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Vehículos eléctricos

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Víctor

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El plan de los, en principio (¿y en final?), 2.000 coches (sin camiones ni barcos, claro) y, al parecer, motos, está pensado principalmente para ser desarrollado en varias ciudades del país (Madrid, Barcelona, Sevilla). Es decir, el destino de los coches eléctricos es una ciudad, en donde los desplazamientos son cortos, pero frecuentes, y la contaminación es mayor. De hecho, en el futuro, si vemos coches eléctricos, será principalmente en las ciudades. No imagino arriesgar y hacer largos desplazamientos interurbanos o usar el coche eléctrico en el medio rural (a no ser que hablemos de una urbanización de alto nivel "que tiene de todo").

Tampoco imagino un trailer de varias toneladas y motor eléctrico, cargado y subiendo un puerto de montaña (Pajares, Bonaigua, Tosses), o un barco de arrastre en alta mar volviendo a puerto cargado de pescado y luchando contra la corriente en contra y usando su motor eléctrico. Para este tipo de grandes esfuerzos de carga, tanto en tierra, como en mar o aire, creo que el motor convencional no tiene sustituto.

En cuanto a capacidad de la red para suministrar energía al supuesto millón de vehículos eléctricos en 2.014, estamos cerrando plantas nucleares y no se invierte/subvenciona/incentiva lo necesario en energías alternativas, al menos no lo suficiente como para afrontar esa "invasión" de coches eléctricos. Si ya dudo que las previsiones de crecimiento de la demanda eléctrica en general (muy altas, por cierto) hayan incluido la demanda de las nuevas líneas de tren de alta velocidad, me temo que las previsiones tampoco incluirán la demanda de ese millón de coches eléctricos y menos aún la demanda de varios millones más en un futuro lejano (si es que se llega a ese nivel, claro). Porque, abastecer de electricidad a un supuesto renovado parque automovilístico español eléctrico, significa que antes habrá que ir sustituyendo los más de 22.000.000 de vehículos aproximados del parque actual. Y, ni hay tiempo ni hay capacidad industrial para semejante cambio radical, teniendo en cuenta que en pocos años tendremos problemas tales como el declive en la producción de petróleo. Y ya se sabe que, sin lienzo no hay cuadro, por muy abstracta que sea la pintura...

Un saludo











Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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KesheR

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Cita de: nirgal

Puede que tu padre no venda nada, pero este Mayo, en epoca de crisis, se vendieron 71.161 automoviles



No es descabellado pensar que esas cifras puedan estar maquilladas, dado que los concesionarios se compran ellos mismos los coches para mantener la franquicia. O bien sean datos maquillados para que no se note tanto el descenso del consumo y los nuevos compradores no se asusten pensando que son los únicos que van a comprar un coche.

La empresa en la que trabaja mi padre estaba boyante en el 2006 y ahora tiene millones de euros de deudas, no paga a sus empleados y está a punto de cerrar. Te aseguro que es algo generalizado.

(Por cierto, para el avión tampoco existe un sustituto eléctrico)


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jarp

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Sea como sea, si no se encuentra rápidamente una forma de energía que permita el transporte de mercancias en barcos cargueros y camiones trailers, con un precio similar al actual, APAGA Y VAMONOS.

Podemos dedicarnos a pensar y discutir sobre cochecitos eléctricos, pero ¿cómo pueden ser posibles en un escenario de economía globalizada y con enormes costes en el transporte de mercancías? A eso me refiero cuando cito al camión y al barco "eléctrico", pues mientras no se solucione ese problema de transporte de mercancias no podemos hablar de cochecitos eléctrico, pues una cosa sustenta a la otra.

De todas formas, la imaginación es libre, así que a imaginar...



¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro?
www.paraloshijosdetushijos.org

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sheldon

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Cita de: V%EDctor

...está pensado principalmente para ser desarrollado en varias ciudades del país (Madrid, Barcelona, Sevilla). Es decir, el destino de los coches eléctricos es una ciudad, en donde los desplazamientos son cortos, pero frecuentes...



Me resulta curioso, no sé si ya lo he dicho, que cuando se pone uno a escarbar el tema del coche eléctrico, al final, su uso es tan restringido que es similar al que se pueda hacer con una bici, a un coste energético menor al menos en un orden de magnitud.




Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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jprebo

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Cita de: sheldon

Cita de: V%EDctor

...está pensado principalmente para ser desarrollado en varias ciudades del país (Madrid, Barcelona, Sevilla). Es decir, el destino de los coches eléctricos es una ciudad, en donde los desplazamientos son cortos, pero frecuentes...



Me resulta curioso, no sé si ya lo he dicho, que cuando se pone uno a escarbar el tema del coche eléctrico, al final, su uso es tan restringido que es similar al que se pueda hacer con una bici, a un coste energético menor al menos en un orden de magnitud.



A mi, lo que me sorprende es que se oriente a ciudades donde no se puede estacionar al menos sin mucha dificultad (ni casi circular), lo que no invita para nada a comprarse un coche y mucho menos uno de 40.000 € y si una bici o moto, lo cual proboca que la bas*** política inicie promociones para incrementar la venta de coches con planes de ayuda, vamos que quieren que compres coches y te inflen a impuestos pero no quieren que los uses ni los dejes en la calle, es que son así de jilip***** todos los políticos.









https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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KesheR

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Cita de: jarp

mientras no se solucione ese problema de transporte de mercancias no podemos hablar de cochecitos eléctrico, pues una cosa sustenta a la otra



Éste es el tipo de reflexión certera y punzante que ni siquiera los ecologistas tipo Greenpeace se pararían a considerar, pues destrozaría la visión del mundo que ya se han montado y que se ha convertido en una nueva religión (Energías renovables, reducción de las emisiones, Protoloco de Kioto, save the whales, amén). Si algo hemos aprendido en esta página es que todos los procesos industriales y tecnológicos están altísimamente acoplados a lo largo de toda la superficie del planeta, y ese acoplamiento sin redundancia será lo que hará tambalearse todo. La producción de videoconsolas en Taiwan, diseñadas por estadounidenses y japoneses, mata a congoleños todos los días. Del mismo modo, no se puede construir un coche eléctrico sin movimiento masivo de mercancías a lo largo del globo, para lo cual se necesitan combustibles fósiles.

Para mí, los coches eléctricos pasarán a la historia como el último gran juguete roto de la sociedad hi-tech.


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sheldon

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Cita de: KesheR

Para mí, los coches eléctricos pasarán a la historia como el último gran juguete roto de la sociedad hi-tech.



Es un hecho que la mitad de los lanzamientos de la industria actual acaban en el vertedero, podríamos remontándonos mucho hablar de vídeos beta y 2000, más reciente es el Láser Disc, ahora están lanzando noséqué para sustituir al DVD pero no hay narices a conseguirlo, no debe ser el momento.

En fin serafín, que esta mañana comentaba que el coche eléctrico puede ser como el láser disc, algo que iba a ser maravilloso pero que nunca llegó a serlo, cuanto más sé del tema más convencido estoy.



Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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Víctor

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Las mentes tecno-lógicas miran los objetos, las cosas, en este caso los nuevos prototipos de coches eléctricos, los logros técnicos conseguidos, el previsible futuro eléctrico de las ciudades... Y no se paran a observar, determinar, analizar las redes que se conectan e interactúan en este mundo, formando una vinculación más invisible cuanto menos obvia es. La dependencia de los combustibles fósiles de todo este previsible futuro eléctrico, en este sentido, es la obviedad más invisible y menos aceptada por las mentes tecno-lógicas, que opinan que la realidad consiste en coger las cosas en su contexto de forma aislada, en este caso avanzar en la tecnología eléctrica de los vehículos, descubrir nuevos modelos-concepto, cuando deberían darse cuenta de que la realidad sólo se entiende cuando se consigue ver los lazos que vinculan las cosas que vemos, descubrir las redes que las relacionan.

Descubrir esas conexiones es avanzar en el camino de la realidad. De otro modo es como inventar una realidad al gusto de la tecnología-ficción. Profundizar en la realidad de un mundo que se está quedando sin la energía que necesita es esclarecer cuantas relaciones existen, por muy extrañas que nos parezcan. El ejemplo está en esta web. En este sentido, reconocer el problema del petróleo al tiempo que se tienta la realidad a sabiendas de que nuestra tecnología es limitada nos puede ayudar a no perder el precioso tiempo que nos queda dando unos bandazos tan interesados como inútiles.

Pero, ¿qué importa la realidad si las cosas, mientras tanto, pueden dar beneficios?


Un saludo









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nirgal

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Cita de: V%EDctor

El plan de los, en principio (¿y en final?), 2.000 coches (sin camiones ni barcos, claro) y, al parecer, motos, está pensado principalmente para ser desarrollado en varias ciudades del país (Madrid, Barcelona, Sevilla). Es decir, el destino de los coches eléctricos es una ciudad, en donde los desplazamientos son cortos, pero frecuentes, y la contaminación es mayor. De hecho, en el futuro, si vemos coches eléctricos, será principalmente en las ciudades. No imagino arriesgar y hacer largos desplazamientos interurbanos o usar el coche eléctrico en el medio rural (a no ser que hablemos de una urbanización de alto nivel "que tiene de todo").

Tampoco imagino un trailer de varias toneladas y motor eléctrico, cargado y subiendo un puerto de montaña (Pajares, Bonaigua, Tosses), o un barco de arrastre en alta mar volviendo a puerto cargado de pescado y luchando contra la corriente en contra y usando su motor eléctrico. Para este tipo de grandes esfuerzos de carga, tanto en tierra, como en mar o aire, creo que el motor convencional no tiene sustituto.

En cuanto a capacidad de la red para suministrar energía al supuesto millón de vehículos eléctricos en 2.014, estamos cerrando plantas nucleares y no se invierte/subvenciona/incentiva lo necesario en energías alternativas, al menos no lo suficiente como para afrontar esa "invasión" de coches eléctricos. Si ya dudo que las previsiones de crecimiento de la demanda eléctrica en general (muy altas, por cierto) hayan incluido la demanda de las nuevas líneas de tren de alta velocidad, me temo que las previsiones tampoco incluirán la demanda de ese millón de coches eléctricos y menos aún la demanda de varios millones más en un futuro lejano (si es que se llega a ese nivel, claro). Porque, abastecer de electricidad a un supuesto renovado parque automovilístico español eléctrico, significa que antes habrá que ir sustituyendo los más de 22.000.000 de vehículos aproximados del parque actual. Y, ni hay tiempo ni hay capacidad industrial para semejante cambio radical, teniendo en cuenta que en pocos años tendremos problemas tales como el declive en la producción de petróleo. Y ya se sabe que, sin lienzo no hay cuadro, por muy abstracta que sea la pintura...

Un saludo



Pienso que el transporte por tierra se debe orientar al uso del tren (electrico), con el cual, si bien no se cubriría al completo la distribución, si se reduciría en un alto porcentaje uso de motores termicos.
Por otro lado, no creo que sea necesário incluir en las previsiones de aumento de demanda eléctrica el posible uso de 1 millón de coches electricos.

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KesheR

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Sí, por supuesto que el tren eléctrico tiene sentido y creo que será ampliamente utilizado en las próximas décadas. Aquí nadie es como John Zerzan, nadie está en contra de la tecnología; espero y deseo que pueda sobrevivir a todo "esto" algún tipo de transporte rápido sostenible a larga distancia que me permita mantener una dieta vegana, entre otras cosas. Lo que decimos (PPP incluido, al que muchas veces se le acusa de desear "la fin del mundo") es que da igual lo que uno quiera, la física y las matemáticas se empeñan en llevarnos la contraria y descuadrarnos los cálculos (las muy put*s). Más vale acostumbrarse a la idea hoy que llorar mañana. Yo sólo tengo 25 años y creo que si llego a viejo veré muchísimas cosas, y bastantes muy desagradables; pero también creo que cuando los sueños futuristas hi-tech de la sociedad se hundan (y el automóvil con ellos), yo lo aceptaré mucho más rápido que el resto.


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nirgal

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Cita de: KesheR

Cita de: nirgal

Puede que tu padre no venda nada, pero este Mayo, en epoca de crisis, se vendieron 71.161 automoviles



No es descabellado pensar que esas cifras puedan estar maquilladas, dado que los concesionarios se compran ellos mismos los coches para mantener la franquicia. O bien sean datos maquillados para que no se note tanto el descenso del consumo y los nuevos compradores no se asusten pensando que son los únicos que van a comprar un coche.

La empresa en la que trabaja mi padre estaba boyante en el 2006 y ahora tiene millones de euros de deudas, no paga a sus empleados y está a punto de cerrar. Te aseguro que es algo generalizado.

(Por cierto, para el avión tampoco existe un sustituto eléctrico)



No soy muy dado a creer en maquillajes para encajar con forceps especulativos mis razonamientos. Allá tú si lo haces. Es evidente que muchas empresas están pasando momentos difíciles este año, pero debemos evitar juzgar la realidad con un sólo enfoque. Como decía Victor, los más de 22 millones de vehículos van a ser sustituídos algún día si el mundo moderno no desaparece en los próximos 5 años y, precísamente se cumplen ya 11 años del gran salto de ventas, cuando en España superó la media de 100000 vehículos vendidos al mes (ha llegado a ser casi de 150000), lo que indica que hay casi 6 millones de vehículos de más de 10 años (y otros 2 millones entre 8 y 10) susceptibles de planes renove, ect...
La logica indica que serán reemplazados en los próximos años, lo que propicia un suelo de ventas bastante alto.
Y no es que me agrade la perspectiva de ver a los dinosáurios renacer una y otra vez de sus cenizas.

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KesheR

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No hace falta que se acabe el mundo para que no se renueven los coches. Simplemente un lento empobrecimiento general, que sin duda alguna es el futuro que espera especialmente a España. Si la economía sigue hundiéndose (como creemos el 90% de los que visitamos esta página) y los bancos y las financieras siguen sin soltar pasta (razón muy importante del descenso de ventas de coches), no creo que la población tenga interés en gastarse un soberano "pastizal" en renovar el trasto inútil que supone un chorreo de dinero continuo.

"Plan renove", has dicho las palabras mágicas. Que todos los españoles paguemos el coche a los señoritingos que quieren ir al campo el fin de semana y que no les gusta compartir el transporte público con la chusma.

En el fondo lo que veo es que crees en el regreso a la senda del crecimiento económico, algo que ya se ha demostrado por activa y por pasiva que es casi imposible, a falta de algún milagro como la llegada de los extraterrestres o la obtención de la fusión nuclear (igual de probables).


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nirgal

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Cita de: KesheR


No hace falta que se acabe el mundo para que no se renueven los coches. Simplemente un lento empobrecimiento general, que sin duda alguna es el futuro que espera especialmente a España. Si la economía sigue hundiéndose (como creemos el 90% de los que visitamos esta página) y los bancos y las financieras siguen sin soltar pasta (razón muy importante del descenso de ventas de coches), no creo que la población tenga interés en gastarse un soberano "pastizal" en renovar el trasto inútil que supone un chorreo de dinero continuo.

"Plan renove", has dicho las palabras mágicas. Que todos los españoles paguemos el coche a los señoritingos que quieren ir al campo el fin de semana y que no les gusta compartir el transporte público con la chusma.

En el fondo lo que veo es que crees en el regreso a la senda del crecimiento económico, algo que ya se ha demostrado por activa y por pasiva que es casi imposible, a falta de algún milagro como la llegada de los extraterrestres o la obtención de la fusión nuclear (igual de probables).



Como te digo, no es que me guste. Es que las cosas son así. Cuando medites un poco en lo que dices, te darás cuenta de que aunque creas agonizante este sistema y, en gran medida lo esté, nada se reduce a blanco y negro, y la economía volverá a crecer, claro. No como antes (nada será como antes) pero es que la historia no es un circulo vicioso, es una espiral de destrucción-construcción.

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emilio bottini

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Amon Ra, muy bien reciclada la cabina con "motor a pasto", esa si que utiliza "combustible verde" ja ja ja, ciento por ciento "energia solar" (via fotosíntesis).

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nirgal

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El Pais vuelve a la carga.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/coche/electrico/asoma/morro/elpepusoc/20090712elpepisoc_2/Tes

Con éstas cosas que se ven periódicamente en las ultimas semanas y su apoyo explícito y agresivo a la continuidad de Garoña, aumentan mis sospechas sobre un virtual trust electrico presionando a los medios y al gobierno para aumentar su cuota de negocio. (tambien puede ser una moda periodística con monotema....de esas que salen de vez en cuando. Pero no contienen los elementos morbosos que suelen asociarse a esas modas: perros entrenados, robos chocantes, asesinatos pasionales, ect...)
Por otro lado, creo que el mensaje general que transmite es cierto: la implantación en los mercados del coche electrico es inminente, y se deja unos cuantos ejemplos sin citar: los BYD, el nuevo Tesla, Daimler, Volkswagen, BMW, Lotus, Tata...... nadie quiere quedarse fuera del mercado por falta de previsión ante una nueva demanda del consumidor. Por que, ante todo, se trata de vender de evitar la bancarrota y de prometer ahorrarte X si ahora gastas Y (de ahí el apoyo del gobierno en planes movele, matriculaciones, ect.....)

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piotry

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Cita de: nirgal

El Pais vuelve a la carga.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/coche/electrico/asoma/morro/elpepusoc/20090712elpepisoc_2/Tes

Con éstas cosas que se ven periódicamente en las ultimas semanas y su apoyo explícito y agresivo a la continuidad de Garoña, aumentan mis sospechas sobre un virtual trust electrico presionando a los medios y al gobierno para aumentar su cuota de negocio. (tambien puede ser una moda periodística con monotema....de esas que salen de vez en cuando. Pero no contienen los elementos morbosos que suelen asociarse a esas modas: perros entrenados, robos chocantes, asesinatos pasionales, ect...)
Por otro lado, creo que el mensaje general que transmite es cierto: la implantación en los mercados del coche electrico es inminente, y se deja unos cuantos ejemplos sin citar: los BYD, el nuevo Tesla, Daimler, Volkswagen, BMW, Lotus, Tata...... nadie quiere quedarse fuera del mercado por falta de previsión ante una nueva demanda del consumidor. Por que, ante todo, se trata de vender de evitar la bancarrota y de prometer ahorrarte X si ahora gastas Y (de ahí el apoyo del gobierno en planes movele, matriculaciones, ect.....)



Leyendo ese artículo he visto como en Israel están probando un modelo que a mi me parece el más adecuado, la sustitución de las baterías en las "gasolineras".

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Víctor

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El otro día apareció, a doble página y a color, una largo artículo sobre el coche eléctrico en el diario La Vanguardia. No entra demasiado en profundidad, pero por encima es un buen resumen de lo que el sector del automóvil y el eléctrico están preparando. Pero, uno se queda con la duda si realmente sólo están cocinando su comida para comérsela ellos mismos. Tendrán que darse prisa, la AIE ya ha confirmado problemas en el 2010 con el petróleo y un techo de producción en 2020 (antes decía 2030)...

Coches enchufados al viento (1)
Coches enchufados al viento (2)

Hay otro apartado en el mismo sitio:
El diseño también importa

En la editorial del diario el mismo día:
Paso al coche eléctrico
Hace meses que sabemos que las grandes multinacionales del sector del automóvil atraviesan una profunda crisis. Todas ellas llevan gastados millones de euros en el diseño y la tecnología necesarias para lanzar al mercado de manera masiva el coche eléctrico, la gran esperanza del futuro para la automoción. Y parece que este nuevo vehículo ya está a la vuelta de la esquina. El coche eléctrico aparece como el instrumento clave para resolver las expectativas de desarrollo de las energías renovables. El Gobierno plantea un escenario de un millón de coches eléctricos en el mercado en el 2014, pero para ello es imprescindible tener asegurados sistemas de recarga asequibles, cómodos y baratos. Y los expertos apuestan por que esas recargas se puedan hacer en casa y en horario nocturno. España dispone de un sistema eléctrico capaz de dar respuesta a esa demanda, y que además puede dar salida a energías como la eólica o la solar, en claro ascenso.


Lo que yo no sabía es que en la editorial de un periódico se insertara la sección de humor, porque, lo del millón de coches, es un buen chiste... ¿no?

Un saludo.









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juanjesus

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Investigación más que curiosa que pone en solfa los beneficios ambientales de las ayudas a los vehículos híbridos. Dice el estudio norteamericano que las ayudas están sirviendo para sustituir pequeños coches por híbridos, cuando resulta que en consumo los coches de menor tamaño tienen menos emisiones y consumo energético total. Por otro lado, dice que en realidad las ayudas a los híbridos podrían ser una forma oculta de "rescate" para la industria automovilística.

Hybrid vehicle rebates produce scant environmental benefits, high cost

Hybrid vehicle rebates produce scant environmental benefits, high cost | EurekAlert! Science News

Despite major costs to taxpayers in the U.S. and Canada, government programs that offer rebates to hybrid vehicle buyers are failing to produce environmental benefits, a new UBC study says.

The study finds that hybrid sales have come largely at the expense of small, relatively fuel-efficient, conventional cars, rather than large SUVs, trucks and vans, which produce substantially greater carbon emissions.

"If the intention of rebate programs is to replace gas guzzlers with hybrids, they are failing," says Ambarish Chandra, a professor at UBC's Sauder School of Business and study co-author. He says large vehicle sales have risen steadily since the introduction of hybrid rebates.

"People are choosing hybrids over similarly priced small- and medium-sized conventional cars, which are not far behind hybrids for fuel efficiency and emissions," says Chandra. "The reductions in carbon emissions are therefore not great."

The study also finds that the majority of consumers who purchase hybrids were not motivated to do so by government rebates, says Chandra, whose co-authors include Sumeet Gulati, assistant professor in UBC's Dept. of Food and Resource Economics, and Milind Kandlikar of UBC's Liu Institute for Global Issues and Institute of Asian Research.

"Our estimates indicate that two-thirds of people who buy hybrids were going to buy them anyway," says Chandra. "So for the majority, rebates are not changing behaviour – they are subsidizing planned purchases."

According to the study, the inefficiency of rebate programs rises disproportionately when governments increase rebate levels. "When B.C.'s rebate jumped from $1,000 to $2,000 in 2005, the actual cost of reducing carbon emissions more than doubled," he says, noting that Ontario recently increased its rebate to a maximum of $10,000 per hybrid vehicle.

The study finds that Canadian provinces that offer rebates have spent an average of $195 per tonne of carbon saved or, equivalently, $0.43 for every litre of gasoline that a vehicle consumes over its 15 year average life expectancy.

Chandra says that governments could garner greater environmental benefits by purchasing carbon offsets (currently priced between $3 and $40 per tonne on carbon markets) or investing in green jobs and technologies.

While hybrid rebates help governments to appear environmentally progressive, Chandra suggests that some programs may serve as de facto "bailouts" for the North American auto industry.

"The criteria for Ontario's recent rebate increase seem designed to benefit domestic manufacturers, especially General Motors," Chandra says. "The biggest rebates will be given to purchasers of the Chevy Volt, rather than other hybrids like the Toyota Prius."

Hybrid rebate programs are currently offered by the governments of the U.S. and 13 states, including Washington, Oregon, Illinois and Colorado, and five Canadian provinces, including B.C., Ontario, Quebec, PEI and Manitoba. The Canadian government offered hybrid rebates during 2007-2008.

Researchers used Canadian vehicle sales data over a 17-year period from 1989 to 2006. Results are believed to extend to the U.S. market, given the similarities between auto industries, in terms of vehicle buying patterns, pricing structures and car models.


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Download the study at: ¡enlace erróneo!.

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Víctor

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No sé si recordáis el plan del gobierno español para que en el año 2014 estén circulando 1 millón de coches eléctricos por el país...

Aquí salía la noticia

Bien, pues ahora Alemania... (un momento, Alemania, la superpotencia europea, líder en ecologismo y automoción, etc., ¿no?), bien, pues, como decía, Alemania anuncia que..., en fin, aquí la noticia:

Alemania contempla disponer de un millón de coches eléctricos en 2020

Aquí, o bien uno de los dos gobiernos miente o, peor, los dos mienten. No me digan que España va a tener seis años antes que Alemania el famoso millón de coches eléctricos circulando.

Alemania estima que en 2030 tendrá ya 5 millones de coches eléctricos circulando en su país..., pero, entonces, en España ese año, ¿cuántos habrá?

Y aquí nadie dice, como es normal, qué pasa con el petróleo antes de que salga el primer millón de coches eléctricos, ya sea en España o en Alemania. Eso es lo interesante.

Un saludo.









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Jose Mayo

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Bueno, pues...

No es que no lo hayamos anticipado por estas páginas, pero ahora gana foros de "preocupación oficial":

¡enlace erróneo!

Y eso que de momento son coches "híbridos", cuando sean "genuinos"...

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Jose Mayo

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Seguimos...

Después que Toyota superara la "barrera" de 2.000.000 (dos millones) de "Prius" vendidos en el mundo, hasta septiembre/09, Honda sigue en su rastro y ya va con sus más de 400.000 (cuatrocientos mil) coches híbridos vendidos hasta la misma fecha...

España aún quiere más:

"La red eléctrica espanola puede alimentar ya hasta seis millones de coches híbridos"

Pero... ¿habrá baterías?

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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PPP

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Interesante comentario de Luis Atienza, a quien tengo por persona que es sensata y prudente a la hora de hablar de capacidades de red en España.

No se si la cifra que ofrece en nota de agencia de Servimedia sobre sus declaraciones con motivo de la visita a uno de los centros de control y gestión de red de energías renovables mejores y más complejos del mundo, se refiere al hueco teórico que dejan las horas valle sobre el total de potencia instalada en España y sobre si eso se podría llevar a efecto sin más trabajos de infraestructuras auxiliares.

En primer lugar, precisar que el consumo de la batería de un híbrido es menor que la de un eléctrico total.

En segundo lugar, considerar que se puede disparar con pólvora del rey teórica, sabiendo que el proyecto más ambicioso es el de disponer de 1 millón de coches eléctricos en la red, hacia 2015 ó 2020 y que no parece que de momento vayamos por ese camino. Así que decir que se pueden conectar 5 ó 6 millones de híbridos port la noche, queda estupendo y además no tiene consecuencias ni políticas ni de seguridad de la red en los próximos diez años, mucho más tiempo del que suelen guardar hoy memoria las hemerotecas.

En tercer lugar, lamentar que ya que con el plan E con la tilde de la eñe se hayan levantado las aceras de toda España para dar trabajo temporal, creo que para salvar más al gobierno que a los trabajadores contratados de ocasión, se podía haber aprovechado para meter los ductos de los cables para hacer la distribución que se prevé de energía para ese soñado futuro. Si después de habernos gastado ese dineral en renovar las aceras del país con más parados de Europa tenemos que volver a levantarlas para hacer esos tendidos de nuevo, me corto las venas con una banana. Además, podríamos haber visto lo que cuesta meter ese cobre bajo el suelo para hacer llegar a cada ciudadano los deseados 16 amperios por con tres agujeros, incluyendo en ellos la toma de tierra.

En cuarto lugar, habría que especificar a los 5 ó 6 millones de usuarios, que si se quedan sin batería por el día tendrían absolutamente prohibido, especialmente en los días de verano e invierno de picos de consumo diurno, recargar sus baterías, so pena que la red se fuese a hacer puñetas. Pero seguro que en un país que saca doscientas leyes de alto rango al año, cinco mil reales decretos y demás, no habría problema para legislar este pequeño asuntillo.

Saludos

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Diogenes

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Novato
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En relación con los comentarios de PPP y sin ánimo de polemizar en lo que casi todos estamos de acuerdo:que el coche electrico no soluciona el problema ni de la movilidad,ni de la crisis,ni ninguno de los que nos vienen;me gustaría introducir la idea que tanto por la diversificacion,como por cuanto suponga en el cambio de actitud de los usuarios,sí que merecía la pena volver sobre el tema.
Hemos visto muchos trabajos en los que se demuestra que pensar en esos millones de coches electricos conectados a la red,o funcionando con las baterías de litio,nikel-cadmio,etc.sigue siendo una barbaridad,pero dado que no parece vislumbrarse una solución,me pregunto si no habremos de ir buscando una serie de soluciones parciales y puntuales que si apunten en la direccion adecuada.
Todos compartimos que la idea del decrecimiento se hace indispensable.Por tanto cualquier medida que consiguiera que en vez de ir con el coche fuera con una moto, iba en la linea de ahorro de combustible.Evidentemente una parte de esta medida lo va a conseguir el encarecimiento del precio.Pero creo que la propulsión electrica puede usarla una parte de la poblacion y también estaríamos en la direccion correcta.El primer paso quizás no tenía que ser un coche electrico,sino una bicicleta electrica.
La condición mas razonable es que todo esto debíamos pensarlo con las baterías tradicionales de Plomo-ácido,que aunque tienen un rendimiento menor que todas las mas modernas y tecnológicas,son de una tecnología que está en nuestras manos.Las otras son dependencia exterior.Actualmente ( y dependiendo de la ciudad ) va en aumento el número de ciclistas que usan el apoyo electrico.Esto debe aumentar si como creemos el precio del combustible ya ha empezado una subida imparable.Lógicamente esto sería una minuscula cantidad de personas que serían los que necesitan una autonomia menor de 30 Km. en sus desplazamientos.Los carritos de reparto de leche en Londres desde hace 40 años son electricos.
Si empezamos con la bicicleta, y pregunto si les parece que sería éste el foro adecuado,para empezar como grupo,en el que fuésemos sugiriendo cómo se podría diseñar un modelo pensado para esas circunstancias.Existe la tecnología y se trata de coordinar en el caso de la bicicleta un chasis que le diera viabilidad.Detrás vendría la motocicleta y el coche, del que otro día hablaríamos.
Esperando vuestras opiniones.Un saludo

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piotry

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Diogenes, para mi es absurdo que una bicicleta lleve batería. La dirección correcta es que la gente se ponga en forma para que no enferme y pueda mover la bici por cualquier rampa.

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nirgal

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El primer camión totalmente electrico del mercado.......


¡enlace erróneo!




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PPP

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Desde los años 30 del siglo pasado y posiblemente desde antes, existen carretillas elevadoras, pequeños vehículos de carga en estaciones de tren para llevar bultos y cargas, que son totalmente eléctricos y nunca se habían vendido de forma tan descarada como de "cero emisiones", como ahora. Está claro que poner la pegatina de "cero emisiones" en cualquier cacharro a mucha gente le pone, aunque sea una vulgar mentira. Seguramente es porque empiezan a llevar asociadas subvenciones, ayudas y primas y algunos tienen un olfato muy especial para el trinconeo.

Este camión que se vende como el primero....¿es,. además, el único? Lo digo porque no veo la cadena de producción.

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Antonio

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Diogenes dice:
Sin ánimo de polemizar en lo que casi todos estamos de acuerdo: que el coche electrico no soluciona el problema ni de la movilidad, ni de la crisis, ni ninguno de los que nos vienen.
Pero soluciona el problema de la escalada eólica. Razón más que suficiente para apoyarlo con la exacción de impuestos sobre el combustible de automación. Y como será, que con los barriles equivalentes ahorrados en eólica y los barriles ahorrados en automación, no acabemos siendo los primeros productores de petróleo ficticio.

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nirgal

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Cita de: PPP



Este camión que se vende como el primero....¿es,. además, el único? Lo digo porque no veo la cadena de producción.



Tampoco la ves si vas al concesionario.

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PPP

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Tienes razón, Nirgal. En las fotos de concesionarios, no se ven las cadenas de producción. Es sólo que me despisté, porque como en la foto que adjuntas y en las fotos que aparecen en el enlace lo que se ve parece más bien un garaje, pues creí que eso no sería el taller del concesionario, sino quizás el local de la génesis del camión eléctrico.

He buscado un poco más a fondo en la web de EV Innovations y parece que es una compañía que ni es concesionaria de una marca, ni es una fábrica, sino más bien una "development state technology company"; esto es, una empresa de desarrollo de tecnología en determinado estadios. El camión no aparece todavía en el apartado "vehicles", con lo que no parece estar todavía en la lista.

En el apartado "purchasing" (compra) aparecen unos 8 modelos de vehículos eléctricos, entre ellos una moto y un vistoso vehículo con metralleta a bordo. Muy original. Cuando le das a "order now", aparecen unas mínimas especificaciones técnicas, pero luego no puedes comprar ni sabes el precio; apenas te indican que rellenes datos para "submit reservation" es decir, para hacer una reserva, pero sin dato alguno de precio, condiciones de entrega o venta. Difícil lo tienen, a no ser que sean clientes pudientes y caprichosos que pueden pagar precios a ciegas para comprarse el coche con metralleta a bordo.

En fin, que me parece algo prematuro esto de los vehículos eléctricos con baterías de litio ión.

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mmcompu

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Creo que en los coches electricos como en todos los demas "el tamaño no importa" los gigantescos camiones tambien tienen gigantescos motores, gigantescas llantas y gigantescos tanques... El peso y tamaño de las baterias requeridas para convertirlos a electricos se compensa por el mucho menor peso y tamaño del (o los) motor(es) y la eliminacion del tanque de combustible y otros sistemas, ¿que la bateria tiene que recargarse? si pero nada impide que se cargue con energías renovables, el principal problema de estas energías no es la potencia sino el almacenamiento por lo que construirlos sobrados para que te carguen el automovil no tiene mayor dificultad. Por supuesto las baterias de hoy no van a ser suficientes pero nos dan tiempo a encontrar reemplazos.

No entiendo la necedad de quienes dicen "pero es que van a necesitar petroleo para fabricar las piezas y moverlas a la armadora" pues si lo tienen lo van a ocupar y si no van a encontrar reemplazos, ¿alguna vez ha habido un capricho que los mercaderes no puedan cubrir? si llevaban especias a europa y té a los EU van a seguir llevando autos a la puerta de quienes pueda comprarlos, claro que la cantidad de "quienes puedan comprarlos" va a ser abismalmente diferente si el auto electrico y las mega centrales dish-stirlng (o cualquier otra combinacion viable) se imponen que si no lo hacen y un puñado de privilegiados le quita a los demas, armas en mano, los granos para fabricar biodiesel.

Solo para aclarar, no importa que la superficie cultivable del planeta no alcance para producir biodiesel para todos, nadie esta pensando en todos, con que les alcance a ellos les basta, ¿que de todos modos somos muchos? la misma necesidad de biodiesel y etanol les resuelve el esquema via la ley de Malthus.

Por otra parte; hoy solo guisaron verduras, si tienen hambre se las comen y si no se aguantan, ¿o que proponen?, ¿que sigamos quemando gasolina hasta la ultima gota y despues empecemos a hacer algo? ¿o de verdad ya no importa si hacemos algo? por lo menos conducir un electrico cargado con renovables nos permitira tener la conciencia un poco más tranquila, así cuando el shock del petroleo nos mate tenemos casi garantizada la entrada al cielo...

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Amon_Ra

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Partiendo de esta coletilla de post en el hilo de motores stirlngs , se produjo un off topic inevitable posiblemente , y bien sea aqui o en otro hilo es su sitio mas conveniente.
mmcompu:
I desventajas tienen todos, los de combustion interna -en parte porque funcionan variando mucho su velocidad- son terriblemente ineficientes, si ganaron la carrera fue por otras causas pero no por eficiencia. Los motores eléctricos son mucho mejores para esa aplicacion en particular, el problema son las baterias pero segun vayan estando disponibles mejores baterias y los combustibles fosiles se vayan acabando ya veremos si el mercado no se mueve a pesar de todo hacia el auto electrico.

Cita de: PPP

mmcompu:

Me resulta entrañable la fe en que las baterías lleguen a ser lo suficientemente buenas. Es una de las creencias más extendidas, uno de los frutos más abundantes del jardín de la fe en el progreso infinito.
PPP
Sería bueno constatar cuánto han mejorado las baterías desde, por ejemplo, la pila que parió Volta. Para ello, invito, por ejemplo, en la sección del foro titulada "posible alternativa a las baterías de plomo para casas solares" o en la sección de "coches eléctricos" a que se realicen ejemplos de lo mucho que han progresado estos chismes. Los parámetros más normales de medición (no económicos, que también tienen su importancia aunque a veces los aborrezca por el tratamiento que aquí se les da), pueden ser:

Mejora con el tiempo de la capacidad de acumulación de energía por peso y por volumen.

Ciclos de carga/descarga de la vida útil de una batería con cargas/descargas programadas muy reguladas y con cargas/descargas no programadas e incompletas, como se suelen dar en la vida real.

Análisis de materiales empleados en la construcción de las baterías y sus costes de extracción del mineral y posterior procesamiento. Esto es, si hemos pasado del plomo-acido sulfúrico al litio-ión, o al niquel-metal-hidruro o lo que sea, cuales son las leyes minerales y costes de extracción de los minerales para la extracción posterior de los metales, a igualdad de capacidad de almacenamiento.

Así poddríamos ver si los deseos de que las baterías puedan hacerse alguna vez con un mercado masivo para determinados usos son realmente viables o no. Usemos la cienccia en lo que sea posible y dejemos las ilusiones para otras cosas mejores.

Una pista está en los datos aportados por un autor en un artículo del Boletín de Científicos Atómicos, insertado en el artículo titulado "el coche eléctrico como reemplazo y sus límites enhttps://www.crisisenergetica.org/ficheros/coche_electrico_limites_almac.pdf

Nirgal:
Es demasiado especulativo el "will be" sobre las baterías. Las distintas tecnologías actuales solapandose y en investigación y desarrollo hacen muy aventurado, pronosticar nada. Desde las de niquel, las de plomo, las investigaciones de diferentes tecnologías de litio, o las nuevas (basadas en las desechables) de metal-aire, los ultracondensadores, ect... hacen imposible saber si habrá un salto tecnológico (o no)en varios aspectos del almacenamiento químico o fisico de electricidad. Es bastante sintomático que, por ejemplo, haya costado tanto imponer un cargador universal para baterías de moviles (algo que aún está por ver) y tambien lo son los movimientos nada disimulados de las compañías de automoción en el sector, intentando asegurarse materias primas y proveedores.

Anoche deje un rato para leer este fichero que no sabia que existia , enhorabuena por el trabajo de recopilacion y adaptacion , gracias.

Lo recomiendo “Los límites de la tecnología de almacenamiento de energía

La verda es que es para leerselo varias veces y en caso de querer profundizar tirarle horas de trabajo y busquedas contrastables con lo que aprovechando una reciente declaracion de prensa me permiti incluirlo en este hilo.

ultima hora Expansion:

14:48 Industria presentará en el primer trimestre de 2010 un plan integral sobre el coche eléctrico

El Ministerio de Industria, Turismo y Comercio, en colaboración con el sector privado, presentará durante el primer trimestre del próximo ejercicio un plan integral para el desarrollo y la implantación del vehículo eléctrico en España, informó hoy el departamento que dirige Miguel Sebastián.


Pues ya se puede ver ya en el primer trimestre de 2010 se tendra un plan integral ,
Pues nada adelante señor Menistro sea o no sea viable que no se diga que nos chafan la guitarra por ahi .

Es que acaso nos la chafaron cuendo estabamos en los peores momentos y rechazados por todos en nuestra Autarquia!!!!!!

Que no muera la copla!!!!!!!, adelante Sr Menistro !!!!!!!!!!!!! especulemos o moriremos.

Adelante hombre del 600



Dado que pidieron que no se hablara de precios , podemos verlo solo desde el punto de vista de los pesos y volumenes y caracteristicas tecnicas sin olvidar que al final sera el mercado quien acepte o no acepte dicho plan o dichos modelos y la verdad lo veo crudo crudo , acostumbrados a los terminos repris indice de aceleracion por segundo ,caballos de motor como si de caravanas del oeste americano y demas maravillas, que la caja tonta nos metiera hasta el coche fantastico ,desde lo que el mercado comparara , y ahi esta quizas lo que dado el futuro economico de este pais se dara de bruces contra la pared entre sueño programado en la mente y realidad viable.

Pues no se deberia olvidar que cuando las masas de españolitos dejaron la bicicleta o los servicios publicos y empezo el automobil tal como lo conocemos se empezo para dichas mayorias asi .
Biscúter

Pero no nos hagamos ilusiones una cosa es empezar a poder derrochar poco a poco desde los 9 CV que tenia este modelo a los 160 o 200 CV que son el sueño de cualquier adolescente intrepido encima de su cuadriga tirada por esa manada de caballos de hoy en dia , siempre teniendo en cuenta la relacion de pesos que tienen de pasto 9 CV de gasolina y su autonomia y otras es si el prado de pasto ya empieza a estar seco y cada vez ahi menos. y por no ser clasico no me ire a los pesos de la clasica de plomo , pero que aparte de sus costes de extraccion y transporte y fabricacion , un tanto por ciento de dicho plomo es de origen reciclado cosa que los otros materiales tan nuevos como el Ion Litio y lindezas modernas nos brindan dudo que a vela desde Bolivia o Canada o sus lugares de produccion minera no sufrieran algun contratiempo de logista de vez en cuando .
Pues si tenemos para tal modernez
Mj kWh Relación
Batería de litio-ión 0,5/Kg 0,12/Kg 6
1 Kg de petróleo (1,16 litros) 50 12 600

Ya sabemos que los rendimientos de un motor de combustion interna como evolucionaron (casi nada) y que no se pueden comparar con los rendimientos de un motor electrico , pero asi de entrada una bajada de 100 en su relacion no se que aceptacion o enamoramiento le puede dar al mercado de Mad Maxes del futuro.

Pero adelante señor Menistro la carretera nacional es nuestra. (no de Fraga)

Sirva de continuacion a los post anteriores.

Un saludo.



La energia mas limpia es la que no se usa

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mmcompu

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Ppp:

-Me resulta entrañable la fe en que las baterías lleguen a ser lo suficientemente buenas-

Suficientemente buenas ya son, lo que dudamos mucho es que nos vayan a alcanzar.

Al menos al Tesla Roadster (suspiro) sus baterías le alcanzaron para derrumbar, al primer intento, el pilar en que se centra todo el supuesto desarrollo tecnológico del motor de combustión interna; el famoso “de 0 a 100 en x segundos”. Por el lado de la autonomía el Roadster es un deportivo biplaza que hace muchos sacrificios por razones de peso y tamaño pero un auto más familiar podría incorporar el doble de baterías, el tiempo de carga no es tampoco un problema porque se podrían instalar en grupos y cargarlas con circuitos independientes.

-Usemos la ciencia en lo que sea posible y dejemos las ilusiones para otras cosas mejores-

Buena idea pero… ¿Quién lo define? hacer ciencia es, por naturaleza, hurgar en el reino de lo imposible, el resto es solo tecnología.

Creo que esta batería podría muy bien mover sus automóviles, claro que si lo piensan mucho tal vez se agoten.

http://www.evcomponents.com/ProductDetails.asp?ProductCode=TS%2DLFP800AHA

Ya sabemos que el litio solo no va a poder con la carga pero el resto de baterías seguirán teniendo su nicho de mercado y si pensamos en los biocombustibles tampoco nos resuelven todo pero Boeing acaba de firmar un contrato con ASA para incentivar la producción de biocombustible para aviones en México a partir de una planta halófila para aprovechar terrenos actualmente no cultivables, el futuro se ve negro pero no todo esta perdido.

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nirgal

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sigo pensando que hacer "will be" sobre baterías es absurdo por la cantidad de posibles caminos a seguir, y por que, probablemente, no haya un domínio absoluto de una tecnología concreta. Es más, podrían acabar imponiendose sistemas de suministro por inducción o por radiofrecuencia (al más puro estilo Tesla). En Corea creo que van a instalar, o lo han hecho ya, un sistema parecido para transporte dentro de campus universitario. Intel sacará al mercado sus productos con carga inalambrica a varios metros, con perdidas limitadas al 20%, lo que no está mal como comienzo. Lo unico cierto es que ya ha empezado la comercialización de coches electricos en alguna gran marca y que, de aquí a 2012 saldrán al mercado las versiones de ev de casi todos los dinosaurios de la automoción: opel, nissan, renault, peugeot...

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PPP

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El Tesla Roadster, que tanto ilusiona a los que creen que lo importante es llegar de cero a cien en pocos segundos, va con baterías, si. Y la lanzadera espacial funciona con hidrógeno que va licuado en los tanques auxiliares. La pregunta es (las preguntas, de entre muchas, son):

¿Cuántos Tesla Roadster se han vendido? ¿Cuántas lanzaderas se han producido y qué resultado le han dado a la Humanidad para el transporte? ¿Como reemplazar los 1.000 millones de motores de combustión interna, que lo mismo vuelan a 10.000 m de altura, que navegan por el Círculo Polar o por los trópicos, que excavan en minas en los Andes, o bombean en Sri Lanka o abren sendas en Indonesia o envían ensaladas Cesar ya empaquetadas de California a Toronto, o para llevar gorrinos desde Extremadura a un matadero en Manresa, en camiones de tres ejes que circulan por miles de kilómetros de autovías, hechas de asfalto que sale del petróleo y que si no se van reparando temrinan por quedar inservibles en poco más de una década de tráfico intenso?

¿Por qué solo pensamos en el coche privado biplaza para ir a disfrutar, acelerando de cero a cien en dos segundos, eso si, aunque luego la batería dure realmente 1000 cargas y descargas, cuando las necesidades de transporte y movilidad son tan inmensas, variadas y continuas?

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nirgal

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supongo que por que el post se llama "coche electrico". Estaría bien hablar de los nuevos motores electricos para veleros presentados hace unos días en la fira, o las experiencias y pruebas de motores magnetohidrodinámicos, pero sinceramente, creo que debería ir en otro post. Por otro lado, pienso que la electrificación de las autovías y la potenciación del tranporte ferroviario podría resolver el problema del transporte pesado por tierra.

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nirgal

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pues no. Es verdad, el post se llama Vehiculos electricos, no coches. Supongo que, al empezarlo hablando de coches, condicionó mucho. Disculpad el fallo.

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Alb

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Cita de: PPP
¿Por qué solo pensamos en el coche privado biplaza para ir a disfrutar, acelerando de cero a cien en dos segundos, eso si, aunque luego la batería dure realmente 1000 cargas y descargas, cuando las necesidades de transporte y movilidad son tan inmensas, variadas y continuas?[/p]


Tienes toda la razón. Cuando se habla de los vehículos eléctricos se piensa en que coches eléctricos, pero la casi totalidad de los vehiculos eléctricos no son coches.

En China hay 120 millones de vehículos eléctricos privados y se fabrican 25 millones mas cada año.
Hay muy pocos coches eléctricos casi todo son bicicletas(100 millones) y moto(20 millones) eléctricas.
El 98% de estos vehiculos funcionan con las pesadas, ineficientes y contaminantes baterías de plomo, que no han evolucionado apenas nada desde hace siglos.

Pero hay otros vehiculos eléctricos mas grandes, como por ejemplo:


Las gigantes excavadoras empleadas en minería y que son capaces de extraer 10.000 m3/hora de minerales y transportarlo varios kilometros también se mueven mediante electricidad.

La excavadora de la fotografía consume la misma cantidad de electricidad que genera un aerogenerador de 1MW.

El crudo que circula por los oleoductos a lo largo de miles de kilometros, es impulsado mediante bombas eléctrica.

Los tranvías, metros, trenes transportan a millones de pasajeros y millones de toneladas de mercancías.

Todo este transporte y movilidad eléctrico esta teniendo lugar en la actualidad, cuando la electricidad tiene que competir con los motores de combustión interna movidos por unos combustibles muy baratos.

Si el precio de los combustibles se aumenta, el transporte eléctrico aumentará. y se reducirá el transporte movido por combustibles
Muchas personas dejaran su coche aparcado e irán a trabajar en metro o en bicicleta eléctrica.
Aumentara el trafico de mercancías por tren.
Se reducirá el numero de vuelos.





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Muy interesante. Sería de desear alguna referencia a los 100 millones de bicicletas eléctricas chinas (yo tengo una, sin ir más lejos) y los 25 millones de motos chinas y ver el criterio de diferenciación de una moto eléctrica de una bici eléctrica, si ambas tienen dos ruedas y ambas tienen un motor eléctrico, batería y manillar.

Y respecto de las grandes máquinas eléctricas como la de la foto, también sería interesante ver dónde se conectan y cómo se ha construido esa infraestructura, si también se ha hecho con máquinas eléctricas o ha sido posible que el monstruo ruede por el campo, porque tiene un cable gordo conectado a una red de más de 1 MW de potencia, que a su vez pende de una red eléctrica que se habrá construido de alguna forma. O si hay algún tip ode batería que pueda servir para alimentar a la bonita e impresionante máquina de la foto, de forma similar a como estamos pensando en alimentar las baterías de los coches eléctricos, cuando los aparcamos en la calle de nuestro bloque de viviendas, con un postecito al que le llega un cable de cobre enterrado desde una red, con posiblemente más de 16 A de capacidad de red en alterna de 220 VAC por vehículo. También sería deseable saber cuánto de la minería mundial se hace ahora con energía fósil y cuánto con energía eléctrica. Por poenr sólo un ejemplo. A ver si encontramos un Airbus 380 con baterías también, porque por lo menos esta empresa dice que su ingenio que lleva a 500 pasajeros es "muy ecológico" (claro, porque lo comparar en coste de energía por pasajero y kilómetro con los actuales aviones para rutas concretas)

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Se me olvidaba, es muy razonable tu postura, Alb, en el sentido de que con el aumento de los combustibles fósiles habrña un intento de aumentar el transporte ferroviario eléctrico. El problema es que llevamos varias décadas desmontando los ferrocarriles que llevan productos físicos esenciales (grano, minerales, etc.) de los centros de producción a los centros de consumo y lo hemos sustituido por inmensas autopistas que todavía exigen déccadas para amortizarse (sobre todo en España) y sustituyéndolos por ferrocarriles de alta velocidad (eso si, muy alta velocidad), pero con capacidad de transporte limitada al maletín del ejecutivo y que enlazan grandes centros de consumo urbanos con grandes centros de consumo urbanos, para satisfación de hombres de negocios y con nula capacidad de acceder a los bienes físicos imprescindibles.

Es decir,que hay que empezar de cero a consumir mucha energía para recrear esas infraestructuras nuevas de ferrocarril eléctrico. ¿Podrán hacerse esas nuevas gigaestructuras nuevas en tiempo y forma con maquinas sólo eléctricas y con consumo sólo eléctrico, o tendremos, como me temo que dar otro salto cualitativo en el consumo de MAS energía fósil, de nuevo con la exccusa de que esta vez será, ya si, para luego consumir sólo energía eléctrica

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Antonio

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Ya me imagino uno de esos cacharros adelantándote por la autopista. Y ¡Ojo! Que podemos poner dos por cada molino.
Y ya que os he encontrado aquí, os daría un sabio consejo. Tenéis que controlar ese tufillo facha del justifica los fines por cualquier medio. Es muy loable el propósito de salvar a la civilización occidental, pero queda feo que una vez tras otra, os apuntéis al pelotazo.

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