivo y los margenes son muy pequeños. Hay una competicion constante en reducir los costes de producion. Esto se logra ajustando al limite las especificaciones del material. Si en concreto se va a retirar junto con la cosecha, no tiene sentido fabricarlo para que resista 10 años, ya que esa mayor resistencia exige un mayor grosor, una mayor cantidad de aditivos etc. en resumen un mayor precio y un cliente que compra el producto de la competencia. Por eso se ahorra costes todo lo posible para que el material cumpla lo mas justo posible los requerimientos.
Eso no significa que lo fabriquen degradable para vender mas, si es eso lo que pensabas.

Aunque no es la pregunta, aprovecho para explicar otra cosa. La gran complejidad de estos plasticos, tambien es devido a su bajo coste. El motivo de utilizar multiples capas en lugar de solo una, es que asi se reducen los materiales totales empleados. En lugar de utilizar un solo aditivo estabilizante, se busca una combinacion de varios aditivos, que presente sinergias entre si (el efecto de combinado de todos es mayor a la suma de ellos por separado) de esta manera que se requieran menores cantidades ... etc etc.

Se podria fabricar un producto mas sencillo y mas resistente a la degradacion, pero seria mas caro y consumiria mas energia.

2. Como se puede ver en estos materiales hay una fuerte componete de I+D, que evidentemente tiene unos costes. por lo que en el precio de los materiales tambien debe incluirse esos costes. Si no los incluimos nos estaremos engañando a nosotros mismos (Frase que utiliza PPP, para referirse a los costes ocultos y que le robo para la ocasion)
Siguiendo con el plastico agricola, una importante parte del precio de este va a pagar patentes, Desde la extraccion del petroleo y otras materias primas, hasta los procesos de reciclado de los plasticos, estan sujetos a patentes y esto repercute en el precio.

Sobre si el sistema de patentes se ha discutido mucho y se segura haciendolo por que hay mucho que discutir. Pero no es una cuestion propia de las membranas FV.

Estoy deacuerdo en que es falso que la guerra es buena para la investigacion civil. Creo que es un costoso rodeo desarrollar aplicaciones militares para luego aplicarlas en actividades civiles. Resultaria mas sencillo, rapido y barato desarrollar aplicaciones civiles directamente. Pero se ve que para la guerra siempre hay dinero.

Tampoco creo que el hecho de que los militares esten interesados sea un garantia de que es util. Los ejercitos han gastado inmensas cantidades de dinero en programas absurdos.


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TEdison

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Respuesta a las respuestas de Alb. Por donde voy es por introducir cuestiones que ponene en cuestión la idea de la baratura. Bien parece que los plásticos de invernadero son baratos porque no son duraderos, y está por ver que materiales "similares" utilizados para proporcionar energía puedan ser ya tan baratos... En cuanto a lo de las patentes, tiene que ver con la inminente revolución de terciopelo predicha por Quantum, con la gente instalando centrales energéticas en el patio de su casa a precio módico...

Aparte de "The end of suburbia", me parece que habría que reestrenar "El hombre del traje blanco", para reflexión de los que creen que las solucines buenas, bonitas y baratas basta con inventarlas.

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Quantum

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Tedison:

En ningún momento he dicho que la revolución de terciopelo sea inminente. Lo que he dicho exactamente, es que si se cumplieran realmente las condiciones que escribí en negrita: 10% de eficiencia, 0.50 a 1 dolar el watio y 10 años de duración sin perdida de rendimiento, entonces se "podría producir" dicha revolución de terciopelo.

Y pongo "podría producir" entre comillas, porque dudo mucho que los grandes monopolios energéticos dejaran que se produjera por las buenas.

Yo estoy enfrascado en la creación de una mutualidad de motocilcistas españoles para hacer seguros más baratos y os puedo decir de buena fe, que las grandes aseguradoras no nos lo están facilitando lo más mínimo.

Además de esto, observo, que el debate se está centrando sólo en una empresa konarka y sus posibles planes. Recuerdo que la empresa la puse como ejemplo de por donde andan en la actualidad los más avanzados en este terreno. Pero hay muchas más empresas e investigadores que están llevando a cabo sus propias células. ¡Y no todas están relacionadas con la investigación militar! (que tiene sus cosas buenas y sus cosas malas).

No nos centremos por tanto en la empresa, sino en las posiblidades de las células fotovoltáicas flexibles. Ya sabeis que en Internet siempre encontramos menos datos técnicos de los que nos gustaria tener sobre cada asunto. Pero entre todos puede que los vayamos recopilando.

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Quantum

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Bien. He estado buceando otro rato por Internet, para ver que se cuece en el tema de las celulas solares flexibles. Las conclusiones a las que he llegado son las siguinetes:

1::Existen al menos 100 empresas que se dedican ha este tipo de investigaciones. De éstas, 3 (Konarka, Nanosolar y Nanosis) han recibido numerosas inversiones y apoyos en los últimos tres años. Esas tres empresas han sido untadas de millones por el DARPA (departamento de investigaciones tecnológicas del ejército de los EEUU). Nanosolar es la que se ha llevado más minolles, seguida de Konarka y Nanosys. Esta última es la elegida por el gigante Japones Masuchita que posee Sharp la mayor productora mundial de paneles solares de silicio, para su estrecha colaboración.


2:: Las tres empresas antes citadas se basan en la misma idea común: creación de una solución coloidal pintable sobre algún tipo de sustrato. La solución está compuesta por materiales conductores y fotosensibles a escala nanométrica. Los dos materiales que más abundan son el oxido de titanio (Nanosolar-konarka) y una aleación de cobre (Nanosys).


3:: El sustrato elegido por todas las empresas cumple una seri de requisitos comunes: Es flexible, permite la escalabilidad, facil de utilizar en procesos de impresión y tiene una durabilidad equivalente a las actuales células de silicio. En cuanto a la naturaleza exacta del mismo depende de la empresa: Finas láminas de aluminio para Nanosolar, plástico para Konarka, (el de Nanosis lo desconozco).


4:: Ninguna de estas empresas tienen en la actualidad sus productos a la venta. Están en fases más o menos cercanas a la comercialización Konarka (finales de 2005) y Nanosolar (algún momento del 2006).


5:: La intención última de todas ellas es la comercialización a gran escala de sus productos para el abastecimiento total de los hogares. Todas coinciden en que sus objetivos es producir electricidad a un precio inferior a la que se obtiene de la red eléctrica. Todas buscan precios utilización de unos céntimos por Kwh y de 40-60 centimos el watio instalado.


Eso es todo lo que he podido encontrar. Nada de datos concretos. Nanosolar habla de 40 patentes diferentes en sus células fotovoltaicas, pero no explica caracteristicas ¿¿No querrán dar pistas a sus rivales hasta la comercialización??

Pagina web de Nanosolar: ¡enlace erróneo!

La de konarka ya la puse en una intervención anterior.

y la de Nanosys es: aquí

Eso es todo amigos ;)

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Alb

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Hola Quantum:

Gracias por la excelente recopilacion de informacion que has realizado. ¿Te animas a colgarla en el ¡enlace erróneo!para que este mas accesible?

Todo parece indicar que las celulas fotovoltaicas flexibles van a tener una gran importancia en un futuro muy proximo.

Las patentes son publicas y se puede acceder a ellas por internet.
Si te interesa aqui tienes elenlce a unas cuantas patentes de nanosolar

El resto puede buscarlas desde esa pagina

Eso si aconsejo a quien quiera leer patentes que se arme de paciencia, ya que es una tarea increiblemente pesada.

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PPP

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Entraré a hacer algunos comentarios sobre las células fotovoltaicas mencionadas. Si el kilómetro cuadrado de panel generase 500 MWp y costase un euro, claro que todo el mundo tendría una central como la de Chernobil en dos kilómetros cuadrados... que funcionaría de día y luego por la noche tendría que sacar la electricidad a la red de alguna otra forma. Pero no es de especulaciones de lo que quería hablar, sino de hechos.

Hablando de empresas promisorias, empecemos por Nanosolar. Tiene una web muy bonita y cuando se le solicita un oferta para una central solar de hasta 1 MW (ninguna bagatela) hace aproximadamente un mes, contesta con lo siguiente:

CITA
Thank you very much for your interest in our Nanosolar SolarPly(TM) product;
we appreciate this.

We have inserted you into our database and one of our team
members will get in touch with you as soon as applicable.

Please also consider joining our mailing list (see our home page) for
periodic updates from our company.

Best regards,

The Nanosolar Team.
FIN DE CITA

Así que ya estoy en la base de datos y espero cada día el milagro de células a euro el Km2.

Sobre Konarka ya opiné: más de lo mismo. Y sobre Nanosys, es incluso más bonita que las anteriores, pero se ha olvidado incluso hasta del formato de pedir ofertas que tenía Nanosolar en el apartado “contact us”. Es decir, mucho humo, desde luego.

Si estas células fotovoltaicas van a tener una “gran importancia en un futuro próximo”, es algo que me parece que todavía tienen que demostrar, no es algo demostrable. Y como ya dije, siguen sin gustarme las afirmaciones pontificantes de Nanosolar de que el energy payback time pasa de 4 años de las convencionales policristalinas (así, sin un papel que lo demuestre con datos) a nada menos que las tres semanas, señores y señoras ¿hay quien de menos? Uno pone X electricidad, por ejemplo o energía equivalente y en tres semana, ha generado esa X en forma eléctrica y a partir de ahí, tenemos 25 años de generación gratuita de X cada tres semanas durante los próximos ¿25 años? (porque no se dice ni mú sobre la duración de esas células tan ultrafinísimas expuestas a la intemperie). ¿No es maravillosa esta quimera del oro? A ver qué casino ofrece meter X y sacar X cada tres semanas, señores y señoras, sobre todo si se tiene en cuenta que X no es algo inaprensible, sino precisamente electricidad. Si señores, si, electricidad. Esa cosa que se vende en el mercado abierto en “pull” a unos 7,2 céntimos de euro el KWh y a veces, justo en los momentos de más producción (hacia mediodía) llega hasta valores tres o cuatro veces más altos en el pico y en venta al “pull”.

¿Alguien da más? ¿Alguien puede llegar a preguntarse menos cuando confía a ciegas en este milagro?

Y finalmente, la cita de Alb sobre patentes, realmente es farragosa. Algunos lo que esperamos, son menos patentes, menos copyright, menos derechos exclusivos, menos oscurantismo escudándose en esos derechos comerciales sagrados y alguna cosa que tenga algo de sentido común. Por ejemplo, que si algo cuesta X en energía de 7,2 c €/KWh o similar y produce X en tres semanas, se supone que está en condiciones de producir (52/3)-1= 16X en un año. Un chollo. Un verdadero chollo que todos esperamos con ansiedad.

Yo sigo ardiendo en deseos de que me llamen y me oferten. No desespero. Prometo avisar y ofrecer la oportunidad de hacerse ricos a todos los lectores de Crisis Energética. Palabrita del niño Jesús.

Saludos

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Alb

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Hola PPP
En primer lugar señalar una errorcillo de nada.... el objetivo no es 1€ el Km cuadrado sino el metro cuadrado..Es decir, un millon de veces menor.

¿No esperarias que te mandaran una central solar por 1MW por 2€(+ 3€ de gastos de envio)?

Sobre el Payback, ya hemos discutido mucho, se que no te gusta ningun metodo de calculo por que ninguno mete todos los costes ocultos. Pero es importante ese dato por que permite comparar el consumo de unas celulas con otras. Lo que biene a decir es que las nuevas celdas consumen 60 veces menos...No lo demuestra, pero viendo en mi opinion no es perfectamete posible que sea cierto.


Si habla de la duracion de las celulas ¡enlace erróneo!. Afirma que tienen uan vida de 25 años. ¿Es creible este dato? Perfectamente, en primer lugar no son ultrafinisimas, 0.5Kg/m2 es ya un espesor considerable. Se estan comercializando tejas de plastico de aproximadamente ese grosor, con garantias de 50 años y que son capaces de soportar temperaturas 60--20ºC, humedad, impacto del granizo y vientos de mas de 160km/h.

Evidentemente las patentes son farragosas. Esto es debidoa que no estan pensadas para difundir conocimientos sino para protegerlos. No se busca informar a los demas sino poder demostrar que la idea es tuya.
Pese a todo las patentes dan mucha informacion si se tienen los conocimientos suficientes para entenderlas y el tiempo y paciencia necesario para leerlas y analizarlas.

Veo que nunca estas contento, no te gustan la bonitas presentaciones por que no tiene contenido tecnico, ni las patentes por que son farragosas.

"Por ejemplo, que si algo cuesta X en energía de 7,2 c €/KWh o similar y produce X en tres semanas, se supone que está en condiciones de producir (52/3)-1= 16X en un año. Un chollo. Un verdadero chollo que todos esperamos con ansiedad."

Ciertamente es un chollo, pero no tanto. En primer lugar por que NO solo existe la energia. La celula ha requerido X energia , pero no cuesta, 7,2*X €. Ya que no todos los costes son energeticos y por que ademas no te la venden a precio de coste.

Una vez mas te recuerdo que la energia siendo importante no es lo unico. Creo recordar que cuando discutiamos de esto en el tema de Energia eolica yo hacia una estimacion(general y aproximada y por tanto con mucho error) de que los coestes no energeticos era del orden de 12 veces los energeticos.
Luego la celda costaria. (12+1)*7,2*X
Por tanto tardarias en amortizarla aproximadamente un año(lo cual sigue siendo un chollo).

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PPP

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Volvemos al hilo de la discusión, Alb, ya conociéndonos mejor.

Lo de 1 €/Km2 no es un error de un millón de veces, es una exageración premeditada, a propósito de un ejemplo anterior de alguien más que había creído entender confundía los sueños y deseos con las realidades. Peo sí parece que hay gente que piensa que las centrales van a estar a la orden del día en el tejado de casa y en el patio.

En caunto al payback o periodo de retorno económico o energético de una inversión (económica o energética) es ciert oque hemos discutido mucho. Por eso tengo que seguir lasiendo al paso de los que directamente pontifican "¡cuatro años marchando!" o mejor aún "¡tres meses, marchando!" y se quedan tan tranquilos. Yo no afirmo si son tres meses o veinte años. SOSPECHO que son muchos años (por lo que dices de los gastos escondidos y las claves que aporto para ese cálculo), pero por las mismas, no puedo dejar pasar por alto que se dicte sentencia sin aportar pruebas. Si no aportan pruebas, no se pueden comparar ni saiquiera las células de silicio poli o monocristalino, con las orgánicas. Con estas cosas, ¿cómo quieres que esté contento? No veo la demostración por ningún lado; solo se me piden ejercicios de fe, autos de fe, se decía antes.

Y por último, han llegado a tales extremos de exageración en el "payback" energético que resultan algo ridículos, a mi juicio, claro. Veamos. Ya se que dices que las cosas, en este caso, las células de Nanosolar, no sólo tienen un coste energético. Bien. Que me digan cuales son los otros costes, a ver si no tienen contenido energético. Sólo pido eso; es muy sencillo. Pero pretenden que comulgue con la siguiente rueda de molino:

Un dispositivo tiene 25 años de vida útil según el fabricante. Según el fabricante, tiene un "payback" energético de apenas tres meses. Eso quiere decir que el dispositivo, diseñado precisamente para producir energía, es capaz de generar, en 25 años, exactamente 100 veces más energía que la empleada en construirlo. La energía que genera tiene el mismo precio en el mercado que la que se emplea en generarlo. Ahora vamos a lo no energético; es decir, a lo económico. En el contador de la fábrica, meto 1 y saco 4 en un año y 100 en 25 años. ¿Hay algún banco que de más? ¿Hay algún "junk bond" o bono basura que de más? Creo que ni siquiera la droga produce tanto. Pero claro, ahora vienen los sensatos a explicarme que hay otros costes "no energéticos" en las células de Nanosolar, que hacen que este chollo (meto 1 y saco 4 en un año o meto 1 y saco 100 en 25 años), mejor que la inversión en drogas, no atraiga a los especuladores, que siguen invirtiendo en la construcción, en los bonos basura y demás cosillas, antes que en células nanotubulares. Y yo, que sigo siendo como Santo Tomás, quiero creer, pero necesito meter el dedo en esa llaga que hace que el chollo de "meto uno y saco cien" (si todas las actividades implicadas estuviesen reducidas a energía y contenidas en la producción de este bien), quede en "meto uno y saco lo que sea, pero menos que si lo meto en construcción" ¿Cuales son esos costes económicos "no energéticos" y etéreos, please, por favor? Queremos detalles, queremos que nos lo cuenten, queremos creer. En los eólicos había 12 órdenes de magnitud entre coste económico y energético, según lo que recuerdas y en estos yo he calculado a ojo de buen cubero, que la diferencia es de 50 veces. Ese divorcio económico-energético es lo que me trae de cabeza, sobre todo cuando se trata de producir aparatos que consumen energía en su fabricación y generan energía en su uso. ¿donde se nos va el dinero?

Saludos


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Quantum

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PPP sigue con su estilo habitual de suponer y creer que el resto del mundo es completamente imbecil. ¡Menos el claro que se hace muchas preguntas inteligentes!


He detectado en PPP una seria tendencia a distorsionar la realidad a su antojo, cuando ésta no se ajusta a sus exigencias. En concreto tiende a mentir demasiado, (1 euro el km2 de paneles). Ni en Nanosolar se habla en euros, ni se habla de km2 de paneles. ¡Que quede claro para los que acaban de entrar en la discusión que eso es mentira!

Por último me resulta extremadamente chocante que les escribieras un E-mail a los de Nanosolar pidiendole un Mw de paneles solares hace ¡¡¡¡ UN MES !!! :( . Resulta entonces, que PPP conocia la existencia de esta empresa y probablemente otras muchas que investigan sobre paneles solares flexibles mucho antes de que comenzara este foro y en ningún momento las ha mencionado 8O , ni ha puesto los links a dichas páginas para ilustración de todos los presentes . ¿Qué tratabas de ocultar? ¿Si yo u otra persona no las hubiera encontrado y puesto en este foro las habrias puesto tú? Permiteme que empiece a dudarlo.

Finalemente PPP vuelve a mentir al decir que Nanosolar dice una cosa en la página y despues contesta otra al peguntarles mediante un correo electrónico. A continuación pego sus respuestas a las preguntas más frecuentes:



Q: What are solar cells?

A: Solar cells convert energy from sunlight into electricity. They do so without any moving parts, noise, pollution, radiation, or maintenance. The conversion of sunlight into electricity is made possible by virtue of the special properties of semiconducting materials.

Solar electricity has long been regarded the most elegant and appealing of all energy sources. Based on a free and plentiful "fuel", exploiting solar energy is more versatile and aesthetic than wind power, and easier to maintain and more sustainable than any fuel-based power source.

Q: What is the opportunity today?

A: The electricity market is a $1 trillion market world-wide--one of the largest single-addressable markets in the world. There are approximately 12 billion square meters of rooftops in the United States, or just about enough to deliver all of the electric power the United States requires. In fact, an entire 15% of the United States' electricity (and even 60% of Singapore's) are consumed for a function required by the presence of too much sun: air cooling/conditioning.

While much progress has been made on improving solar cells since the 1950s, all current technologies share one thing in common: They are still far too expensive to be viable economically on a large scale.

With the incoming power from sunlight being dilute and the efficiency of solar cells limited due to physics-based principles, making solar electricity truly ubiquitous is ultimately a matter of coming up with a technology that is fundamentally inexpensive per square meter of sun collection.

New advances in nanostructured materials and the processing of semiconductors now offer the opportunity for a new and very different approach: Bringing the economics of high-throughput printing / solution coating to the solar-cell industry, thus driving solar-cell cost/performance to new levels.

Q: Where did conventional Silicon solar cells originate from?

A: The (crystalline-Silicon based) technology that defines the mainstream of todays' solar cell industry essentially came into existence as a leveraged off-shoot from developments in the microelectronics industry, in particular regarding the processing of Silicon ingots and semiconductor wafers.

However, despite many connection points between microelectronics and solar, there has always been one point of disconnect in a key attribute of these different application spaces: While microelectronics chips are on a powerful cost/performance curve relative to the functionality they provide (delivered through ever increasing transitor-integration densities), they are not on a particularly impressive cost/performance curve in terms of their cost per square meter - the key cost dimension in solar.

Q: How is the cost/performance of a solar cell described?

A: The cost of a solar cell can be described by how many dollars it costs per square meter of area covered ($/m2). The performance of a solar cell can be described by how many Watt of power it can output per square meter of area under certain standardized "peak-sun" conditions (W/m2 at peak-sun; or Wp/m2), or equivalently, by the percentage of sunlight energy it converts into electricity under these conditions. As a result, the cost/performance of a solar cell is typically described as the (area-independent) quotient of $/m2 and Wp/m2, or how many dollars per Watt a cell has ($/Wp).

Q: How does this relate to the cost of solar electricity?

A: The cost/performance of solar cells (or modules) tells us the cost/performance of an electricity-generating product. This is related to the cost of electricity (in cents per kWh) that people are typically familiar with in the following way: The cost of electricity is the installed-system depreciation expense of the solar-cell based system that generates electricity.



Q: When and where can I buy your SolarPly™ product?

A: Nanosolar SolarPly™ is not available to the general public in 2004 and 2005. But please sign up with our non-binding pre-order form to be first in line for this product.

Q: What is the expected cost per square meter of typical Nanosolar solar cell module?

A: A square meter of (an array of interconnected) Silicon solar cells (a "module") has a product cost of approximately $300 (or $2.75/Wp) from today's cost leaders in Silicon. Nanosolar solar sheets/modules are based on much thinner cells (up to 1000x thinner in their active layer) and tend to cost as little as $30 per square meter, or 10x less. Note that this does not mean that there is a cost/performance difference by this same factor, however, as Silicon solar cells will continue to be the efficiency leaders for the forseeable future.

Q: Is your product available in smaller form than 10 feet x 14 feet?

A: Large OEM customers can easily adapt the size of the product they wish to offer to any multiple of 4" W and 12" L.



Q: How can I buy shares in Nanosolar? What is Nanosolar's stock symbol?

A: Nanosolar is presently a privately held corporation and has no current plans to be listed on the stock market. Please join our mailing list to be first to learn about how you might be able to become a Nanosolar stockholder in the future.



Como podreis comprobar los de Nanosolar dicen que las celulas fotovoltaicas flexibles no se encontrarán a la venta durante 2004 ni 2005, y que la iscripción en en panel de pre-peticiones de su producto solo sirve para entrar en una lista de espera en el que le asignan un número de orden. Y ahora me pregunto yo: si PPP estaba dispuesto a gastarse un dineral en comprar un Mw de paneles a Nanosolar, ¿realmente no consultó en profundidad la página web, incluidas las preguntas más frecuentes?

La conclusión a la que llego despues de todo eso, es que estás tratando de confundir al personal, creando cortinas de humo, diciendo mentiras y callandote lo que sabes sobre el tema.

Tu actitud es realmente poco contructiva y muy decepcionante .

Por cierto, el error que cometi al poner un Gw en lugar de un Mw en una de mis intervenciones ha sido ya corregido. Hubiese sido mucho más facil, y honesto que lo advirtieras de forma directa, puesto que fuistes tu PPP el primero en darte cuenta.

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Daniel

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Agradecería a los que respondan a Quantum que no sigan los peldaños que parece invitarnos a subir atribuyendo a terceros la creencia de que somos imbéciles. Mantengamos las formas, por favor.

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PPP

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La afirmación de Quantum es gratuita. No he tachado de imbécil a nadie. Lo que pretendo no confundir es la realidad del estado de una investigación, con la seguridad de que va a resolver el problema energético en el mundo.

Escribí un correo a Nanosolar hace un mes, porque hay otros foros en los que participo y se discutió este tema, con la misma empresa hace aproximadamente un mes. En concreto el que se quiera dar una vuelta por Energy Resources, se puede encontrar mi propuesta y mi solicitud mirando los muchos correos que ahí se exponen y viendo los míos (papp20032000) del últkimo mes. Hice la pregunta a Nanosolar por varias razones. La primera es que alguien de ese foro, también propuso a Nanosolar como la solución de los problemas del futuro, no como una posible producción algo más eficiente que la actual en paneles solares. En segundo lugar, porque intento montar una planta en cooperativa, respondiendo a otra pregunta de este foro, de hasta 1 MW en Extremadura, y aunque no dispongo de ese dineral, efectivamente, si de la representación de los presocios para hacerlo y estoy interesado razonablemente en cualquier cosa que mejore las cuentas actuales, que están muy ajustadas para recuperar la inversión (con un montón de ayudas estatales y provinciales) en diez años, lo que significa un "payback" enegético de los que aquí se están discutiendo de la menos 50 años, si no hubiese subvenciones. Por tanto, no estoy tratando ni de engañar a nadie, ni de ocultar nada, como se me ha dicho con acritud. Si Nanosolar no puede ofrecer nada hasta 2005 ó 2006, nadie debería haber venido a decir que "esto promete". Prometerá en todo caso, cuando estén en el mercado y puedan garantizar lo que hoy presumen cumplir en el papel sin poderlo demostrar. Ese era el motivo de mi correo.

Los que confunden al personal, me temo que son otros. Yo quiero construir, pero lo que no voy a hacer es jurar sobre una nube. Y si las ayudas del gobierno permoiten extraer en 10 años el coste económico invertido y el sistema promete durar 25 años, incluso con las incertidumbres jurídicas, a lo mejor me meto en el proyecto solar. Es mucho menos que lo que gana un constructor en un bloque de viviendas, pero algo es algo y es solar y funciona en ese contexto. Se que no resuelve los problemas del mundo, pero puede resolver un problema puntual.

Me parece penoso el tono del mensaje en que se me critica, y que se haga ad hominem, como que miento (sobre todo si es a sabiendas) o que acuso a la gente de ser imbécil, cuando creo que no lo he hecho.

Saludos

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Quantum

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PPP y Dani:

Se que los dos estais juntos en esto. El mensaje que ha escrito Dani no llego a entenderlo del todo.

¿Quizas presupones que yo quiero atacar a PPP?¿o que pretendo difamarle?

Ninguna de esas son mis intenciones. Muy al contrario, la última intervención de PPP ha dejado las cosas claras y francamente expuestas. Eso es algo que no tenia que hacer, y sin embargo ha hecho. Gracias por mi parte.

De todos modo os podeis imaginar mi sorpresa, cuando descubro que no todos los que están en este foro les interesa el tema de la crisis energética desde un punto de vista divulgativo, teórico o científico. Sino monetario. Y es que la pela es la pela (como dicen los Catalanes) y cuando hay dinero de pormedio la percepción de los temas cambia mucho.

Al menos ahora entiendo por vez primera la postura de PPP en todas sus intervenciones, algo que me resultaba un misterio a tenor de los muchos conocimientos y experiencia sobre los mismos que yo le atribuia.

Por ejemplo, cuando insiste en tergiversar mis palabras: Yo siempre he hablado de una SUPOSICION TEORICA, que remarqué asi desde el principio y que PPP aun insiste que yo la tomo como realidad del momento. A eso me refiero cuando digo que no actuas honestamente con algunos de los foreros que NO se ajustan a tus (o vuestros planes).


Según tus propias palabras:

Así que ya estoy en la base de datos y espero cada día el milagro de células a euro el Km2.

Sobre Konarka ya opiné: más de lo mismo. Y sobre Nanosys, es incluso más bonita que las anteriores, pero se ha olvidado incluso hasta del formato de pedir ofertas que tenía Nanosolar en el apartado “contact us”. Es decir, mucho humo, desde luego.


Asi pues, de cara a los demas foreros éstas empresas que yo traigo a coalición para su estudio desinteresado por mi parte (profesor de biología que no gana un duro con el tema energético) tu dices que no son más que "MUCHO HUMO". Pero da la casualidad que el único que a contactado con ellas porque está interesado en comprar sus productos en cuanto esten listos para la comercialización, eres tú y además con espectativas de ganar dinero (esto último me parece fenomenal por tu parte). Pero no nos trates de confundir a los demas.

Cuando observé por primera vez las empresas consolidadas que respaldan a Nanosolar, Nanosis o cualquiera de ellas, me pareció imediatamente que allí habia dinero esperando ser ganado. Que tu vengas, y nos digas, que son simples páginas web, muy bonitas y "mucho humo", pero nada que tener en cuenta. Una vez más no puedo entenderlo como una actitud honesta.

Todos sabemos la diferencia entre un producto en estado de proyecto y un producto consolidado ya por muchos años de ventas. Asi que, tus largas peroratas para explicarno eso me parecen redundantes.

Espero haber explicado mejor mi sorpresa 8O en esta ocasión.

Un saludo para PPP, Dani y todos. :P

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TEdison

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No escribo esto para defender al para mi desconocido PPP -que ya debe ser mayorcito para dejarlo al cuidado de sí mismo- sino para señalar un punto de sociologia de bolsillo que me llama la atención: parece que el que los militares estén investigando algo resulta para todos y todas -incluso para mi mismo, que acabo de reparar en ello- signo de que se está investigando algo serio, signo de que es "algo serio", mientras que el que alguien lo valore desde las necesidades de una actividad económica a escala humana que intenta sacar adelante es ocasión para suponerle "intereses" y relativizar su posición.

Cosas de la cultura de la sumisión que hemos mamado.

Dies irae, dies irae.
8O

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Alb

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En primer lugar recordar el debate no es un enfrentamiento, ni un duelo a ver quien sabe mas o a ver quien defiende mejor su postura.
El objetivo del debate es aprender y comprender un poco sobre este tema.

PPP. Que una tecnologia "Promete" significa hay una gran probabilidad de que en el futuro resulte util. Si fuese util en la actualidad, no serria una tecnologia prometedora, seria una realidad.

Por ejemplo. El Airbus 380, promete transportar 700 pasageros a 150.000 km de distancia. Lo promete por que todabia no lo ha demostrado. Yo no tengo ninguna prueba de que esto sea asi, y si entro en la pagina de Airbus, vere muchas bonitas fotos y unos pocos datos si ninguna demostracion. (Como los que he dado y otros pocos).¿Me creo que ese avion puede volvar, o necesito meter el dedo en la herida para creer?
Pues aunque no tengo la seguridad absoluta de que A380 valla a volvar(y nadie la tiene) creo que es muy probable que asi sea.

Con las celulas FV de TiO2 pasa lo mismo, no podemos tener la certeza de que esta tecnologia cumpla lo que promete, pero yo creo que todo parece indicar a quu si lo cumplira.

Por otra parte, en este foro no se ha afirmado que esta tecnologia sea una realidad.
En el primer mensaje que escribi sobre este tema hace 2 meses decia:
Por ultimo, decir que todas esta tecnolgia esta en fase embrionaria. De momento se ha investigado sobre la capacidad dell TiO2 para absorver luz, los nivels de energia a la que absorve, etc etc, la influencia de la impurezas, y se ha concluido que es teoricamente posibles la realizacion de estas celulas... pero hasta que podamos comprar una "Lona fotovoltaica de TiO2" todabia quedan muchisimo camino por recorrer y muchos obstaculos por superar.


Como se puede ver, me equivoque y la investigacion esta mucho mas desarrollada , aunque no acabada. El origen de mi error, es que cuando hoy hablar de esta tecnologia hace 2 o 3 años, estaba en ese putno, y no pense que pudiera haber avanzado tan rapidamente.

Por eso me sorprendio muy gratamente cuando entre en las paginas de las compañias que esperan comercializarlas en breve.


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Daniel

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Quote by Quantum: PPP y Dani:

Se que los dos estais juntos en esto. El mensaje que ha escrito Dani no llego a entenderlo del todo.

¿Quizas presupones que yo quiero atacar a PPP?¿o que pretendo difamarle?

Ninguna de esas son mis intenciones. Muy al contrario, la última intervención de PPP ha dejado las cosas claras y francamente expuestas. Eso es algo que no tenia que hacer, y sin embargo ha hecho. Gracias por mi parte.


Lo que quiero decir es que no hacia falta hablar en ese tono. Si quieres explicaciones, las pides, pero no te pongas "al ataque" tan pronto.

De todos modo os podeis imaginar mi sorpresa, cuando descubro que no todos los que están en este foro les interesa el tema de la crisis energética desde un punto de vista divulgativo, teórico o científico. Sino monetario. Y es que la pela es la pela (como dicen los Catalanes) y cuando hay dinero de pormedio la percepción de los temas cambia mucho.

Al menos ahora entiendo por vez primera la postura de PPP en todas sus intervenciones, algo que me resultaba un misterio a tenor de los muchos conocimientos y experiencia sobre los mismos que yo le atribuia.


Bienvenido al mundo real. Francamente, no lo entiendo, ¿te gusta menos este proyecto porque también lo intentamos aplicar en el mundo real? Tu referencia a lo monetario suena francamente mal, Quantum, ¿donde te crees que estamos? ¿En DisneyWorld Energy discutiendo de energía lanzándonos notas de prensa sin poner los pies en el suelo? Pedro no tiene porque explicarnos su vida, pero ahora que lo ha hecho en referencia a su proyecto, espero que te tomes las cosas de otra manera.

Asi pues, de cara a los demas foreros éstas empresas que yo traigo a coalición para su estudio desinteresado por mi parte (profesor de biología que no gana un duro con el tema energético) tu dices que no son más que "MUCHO HUMO". Pero da la casualidad que el único que a contactado con ellas porque está interesado en comprar sus productos en cuanto esten listos para la comercialización, eres tú y además con espectativas de ganar dinero (esto último me parece fenomenal por tu parte). Pero no nos trates de confundir a los demas.


Realmente no entiendo lo que dices, ¿te quejas de que Pedro, por el hecho de estar detrás de un proyecto real, sea más duro con las tecnologías en fase de "promesa"? ¿Piensas que todo lo que se analiza aquí se hace por chinchar al personal "optimista"? Si es así, pienso que malinterpretas totalmente nuestras intenciones.

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PPP

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Las tecnologías no prometen, Alb; los que prometen son los seres humanos que las desarrollan. Las probabilidades de que una tecnología salga adelante dependen en gran medida del objetivo que se propongan en el limitado mundo físico, además de muchos otros factores.
El ejemplo que pones de Airbus es una mala comparación. Claro que promenten que habrá 550 pasajeros cómodos y 700 ajustados y que tendrá una autonomía de 15.000 Km y no lo han probado todavía. Pero deberás permitirme que la comparación sea la siguiente:

Toda la industria aeronáutica está haciendo lo que vemos en vuelo; por ejemplo, un Jumbo en el que van 350 personas relativamente cómodas y 430 un poco apretadas y puede llegar a 12.000 Km de distancia sin repostar y de repente, sale una empresilla y promete que su nuevo avión podrá llevar, no 550 o 700 pasajeros, sino 4.000 pasajeros. Que podrá volar sin repostar no 15.000 Km, sino los 150.000 que tu has puesto, con seguridad por equivocación, y que además costará la décima parte de un Jumbo. Y cuando preguntas por ellos, te dicen que en un par de años o tres sabrás algo más. Y punto. Airbús tiene cientos de ingenieros aeronáticos diseñando; sus fábricas se pueden visitar; los datos que ofrecen son miles (no sólo de fotos, sino de aspectos técnicos, aerodinámicos, de túneles de viento, de simuladores, etc. etc.) Se pueden constatar cientos de pedidos en firme, por miles de millones de dólares la unidad, de empresas que tienen economistas e ingenieros calculando la seguridad y las condiciones técnicas de las inversiones y con contratos que a buen seguro tienen penalización grave si no se cumplen plazos y requisitos técnicos. Su salto tecnológico es discreto, no milagroso. Las empresas que participan, lo hace íntegramente y con el nombre propio de su rigurosidad aeronáutica. No están metiendo unos pocos euros en una "venture" o empresilla desconocida en el medio, para que luego ésta pueda presumir que "alguien imporante está detrás", cuando lo que hay que ver es el capital social con el que están detrás. Hay empresas cuyos desarrollos se controlan invirtiendo apenas un millón de euros y la misión de la inversión, las más de las veces es controlar el producto de salida a conveniencia, si es que se da, que certificar el apoyo absoluto e incondicional del inversor a ese proyecto específico. Ese es el dedo en la llaga, no otro. Esa es la comparación válida y de sentido común: la de los órdenes de magnitud. ¿Por qué opinas que "todo parece indicar que sí cumplirá" en el caso de Nanosolar y yo soy un pesimista inveterado, cuando simplemente lo dudo y pido esperar a ver los acontecimientos?

Saludos

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Alb

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Hay uan diferencia. La aviacion tiene 100 años, las celulas FV basadas en polimeros, no llegan a 5.
Ahora no es creible en una empresa prometa multiplicar por dia el en numero de pasajeros, pero hace 100 años si lo era.
Estas tecnologias estan en puntos de desarrollo diferentes, La aviancion ya esta muy madura y dificilmente podra dar grandes saltos cualitativos, pero la celulas FV son muy recientes y por tanto todabia pueden crecer mucho.

El gran salto de reducir los costes a la decima parte me parece completamente posible.

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PPP

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Esas son ya, en mi humilde opinión, afirmaciones subjetivas. La aviación con estructuras de fibra de carbono tiene muy pocos años. Las células fotovoltaicas tienen más de 30. La aviación, entendida como elementos más pesados que el aire, tiene la limitación de la altura del aire en el planeta tierra. El resto sería cohetería espacial. Las células fotovoltaicas tienen la limitación de los 1.365 vatios /m2 que el sol proyecta sobre la superficie, descontando muchas cosas después. Los crecimientos tienen siempre límites y son límites físicos.

Y si hablamos de reducir costes económicos, entramos en terrenos muy resabaladizos; ya conoces mi opinión. Si son rendimientos energéticos y estamos en el 20% con las mejores células (sobre el standard de 1.000 vatios/m2 que se utiliza en la industria para la hora pico), lo que hay por mejorar en la captación es más bien poco y lo que se pueda mejorar en la inversión energética de la fabricación, hay que demostrarlo mejor que lo que aquí algunos han intentado.

En cuanto el proceso al revés (no tanto aumentar le porcentaje de captación, con el límite superior en los 1000 w/m2, sino más bien reduciendo la enegía necesaria para la fabricación, por ejemplo, una teja de polímero que se garantiza por 50 años, tiene que definir su gasto energético, que posiblemente estará en función de muchas cosas, entre ellas su grosor (los grosores de las tejas que mencionas que son los únicos que garantizan 50 años con un polímero, se compadecen mal con los grosores de células fotovoltaicas de polímeros que se describen en las páginas referenciadas). Y aún así, muchas tejas de la Alhambra y de edificios árabes, que fueron sus invetores, llevan varios siglos sobre los tejados cumpliendo su finción. Si se comparan las energías empleadas para lograr esa función, seguramente no serían tan maravillosamente mejorables, ni que sean una démcia parte del coste energético que los árabes emplearon en fabricarlas, ya hace siglos, cuado la "tecnología estaba lejos de ser madura". Parece que el mensaje que no cala en algunos miembros del foro es la coletilla evidente de Víctor: Sistemas más complejos= (generalmente, añado yo) a más consumo de energía. Sigue habiendo una fe ilimitada en la tecnología, me temo.

Yosigo esperando entender por qué hay una diferencia de unas 50 veces entre la recuperación económica de las células y la recuperación energética reclamada por sus defensores. He pedido que se me aclaren los factores NO ENERGÉTICOS de esa brutal diferencia, de ese brutal divorcio y no los encuentro. Si son salarios, alguien tendrá que explicar por qué un salario no tiene contenido energético. si son costes financieros, igual. Quiero saber, pregunto. Solo eso.

Saludos

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Alb

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La estrategia de estas celulas fotovoltaicas y su principla ventaja es la reducion de costes economicos. Es decir lo que buscan es minimizar el precio del kw de potencia instalado.

¿Por que utilizan ese parametro y no otros que te gustan mas como el EROEI?

Pues en primer lugar por que el EROEI resulta dificil sino imposible de calcular con precision. Llevamos años discutiendo y no nos ponemos deacuerdo ni siquiera en el signo.

Pero ademas no le vale de nada a quien quiere comprar esta celulas. Cuando el año que viene vayas a compar celulas, lo que te interesara saber es cuanto te cuesta (en €) un equipo de X potencia. Saber la energia que consumieron en hacerlo te vale de poco.

Por ultimo, las limitaciones economicas son mas restrictivas que las energeticas. Si un sistema productos de energia es retable economicamente debera serlo energeticamente.

Supongamos que estas Celular FV tienen un coste de 45$ ¿Cuanto energia han necestiado para su elaboracion?
Pues no se el valor exacto, pero se que si el Petroleo cuesta 45$ el barrill no se han podido gastar mas de un barrill de petroleo en la elaboracion de esta celula.
Si hubieran gastado 2 barriles, como poco la tendrian que verder por 90$.

Si esta celula de 45$ es capaz de generar energia por valor de mas de 45$ podemos tener la completa seguridad de que esta celula es rentable energeticamente y su EROEI es positivo.

No se de donde sacas es 50. El numero magico que tenia yo era de 12 en el caso de la energia eolica apartir de los datos que daba windpower.

Volvemos a lo de siempre, que la energia este en todo no significa que todo sea energia. Por ejemplo, digame un alimento que no contenga atomos de Hidrogeno.¿Acaso eso significa que nos alimentamos unicamente de Hidrogeno?

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PPP

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Veamos primero de dónde saco que la diferencia enre el EROEI energético y el económico es del oden de 50 en las células fotovoltaicas. Las que puedo comparar, con varias ofertas en firme en mi mano, me dicen que tengo una recuperación económica de entre 7 y 10 años respecto de la inversión, pero eso es contando con ayudas del siguiente tipo:

2 €/Wp instalado (aproximadamente, entre un 20 y un 30% del total proyecto) a fondo perdido
Un crédito por el 80% del total proyecto, bonficiado en tres puntos. Eso es aproximadamente y en bruto, una mejora del 5% del proyecto
Y ufinalmente, una tarifa garantizada del 575% de la tarifa eléctrica vigente en los próximos 25 años. Eso significa que me pagan, durante los 25 años de vida útil del producto, cinco coma siete veces más que lo que yo tengo que pagar cuando enciendo la luz y consumo esa misma energía.

Pues bien, a pesar de todo ello, cuando se hace el estudio económico, el resultado es que recuperas la inversión económica en unos 7-10 años, según las características del poyeco y los diferentes precios de mercado (no los más o menos ilusorios de futuro). Si no recibiese esas ayudas, está claro que no recuperaría la inversión económica hasta POR LO MENOS dentro de 50 años y como los equipos durna como mucho 25, no tendría sentido invertir. Pero a efectos económicos es de 50 años. Y luego, cuando vas al mercado, encuentras gente que dice que los policristalinos tienen un payback energético de un año. La diferencia es de 50. Pero incluso los que dicen que es de 4 años (sigo sin creerlo) seguiría dando una brutal diferencia de 12 veces entre el "payback" económico y el energético.

Y ya en este punto de nuevo, volvemos al mismo punto, efectivamente. La energía está en todo, Alb, efectivamente, pero hay que distinguir a mi juicio entre las cosas que teniendo un cierto contenido energético están en nuestro poder y no hemos tenido que realizar nigún esfuerzo humano para que estén ahí (por ejemplo, las bellotas de las encinas de mi parcela, que seguirán allí cada año, mientras haya sol y lluvia, pasee yo por allí o no) y en el salario de un empleado de una fábrica de células fotovoltaicas, que si no lo recibe, seguro que no va a trabajar gratis y si lo recibe, se lo gasta en cosas que consumen energía, como el coche en el que va a trabajar, las vacaciones en el Caribe con su esposa o cualquier otra cosa. Eso son gastos energéticos específicos de la función de producción de la célula fotovoltaica. Por eso es por lo que sigo pidiendo que se expliquen cuales son esos gastos NO ENERGÉTICOS en el proceso fabril, artificial y tecnológico de la producción de células fotovoltaicas, porque es como mejor se ve esta falacia en la que se pretende meter el contenido energético de las actividades ocultas: todo tiene energía, luego nada cuesta energía. No, hombre, no. Hay que diferenciar. Y para ello, lo mejor es explicar cuales son las actividades NO ENERGÉTICAS que hacen que la diferencia sea tan brutal y tan anormal, tan desquiciada y tan inexplicable, en un mundo que todo lo explica en dinero y en el que el dinero es la medida de todas las cosas y para un equipo que cuesta energía hacerlo y produce energía como misión única. Cosa tan homogénea en la actividad y tan heterogénea en los resultados, jamás se había visto, sea esta de 12 ´´ordenes de magnitud o sea de 50, qué más da.

Saludos cansinos.

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Protágoras

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Ahora voy muy mal de tiempo y eso me lleva a intervenir muy poco en el foro, pero no quería dejar de felicitar a PPP por la actitud tan templada que ha tenido en este hilo.
Creo que tiene merito porque todos los que seguimos el foro sabemos lo directo que es, y podríamos suponerle, en ocasiones como esta, una mayor acritud. No ha sido así.
En fin PPP, ni tus intervenciones me hacen sentir como imbécil, ni pienso ni tengo ningún motivo para pensar que dices mentiras, ni que ocultas información. Y desde luego, suponer que la oscura causa de tus opiniones en el foro, son intereses crematísticos, me parece fuera de lugar.
Sin embargo, a la vista está que defiendes tus opiniones con pasión, firmeza y tenacidad, y que lo haces de una forma directa y llana, y con más paciencia que el santo Job. Confundir esto con otras cosas, y sobre todo, a partir de ahí, hacer inferencias sin fundamento, me parece que es salirse del tiesto.
Muchas gracias a ti y a Daniel por mantener la web.
Mucho cuidado con los “saludos cansinos”, como profesor se que en muchos casos el cansancio está relacionado con la falta de motivación, y la labor que estáis haciendo en la web es para estar muy orgullosos y motivados.









Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Quantum

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Mú buenas Alb y PPP:

Por fin PPP nos dices de donde deduces tus datos. Dificilmente podemos discutir contigo si no sabemos de que demonios nos estas hablando. Las celulas fotovoltaicas flexibles no tenian ninguno de esos datos.

Almenos ya ha quedado claro, que de los que nos estás hablando es de las celulas actualmente en venta, que son simplemente dos de silicio(corrigeme si me equivoco): policristalinas (más eficientes y caras) y monocristalinas (menos eficientes y menos caras).

Dentro de este debate que obviamente es diferente al que comenzó, yo pienso lo siguiente:

1:: Que para saber si las células fotovotaicas van a ser un sustituto parcial o total de la energía que obtenemos del petróleo hace falta tener en consideración el EROI, tal y como dice PPP. Algo que no hace falta, sin embargo, si lo que pretendemos es saber, si van a tener éxito comercial o si me sirve para mi chalet (sólo importa entonces el precio y la duración como dice Alb).

2:: Que las células solares basadas en el silicio tienen un EROI de pena. Es algo que conocemos todos y PPP mejor que nadie.

3:: Que el bajo EROI se debe al atlo coste energético de proteger los celulas fotovoltaicas de la interperie, mediante una panel trasero de acero (supongon que anodizado para que no se oxide) y un cristal anterior de grosor suficiente para que no se rompa con el granizo. Ambas cosas necesitan ser construidas a altas temperaturas= alto consumo energético de fabricación.

4:: Si el gran costo energético de fabricación está (Sobre todo) relacionado con la necesidad de proteger las células de silicio. El alto coste monetario del producto final se relaciona más con su PROCESO de fabricación. El silicio es practicamente el mismo (sino exactamente el mismo) ultrapuro que se utiliza para la fabricación de microchips. El silicio no es caro pero su purificación si. Además los paneles se ensamblan en habitaciones ultralimpias de particulas de polvo, una vez más (muy caro de conseguir y mantener). Y por último el proceso de fabricación depende en gran mediad de la mano humana (muchos obreros cualificados= muchos sueldos) lo que impide la producción de grandes cantidades de m2 por hora (escasez del producto en almacenes=aumento del precio).



Por todo lo expuesto anteriormente, las CF de silicio son útililes para aplicaciones individuales y en regiones remotas, pero no pueden competir con otras fuentes de energía, porque su retorno energético es ridículo. Eso lo sabe muy bien PPP.

Lo que yo digo es que: si conseguimos hacer unas celulas fotovoltaicas que se produzcan sin condiciones extremas de limpieza y pureza, con el uso intensivo de máquinas como las de impresión de periódicos y que utilicen un sustrato de bajo costo (energético y económico) que aisle de las condiciones meteorológicas dañinas al material fotosensible. Entonces estaremos dando un paso en la buena dirección para que las células fotovoltaicas puedan servir de sustituto o paliativo de la crisis energética.

Y como bien ha dicho Alb si el coste por Watio de CF fabricado es de 40 centimos a un dolar, dificilmente el coste energético puede ser superior a esos 40 céntimos o un dolar de la energía que sea. De hecho el coste energético será un 60-80% de esas cifras.

Pero tamibién estoy de acuerdo con PPP en que las tres empresas (konarka, Nanosys y Nanosolar) pueden redondear al alza sus logros reales, para así atraer más capitales a sus investigación y desarrollo. Y efectivamente no hay modo de verificar sus logros. Aunque si que podemos fijarnos nosotros unas cifras (y PPP lo podrá hacer mejor que nadie) de apartir de donde estas células dejen de ser un invento útil y se conviertan en una seria alternativa a otras fuentes de energía.

El Sol es la fuente de todas las fuentes de energías renovables (excepto la geotérmica y la mareomotriz). Solo tenemos que ver cual es el mejor metodo de "RECOLECTAR" la energía que nos proporciona.

Un Saludo.

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Quantum

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En cuanto a la acusación de ocultación de información por parte de PPP sobre las empresas y los productos que hay en la actualdiad en el mundo relacionados con las células fotovoltaicas flexibles la sigo manteniendo por muchos amigos que salgan en tu defensa.

1:: Tuvistes conocimiento de su existencia antes de que comenzara esta discusión.

2:: Intervenistes en esta discusión varias veces antes de mencionarlas.

3:: Sólo las mencionastes despues de que otros lo hicieran, para decir que eran páginas web muy bonitas pero que detras solo habia humo.

4:: Por otro lado, deseas ponerte en primera fila para importar los producots que venden estas empresas en España.

5:: Promocionas la ineptitud total (a traves de esta web) de cualquier otra fuente de energía para sustituir al petroleo. Que además, se acabará pronto y será el fin de la humanidad según nosotros la conocemos.

6:: Como dice Dani "bien venido al mundo real". Aquí se tergiversa la realidad para beneficio de nuestros bolsillos. ¿Es eso lo que has querido decir? 8O

Sinceramente, me gustaria que no fuese eso. Porque cada vez estoy más desilusionado.

Espero vuestras respuesta y espero que esta vez sean más claras que lo de "bien venido al mundo real". No me toques los webs.

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PPP

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Quantum:

1. Si toda la información que tengo en la mente y no traslado a esta web es ocultación de información, entonces soy un ocultista, si.

2 y 3. Tuve conocimiento de la existencia de estas células por otra web pública, como ya he comentado un par de veces y con alguna antelación. Si lo he mencionado posteriormente y no desde el principio, no veo por qué se me tiene que tachar de ocultista. Sí he dicho, desde el principio, que esas páginas no me parecían sólidas, ni una garantía de solución al problema energético la que se enfrenta la humanidad. Opinión subjetiva, discutible, sujeta a debate, pero no veo por qué tiene que ser ocultista.

4. Estas empresas no venden productos, ni en España, ni en su propio país, al menos la que yo consulté, aunque sí tiene una sección "para pasar pedidos", que luego, claro, no atiende. Por tanto, difícilmente he podido desear estar en primera fila buscando la importación de los mismos. Repito que cuando supe de su existencia, como el salto tecnológico me parecía tan improbable y fuera de lugar, me dirigí a Nanosolar para que me confirmase si poseían comercializable ese bálsamo de Fierabrás. Ya tenía ofertas de empresas españolas, que excepto una, todas ellas importan las obleas de grandes empresas, pero que tienen garantía de instalar y hacerlas funcionar; algunas no 25 años, desde luego y menos aún para lso inversores o baterías o equipos auxiliares de intemperie. Si alguien promete dar un salto cualitativo de mejora de diez órdenes de magnitud respecto de lo que existe en el mercado, no es signo, a mi modesto entender, ni de avaricia, ni de abandono de la industria nacional, ni de ocultismo, querer cofirmar si ese milagro tecnológico es cierto; sobre todo, cuando con las ofertas sobre los productos existentes en la mano, el resultado económico no era nada brillante, ni siquiera con las importantes ayudas del Estado español.

5. No promociono ninguna ineptitud de ninguna fuente energética en esta web. Solo pongo en cuestión y propongo análisis sobre las nuevas que están en el mercado, para ver si se pueden hacer cargo del consumo energético mundial actual, cuando los fósiles empiecen a declinar, empezando por el petróleo. Las fuentes no son ineptas; son fuentes o sumideros o transportadores de energía. Los ineptos, en todo caso, somos los humanos en las formas de aplicar esas energías.

6. No entiendo a qué te refieres, pero suena a insulto gratuito. El mundo real es el que hay ahí fuera. Y hoy yo he salido a la calle.

La despedida es verdaderamente insultante. Si estás desilusionado, puedes sencillamente desconectar, Quantum.

Pronto esperamos abrir la posibilidad a los lectores inscritos a esta página, creada por Daniel y por mí y ahora sostenida por algunas personas más, para que se conviertan en socios.

Si a ti te desilusiona, es muy sencillo desconectar. No es necesario que nadie te eche de aquí. Sólo desconecta. Crea tu propia web. Expón tus ideas. Es un mundo libre ¿no? Eso es lo que hemos hecho los editores de esta web.

Habrá una cuota voluntaria y modesta para intentar cubrir los costes de servidor ( y los extracostes del tráfico en aumento) y de dominio que ahora soportamos apenas tres personas. La web nació y sigue existiendo como una página sin ánimo de lucro. No aceptamos publicidad. No aceptamos patrocinios externos. Por tanto, no se de dónde puedes sacar que obtengo beneficio personal, cuando sólo he tenido gastos personales. La contabilidad, en cuanto entre en la cuenta un sólo euro que no sea de los socios fundadores y editores, se llevará de forma pública y estará en la web "on line". También la lista de gastos y facturas. Los socios podrán pedir cuentas y tendrán derecho a revocar a los miembros de la Junta Directiva por mayoría cualificada. Si eso te parece que es una web que busca beneficiarse "tergiversando la realidad para beficio de nuestros bolsillos", estás muy equivocado.

Por otra parte, el proyecto fotovoltaico que manejo es sólo un ejemplo de referencia sobre uno de los múltiples trabajos que hago en materia energética y al margen de esta web. Es también cooperativo, conocido en la zona donde se va a instalar, abierto a los socios, algunos de lso cuales son agricultores de la zona (entre los que me encuentro) hasta que se ha cumplido el requisito inicial de tener presocios hasta 950 KWp y animado por responsables municipales de una zona deprimida, así como de los responsables de la Junta, como experimento para ver si puede sacar adelante a los agricultores de una zona. Mi participación es tremendamente minoritaria y sale de mi bolsillo privado. No cobro la gestión, ni la dirección del proyecto. Si sale el proyecto y funciona, el objetivo es poderlo reproducir en la zona deprimida. No busca, como es lógico (porque el que dirige el proyecto soy yo y por lo que se no puede hacerlo, con los rendimientos y los costes energéticos y económicos actuales) salvar al mundo de la crisis energética. Apenas pretende, con las ayudas del Estado (porque sin ellas ya sabemos que no funciona ni para atrás), verificar si de esta forma se puede ayudar a agricultores que van a perder otras ayudas por cultivos en pocos años, a transformarse y a durar unos años (¿25?) con una ayuda que, siendo importante, es menor, sensiblemente menor, que la que ahora perciben cada año, si se suman simplemente cinco años. Y se supone que es para que duren 25 años.

El conocimiento adquirido, si sale bien, se volcará gratuitamente en esta web.

Así que eso es todo, Quantum. No volveré a contestar ningún correo tuyo, salvo que pidas disculpas por tu comportamiento. Y si no te gusta esta web, busca otra más libre. Nadie te obliga a permanecer. Esto no es ni una iglesia sectaria, ni una consulta psicológica. Es una web de discusión energética, no para cruzar insultos personales. Para ser un profesor como aseguras, pareces mal educado y además cometes faltas de ortografía y de sintaxis que desmerecen al centro que te paga y eso lo digo sin acritud.

Saludos.

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Alb

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Mensajes: 2195
PPP, seguramente me agradezcas que no siga con el tema de los costes energeticos. Todas las respuestas que se me ocurren ya te las he dado en algun otro momento. Hasta que no tenga algo nuevo que añadir no tiene sentido que siga dando vueltas a los mismo.

A mi tambien me esta cansando el tema y me resulta increiblemente frustrante no llegar a hacerme entender.

Por otra parte creo que hay otros muchos otros aspectos a tratar ademas del de como estimar los costes energeticos.


La velocidad con que se estan desarrollando estas celulas fotovoltaicas con deja de sorprenderme. Iba a escribir comentando que en pocos meses podriamos comprar celulas fotovoltaicas portatiles para recargar moviles, PDA,... y unos meses mas tarde paneles mas grandes y fijos.
Pero una vez mas me he quedado corto, y ya se pueden comprar los primeros!!!

¡enlace erróneo! esta vendiendo por 164€ un panel flexible de 4W.

No obstante estas celulas fotovoltaicas todabia estan basadas en silicio, no en TiO2

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Quantum

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Hola PPP y Dani:

Vais ha tener que perdonarme pero esta es la primera y única web con un foro en el que se me ha obligado a no utilizar las erramientas que se me ponene a mi disposición.

Efectivamente, Dani me escribió un E-Mail diciendome que no utilizase los colores para escribir, que debia acatar la homogeneidad de todos los textos. Eso es algo que me sorprendió muy desagradablemente, porque en todas los foros en los que he estado, siempre ha habido la libertad de utilizar las erramientas para personalizar las intervenciones. De hecho, algunos tiene dibujitos en la parte izquierda (dibujos que no molestan a Dani) pero mi escritura en otro color era tremendamente molesta.

Como podeis imaginar ante una sugerencia tan directa y casi ofensiva del propietario de la página web, no pude por menos que obedecer y callar.

Además en Octubre se me llama para que participe en un directorio de esta página web en el que solo se han inculido a una decena de miembros (el número exacto lo desconozco) y en la que se crean debates paralelos sobre lo que se dice en el foro y ¿qué le puedo contestar al fulanito de tal? ¿o al menganito de tal que es asi o asao?

Yo pensaba que los tiros iban a ir por otro lado, puesto que ya he trabajado en otra asociación que he ayudado a levantar desde los cimientos (sin cobrar un duro). Pero ésta no era así.

Podria irme como estas deseando para que no diga más que el fin del mundo no va ha pasar mañana (como predicais incesantemente), o que la energía nuclear no tiene futuro (por fabor si es ridículo). Lo que más me hace reir, es cuando PPP dice que no cree en la tecnología y en los que se emocionan con ella.

Pero me lo dice escribiendo através de un ordenador personal (hace 25 años yo tube el primero que salió al mercado que era poco más que una caluculadora y la tenia que programar yo mismo porque no existian programas). Y además me lo cuenta a traves de Internet, seguramente mientras carga su diminuto telefono movil con cámara y acceso inalámbrico a Internet en la mesa de su despacho. Hace 14 años los teléfonos moviles pesaban casi 1 kg y costaban millón y medio de pesetas.

Que hubiesen dicho entonces los escépticos de la tecnología. ¿Qué los teléfonos moviles no pordrían abanzar mucho más?

En cuanto a tus intentos de insultarme para pasar la pelota de tejado, erraste. De chico me llamaban cuatro ojos los compañeros más traviesos del colegio, tu dices que escribo con faltas de ortografia. Como si eso fues un delito, o impidiera ser profesor. Yo soy dixléxico desde que naci, y eso me ha dificultado los estudios desde siempre. Pero no ha impedido que acabase mi carrera y sacase las oposiciones a profesor hace ya múuuucho tiempo.

Porque como ya te he dicho muchas veces, te has hecho una visión de la gente y de mi en particular, que no se corresponde en absoluto con la realidad. Me apuesto a que piensas que soy un chaval, casi recien terminada la carrera, que se adimira ante cualquier nuevo invento, y que sin preguntarse por sus posibilidades corre a enseñarselo a todo el mundo. Una persona crédula, con poco conocimientos en los temas energéticos pues solo lleva tres meses en la web.

Si es eso lo que piensas no has dado ni una. Probablemente soy mayor que tu por varios años, si no decadas. Y he estado simpre siguiendo y utilizando la tecnología desde que sale al mercado. La primera Telefunken con mando a distancia que apareción la compre yo, recuerdo que todo el mundo me decia que para que era ese estraño artilujio negro (ahor ya ves, todo el mundo lo utiliza), tube el primer ordenador que se fabricó para la gente corriente a principios de los 80 (el Spectrum), el primer teléfono móvil que no costaba el sueldo de un año (recuerdo muy claramente como algún amigo me dijo lo inutil de tal invento cuando habia una cabina telefonica en cualquier calle o bar), también le compre a mi esposa un horno microondas cuando solo se veian en las casas de las películas americanas.

Como ves, siempre he tenido olfato para ver la utilidad de un invento y la sociedad se ha ido convenciendo de lo mismo a posteriori, cada uno a su ritmo. Por eso ahora estoy convencido de que se va ha imponer el Hidrógeno con los años. De que las energías renovables se van a expandir enórmemente y que las nucleares tienen un gran futuro por delante. Si eso te molesta oirlo y acreditarlo. Echame, porque yo no me voy a ir.

Por último, no se de que insulto me hablas. Cuántas veces te he repetido que no tergiverses mis palabras cuando ya no te quedan argumentos para rebatirme. Te he pedido en reiteradas ocasiones que no pongas en mi boca ideas que NO HE DICHO, ni expresado y que además no pienso. Me hiciste caso. En absoluto seguistes haciendolo, solo hay que ver las contestaciones que has dado aquí a mis primeras intervenciones. Y además no me pedistes perdón.

En cuanto a la acusación que yo te hice, puede que sea infundada o no. No hay modo de saberlo, solo tu palabra de que no estas utilizando la web para vender paneles solares a los que se crean que el fin del mundo está cerca. (Con eso me basta)lo que me mosquea es que aquí hubo, no hace mucho, alguien que vendia una parcela curiosamente en Extremadura donde tu dices vivir y que la ponia por las nubes de lo magnifica que era para que la comprasen entre un grupo grande para hacer una especie de arca de Noe energética y salvarse de la crisis. ¿Es para sospechar o no?


Tendrá eso que ver con tu proyecto. No lo se, ni puedo saberlo y si hay otros implicados tampoco van a colaborar nada en decirlo. En fin que hay razones para dudar cuando encuentro que te cayas una información importante (esas celulas flexibles van a salir adelante, igual que los teléfonos móviles, Internet o el mando a distancia)y lo haces de esa manera tan rara.

Con los años a uno se le retuercen los colmillos ¿sabes? y más cuando he tenido que lidiar con los topos de las aseguradoras.




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