Crisis Energética Foros

Veo que se esta liando algo sobre la propulsion electrica en buques , me permito aportar este articulo aclaratorio sobre dicho sistema de propulsion.
LA PROPULSIÓN POR MEDIOS ELÉCTRICOS

Eso si no confundirse y leer el articulo , no es que el buque lleve una jaula arrastrando de Electrophorus electricus (peces electricos a remolque y conectados a el .
recordemos que la electrcidad no es una energia primaria sino un vector energetico simplemente.
Y aqui uno de los rompehielos ruso sus caracteritics u fotos de el .
Rompehielos Ruso MV Vasiliy Golovnin

saludos y buena mar

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La energia mas limpia es la que no se usa

Ajá... bien.... de la misma manera que casi todas las locomotoras diesel tienen también motores eléctricos en sus bogies para transferir la propulsión a las ruedas, y no por eso la locomotora es "eléctrica".
Entonces, ¿se puede saber qué importancia tienen los pasos intermedios de transformación desde el input de energía potencial al output de la energía cinética resultante?
Porque de eso se trata ni más ni menos cualquier sistema de transporte: De convertir alguna forma de energía disponible en la naturaleza en energía cinética (movimiento).
Si recortas un paso intermedio, el que quieras, en todo el proceso de sucesivas transformaciones de energía, y pretendes presentarlo como una gran revelación, pues creo que tiene la misma importancia que afirmar como la gran cosa que un automóvil se impulsa gracias a la energía mecánica del eje de su motor, o sea, no significa absolutamente nada.
Persistir en ese tipo de postulaciones completamente irrelevantes pues sí me parecen un capricho y una curiosidad para intentar demostrar no sé que cosa.
El tema aquí es ¿Cómo piensas resolver el input energético de ese sistema?
Una vez que tengas resuelto eso y te hagas famoso, podemos pasar a discutir si tal o cual dispositivo mecánico, eléctrico o electrónico es el más adecuado para transferirle el movimiento a las hélices, las ruedas o lo que sea.
Mientras tanto, mientras no tengas la menor idea de cómo vas a proporcionar ese input, prácticamente da lo mismo que muevas las hélices con motores eléctricos, motores térmicos, o legiones de esclavos que a fuerza de latigazos den vueltas a una gran manivela.

Un tema derivado con el automovil electrico es si realmente como alternativa al automovil de motor de combustion interna puede ser sustituido de una forma que el sistema internacional de transporte no resulte alterado en forma alguna.
Si el automovil electrico no logra su cometido el medio de transporte terrestre que apuntala el comercio se vera profundamente modificado.
Como ocurrio anteriormente con la viabilidad de los proyectos como el Concord, los viajes a la luna eran tecnologicamente posibles pero fueron cancelados porque el mercado los cruxifico por no ser viables economicamente.
Todos sabemos que es posible construir un automovil electrico pero lo que no esta muy claro es si este sustituira en un 100 % al automovil con motor a explosion y producira un impacto no menor en la economia tal como la conocemos.

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Scutum

Traductor de Google

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Scutum

Si algo he aprendido de internet, es que los articulos titulados " La verdad sobre...." están llenos de mentiras.

Este caso es un buen ejemplo de ello.

Hola a todos,

Acabo de ver una noticia que creo nos puede dar una cierta idea sobre lo que se viene discutiendo últimamente en el foro.

Seat instala el mayor techo solar europeo con 11 MW de potencia

Pero como diría PPP.. ¿A cuánto esto equivale?... y la respuesta la tenemos aquí

Lo llaman "Seat al sol" y es el proyecto más potente de nuestra industria para aprovechar la energía solar

O sea, a la astronómica cifra del 5% del consumo de la propia planta, que en este caso corresponde únicamente a la cadena de montaje. Sumen a esto el correspondiente a la minería, metalurgia, fundición, fabricación, transporte de los componentes, etc. y podremos tener una idea de si con unas cuantas farolas electrificadas tendremos el problema resuelto,

Un Saludo a todos.

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“In a time of universal deceit, telling the truth is a revolutionary act.” George Orwell

Cuales son las mentiras ?

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Scutum

La autoría del artículo citado por Miguel es de Manfred Mornhinweg, prestigioso ingeniero e inquieto investigador que vive en el sur de Chile. Manfred es autoconstructor de diversas tecnologías para el aprovechamiento energético de recursos renovables, entre ellas el diseño y fabricación de microturbinas hidroeléctricas y reguladores electrónicos de tensión y frecuencia. O sea, una persona que no sólo escribe en foros de internet cuando está aburrido, sino que tiene vasta experiencia poniendo las manos en los cables, la grasa, los estatores y los engranajes. Como ejemplo basta decir que vive en un pequeño campo abastecido por energía hidroeléctrica de una planta diseñada y construida por él mismo, desde el enterramiento de las tuberías hasta la priorización de las cargas en los puntos de consumo, se encargó de hacer todo con sus propias manos. Conozco a Manfred porque también trabajo en cuestiones similares, y siempre suele compartir desinteresadamente su experiencia con quien quiera consultarlo. Es pues un referente valioso y muy respetable. Para quienes quieran saber más de Manfred, este es el enlace a su sitio web.
Más allá de que no comparto la totalidad de sus criterios en lo referido al futuro de los transportes, y cual haya sido el título de un artículo suyo, cuestión por supuesto completamente intrascendente para catalogar al contenido de mentiroso, venir a decir aquí en forma tan liviana que lo que escribe Manfred está lleno de mentiras y no explicar exacta y fundamentadamente cuales son esas mentiras, creo que es lisa y llanamente propio de malas personas.

Me da igual quien escribiera el articulo, cuales sean sus conocimientos o las razones que le ha llevado a escribirlo... lo que se es que esta lleno de mentiras.

Por poner un par de ejemplos:

Or a wind turbine, which causes lots of noise and kills birds by the thousands? Or a solar plant, which took more energy to make than it will ever generate in its lifetime? Seen that way, the ecological advantage of electrical cars seems quite a bit diminished!


What should we do now, that Manfred has demolished electric cars?

¿resolver? bueno, en esos ejemplos ya está resuelto. Dan su servicio y son rentables, y son electricos. No sé por qué esa manía de no admitir lo evidente. electrico será proceda la fuente de energía de una reacción quimica o nuclear.




¿Un aerogenerador mata a miles de pajaros?. Debemos estar en pleno holocausto aviar, con cientos de millones de pajaros decapitados esparcidos por el globo. Riete de la gripe del pollo.
Y lo de los paneles ya resulta de chiste. Ya ni aquí se discute eso.

Hombre, Alb, lleno, lleno, lo que se dice lleno, no está lleno de mentiras el artículo citado por Miguel Texeira, que luego Horatiux revela que está firmado por un ingeniero chileno. Tiene algunas cosas que no me gustan a mí tampoco. Por ejemplo, ese tono, tan sajón, de titular “La verdad sobre X”, ya que la verdad es poliédrica. Tampoco me gusta, para una proposición científica, que diga o sugiera de antemano (aunque lo hace en el mismo tono de broma que pareces no haber captado y que también es muy sajón, en los artículos de bajo nivel científico) lo que hacer, una vez ha liquidado con dos líneas al coche eléctrico.

La otra cita que has colocado, que es que un aerogenerador hace ruido, pues la verdad es que sí y que la gente de los pueblos cercanos a los aerogeneradores está un poco hasta las narices del zumbido constante (bueno, digamos estocástico o intermitente). Así como el viento soplando en los árboles o doblando una colina está metido en nuestro cerebro reptiliano como ruido amigo, agradable, evocador e incorporado a nuestro acervo, el ruido del zum, zum, zum no es de ese tipo. Es molesto y es persistente y provoca malestar con el tiempo y mucho malestar con el mucho tiempo. No hay por que negar ni comparar con otros ruidos molestos, como el de ciudades o carreteras o centros industriales o discotecas modernas, para concluir que el de los aerogeneradores es menos malo. Puede que sea menos malo. Es diferente. Es de menor intensidad en decibelios, pero se genera dónde antes había silencios y sonidos naturales. Una planta de 1 GW térmica seguro que hace mucho ruido y además contamina mucho, pero no hay que decir ni que el aerogenerador es un horror insoportable de ruido, ni tampoco que el aerogenerador es silencioso y puro. Un gigavatio de aerogeneradores genera mucho, mucho ruido, aunque esté disperso en un área mucho más grande que una planta térmica de 1 GW. Creo que esto es una comparación menos interesada y más ajustada a la realidad en ambos sentidos.

Con respecto a si mata miles de pájaros, pues depende. Si se trata de un aerogenerador de 1 MW en La Muela, a lo mejor no mata más que alguno que otro. Si se trata de varios gigavatios en campos de aerogeneradores de 2 MW en flujos de aire que apoyan migraciones, si pueden ser miles de aves, si. De nuevo, seguramente la contaminación de la quema de fósiles mata muchos más, sin duda. Pero los aerogeneradores ni son inocuos ni son un horror insalvable. Depende del nivel de despliegue. Verdades todas ellas relativas.

Y respecto de si las plantas fotovoltaicas generan más o menos de lo que van a entregar en sus vidas útiles, creo que los que dicen que ya ni siquiera se debate aquí, están matando la piel del oso antes de haberlo cazado. Son algo prematuros. No caeré en la trampa facilota de decir que conozco plantas FV en muchos países que murieron a los cinco años de haberse instalado, por falta de repuestos y mantenimiento, porque también hay plantas que han funcionado y funcionan con más de 20 años.

Lo que creo es que no hay todavía estudios que incorporen en suficiente volumen y tiempo, todas las externalizaciones que hacen posible el ciclo de vida completo de una planta FV en una amplia gama de circunsatnacias sociales; est oes en la vida real, en la vida misma. Los cientos de estudios que hay, ya sabemos de quienes son y cómo recurren a las referencias circulares y lo que consideran en sus cálculos. A algunos les puede parecer suficiente y asunto cerrado. A mi, no.

Y si el resultado de mis estudios sobre las plantas solares fotovoltaicas españolas en 2009 y 2010 diese una TRE superior a la unidad, no dejaría de reconocerlo. Y si diese inferior a 5, no diría, como dice el ingeniero chileno (o dijo en su día Odum en un primer estudio superficial e incompleto) que es menor que la unidad. Diría lo que saliera, pero si sale menor que 5, creo que no hay posibilidad de que reemplace a la sociedad fósil como la hemos conocido en las últimas décadas. Tambièn investigo sobre los recorridos posibles de mejora en función de todos los costes energéticos y sus límites asintóticos de mejora, para saber o inutir hasta donde podrían llegar, de una manera razonable.

Demos tiempo al tiempo y no precipitemos o adelantemos acontecimientos.

Vaya, nos volvimos a salir del hilo: vehículos eléctricos. El notición es la Seat, llenando los tejados de sus fábricas de vehículos de combustión interna de módulos fotovoltaicos…para generar el 5% de la electricidad que consumen esas plantas. Ya están más cerca de hacer plantas de vehículos eléctricos regeneradoras. Esto me recuerda al chiste de los pobres de pedir que como no llegaban a fin de mes, decidieron irse a los toros. Lo interesante, es que han conseguido la atención de todos los medios nacionales; eso dice mucho de sus gabinetes de prensa. Y que han vendido muy bien lo de las toneladas de CO2 que han “ahorrado”. Es curioso que nunca digan las toneladas de CO2 que emiten como consecuencia de los cientos de miles de coches de combustión interna que ponen a rodar y de sus propias emisiones fabriles y las que incorporan de las materias prima, más o menos elaboradas que llevan a sus fábricas.

Tienes razón, cuando sospechas que si alguien dice “la verdad sobre X” es que seguramente no está ahí toda la verdad. Yo utilizo un baremo de medir similar cuando alguien me habla de lo que se ahorra en CO2 con alguna actividad. Seguro que está intentando vender algo y no es imparcial.

Estimados conforeros:
He leido el articulo del manfred ese que dice que los vehiculos electricos no serían viables porque el remplazo de la batería es mas caro que el ahorro de combustible y debo confesar que un ramalazo de pavor me corrio por la espalda.Ya que para mí, eso daría por tierra con una esperanza fugitiva de la ley de la razon,... Sin embargo luego de reflexionar brevemente sobre estos hechos la luz se hizo en mi entendimiento ¿Claro! Como podría dudarlo! Es muy simple y es asi y lo comparto con ustedes: En su momento ha de obrar el poder de la mano invisible del mercado, oh Dios todopoderoso creador del bienestar y las muelas sanas. Y con su hijo unigenito echo a su imagen y semejanza: el Desarrollo Tecnológico y el Espiritu Santo de la innovacion disruptiva y proactiva lograrán lo impensado, impensado para los incredulos y paganos para los que no pueden concebir la grandeza del Dios MERCADO, las baterías logicamente duplicaran por cada unidad de tiempo - digamos un año. su capacidad de almacenamiento, disminuyendo de manera simultanea el costo por cada KW almacenado- esto seguirá una progresion geométrica hasta llegar al punto en que moverse en automovil electrico sea practicamente gratis, tanto como para poder cargar la energía en una farola publica y que lo paguen los impuestos porque la farola era publica. Sera tan barato que no hara falta pagar por eso. Esto será así porque el OH GRAN Dios todopoderoso del Mercado ya ha obrado en estas formas anteriormente y en otras muchas duplicando generosamente cada año la capacidad de almacenamiento de bits y deprocesamiento de información: al punto que podemos llevar en un llavero una cantidad impensada de informacion,... Impensada para los incredulos y paganos,... esos bárbaros que adoran a una falsa Deidad la madre Tierra y esos serán los primeros en ser desterrados y despojados del paraiso del consumo y satisfacción de nuestros mas reconditos caprichos. Para los paganos y herejes que afirman con descaro y proclaman su barbarie desconociendo el poder de EL (del Dios mercado y su mano invisible) para los seres oscurantistas que nos quieren retornar a un pasado horrendo, que afirman que no es lo mismo dupllicar el almacenamiento de energía que de información solo estas palabras ¡ANATEMA! No se les explico hasta el hartazgo que llegado el momento cuando la santa necesidad clame su idem ante el DESARROLLO TECNOLOGICO, este obrara grandezas proveyendo los panes y los peces necesarios para progresivamente (y solo para los creyentes) sustituir el medio petroleo de la riqueza de nuestro señor por otro cualesquiera que el poder omnipodo y omnipresente de su grandeza quiera que podrá ser energia solar eolica o jugo de naranjas SI A-SI-EL-LO-QUI-SIE-RA. El petroleo no es nada señores, no significa nada tan solo es un medio de la manifestacion de su poder del OH GRANDIOSO OH TODOPODEROSO señor del MERCADO y su mano invisible, te pedimos o señor nos instiles el Santo Espiritu de la innovacion proactiva y danos la fe. HE dicho
[Asi hablo cc.martha en tiempos de desesperanza]

PostData: Si ofendi a alguien por favor no tomarlo demasiado en serio, me deje llevar, pero lo del pavor por el tema de las baterias es verdad: .... Saludos

[repetido ups]

Hemos discutido en otros hilos esos topicos y la realidad indica que los eologistas si estan preocupados por la mortandad de aves migratorias en los aerogeneradores mas grandes.
En cuanto a las instalaciones solares no les va muy bien con la reduccion de subsidios ya que no han cortado todavia el cordon umbilical con los energeticos fosiles.
Parecen ser efectos colaterales de la tecnologias, no se le puede sacar peras al cardo....

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Scutum

¿De donde sacas ese numero mágico de 5?

Veo que calificas sin aportar demasiada evidencia. HT Odum es todavia un respetado cientifico en USA.
Si has leido sus publicaciones sus trabajos se basan en energia incorporada (emergia). No conozco ningun academico que haya unificado con una unidad comun los ecosistemas y los sistemas economicos.
Sus trabajos aun se estudian en la mejores universidades y entes estatales por sus aportes en la teoria de sistemas y en la extension de los trabajos de Lotka y Scienceman y otros.
En 1974 emitio una advertencia en el congreso de EEUU pero el sistema economico le dio la espalda por considerar nocivo para la economia de mercado.
Creo que en los proximos años cuando la economia de mercado no comience a funcionar tan bien como algunos esperan por restricciones de recursos provistos por los ecosistemas los trabajos de Odum aclararan muchos aspectos.
Dejo este link de unos comentarios de Hall y mis disculpas por haberme desviado del hilo.

¡enlace erróneo!

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Scutum

Por cierto, las investigaciones de H.T. Odum deberían que formar parte del conocimiento básico de cualquier persona interesada en energía y la relación que tiene con la sociedad y el entorno natural.Sin un entendimiento de cómo la energía se mueve a través de los ecosistemas, se concentra, y se dispersa, pues seguimos apostando a este tipo de techno-soluciones que son una perdida neta de energía, cuando juntamos TODOS los costos energéticos necesarios para producirlos, cómo por ejemplo en este caso lo son los vehículos eléctricos, o en otro hilo lo son los de hidrógeno etc.etc.etc.Son descubrimientos que ya se hicieron hace mas de treinta años, refinados y actualizados hasta la muerte de este excepcional personaje de la ciencia en 2002Algunos libros están en español (por lo menos dos clásicos de los años setenta y ochenta: Odum, H. T. (1980). Ambiente, energía y sociedad. Blume Ecología. Barcelona. y Odum, H. T. & Odum, E. C. (1981). Hombre y Naturaleza. Bases Energéticas. Omega Barcelona.)hace poco puse una reseña de la actualización del primero en nuestra web: Reseñasun libro mas sencillo de Odum se llama "A proporours way down" , ver breve reseña en Bibliografía (pag. 1) - Literatura recomendadaAlb, te comiendo mucho que revises esta información, asi tendrás otra perspectiva de porqué estas supuestas techno-soluciones al fin de cuentas necesitan de mas energía que la que supuestamente ahorran. Son conceptos científicos, y el concepto de EMERGIA hay que entenderlo para calificar adecuadamente las soluciones posibles.Coches electricos y de hidrogeno no lo son. Lo lamento.Ah...ya que estamos en esto, les surgiero una presentación que subimo recientemente, acerca de los "escenarios futuros":
Escenarios para Cambio Climático y Clímax Energéticoun saludo desde méxicohh

¿Me respondes a mi?

No he calificado nado... simplemente he hecho una pregunta.

¿De donde sale el mágico 5?

Y lo pregunto porque no se de donde viene ese numero, que en esta pagina se ha establecido como limite.

Charles Hall, en su articulo What is the Minimum EROI that a Sustainable Society Must Have? dice.



Este articulo es del 2009 y no he encontrado ese futuro articulo en el que desarrolle este cinco.

El único que numero que ha calculado es el de 3:


Para entender que significa ese 3 y ese 5 hay que tener en cuenta como lo ha obtenido.

Charles Hall define varios tipos de TRE o EROI

EROI Sociedad=Summation of the energy content of all fuels delivered/Summation of all the energy costs to get those fuels
EROImm (mouth of mine)= Energy returned to society/Energy required to get that energy
EROIpou =Energy returned to society/Energy required to get and deliver that energy
EROIext =Energy returned to society/Energy required to get, deliver, and use that energy

El EROImm es el que normalmente se utiliza, solo tiene en cuenta la energía necesaria para obtener el petroleo.
El EROIpou considera ademas la energía necesaria para refinarlo(10%) y transportarlo hasta el consumidor(4%)
El EROIext considera ademas la energía necesaria para poder utilizar esta energía:Carreteras etc.

Si el EROI en boca de mina es de 10, al contar la energia para refinar lo y transportarlo se queda en 6 y contando la energia para las infrastructuras se reduce a 3.
Por tanto, Halls deduce que para que un biocombustible tener un EROI extendido de 1, es necesario partir de un EROI a boca de mina de 3.

Pero resulta erróneo extender este valor para todas las fuentes de energía. Los costes energéticos de distribución y uso son diferentes. Y por lo tanto la relación EROIext / EROImm. sera diferente.

Según dice, PPP esta calculando el valor de la TRE para la fotovoltaica en España. Pero no se que tipo de TRE esta calculando, ni que es lo que esta incluyendo. Si el valor que ha calculado es el de la TRE extendida... entonces no hace falta que sea mayor de 5. Con que sea mayor de 2 es mas que suficiente.

repetido

Si la TRE = 2 = 2/1 indica que en la fuente de energia se han extraido 2 unidades pero (2-1)=1 se utilizan para que la fuente sea sostenible.
Dicho de otra forma de las 2 unidades extraidas utiliza 1 para automantenerse como fuente de energia.
Como le queda 1 unidad de energia neta debe con ella arreglarselas como pueda para el transporte y el refino. Si esa unidad neta no cubre ni el transporte ni el refino dificilmente la sociedad lo vera como una fuente de energia.
Lo que dices sobre la variacion de los costes energeticos del transporte y del refino es cierto y ello determina variaciones en el TRE.
USA esta mas alejado de los yacimientos del medio oriente, utiliza mucho mas energia en maniobras militares para proteger el abastecimiento de los yacimientos por lo tanto la TRE de USA es menor que la de Europa.....

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Scutum

HHTierramor¿Puedes indicarme donde dice Odum que los coches eléctricos no son viables?

En su libro: "Environment, power, and society for the twenty-first century" no habla en ningun momento de los coches electricos ni de hidrogeno,ni nada que se le parezca.

Y repasando los libros y artículos que ha escrito... no he encontrado ningún análisis de los coches eléctricos.
https://en.wikipedia.org/wiki/Howard_T._Odum

Tirando de google... solo he encontrado una frase de Odum sobre los coches eléctricos:


En su ultimo libro
http://books.google.es/books?id=GXUD60vcICwC&pg=PA156&lpg=PA156&dq=Odum+electric+car&source=bl&ots=1SRdelPDKM&sig=4FVtCgceI0UxGPF5pLXUSUycprQ&hl=es&ei=Svo-Ta63B4mW8QOC1tH9CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB4Q6AEwAA#v=onepage&q=electric%20car&f=false

He buscado estudios que hubieran aplicado la metodología del Odum a los coches eléctricos y no he encontrado absolutamente nada.

Creo que estas atribuyendo a Odum conclusiones(o mejor dicho prejuicios )que son solo tuyos

Esto depende de a que tipo de TRE te estas refiriendo.
Si TREmm=2.Entonces con 1 de energía,solo obtienes 2 de petroleo, en la boca del pozo
Si TREpou=2. Entonces con 1 de energía, obtienes 2 de gasolina ya refinada y transportada a tu vehiculo.
Si TREext=2. Entonces con 1 de energia,consigues 2 de gasolina refinada y transportas, y ademas construyes las carreteras y los vehiculos necesarios para poder usar dicha gasolina.
Si TREciv=2(este es el desarrollo que Hall a dejado para un articulo posterior) entonces con 1 de energia,consigues 2 de gasolina refinada y transportada, las carreteras y vehiculos necesarios para poder usar esta energia y la civilización que construya todas estas cosas.

La civilizacion será viable,si TREciv>1 y para eso se necesita que TREext>1,6 y TREmm>5

En casi todos los libros de Odum siempre hay una introduccion a lo que es la emergia, la transformicidad de las fuentes de energia.
Cuanto mas alta es la transformicidad mayor es el impacto en el sistema economico y mayor emergia en el mismo.
La emergia = energia*Transformicidad.
La energia electrica tiene una alta transformicidad pero incluye procesos en serie.Odum argumenta que los energeticos de alta transformicidad deben utilizarse para realimentar procesos de baja transformicidad.
Menciona que la energia electrica es util para amplificar la informacion y realimentar procesos en un sistema economico (Principio de maxima energia).
Es mas util utilizar la energia electrica en un torno programable que utilizarla para calentar agua en un termotanque y en el caso del transporte se da una situacion similar. Para calentar agua es mejor utilizar la energia solar que es la que tiene transformicidad mas baja igual a 1.

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Scutum

He elido varios libros y artículos de Odum, y conozco el concepto de emergía, y en ningún momento dice que los coches electricos no sean soluciones viables al problema de transporte

Se podría hacer un análisis emergetico en el que se comparase la eficiencia de los coches eléctricos frente a los de gasolina. No he encontrado que nadie lo haya hecho. Imagino que el resultado dependerá del origen de la electricidad.

Quizás, en un determinado escenario el coche eléctrico sea menos eficiente que el de gasolina(aunque lo dudo). Pero eso no significa que no sea viable. Los calentadores de agua eléctricos, consumen mas emergía que los de gas o los solares... y sin embargo son perfectamente viables y hay millones de ellos.

Buenas MIguel, he tratado de encontrar una definición de "transformicidad", y aunque por el momento no la he encontrado (llevo sólo 5 minjutos buscándola) supongo que tendrá algo que ver con los niveles de transformación previos necesarios para obtener cada unidad de energía concreta.

Supongo que la TRANSFORMIDAD de la electricidad será diferente según cual sea la forma de generarla (e intuyo, que alguna relación tendrá con la TRE), y que por lo tanto no tendrá la misma TRANSFORMIDAD (y por tanto contendrán diferente eMergia) la electricidad de las centrales de fuel o gasoleo, que la de gas, que la nuclear y que la eólica. (Intuyo y no sé muy bien porqué, que la eólica será la que tenga la transformidad más baja, y por tanto la eMergia de la electricidad eólica será más baja que la del resto, pero esto que digo es simplemente una intuición absolutamente infundada, y que si alguien me ayuda a aclarar, se lo agradeceré.)

Por lo tanto es posible que la eMergia del vehiculo eléctrico sea distinta según la fuente de generación, y es posible que nos llevemos algunas sorpresas.

Tema muy interesante, aunque árido y complejo.

Cualquier pista será bienvenida.

Algunas ya he recogido, y no son pocas...

Solidariadad, Salud y Salu2,

AMADEUS

¡Qué aburrido, Alb!

Lo saco del sentido común. Lo he explicado miles de veces aquí. El "balloon Diagram de Charles Hall dice lo mismo y yo creo más a Charles Hall, sin considerarlo infalible, que a muchos otros. Mira, Alb, escríbiele a Charles Hall y le dices que es un pardillo en el estudio de las TRE's, que tu sabes más.

La literalidad del 5. No es literal, es una aproximación, Con una TRE de dos uno alimenta a dos. Insuficiente para la vida de seres vivos que tienen factor reproductor exponencial y tienen la misión genética de intentar perpetuarse como especie (no como individuos, que es a lo queq parece apuntar esta sociedad). Con una TRE de tres uno alimenta a tres y malamente sobrevive como mono desnudo, pero no en una sociedad de gasto enorme y dispendio. Con una TRE de 4 empieza a poder hacer algo más que sobrevivir como especie. Aparece la cultura primitiva, la división del trabajo primario, el neolítico. Con una TRE de 5, etc. etc.

Bueno, eso no es muy exacto, que digamos. Por ejemplo, en la decada de los 50 se calculaba que para 2050 habría unos 15.000 millones de seres humanos en el globo. El calculo ahora sitúa la cifra en 9.200 millones. El crecimiento demografico no es tan rapido como se esperaban. Hay factores culturales y sociales que influyen en nuestro comportamiento como grupo, no sólo se trata de biología.

Puedes leer cualquier libro de Odum por la definicion. En pocas palabras: solaremjoule=(solaremjoule/Joule)*Joule=sej=tranformicidad*Joule


Si tambien es viable poner en orbita un transbordador espacial pero no es muy viable que a cada trabajador se le de gratuitamente o a bajo precio un paseo turistico espacial en sus vacaciones.
Los coches electricos como dispositivos son sumideros de energia es decir sujeto a las leyes de energia convierten la energia electrica de la bateria en energia mecanica.El trabajo mecanico tiene un equivalente emergetico a la economia que debe ser mayor que la emergia que recibe del sistema economico o dicho en otras palabras debe existir una emergia neta.
El analisis debe tener en cuenta y ser convertido en emergia los materiales empleados con su embodied energy, la informacion, y los servicios tomados y entregados.
Para hacer un analisis emergetico hay que contar como minimo con la energia empleada por los fabricantes luego convertirla a emergia por medio de la transformicidad e iniciar el analisis. No conozco muchos fabricantes que publiquen los datos de fabricacion por razones de competencia.

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Scutum

¿Cuando he dicho que Charles Hall es un pardillo?

Mas bien al contrario, he citado y explicado las ideas y posturas del Charles Hall.
Todas las definiciones de los distintos tipos de TRE que he escrito en mi mensaje anterior no son mias, son de Charles Hall.
Todos los números que he dado, son de Charles Hall.

Te aconsejo que leas el articulo de Charles Hall y te informes de donde saca ese 5 y que significa,
What is the Minimum EROI that a Sustainable Society Must Have?




Vuelvo a preguntar.¿ A que tipo de TRE te estas refiriendo?
¿A una TRE que solo incluya los costes energéticos para extraer la energía hasta la boca del pozo,? ¿o a una TRE que incluya los costes energéticos de transformar y distribuir la energía hasta la sociedad? ¿O es a una TRE que incluya todos los costes energéticos para poder desarrollar la civilización?

La TRE que normalmente utiliza Charles Hall, es a boca mina, es la que utiliza en este gráfico.


Cuando especula que la TRE mínima para desarrollar una sociedad compleja como la nuestra, en la que se requiere formar a trabajadores cualificados, científicos ingenieros etc etc es de 5. Se esta refiriendo a la TRE en boca de mina. Es decir, la que única y exclusivamente incluye los costes energéticos DIRECTOS, necesarios para extraer la energía hasta la boca del pozo.(o las barras de la centra eléctrica,o la puerta de la granja...) No se incluyen otros costes energético, no se incluyen los costes de refinar el petroleo, ni el del la refinería, no se incluyen los costes de transportar la gasolina, ni el de las redes eléctricas, ni el de las centrales de respaldo, ni el de sustituir los coches de gasolina por electricidad, ni el de las gasolinera o electrolineras. Ni los costes de las ferias para promocionar los productos. Ni el coste de los directivos que vuelan miles de km para negociar un proyecto eólico. Ni lo que consume la consola del hijo del camionero que transporto los paneles solares. Ni el coste de formar a todos científicos e ingenieros que permiten el desarrollo de los paneles solares.


Si cuentas todo eso...entonces no estas calculando la TRE en boca de mina... si no la TRE de la civilización y en ese caso es suficiente con que sea 1.

Nirgal, por favor, lee algo mejor y no saques las cosas de contexto o respondas por responder.

Mi frase completa era:


Que no tiene nada que ver con lo que entresacas

y menos con lo que concluyes


Estoy diciendo que para que una especie viva exista, su tasa de reproducción tiene que ser superior a 2 descendientes por pareja, en el caso de los seres vivos de reproducción sexual. Eso NO TIENE NADA QUE VER CON SI AHORA SE ESTIMA LA FUTURA POBLACIÓN EN 9.200 o en 15.000 MILLONES. Nada que ver.

Los biólogos dicen que para que una especie animal sobreviva, su tasa de reproducción EXITOSA tiene que ser del orden de dos y pico, porque hay que descontar esterilidad, accidentes, muertes prematuras, depredadores, etc. Si dos se tienen que hacer cargo de 4 durante un tiempo (generalmente hasta que las crías se hacen autosostenibles) Eso es un TRE como mínimo de 2 y no permite los lujos de una civilización. Ese era el razonamiento ofrecido a Alb y me temo que te has precipitado. Tómatelo con tranquilidad, que no estamos compitiendo en nada.

Si...pero no solo los coches eléctricos... También los coches de gasolina, los calentadores de agua, tocar la flauta junto a una hoguera o viajar en concorde, todos son sumideros de energía

Pero de hay a asegurar que Odum dice que los coches eléctricos no son una solución para nuestra sociedad, hay un largo trecho.

¿Los coches de gasolina producen emergía neta?

Vale, vale, Alb. Tu mismo has puesto el gráfico con la rayita horizontal "Minimum required for civilization". Mira de nuevo el nivel

Luego te puedes enrollar todo lo que quieras, para intentar demostrar que con una TRE de 1,2 se puede hacer y mantener una sociedad compleja como la sociedad humana actual.

Por cierto ¿cual es la boca de mina de una planta fotovoltaica, termosolar, eólica o nuclear?

Luego dime si un animal vertebrado superior, como sistema energético puede subsistir como especie. Si tuviese una TRE de 1,5 ó 2, ¿cómo alimentaria a su prole, que tiene que ser más de dos por pareja (aparte de alimentarse la propia pareja reproductora) para no dejar de existir como especie? ¿Como podría, además de subsistir como especie, crear una civilización, cultura, las pirámides o zigurats? ¿De que boca de mina hablas en estos casos?

perdona que insista pero no somos meros mamíferos guiados por instintos. No creo que sugieras que, por ejemplo, los chinos estan condenados a la extinción como grupo por sus políticas de control de natalidad. De hecho esa argumentación biologica sobre reproducción/extinción, como si fertilidad equivalga a reproducción, no me parece basada en la realidad del mundo de la raza humana.

Bueno -

aqui Alb está buscando si Odum ha dicho o no algo acerca de que si los coches eléctricos son viables (o no). Pues a lo mejor no lo ha dicho asi... Mas aun, seguro que no lo ha dicho, porque todos sabemos que si son viables, pues existen, verdad?

La metodología de Odum nos puede aclarar que energéticamente NO es una buena idea hacer 500 millones de ellos, para substituir el parque vehicular del planeta...que gastan mas energía que ahorran, que la energía incorporada para fabricar y mantenerlos no se va a traducir en un substancial ahorro energético, mas bien puede resultar en un aumento....

Serán entonces una solución al transporte ???
Mientras no re-pensamos lo que debe significar el transporte y esperemos que todo siga igual, pues no lo son-

Por supuesto lo van a intentar, pues la adicción enferma al transporte individual sin limites va a motivar a mucha investigación en Europa y EEUU especialmente. Ya vemos que se están poniendo en marcha programas gigantescas por lo menos en alemania (y a lo mejor también en españa, no lo se) , para fabricar coches eléctricos a gran escala, en espera de "sustituir" los de combustión interna. Todo con la promesa que se conviertan en fenómeno de masa. Y esto, según mi punto de vista, es un irresponsable gasto energético. Esto es lo que la metodología de Odum me enseñó. Mucho mas eficiente será esto de cuestionar esta ideología del derecho al transporte individual, y redirigir este gasto irresponsable de recursos, que deberíamos que emplear en restaurar los sistemas de apoyo vital para la humanidad, que estamos dañando por nuestro actuar-.(Agua, suelos, arboles, semillas, los almacenes tradicionales de energía sin la cual nada podemos hacer....),

Como lo dice Albert Bates, el autor del "Post Petroleum Handbook": 70% del cambio es mental, y los otros 30% son de habilidades y tecnología.

Estoy cuestionando esta ridícula esperanza incrustada en nuestros patrones de pensamiento, que la próxima solución tecnológica esté esperando en la esquina para que por fin nos libere de los limites duros que nos pone el planeta donde vivimos.

Si pones una mirada hacia la situación mundial respeto los alimentos (la producción está en declive, y esto a pesar de todo el arsenal de maquinaria y agroquimicos que se tiran a los campos) esto es otra area donde deberiamos que invertir nuestro ingenio y la poca energía que nos queda. O la situación de los bosques, lagos, oceanos...

pero allí siguen fantaseando con el próximo juguete tecnológico, como una "solución", porque no se puedan imaginar su vida sin su coche privado que les lleve a cualquier lugar a donde queremos ir....

Mas allá del malestar que esto me provoca, me alegra haber encontrado aquí algunos quienes son mucho mas literatas que yo respeto a Emergia y todo esto. Yo he leido tres libros de Odum, pero nunca me he metido en la numerología asociada con esto. Me he quedado con el macroscopio, el cual me sirvió muy bien, pues al fin de todo me hace mucho sentido, está alineado perfectamente con la vida campestre que llevo, y una manera muy intuitiva de entender la jerarquía energética de la cual se habla en estos libros.

Es chistoso: Cualquier campesino en el campo de México entiende que hay límites de la naturaleza...aunque no sepan leer o escribir, pero esto si lo entienden. Explicarles esto del PeakOil y límites energéticos y de recursos, es algo que pueden asimilar depués de quince minutos.... pero estos académicos tarados y otras gentes urbanas "bien educados" tienen tanta fe en el ingenio humano, que no pueden aceptar, ni pensar que hay limites, a pesar que la ciencia misma nos las pone frente nuestros ojos.

un saludo desde el campo, hay que trabajar la huerta...

(y no tengo coche, ni eléctrico ni de combustión)

El hecho que sea un sumidero no implica que no tenga emergia neta ya que el resultado del analisis emergetico depende de la fuentes renovables y no renovables.
Las maniobras militares que se producen habitualmente como entrenamiento son un sumidero no tienen emergia neta.
La ocupacion anglo-americana en Irak si tiene una emergia neta o un emergy yield ratio mucho mayor que 1 ya que se aumentaron las fuentes no renovables.
En el analisis emergetico hay que ver la emergia de las fuentes internas y externas y la emergia de los servicios en la economia y calcular el EYR.
El automovil electrico puede presentar un EYR>1 en condiciones precenit y en condiciones postcenit por la caida de la emergia de las fuentes energeticas su EYR tendera a bajar.

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Scutum

Convendría que distinguieras entre lo que son tus ideas, y las ideas de Odum

No he encontrado que Odum pensase eso.
No he encontrado que nadie haya aplicado la metodología de Odum y haya llegado a esa conclusión.

Por otra parte, para determinar si la sustitución de un coche gasolina por uno eléctrico supone un ahorro de energía, no es necesario emplear la metodologia de Odum... de hecho no creo que fuese la mas adecuada.
Eso explica que nadie la halla usado.

Realmente son muy pocos los estudios que han utilizado la metodología de Odum. Pero abundan las personas que creen que sustituir la palabra "Energia" por "Emergia" es mas que suficiente para argumentar cualquier cosa.

Nirgal dijo:



Sigues huyendo del debate e insistiendo en algo estéril. No estoy sugiriendo más que el ser humano y todo ser vivo, si quiere perdurar como especie, tiene que tener, como sistema termodinámico una TRE superior a dos.

A ver si lo captas, si es que quieres enterarte: no estamos hablando ni de fertilidad ni de reproducción sino de que toda especie que se reproduce sexualmente (mediante el acto sexual de una pareja), si en sus protocolos de seguridad biológica no pudiese mantenerse más que a sí misma, se extinguiría, obviamente. Si puede mantenerse a sí misma y a por lo menos dos crías, puede sobrevivir como especie. Esto no tiene nada que ver ni con la política del hijo único aplicada en China durante un tiempo limitado (ahora ya ni se respeta) y para una población que empezó con 800 millones de habitantes y va por los 1.300, porque sólo fue efectiva parcialmente y en las grandes ciudades. Si a una población limitada se le impide por medios efectivos, tener más de un hijo. Según el volumen de población esa población tiende a desaparecer como especie. Eso, señor Nirgal, son matemáticas elementales.

Y si no lo quieres entender, sigue dando la lata e intentando hartar al moderador.

jo, resulta arido tener que insistir una y otra vez en ello. Pero Malthus ha arrasado ya demasiadas buenas mentes. Es evidente que, analizando la evolución actual de la población mundial, ésta no tiende a un crecimiento exponencial, y tampoco hacia la extinción (al menos no por motivos reproductivos)...aunque por momentos me entran ganas de extinguirme, tratando de dejar clara la paradoja de hablar de crecimientos exponenciales, aunque sólo sea como "tendencia teórica" cuando la obstinada realidad lo desmiente. Y me parece curioso de alguien que pasa mucho tiempo intentando discutir crecimientos exponenciales (en un periodo de tiempo concreto) en otros ambitos.

Leo los diferentes post y no dejan de sonarme a musica celestial, de los analisis tecnicos se pasa a los biologicos al el TRE todo muy repetido aqui , pero que importa quien no quiere entender determinadas cosas o conceptos ni a tiros al parecer los querra comprender, las torres de marfil en las que algunos estan puestos se ve que les impide ver la calle la sociedad en que ya se esta y ni por asomo se ve ni se oye una voz de solucion y esperanza , el decrecimiento social y el consumo privado va por los suelos , las ventas de automobiles a energia fosil es de risa o nulo el mercado de segunda mano es ridiculo y a la baja y como dice PPP las colas en los desguaces para encontrar piezas para poder pasar la ITV y no perder los permisos de circulacion son los unicos mostradores quizas que estan llenos , perder el vehiculo perder el Totem de la libertad individual falsa es una de las cosas mas terribles que puede ocurrirle a alguien que trabaja y lo necesita al carecer de servicios publicos de trasporte.

Mientras seguimos debatiendo sobre la viavilidad del Vehiculo personal electrico cuando pues muy bien sigamos soñando con zanohorias no tecnologicas estas ya esta demostrado que son posibles , pero si zanahorias sociales por que socialmente El número de familias españolas con todos sus miembros en paro sigue en aumento!!! i eso que los datos son de Julio del pasado año!!!!
Pues claro que habran coches electricos, ya los hay , pero quien podra usarlo ? volvemos como en los años 50 no habian problemas de aparcamiento en aquellas epocas ni a ninguna hora salvo para quizas para las bicicletas cuantos vehiculos recordamos en las calles a partir de los 60 empezo el numero a aumentar se acabaron los Biscuters las Isetas eso coches casi de jugete que ufanos y prepotentes se lucian como subida de poder adquisitivo y ostentacion se lucia en la tribu del barrio, tan solo 50 años nos separan de aquello , pero que horror da pensar que ni somos diferentes ni mas dignos ni mas nada que aquellos otros españoles-
Somos diferentes acaso a esta España.
El Cochecito


Claro en quellas epocas no se manipulaba tanto para fantasear con consumos ni se les dejaba a las familias y consumidores tener deudas atrasadas como las que el Sr.Sebastián da sus cifras: los españoles deben 16.700 millones a las eléctricas por el déficit de tarifa no no se llegaba a estas cosas era mas simple a las dos facturas o una inpagada el cobrador de las electricas cortaba la linia y se pasaba a los candiles de aceite o alcohol o lo que se pudiera en un pisito y al brasero de carbon de leña pero ya!!!!!!.
Hoy soñamos al igual que se soñaba en aquellas epocas con tener o segir teniendo un cochecito y no bajar el el falso status que cree dar el tenerlo o no tenerlo.
Cambian las fechas si las actitudes las mismas.

un saludo .


http://videos.larioja.com/informaciondecontenido.php?con=1142
el cochecito

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La energia mas limpia es la que no se usa

Se acabó. No discuto más de asuntos de rendimiento energético de los sistemas vivos desde el punto devista termodinámico para que luego el interlocutor salga por los Cerros de Úbeda (buen aceite) con malthusianimos que no vienen a cuento. Es como el que habla con una pared.