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Vehículos eléctricos

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Alb

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Mas que nada, para convencer a los tipos escépticos y destruirles el mito de que los motores eléctricos no son potentes y que tienen un buen par....


PPP, creo que resulta evidente que el reto tecnológico no esta en construir un motor eléctricos de 500CV. Si no en construir un coche eléctrico de esta potencia... El coche debe tener una baterías capaces de proporcionar estos enormes picos de potencia. . Las limitaciones de peso y espacio en un deportivo son importantes. etc etc. Evitar que la batería se caliente al producir 500CV tampoco es algo trivial.
Creo que no hace falta que te cuente los muchos problemas que se presentan, eres especialista en verlos.

Hay esta el reto tecnológico y lo avances logrados con este coche se pueden aplicar a otros campos.


Lo que digo es que es falso que antiguamente un trabajador mantuviese a mas personas que en la actualidad.
Y me respondes con una serie de argumentos, con los que coincido en gran medida... pero que no tienen nada que ver con el tema.

Que antes hubiese mayor respeto por los ancianos y que ahora muchos ancianos vivan solos, abandonados o aparcados en residencias, es cierto... pero eso no quita para que actualmente el numero de ancianos por trabajador es muy superior a antes.

Ahora somos mucho mas eficientes, que no te guste en lo que se destine lo obtenido con esa eficiencia es otra cuestión diferente... pero no puedes negar lo evidente.

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Naturalezaymedio

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Alb como siempre te sales por los cerros de Úbeda

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Miguel Teixeira

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Uno de los problemas mas serios en los vehiculos electricos es como dice Alb es el almacenamiento de energia quimica en la bateria.
Lo que dire en teminos muy simples es valido para todo tipo de baterias y por lo tanto para los vehiculos electricos.
Todas las baterias se pueden representar en forma equivalente a una fuente constante Vb en serie con una resistencia en serie Rs que representa su resistencia interna.Esta resistencia Rs es la culpable de la diferencia de voltaje en una bateria cuando funciona en vacio o funciona suministrando energia a una carga.
Al presente todas las baterias al iniciar el proceso de descarga aumentan la Rs o resistencia interna.
Si inserto una resistencia de carga en serie con Rs que representa el dispositivo que realiza un trabajo util a costa de la energia almacenada en la bateria tenemos que la intensidad en la carga sera igual a: Ic= Vb/(Rc+Rs) y la potencia en la carga sera igual a Pc=Rc*Ic^2 = Rc*(Vb/(Rc+Rs)^2 = Rc*Vb^2/(Rc+Rs)^2 = Rc*Vb^2/(Rc^2+2*Rc*Rs+Rs^2).
Al aumentar la descarga de la bateria va aumentando Rs y el termino en Pc, (2*Rc*Rs+Rs^2) aumenta muy rapidamente ya que Vb y Rc se suponen constantes.
Este es uno de los mayores problemas de las baterias actuales a medida que se van descargando cada vez puedo extraer menos energia por el aumento de Rs pero eso es una consecuencia de los procesos no reversibles. La solucion sera en fabricar una bateria con muy baja Rs que no varie durante la descarga.
Estara la tecnologia preparada para ello?

Scutum

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Alb

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Cita de: Naturalezaymedio

Alb como siempre te sales por los cerros de Úbeda



El titulo de este hilo es "Vehículos Eléctricos" y por lo tanto, que los vehículos eléctricos son mucho mas eficientes que la tracción animal, si es una aspecto importante a tener en cuenta.

Lo que es irse por los cerros de Ubeda, son los argumentos de lo extresante y dura que es la "vida moderna" en contraste con la bucólica y apacible vida rural de la que gozaban nuestros antepasados... o los niños muertos de hambre por el malvado sistema capitalista.

La cuestión no es si se vive mejor en el pasado o en el futuro... Ya que no disponemos una maquina del tiempo ...
La cuestión es si los vehículos eléctricos van a resultarnos útiles en el futuro... donde irremediablemente vamos.

Que nuestra sociedad debería tratar mejor a los ancianos y a los niños, que hay que combatir contra el extres, el problema del consumismo. etc etc nada tienen que ver con el coche electrico.

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Amadeus

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Cita de: Miguel+Teixeira

Hay una diferencia enorme entre el pasado y el futuro.En el pasado luego de la formulacion de los geniales enunciados de Newton las aplicaciones tecnologicas se aceleraron y tambien existian fuentes de energia que no se conocian lo suficiente pero estaban esperando ser transformadas en trabajo economico.
Con los avances tecnologicos y la ayuda de fuentes energeticas la economia y la demografia adquirieron una nueva dimension como hoy conocemos.
Y el futuro ?
Hemos debatido una y otra vez que la fuente primaria actual mas utilizada son los fosiles por definicion ya que son los que producen mas impulso economico, no conocemos otra fuente igual o mejor que ellos entonces que podemos esperar de la economia y la demografia?.
Las cosas son como deben ser....



Amigo Miguel Teixeira, dudo de que las cosas sean como deben ser, pero de lo que no hay duda es de que las cosas son como son.

Pero los humanos podemos tratar de hacerlas diferentes...

Eso es al menos lo que yo creo...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

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PPP

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PPP, creo que resulta evidente que el reto tecnológico no esta en construir un motor eléctricos de 500CV. Si no en construir un coche eléctrico de esta potencia... El coche debe tener una baterías capaces de proporcionar estos enormes picos de potencia.


Pues así empezó mi crítica al coche eléctrico (¿es o no es propio del hilo?) Mercedes: no entendiendo por qué hacen falta 500 caballos de potencia para mover a un ser humano (o dos, porque es un deportivo) y poder pasarlo de 0 a 100 Km/h en 3,8 segundos. Eso es no salirse por los cerros de Úbeda en un contexto de preocupación social y crítica a la adoración tecnológica. Y vuelves con la burra al trigo de que “el coche tiene que tener baterías capaces de proporcionar esos enormes picos de potencia” Eso es irse por los cerros de Úbeda ¿Por qué hay que tener picos de potencia de 500 caballos para llevar a una persona por una carretera o ciudad?

Las limitaciones de peso y espacio en un deportivo son importantes. etc etc. Evitar que la batería se caliente al producir 500CV tampoco es algo trivial.


Vuelta con la burra a los cerros de Úbeda. ¿Qué coño me importa a mi un deportivo? ¿O es que no voy a poder criticar la existencia de estos “desarrollos” que tan orgullosamente muestra la empresa Mercedes? ¿Es eso salirse por los cerros de Úbeda. Los cerros de Úbeda es que a mi crítica se conteste en que un deportivo tiene el espacio muy limitado. ¡Nos ha jodío mayo con las flores! No lo sabíamos. Y ¿qué tiene que ver que la batería se caliente? Porque si lo hubiesen hecho de 50.000 caballos de potencia para acelerar de 0 a 100 km/h en 0,3 segundos, seguramente se hubiese calentado más, pero eso es irrelevante a mi crítica original ¿no crees?

Lo que digo es que es falso que antiguamente un trabajador mantuviese a mas personas que en la actualidad.
Y me respondes con una serie de argumentos, con los que coincido en gran medida... pero que no tienen nada que ver con el tema.


Y yo lo que digo es que es falso que haya dicho lo que dices textualmente. Lo que dije es que esta orgullosa sociedad moderna y tecnológica, que presume de utilizar intensiva y extensivamente las máquinas y cuyos apologistas llevan dos siglos prometiendo que liberará de los trabajos penosos a los seres humanos, parece que a pesar de que los norteamericanos consumen 120 veces más que lo que su metabolismo exige y los europeos unas 60 veces más, no se ve esa enorme capacidad excedentaria de trabajo para liberar ni un carajo. No he dicho que en la antigüedad fuesen supermanes capaces de hacer más cosas que ahora. Es evidente (que tu y yo estemos aquí es prueba de ello) que no lo hicieron tan mal, porque dejaron la naturaleza bastante intocada y persistieron como especie y prácticamente no se cargaron muchas especies, en comparación con las que han desaparecido (vegetales y animales) desde la revolución industrial, prácticamente desde ayer, hablando en términos históricos. Lo que dije claramente, es que este orgulloso homo faber está manteniendo (y puse las estadísticas del INE) a 1,47 personas aparte de sí mismo y ya nuestros gobernantes están todo el día debatiendo que esto “no es sostenible”. ESO ES LO QUE DIJE y lo que sabes que quería decir. Que para ese viaje no hacían falta tantas alforjas y que da mucho la impresión de que la sociedad industrial ha hecho un pan como una hostia de fino. ¿Se entiende así mejor? O si quieres, que la sociedad industrial presume mucho de hacer muchas cosas muy eficientemente y con muchas máquinas y luego, cuando analizas, resulta que hay mil quinientos millones luchando por perder obesidad y cinco mil millones casi igual de jodidos que en la Edad Media y el planeta hecho trizas para siempre probablemente.

Que antes hubiese mayor respeto por los ancianos y que ahora muchos ancianos vivan solos, abandonados o aparcados en residencias, es cierto... pero eso no quita para que actualmente el numero de ancianos por trabajador es muy superior a antes.

Ahora somos mucho mas eficientes, que no te guste en lo que se destine lo obtenido con esa eficiencia es otra cuestión diferente... pero no puedes negar lo evidente.


Lo evidente es que esta sociedad marea mucho la perdiz y gasta muchísima energía en el automantenimiento de sus propias actividades (energía neta para que seres humanos atiendan a seres humanos. El resto es bazofia), en su mayor parte altamente contaminantes, innecesarias, mal distribuidas, derrochadoras y superfluas. Eso es lo que es evidente. Y que para tanta jodía máquina perfecta y eficiente, resulta que un ocupado apenas puede mantener 1,47 personas sin trabajar. Joder con los logros. Eso si, tenemos todos Internet por fibra óptica a 100 Megas para ver a Belén Esteban en High Definition o para rellenar los doscientos formularios burocráticos que exige la administración, pero eso si, con el DNI electrónico y por Internet, por llamar “todos” a los cientos de millones que viven en la jaulita de oro de Occidente disfrutando de esos “enormes beneficios”. Y para una consulta médica tienes que ir cinco veces al médico (1. Al médico de medicina general; te da cita para el especialista. 2 Al especialista, que te manda análisis de sangre y de orina o una radiografía. 3. Al laboratorio a llevar la muestra o a que te saquen la sangre. 4. a recoger los resultados. 5 a que te diagnostique el especialista. En algunos casos, de la radiografía te envía a la resonancia magnética, porque no lo veía claro (ni pajolera idea a la hora de palpar. A veces, hay una tercera o sexta vez, para la resonancia magnética con contraste, porque la resonancia magnética no se veía clara). Considerando que en las grandes macrociudades que ha creado el maquinismo la clínica, ambulatorio u hospital suelen estar a 15 Km de casa en promedio, puedes calcular tu mismo la gran “eficiencia” de nuestra sociedad. En eso se va la energía, los recursos y el excedente y con esas ingentes necesidades de marear perdices, el planeta se está yendo al carajo, agotado por esta inepcia gigante. ¿No lo ves o es que no lo quieres ver?

El titulo de este hilo es "Vehículos Eléctricos" y por lo tanto, que los vehículos eléctricos son mucho mas eficientes que la tracción animal, si es una aspecto importante a tener en cuenta.


Sobre todo en los laboratorios del MIT, donde se hacen las pruebas comparativas con calibradores de alta precisión. No sabemos cual sería el resultado de comparar la eficiencia de un borriquillo en el Atlas sacando agua de una noria en un sitio dónde no saben lo que es la electricidad. En el MIT al igual que en los pisos de protección oficial en Madrid hacen con los gitanos, no se permite subir burros al edificio. Joder qué simplificaciones y salidas de contexto para ajustar la realidad a las creencias preconfiguradas más tremendas.

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juliano

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Estimados todos
Dice Alb

La cuestión no es si se vive mejor en el pasado o en el futuro... Ya que no disponemos una maquina del tiempo ...

Dice Juliano

Estimado Alb
Gran verdad, no creo que nadie apueste por las fiebres puerperales o los sabañones , pocos creo que creen en el mito del buen salvaje , el dilema es ...si podremos mantener el presente como futuro o bien nos espera una involución atroz , incluido el tener que cortar con hacha los troncos de madera dura , ya es duro picarlos con motosierra , imagine a a golpe de hacha ,.... lo peor es la vibración que se transmite al cuerpo, a través del astil o cabo del hacha .
Mire los granjeros de los EEUU eran prósperos cuando contaban con yuntas de mulas o de caballos , no estaban endeudados , sus animales se reproducían in situ, eran alimentados con lo que se producía en la granja , el endeudarse para comprar maquinaria , trajo deudas y cosechas crecientes conseguidas con mayores gastos ...que no fueron compensados por mejores precios , todo lo contrario, los precios se hundieron , muchos granjeros perdieron sus granjas en la crisis cocinada del 1929... en beneficio del capital usurero y de los encantadores de serpientes .
La moderna maquinaria es muy útil y eficaz...hasta cierto punto , introduce mucha complejidad en mi granja ...., aunque produzco mi propio combustible y puedo generar mi propio fluido eléctrico. Somos dos peones y yo , y sacamos adelante un campo de 412 HA, pero siempre hay algo que reparar....
A simple vista el maquinismo es un avance ,si nos paramos a observar atentamente , sin atender al bombardeo de las voces interesadas ...pues los margenes se estrechan y mucho , realmente no creo que seamos mas eficaces , lo que si es cierto es que un puñado de agricultores hemos podido atender las necesidades de muchos ...con maquinaria y el largo etc de la revolución verde , no parece que podamos seguir con ello .... en un próximo futuro.
El anterior propietario de mi campo , el Sr Arturo , era un magnifico granjero, de los de antes , me legó un campo sin erosionar ,con la tierra en buena salud , yo lo he mejorado mucho , muchos campos en las cercanías están casi muertos , necesitan cada vez mas fertilizantes quimicos , mas agrotóxicos , ni aún así reaccionan... están envenenados
Todos giran alrededor de las deudas , se solicitan adelantos ,se vende a futuros .
Demuestre Vd que los motores eléctricos son mas eficaces que la tracción animal, introduciendo la variable de la producción de los animale in situ, su alimentación con lo que produce la granja y sobre todo el no tener que asumir deudas y tener que trabajar con un banco .
Trasmita un saludo al Sr Yuri ,el Ruso que vive a la luna de Valencia
Saludos cordiales.

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isgota

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Cita de: PPP


También sale Isgota diciendo que los biocombustibles ocupan también menos espacio para alimentar a tractores para que hagan las mismas tareas que los animales de tiro. ¡Hala! A hacer puñetas todo el trabajo de Pimentel en un soplo. Aleklett, el presidente de ASPO, en su presentación en la Conferencia de Energías XXI en Fuenlabrada )España) en marzo de 2010, decía que hoy se utiliza apenas un 2% de biocombustibles en EE. UU. para el transporte y que si se utilizase toda la producción agrícola de maíz de EE. UU. (el el primer productor del mundo) se podría suministrar el 15% del combustible que se comen los vehículos de EE. UU. Pero seguramente hay que suspender para septiembre al profesor Aleklett y a su grupo de Global Energy Systems de la Universidad de Upssala que ha hecho los cálculos y hacer caso a Isgota de que el biodiesel es más productivo y sostenible que las mulas o los bueyes. Mis ojos ya necesitan una operación para corregir el estrabismo astronómico a estas alturas.



Por alusiones.

Sí, considero que ocupa menos espacio producir biocombustibles para hacer funcionar tractores que alimentar animales de tiro según los datos que se han proporcionado. Usar 32 litros de carburante para hacer todas las tareas de cultivo que requiere un espacio de 100 por 100 metros parece bastante razonable. Tomando productividades típicas de cultivos como el girasol, la colza o la soja (cultivos muy extendidos a lo largo del mundo) salen valores de entre el 3 y el 5% de 1 hectárea para obtener los 32 litros. Este valor es menor del 20% que indicabas.

David Pimentel no es el único investigador que ha hecho estudios sobre biocombustibles, lo que sí que son sus estudios de los más pesimistas en cuanto al balance energético (será por eso que le consideras el referente). Yo he leído algún "paper" suyo y tiene algunos datos y planteamientos bastante criticables.

Y ahora sobre Kjell Aleklett y su grupo y los datos de producción de biocombustibles de EEUU y su proporción que usan los vehículos... Deja que adivine... ese 2 o 15% se refiere a TODOS los vehículos de EEUU ¿a qué sí? O sea automóviles, camiones, trenes, etc. ¿Pero mi cálculo no iba solo sobre TRACTORES?

Y yo no me he aventurado a decir que el biodiesel es más sostenible que las mulas y los bueyes, eso es un parámetro más complejo de analizar, pero que es más productivo, sí lo es.


El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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nirgal

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Cita de: PPP

Sobre todo en los laboratorios del MIT, donde se hacen las pruebas comparativas con calibradores de alta precisión. No sabemos cual sería el resultado de comparar la eficiencia de un borriquillo en el Atlas sacando agua de una noria en un sitio dónde no saben lo que es la electricidad. En el MIT al igual que en los pisos de protección oficial en Madrid hacen con los gitanos, no se permite subir burros al edificio. Joder qué simplificaciones y salidas de contexto para ajustar la realidad a las creencias preconfiguradas más tremendas.


Nosajo!. Ahora resulta que la electricidad, no sólo debería sustituir al petróleo para el transporte. Tambien a los borriquitos en las regiones perdidas del atlas. Es decir, lo que no sustituyen los fósiles ahora.

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PPP

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Isgota dijo:

David Pimentel no es el único investigador que ha hecho estudios sobre biocombustibles, lo que sí que son sus estudios de los más pesimistas en cuanto al balance energético (será por eso que le consideras el referente). Yo he leído algún "paper" suyo y tiene algunos datos y planteamientos bastante criticables.


Por supuesto que no: Pimentel sólo es el más conocido. También los hay muy optimistas, como todos los directivos y dueños de Abengoa bioenergía. Para eso estamos aquí, para debatir qué parece más razonable o conveniente. Si has leído algún “paper” en el que se critica a Pimentel con datos, aquí recibimos datos contrastables de todo tipo, mejor y preferiblemente a discusiones de foro sin datos. Lo hemos dicho muchas veces. Espero que no se olvide que el contexto general de la página, aunque este hilo sea de vehículos eléctricos, es de crisis energética en general y los vehículos eléctricos en este contexto son sólo una pequeña parte del asunto. Los biocombustibles, por cierto no pintan mucho en este foro, pero no pasa nada.

Referente considero también a Aleklett y su equipo de investigación de la Universidad de Uppsala, por ejemplo. Y he aportado datos, aunque sean someros. Otro referente, puede ser el profesor de la Universidad de Winippeg, Vaclav Smil (hasta hace poco, un anti cenit del petróleo), pero que tiene las ideas claras sobre las posibilidades de los biocombustibles para sustituir a los fósiles. Aquí hemos enlazado algún artículo suyo que resulta demoledor sobre este tema o el nuclear.

Y ahora sobre Kjell Aleklett y su grupo y los datos de producción de biocombustibles de EEUU y su proporción que usan los vehículos... Deja que adivine... ese 2 o 15% se refiere a TODOS los vehículos de EEUU ¿a qué sí? O sea automóviles, camiones, trenes, etc. ¿Pero mi cálculo no iba solo sobre TRACTORES?


Es que este hilo, según Alb, es para discutir de vehículos eléctrico, no sólo de tractores. El dato que he dado de Aleklett y la Universidad de Uppsala es relevante y efectivamente, es para todos los vehículos de EE. UU.

Y yo no me he aventurado a decir que el biodiesel es más sostenible que las mulas y los bueyes, eso es un parámetro más complejo de analizar, pero que es más productivo, sí lo es.


Lo más productivo, si de productividad se trata, para remover tierra, es una bomba de 100 megatones. Pero la productividad sin estar acompasada por el sentido común y la sostenibilidad de los procesos, no lleva a ningún lado. Que los animales de tiro son bastante sostenibles en su ayuda tractora a las sociedades humanas, tiene 7.000 años de demostración palpable. Que son productivos, lo demuestra que produjeron lo suficiente para mantener la propia cabaña animal y para alimentar a la especie que los domesticó: la humana. La productividad instantánea o a corto o en un contexto peculiar no me interesa especialmente.

Nirgal dijo:

Nosajo!. Ahora resulta que la electricidad, no sólo debería sustituir al petróleo para el transporte. Tambien a los borriquitos en las regiones perdidas del atlas. Es decir, lo que no sustituyen los fósiles ahora.


No soy yo el que ha empezado a comparar la “eficiencia” (¡cuantos mantras, cuántas letanías, Dios mío!) de los animales de tiro con la de los vehículos eléctricos. Yo he declarado que los animales de tiro han realizado sus funciones de ayuda a la sociedad humana durante 7.000 años y lo han hecho bien, de forma sostenible, alimentando a los seres que los han domesticado y permitiéndoles vivir, danzar, divertirse, luchar, morir o reproducirse y gozar y al mismo tiempo, se han mantenido ellos mismos con apenas el 20% del terreno cultivado con la mayor parte de su esfuerzo animal y un poco de esfuerzo humano. Parece aceptable y sostenible y suficientemente eficiente (si la eficiencia de las cosas consiste en vivir y no en ir muy deprisa a ninguna parte).

Por eso hice la comparación del borriquito del Atlas y me alegro de que hayas cogido el doble sentido de mi exposición; ¿A qué resulta muy simple y bastante ridículo comparar eficiencias de un motor o un vehículo eléctrico con un animal así, sin más y asegurar con esas certeza sólo propia de mentes privilegiadas y superiores que el motor eléctrico, así a secas, es más eficiente, así a secas, que la tracción animal, por ejemplo?

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raulcrk

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Yo creo que sería mejor hablar de coches eléctricos, los tipos que hay, las baterías, su apoyo en las renovables y punto.

Es algo que esta pasando, aunque haya gente que no le guste.

Un saludo.


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Amadeus

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Que nos gusten o no nos gusten es lo de menos...

Lo que hay que tratar de clarificar es de si, en el futuro, en pleno post peak oil, cuando sólo consigamos exprimir de las entrañas de la tierra 50 Millones de barriles al día, van a ser viables y van a servir para algo...

Por ejemplo para roturar los campos, o para poder emplazar en lo alto de los montes, aerogeneradores...

Y de dónde vamos a obtener la electricidad que necesitan para su funcionamiento...

Si las respuestas a esas preguntas son de que sí, de que van a ser viables, que van a servir para algo, que los vamos a poder utilizar para roturar los campos y emplazar en lo alto de los montes aerogeneradores, y que vamos a ser capaces de generar toda la electricidad que necesiten, por muy horrorosos que me puedan parecer, estéticamente hablando, me gustarán un huevo...

En caso contrario, por muy avanzada e innovadora que sea su tecnología, por muy hermoso que sea su diseño, lo siento, pero me parecerán una mierda...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

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Amadeus

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Cita de: Amadeus

Que nos gusten o no nos gusten es lo de menos...

Lo que hay que tratar de clarificar es de si, en el futuro, en pleno post peak oil, cuando sólo consigamos exprimir de las entrañas de la tierra 50 Millones de barriles al día, van a ser viables y van a servir para algo...

Por ejemplo para roturar los campos, o para poder emplazar en lo alto de los montes, aerogeneradores...

Y de dónde vamos a obtener la electricidad que necesitan para su funcionamiento...

Si las respuestas a esas preguntas son de que sí, de que van a ser viables, que van a servir para algo, que los vamos a poder utilizar para roturar los campos y emplazar en lo alto de los montes aerogeneradores, y que vamos a ser capaces de generar toda la electricidad que necesiten, por muy horrorosos que me puedan parecer, estéticamente hablando, me gustarán un huevo...

En caso contrario, por muy avanzada e innovadora que sea su tecnología, por muy hermoso que sea su diseño, lo siento, pero me parecerán una mierda...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS



P.D.: Me olvidaba de preguntar también de si los vehículos eléctricos serán capaces de transportar las mercancías que sea imprescindible transportar para la subsistencia de la humanidad...

P.D. 2: Perdón, pero en lugar de pinchar en EDIT, pinche en QUOTE y duplique el mensaje anterior, que pretendía modificar. Creo que de todas maneras, se entiende.

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PPP

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Raulcrk dijo:

Yo creo que sería mejor hablar de coches eléctricos, los tipos que hay, las baterías, su apoyo en las renovables y punto.
Es algo que esta pasando, aunque haya gente que no le guste.


Puedes hablar de los coches eléctricos todo lo que quieras. Este hilo es para ello. Pero no veo la insistencia en que tenga que hablarse solo de los tipos de las baterías, de cómo se apoyan en las renovables y PUNTO.

Los coches se supone que son máquinas para prestar un servicio. Por tanto es lógico que alguien se pueda preguntar lícitamente en este hilo si ese servicio que se presume van a prestar es razonable, irrazonable, costoso, permisible, insostenible, derrochador, sin sentido, conveniente, deseable, cómodo, fatídico para el planeta, etc. etc.

Es razonable que haya quien quiera compararlo con el servicio y el coste o el impacto social que ahora tienen otros vehículos no eléctricos, públicos y privados; respecto de otros modelos de transporte; en otros contextos sociales, aparte de nuestra nación.

Es razonable preguntarse y calcular si realmente se van a alimentar con energías renovables o se van a alimentar con energía fósil y nuclear, como ahora sucede en su inmensa mayoría para la inmensa minoría de coches eléctricos que están saliendo a la calle. Es bueno, si se quiere hacer esto, ofrecer más datos y menos artículos de prensa pagados.

Es razonable preguntarse si esto va a ser otro juguete de algunas minorías burguesas que se lo puedan permitir o si va a ser el transporte de masas del futuro a nivel mundial. Esta pregunta no es baladí, porque si va a ser un juguete minoritario para unos pocos potentados o para algún país privilegiado que insiste en subvencionar su venta a compradores curiosos, como ha sucedido con la energía fotovoltaica en más de un país, pero no va a resolver (ni siquiera en sueños) el problema del transporte mundial, entonces el interés para esta página decae, por su propio “charter” u objetivo central, aunque esta página siga sin censurar a nadie por seguir poniendo artículos pagados de la industria.


Es razonable preguntarse si habrá suficiente disponibilidad de los materiales raros que las baterías de alta capacidad exigen para determinados volúmenes de fabricación. Como razonable es preguntarse cuanta energía cuesta fabricarlos y qué capacidades de transporte y rangos de autonomía tendrán para determinadas utilidades sociales.

Incluso es razonable preguntarse y analizar cómo se podrán enchufar para recarga los cientos de millones de coches que duermen en la calle y cuales serán los costes de levantar todas las calles y poner cientos de millones de postes o quien pagará los costes de las infraestructuras eléctricas nuevas que haya que levantar para satisfacer estas conexiones.

Y es evidente que los vehículos eléctricos es algo que está pasando, si, pero desde principios del siglo XIX, tiempo en el que ya había vehículos eléctricos. No es una cuestión de que guste o no guste. Es una cuestión de enmarcar el hilo de “vehículos eléctricos” en su justo contexto: el de esta página, que tienen como objetivo central discutir de la crisis energética. En este sentido, hablar del par motor, de los CV de potencia de un deportivo, de su capacidad de aceleración o de si va a la exposición de coches de Beijing o no, es algo secundario, aunque aquí no está prohibido, como casi nada se prohíbe, si no se habla del contexto general respecto de la crisis energética.

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nirgal

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Bueno, hay varias iniciativas para "eso de las recargas". Si un coche de combustión no recarga mientras "duerme" sería interesante preguntarse por qué debería hacerlo uno eléctrico. Muchos piensan que lo mejor es transformar gasolineras a "electrolineras". Otros, que el exceso de generación en horas valle (nocturnas) podría servir para la recarga de los coches, utilizando las farolas de la calle, mientras la energía la pagaría el propietario del vehículo via impuestos. Debatir sobre si puede haber coches, autobuses, trenes, camiones, tractores, o barcos que se muevan con electricidad es absurdo, por que ya los hay. Plantearse su generalización es una cuestión de intereses (financieros, políticos y sociales) mas que una cuestión técnica. Es decir, entramos en un debate sobre el sistema económico-político, con lo que ya no estaríamos hablando de vehículos, si no de algo mucho mas general y y quasifilosófico (de ahí tantas opiniones y tan encontradas). Resulta evidente que, si seguimos con la forma de entender la vida que globalmente se tiene en occidente, tarde o temprano necesitaremos extendernos a otro mundo en busca de materias primas (algo que está aún dentro de los parámetros de la ciencia ficción). Lo que no queda nada claro es que sea el cenit del petróleo el que signifique un punto de ruptura del sistema actual y además, de la civilización. Los precios de las tecnologías de movilidad eléctrica tienen un enorme componente de economía de escala, así como lo tiene la actual movilidad de combustión/explosión (no fue hasta la cadena de montaje de Ford que se pudo hacer coches para "clase media"), así que, por lo menos en un futuro a corto, los intereses politicos y financieros, aunque empiezen a huir del entorno del petróleo, seguiran mas o menos como hasta ahora, hasta que la lógica de precios y el marketing inclinen la balanza definitivamente.

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Alb

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Si me lo permitís voy a contar una anécdota:
En un piso en el que vivi hace ya muchos años, unos vecinos querian poner una antena parabolica. Para ello debian contar con el permiso de la comunidad de vecinos.
Otro de los vecinos, un anciano que tendría mas de 80 años se oponía.
Un día que coincido en el ascensor y surge el tema, y en un momento dado baja la voz y me hace una escandalosa confidencia.
"Sabias que no están casados.... están arrejuntados.
¿Para que querrán la televisión si son unos degenerados?"

Si en el debate sobre la parabólica, no solo hay que tener en cuenta como afecta a la estática de la fachada o si puede causar interferencias...También hay que plantearse, quien va a ver la televisión y que es lo que piensan ver...
A estos degenerados ... no se les puede dar permiso para que vean " vete tu a saber que" en la televisión y ademas que mas les dará ver televisión... si de todas formas van a arder en el infierno por sus pecados.

Salvando las distancias, veo que ese mismo argumento se utiliza con los vehículos eléctricos.... Un coche eléctrico para quien y para que vaya a donde y a hacer que..... ademas no me vengan con estas tonterías si vamos a morir todos por nuestros pecados medioambientales.





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Alb

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En el 2010 china fabricó 27millones de vehículos eléctricos ligeros, o LEV y ya hay 120 millones de LEV en sus calles.
En china ya se venden mas motos eléctricas que de gasolina.

El sector esta experimentando un crecimiento explosivo y se espera que alcance un producción de 130Millones de LEV anuales en el 2025.

En Latinoamericana y África se están construyendo plantas de producción de LEV con tecnología china.

http://www.glgroup.com/News/27-Million-Electric-Bicycle-sold-in-2010.-By-2025-130-million-LEVs-52081.html

Por otra parte, China planea instalar 10 millones de puntos de recarga de vehículos eléctricos, antes del 2020.
http://www.movilidadelectrica.com/2011/01/china-prepara-un-plan-para-instalar-10.html

Todo indica que en 10 años decrecerá el numero de personas que dependen del petroleo para desplazarse.


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Nirgal dijo:
Bueno, hay varias iniciativas para "eso de las recargas". Si un coche de combustión no recarga mientras "duerme" sería interesante preguntarse por qué debería hacerlo uno eléctrico.

No se si es que no quieres verlo o que no te interesa verlo o sencillamente que no lo ves. La respuesta a esa pregunta te la deberían dar los fabricantes de vehículos eléctricos, pero parece que de momento, la respuesta está en que la autonomía de un vehículo de combustión interna está entre los 600 y los 1.200 Km y la de un vehículo eléctrico entre los 200 y los 80 Km cunado la batería anda ya malita, a los pocos años de uso. Otra posible respuesta, es porque el tiempo de recarga “rápida” de los eléctricos está en la hora y media, o el que revienta de un calentón a la batería en media hora (estando las recargas rápidas no recomendadas para una vida mínimamente razonable de la batería) y la recarga del vehículo de combustión interna en 5 minutos. No entramos aquí en comparaciones de capacidad de transporte y versatilidad de uso (en áreas de pendientes elevadas, etc.)
Muchos piensan que lo mejor es transformar gasolineras a "electrolineras"
.
Pues muy bien, pero convendría que trajesen algunos cálculos mínimos de viabilidad. Volvemos a lo de siempre y a la enésima vez que se comenta: ¿Cuántos vehículos pueden recargar por hora, comparado con una gasolinera? ¿Qué línea eléctrica tienen que tener una electrolinera para recargar los mismos coches que una gasolinera? ¿Se hace recarga de mediadora a una hora y media o se cambian las baterías en un foso? En el primer caso, hay que pensar en poner muchas y muy grandes cafeterías y hasta hotelitos. En el segundo caso, en este maravilloso y múltiple y variado mercado libre, imagina un tipo de batería diferente por cada uno de los modelos de cada marca y luego se multiplica por las marcas (¿o quizá se nacionalizan los modelos y se obliga a todos a tener el mismo tipo de batería en el “libre mercado”?). Y luego, analiza el stock de baterías necesario por gasolinera y nos lo cuentas. También como resolver en este supuesto de cambio en foso, el dilema del tipo que llega con el coche chorreando de fábrica y a los 150 km reposta y le atizan una batería vieja de 4 años que a los 70 Km le está pidiendo angustiosamente recargar ¿Cómo se le quedará el cuerpo? Menos entelequias y más cálculos
Otros, que el exceso de generación en horas valle (nocturnas) podría servir para la recarga de los coches, utilizando las farolas de la calle, mientras la energía la pagaría el propietario del vehículo via impuestos.

¿Has hecho alguna vez algún proyecto de línea de media tensión para iluminación urbana o de carreteras? ¿Has calculado potencias? ¿Quienes son esos “otros” que están pensando conectarse en farolas? ¿A cuántos coches eléctricos los van a conectar a las farolas? Pondrán cuatro coches alrededor de la farola con enchufes en el poste o pondrán muchos enchufes en el poste y los usuarios tendrán que llevar cables de conexión de 150 metros para llegar a la farola más cercana? Hombre, un poco de seriedad
Debatir sobre si puede haber coches, autobuses, trenes, camiones, tractores, o barcos que se muevan con electricidad es absurdo, por que ya los hay. Plantearse su generalización es una cuestión de intereses (financieros, políticos y sociales) mas que una cuestión técnica.

Lo que es absurdo es simplificar de esta manera y tratar de recducir el debate a conveniencia. O sea, que como ya hay un tractor que se mueve con hidrógeno o eléctrico, eso ya solo es un problema financiero y no técnico ¿no? Joder, que visión de águila. Si el 94% del transporte español va hoy por carretera, como ya tenemos dos camiones eléctricos y uno de aire comprimido en Internet (desde el año 2004 está dando aquí la matraca), pues ya está todo resuelto. Es una cuestión de escala, no técnica. Como tenemos 30 millones de coches privados de combustión interna y doce eléctricos, pues ya no hay problema técnico. Es todo economía de escala fordiana. Hay algunos que tienen más fe en la economía de escala que el propio Ford. Se podría fundar una iglesia fordiana, aunque creo que ya existía.
Es decir, entramos en un debate sobre el sistema económico-político, con lo que ya no estaríamos hablando de vehículos, si no de algo mucho mas general y y quasifilosófico (de ahí tantas opiniones y tan encontradas)

Claro, hombre, es que los coches pueden andar por un lado y los sistemas en que los coches se mueven por otro, sin que tengan relación alguna, ni interaccionen entre sí. Dos universos separados y paralelos, sin ninguna relación. Otro intento de reducir el debate al punto que a algunos les interesa: a hablar de “technicalities”
Resulta evidente que, si seguimos con la forma de entender la vida que globalmente se tiene en occidente, tarde o temprano necesitaremos extendernos a otro mundo en busca de materias primas (algo que está aún dentro de los parámetros de la ciencia ficción).

Albricias, aunque confuso y retorcido reconocimiento a contrapelo de que el mundo parece que puede tener limitaciones, aunque siempre está Diego Valor para infundir ánimos sobre la viabilidad de colonización de otros planetas del sistema solar o incluso exoplanetas.
Lo que no queda nada claro es que sea el cenit del petróleo el que signifique un punto de ruptura del sistema actual y además, de la civilización.

Eres tan libre de pensar y creer eso, como yo de pensar que el vehículo eléctrico no deja claro que vaya a solucionar el problema del declive de la producción de energía fósil (esta página es lo que tiene, que tiene este objetivo, hablar de la energía y de su crisis). Con los argumentos que ofreces para esa duda, no me resulta difícil a mi hacer este supuesto para la mía. Es más, si en este hilo, donde se habla de los vehículos eléctricos, se supone que en conexión o vinculados a la crisis energética, como solución parcial o total de la misma, lo que habría que hacer es demostrar que las cosas van bien y con datos, decir cómo se espera que puedan reemplazar, en todo o en parte, y en cuanto tiempo y en qué funciones a los vehículos de motor de combustión interna.


Alb dijo, por su parte:

En el 2010 china fabricó 27millones de vehículos eléctricos ligeros, o LEV y ya hay 120 millones de LEV en sus calles.
En china ya se venden mas motos eléctricas que de gasolina.

Aunque no está explicado aquí, el por LEV parece que te refieres a vehículos ligeros de dos ruedas: bicicletas, motocicletas y hasta triciclos. Si son para transporte personal, no cabe duda que serán mucho más eficientes que si los chinos se lanzan a consumir vehículos de combustión interna, para luego transportarse con los mismos patrones que en Occidente (una o dos personas por vehículo). Seguirán siendo menos ecológicos que las bicicletas de pedales y tracción humana, sobre todo, por los desechos de las baterías, pero siempre mucho más ecológicos que los grandes motores de combustión interna. Yo les hubiera felicitado, por orientar su producción y consumo mejor que en Occidente para movilidad y transporte, incluso reconociendo que es más fácil y anima más pasar de andar y de ir en bici a pedales a ir en bici o moto eléctrica, que pasar del coche de 100 caballos a ir en bici eléctrica, si no hubiera sido, porque también han batido el record de producción de vehículos de combustión interna, con 18 millones de unidades 2010 auto sales driven to a record, cada una de las cuales consume y contamina como probablemente unas 20 bicicletas eléctricas. También informa la Asociación Nacional China de fabricantes que los que más rápidamente crecieron fueron los coches lujosos y los 4x4. Una pena. Se ve que la orientación china es más tipo BAU; esto es, copar mercados de lo que sea, más que solucionar problemas energéticos o ambientales.

El sector esta experimentando un crecimiento explosivo y se espera que alcance un producción de 130Millones de LEV anuales en el 2025.

Aquí se agradecería la fuente, para ver la credibilidad posible del diagnóstico, entre otras cosas, porque la misma noticia anterior también dice que sus crecimientos del 10 al 15% anual de los próximos años, pueden devenir en no crecimiento o reducción del mercado de automóviles para 2011 y no parece que sea por falta de ganas o motivaciones ecológicas, sino más bien de susto ante sus propios aumentos de consumos energéticos, para los que están programando fuertes aumentos impositivos


En Latinoamericana y África se están construyendo plantas de producción de LEV con tecnología china.

Mucho más listos que Occidente. Y mucho mejor que hacer fábricas de 4x4 o de vehículos de lujo.

Por otra parte, China planea instalar 10 millones de puntos de recarga de vehículos eléctricos, antes del 2020.

¿Será por el procedimiento de ponerlos en las farolas, como dice Nirgal que están proponiendo “otros”? Un punto de recarga por cada 130 chinos para dentro de diez años. Yo creo que lo mejor es que vayan ya pidiendo la vez.

[quoteTodo indica que en 10 años decrecerá el numero de personas que dependen del petroleo para desplazarse.[/quote]
Ahí estamos totalmente de acuerdo. Y en 50 años, incluso me atrevería a decir que la dependencia del petróleo para el transporte humano será mucho menor todavía. Hacer de la necesidad virtud es uno de los puntos fuertes del marketing.

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Miguel Teixeira

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Citado por nirgal:
Los precios de las tecnologías de movilidad eléctrica tienen un enorme componente de economía de escala, así como lo tiene la actual movilidad de combustión/explosión (no fue hasta la cadena de montaje de Ford que se pudo hacer coches para "clase media"), así que, por lo menos en un futuro a corto, los intereses politicos y financieros, aunque empiezen a huir del entorno del petróleo, seguiran mas o menos como hasta ahora, hasta que la lógica de precios y el marketing inclinen la balanza definitivamente.

Nirgal, te lo repito por enesima vez. Para que exista economia de escala debe haber produccion masiva y para exista esta ultima debe haber no solo conversion masiva de energia sino tambien mucha energia disponible.
No entiendo para que quieres mantener un mundo insostenible energeticamente creando energia de la nada..
Scutum

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nirgal

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Cita de: Miguel+Teixeira

Citado por nirgal:
Los precios de las tecnologías de movilidad eléctrica tienen un enorme componente de economía de escala, así como lo tiene la actual movilidad de combustión/explosión (no fue hasta la cadena de montaje de Ford que se pudo hacer coches para "clase media"), así que, por lo menos en un futuro a corto, los intereses politicos y financieros, aunque empiezen a huir del entorno del petróleo, seguiran mas o menos como hasta ahora, hasta que la lógica de precios y el marketing inclinen la balanza definitivamente.

Para que exista economia de escala debe haber produccion masiva y para exista esta ultima debe haber no solo conversion masiva de energia sino tambien mucha energia disponible.


Pues me parece que te contestas tu solito, por que no ha habido nunca tanta energía disponible ni una producción tan masiva como ahora mismo hay.

Un apunte sobre China. Al parecer, sólo en bicis electricas, alcanzaron los 20 millones de unidades vendidas el año pasado.

Por cierto, que algunos pensais un poco del revés. Queréis un mundo distinto, pero creeis que la movilidad eléctrica no lo traerá... a pesar de que repetís una y otra vez que "....el coche electrico tiene menos versatilidad, que recorre menos distancia, que...". ¿Y si eso no es cambiar en su conjunto a un modelo de transporte mas equilibrado en el que en las distancias largas se usa el transporte de masas qué lo es?.

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Acrocomia

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Estimados todos,

conociendo esta página desde hace unos 4 años y habiendo participado relativamente poco, pero leído mucho vuestras opiniones y discusiones en los variados temas, me doy cuenta que generalmente siempre se vuelven a los mismos temas y las mismas discusiones y los mismos puntos de vista enfrentados y no se llega a conclusión ninguna.

En este tema de los vehículos eléctricos se repite el mismo argumento anterior y los típicos desvios de tema. Muchas veces me da la impresión de que los árboles impiden ver el bosque.

Si el problema de fondo es la declinación del petróleo y posibles tecnologías sustitutas para ir prescindiendo de los derivados del petróleo, lo primero que debe hacerse, en mi humilde opinión, es identificar para qué se están utilizando estos derivados y el impacto de su escasez para la humanidad.

Partiendo de las necesidades básicas del ser humano, y realizando un ejercicio de simplificación fuerte, dada la intercomplejidad de todo el sistema, llego a identificar los siguientes "servicios", enumerados desde lo más básico hasta lo más suntuoso:

1. Aire y agua: bombeo de agua para consumo humano (diesel). El aire nos rodea y por ahora es gratis.
2. Vestimenta: derivados del petróleo de la petroquímica: nylon, gomas, e infinidad de telas sintéticas
3. Salud: insumos (plásticos), cantidad de sustancias derivadas utilizadas en la medicina moderna.
4. Alimentación: producción de alimentos a gran escala: combustible de tractores y camiones (diesel), transporte de alimentos a las ciudades y a otras dependencias (piensos a granjas, por ej): camiones, trenes, etc (diesel).
5. Vivienda: producción y transporte de insumos y materiales: cemento, ladrillos, hierros, etc, etc.
6. Ocupación:
7. Otros:
.
..
...
n-3: Generación de energía eléctrica: no conozco casos de generación directa a partir de derivados del petróleo (sí de carbón y gas natural).
n-2: Transporte público: ómnibus, trenes... (diesel).
n-1: Transporte individual: vehículos privados, motocicletas (gasolinas)
n: Transporte con fines recreativos, status social, etc (gasolinas)

Lo que más me llama la atención es que casi siempre analizamos alternativas a los últimos 2 de la lista (n y n-1) y olvidamos los primeros de la lista (necesidades vitales más básicas). Otro caso harto analizado en Crisis Energética es el punto n-3, donde percibo una contradicción dado que en general no se utilizan directamente derivados del petróleo para la generación de energía eléctrica, por lo tanto no hay nada que prescindir del petróleo, por lo menos directamente.

Habría que preguntarse para cada punto de la lista: Sería viable lo actual en un escenario de declinación o escasez permanente del petróleo?.

Yo empecé esta lista, encontrando soluciones relativas y no paso del punto 4.

Hay que considerar que la población del mundo es ya hoy día mayoritariamente urbana, o sea, no puede cultivar sus propios alimentos y debe "ser alimentada" por la "agricultura y ganadería modernas" y su red de aprovisionamiento.

Según esta fuente existen alrededor de 27 millones de tractores en el mundo, para no complicar el análisis me remito a solo eso, "olvidándome" por ahora de los camiones y el resto de la cadena, toda ella movida por combustible diesel.

Llegamos a este gráfico, realizado por su servidor a partir de datos de documentos de esta misma página:



O sea, para igualar el desempeño de un tractor promedio, se necesitarán más de 4 toneladas de baterías semejantes a los autos eléctricos analizados más arriba. O sea, alrededor de 100 millones de toneladas de baterías de la mejor tecnología conocida de baterías eléctricas (ión litio) solo para sostener (por cuánto tiempo?), la base de la alimentación de la mitad de la humanidad actual (y posiblemente pasando hambre en mayor o menor medida la otra mitad)

Y aquí es donde la tecnología eléctrica deja de tener sentido de analizar para mí. El problema no pasa por la generación (también harto dificil de lograr), sino por las baterías, por lo que la tan cacareada "eficiencia" de los paneles para este caso no sirve casi para nada.

Demostrar que son viables motocicletas o pequeños coches eléctricos de bajísima autonomía para satisfacer egos e individualismo egocéntrico (perfectamente sustituíbles por transportes colectivos o bicicletas) a mi modo de ver no sirve de nada en la realidad, aunque a las automotrices les sirva para seguir exprimiendo a las ovejas y seguir "creciendo" a pesar de las crisis. Es más negocio vender 75 motocicletas que un ómnibus, no?

En síntesis, la humanidad no es capaz de ver cómo se alimentará en unos años, pero sí de seguir derrochando recursos, eso sí, tragándose la propaganda de lo "verde" y ecológico.

Obviamente que existen otras alternativas para el tractor, como el biodiesel (nótese que el etanol no es sustituto natural del diesel), pero aun restringiendo y direccionando toda su utilización para producción de alimentos (qué notable cambio, de villano a salvador!, los cambios que puede traer no disponer de diesel/gasóleo!) seguimos con cantidades restringidas y solo viables en algunas regiones del mundo (baja población=baja demanda, biomasa rica=mayor TRE del biodiesel).

En fin, me hago un poco PPPísta en este tema.

Saludos,

Eduardo.

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nirgal

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Bueno, es evidente que ya hay vehiculos electricos de todo tipo y en todas partes. Que no se quiera ver es mas un problema de obcecación, fanatismo, sindrome del profeta o como quieran llamarlo.
Barcos surcan los oceanos con motores electricos (diesel-electricos, turbo-electricos, nucleares) ect... hay en producción tractores, hay camiones, autobuses, trenes, motos, coches, bicis. No son sólo juguetes que se cuelgan en la web como ensayos de tecnologías.
En cuanto a comentarios absurdos en plan "al menos admites...". Me remito a repetir: cuando alguno os de por repasar lo que decíais hace X años en estos mismos foros y cómo habéis ido remasterizando el disco para que no se os pasase el arroz, hablaremos de admitir (o nó). Lo que es yo, no he dicho nada que no haya dicho siempre.

Por cierto, mas disponible que electricidad, prácticamente en cualquier lugar del país y en cualquier momento....hay pocas cosas.

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Pues me parece que te contestas tu solito, por que no ha habido nunca tanta energía disponible ni una producción tan masiva como ahora mismo hay.


Me temo que en el caso del petróleo, alma Mater de la movilidad mundial actual, el asunto dista mucho de ser cierto. Llevamos cuatro o cinco años en que, si bien ha habido más o menos el mismo flujo de petróleo, ha sido con menos petróleo convencional y más petróleo no convencional. Esto es, que sin echar muchas cuentas, el petróleo NETO disponible para realizar tareas (o faenas o lo que quieras) para la sociedad, es más que probable que haya disminuido de forma considerable. Es decir, es posible, más bien muy probable, que haya menos petróleo NETO disponible para la sociedad mundial, que en 2005. Y dado que el petróleo que esta disponible tiende a consumirse, en actividades a las que los que consumen no quieren renunciar, no veo por dónde concluyes que hay más petróleo que nunca. Y eso que nos mantenemos desde 2005 en la llamada “meseta”, que es un pico extendido. Cuando empecemos la bajada de verdad, nos vamos a enterar. Aunque algunos todavía creen en milagros

Por cierto, que algunos pensais un poco del revés. Queréis un mundo distinto, pero creeis que la movilidad eléctrica no lo traerá... a pesar de que repetís una y otra vez que "....el coche electrico tiene menos versatilidad, que recorre menos distancia, que...". ¿Y si eso no es cambiar en su conjunto a un modelo de transporte mas equilibrado en el que en las distancias largas se usa el transporte de masas qué lo es?.


No seré yo. Sí quiero un mundo distinto, pero no lo veo llegar, sinceramente. Siempre preferiré una bici, aunque sea eléctrica, a un coche de 500 caballos de potencia fiscal. Por principio. Siempre preferiré la movilidad humana a pie, si ello es posible o en animal de tiro o en bicicleta a pedales o eléctrica, que los derroches occidentales de vehículos de 80 a 200 CV con una persona y media dentro en promedio. Sucede que las ciudades YA LAS HA CONFORMADO el vehículo de combustión interna (los “suburbia”; ver The End of Suburbia) y ahora resultará bastante difícil para los que se han comprado un pisito en Parla y trabajan en Alcalá de Henares, utilizar la bici eléctrica, si no es con un cambio social de esos que te producen tanta aberración. No puede ser una solución técnica, sino una solución política y social; las ciudades actuales ya están (muy mal) hechas, para un mudo de menos energía, sea por voluntad propia para el ahorro energético o porque el agotamiento de los combustibles nos vaya llevando ahí de todas formas.

Y no veo que la movilidad eléctrica aquí mencionada esté trayendo un mundo distinto. En mi mensaje anterior ya he comentado las tendencias chinas, que siguen sin renunciar a vender coches de lujo o 4x4, aunque vayan también a las bicicletas eléctricas (otro paradigma que no tiene solución técnica, sino política y social). En otros mensajes anteriores de este hilo, se habla mucho de los millones de LEV’s de China, pero no se habla de cómo se va a reemplazar EN TODO EL MUNDO la maquinaria minera, con la que extraer las materias primas para fabricar las bicis o motos eléctricas; para realizar las obras públicas por las que luego circularán, la maquinaria agrícola (bueno, si, hemos visto fabulosos tractores de hidrógeno de altísimo rendimiento y eficacia; seguramente ya está resuelto el problema), ni la movilidad de las Fuerzas Armadas, ni la movilidad del transporte aéreo o de las flotas mercante o pesquera. Y si no te llega la comida a casita o al supermercado de la esquina en camiones porque no hay o porque no hay barcos para llevarte el pescado ¿de qué te sirve la bici eléctrica en Sanghai? ¿O es que piensas que se pueden pensar los problemas sociales por separado (ahora hablamos de los coches eléctricos y PUNTO)?
Esta todo interrelacionado.

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Naturalezaymedio

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Cita de: Acrocomia


Lo que más me llama la atención es que casi siempre analizamos alternativas a los últimos 2 de la lista (n y n-1) y olvidamos los primeros de la lista (necesidades vitales más básicas). Otro caso harto analizado en Crisis Energética es el punto n-3, donde percibo una contradicción dado que en general no se utilizan directamente derivados del petróleo para la generación de energía eléctrica, por lo tanto no hay nada que prescindir del petróleo, por lo menos directamente.




Pues probablemente se subestima la dependencia del petroleo de la mineria del carbon y de las infraestructuras de gas , a final todo de una manera u otra se apoya en petroleo, y por cierto los "informativos" ya anuncian las protestas de los camioneros nos estamos acercando a una situacion similar a la del 2008.

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emilio bottini

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Alb dice:
"El titulo de este hilo es "Vehiculos Electricos" y por lo tanto, que los vehiculos electricos son mucho mas eficientes que la traccion animal, si es una aspecto importante a tener en cuenta."

Muy interesante el comentario, ¿quiere decir que si llamamos a un hilo " traccion animal" la traccion animal se convierte , solo por el titulo del hilo, en mas eficiente que las demas formas de energia?
En este hilo se dieron los datos de consumo un tractor a hidrogeno sin tomar el consumo total del sistema " traccion a hidrogeno" por tanto me tomo la libertad de copiar aca un comentario hecho por mi en el hilo del AVP porque me parece que se plantea el mismo error de analisis y es comparar el tractor y los animales de traccion directamente y no compararlos a cada uno como sistemas completos y complejos, para leer lo siguiente solo tienen que reemplazar AVP por biodiesel, hidrogeno, nuclear, electricidad, etc.

"Dice Emilio:
800 litros de AVP para mover el tractor en el campo... y ¿ cuanto AVP para transportar el tractor de la fabrica al campo? y ¿ cuanto AVP para transportar los repuestos del tactor hasta el campo? y ¿ cuanto AVP para construir y reparar los caminos por los cuales viajan tractores y repuestos de las fabricas al campo? y ¿ cuanto AVP para construir las fabricas de tractores? y ¿ cuanto AVP para fabricar las maquinas con que se fabrican los tractores y sus repuestos? y ¿ cuanto AVP para fabricar los tractores? y ¿ cuanto AVP para fabricar la maquinaria vial con la que se construyen los caminos desde las fabricas hasta el campo? y ¿ cuanto AVP para hacer funcionar las maquinas de mineria que permiten obtener los metales para fabricar el tractor? y ¿ cuanto AVP para fundir el metal y transformarlo en materia prima de la industria del tractor? y ¿ cuanto AVP para construir las fabricas de maquinaria vial? y ¿ cuanto AVP para construir las fabricas de maquinaria de mineria? y ¿ cuanto AVP para moler el grano y obtener aceite? y ¿cuanto AVP para etc, etc, etc, etc y mas etc,? sin olvidar que las personas que intervienen en todos los procesos anteriormente nombrados tambien consumen AVP.
Leí una vez que los que no entienden nada de la guerra hablan de tacticas y de estrategias y que las personas que si saben de guerra hablan de logistica, y digo esto poque de eso se trata la diferencia entre traccion mecanica y traccion animal; La gran ventaja de la traccion animal sobre la mecanica es la gigantesca y compleja red logistica que requiere la traccion mecanica y que puede ser inexistente en traccion animal. Sin su red logistica, el tractor deja de funcionar hagamos lo que hagamos y eso no tiene vuelta, sin la industria moderna el tractor deja de funcionar hagamos lo que hagamos."

Para que quede bien claro, un tractor funciona consumiendo un producto refinado, un producto industrial, sea este gasoil, AVP, electricidad, hidrogeno etc. , muy distinto de los bueyes, burros, mulas, caballos,etc. que no dependen de perforaciones, ni torres, no bombeadores, ni de oleoductos, ni de refinerias, ni de sistemas de distribucion, ni sistemas de descontaminacion, ni de paneles fotovoltaicos, ni centrales nucleares, ni de la mineria del litio, ni de redes de alta tension, ni de transformadores, ni de centrales hidroelectricas, etc, etc, etc. El tractor es el punto final de un sistema muy complejo y por eso no puede ser comparado con un animal que si cumple con todas las etapas de generacion de energia a partir de vegetales. El animal recibe un producto en bruto y gracias a su sistema digestivo lo convierte en movimiento util para el hombre.
No se cuantos tractores a hidrogeno o electricos trabajan hoy los campos del mundo, pero si se que todos los dias millones de animales ayudan a los campesinos a alimentar a un desagradecido mundo urbano que no los tiene en cuenta... ni a los campesinos ni a sus animales de trabajo.
Quiero hacer una aclaracion, siempre se comenta en este foro que la traccion animal consume cosechas, aqui quiero defender a un animal muy mal tratado, el burro, posiblemente el mas eficiente de los animales de trabajo. El burro no consume cosechas, gracias a su eficientisimo sistema digestivo consume residuos de cosecha y vegetales que no puede consumir un humano, el burro come la paja y deja el grano para el hombre.
Aclaro tambien que no estoy diciendo que los vehiculos electricos no sirven, lo que quiero es que cuando se compare un sistema energetico con otro sistema energetico se haga de manera seria
y no en base a prejuicios de "urbano moderno".


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emilio bottini

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Alb dice:
"El titulo de este hilo es "Vehiculos Electricos" y por lo tanto, que los vehiculos electricos son mucho mas eficientes que la traccion animal, si es una aspecto importante a tener en cuenta."

Muy interesante el comentario, ¿quiere decir que si llamamos a un hilo " traccion animal" la traccion animal se convierte , solo por el titulo del hilo, en mas eficiente que las demas formas de energia?
En este hilo se dieron los datos de consumo un tractor a hidrogeno sin tomar el consumo total del sistema " traccion a hidrogeno" por tanto me tomo la libertad de copiar aca un comentario hecho por mi en el hilo del AVP porque me parece que se plantea el mismo error de analisis y es comparar el tractor y los animales de traccion directamente y no compararlos a cada uno como sistemas completos y complejos, para leer lo siguiente solo tienen que reemplazar AVP por biodiesel, hidrogeno, nuclear, electricidad, etc.

"Dice Emilio:
800 litros de AVP para mover el tractor en el campo... y ¿ cuanto AVP para transportar el tractor de la fabrica al campo? y ¿ cuanto AVP para transportar los repuestos del tactor hasta el campo? y ¿ cuanto AVP para construir y reparar los caminos por los cuales viajan tractores y repuestos de las fabricas al campo? y ¿ cuanto AVP para construir las fabricas de tractores? y ¿ cuanto AVP para fabricar las maquinas con que se fabrican los tractores y sus repuestos? y ¿ cuanto AVP para fabricar los tractores? y ¿ cuanto AVP para fabricar la maquinaria vial con la que se construyen los caminos desde las fabricas hasta el campo? y ¿ cuanto AVP para hacer funcionar las maquinas de mineria que permiten obtener los metales para fabricar el tractor? y ¿ cuanto AVP para fundir el metal y transformarlo en materia prima de la industria del tractor? y ¿ cuanto AVP para construir las fabricas de maquinaria vial? y ¿ cuanto AVP para construir las fabricas de maquinaria de mineria? y ¿ cuanto AVP para moler el grano y obtener aceite? y ¿cuanto AVP para etc, etc, etc, etc y mas etc,? sin olvidar que las personas que intervienen en todos los procesos anteriormente nombrados tambien consumen AVP.
Leí una vez que los que no entienden nada de la guerra hablan de tacticas y de estrategias y que las personas que si saben de guerra hablan de logistica, y digo esto poque de eso se trata la diferencia entre traccion mecanica y traccion animal; La gran ventaja de la traccion animal sobre la mecanica es la gigantesca y compleja red logistica que requiere la traccion mecanica y que puede ser inexistente en traccion animal. Sin su red logistica, el tractor deja de funcionar hagamos lo que hagamos y eso no tiene vuelta, sin la industria moderna el tractor deja de funcionar hagamos lo que hagamos."

Para que quede bien claro, un tractor funciona consumiendo un producto refinado, un producto industrial, sea este gasoil, AVP, electricidad, hidrogeno etc. , muy distinto de los bueyes, burros, mulas, caballos,etc. que no dependen de perforaciones, ni torres, no bombeadores, ni de oleoductos, ni de refinerias, ni de sistemas de distribucion, ni sistemas de descontaminacion, ni de paneles fotovoltaicos, ni centrales nucleares, ni de la mineria del litio, ni de redes de alta tension, ni de transformadores, ni de centrales hidroelectricas, etc, etc, etc. El tractor es el punto final de un sistema muy complejo y por eso no puede ser comparado con un animal que si cumple con todas las etapas de generacion de energia a partir de vegetales. El animal recibe un producto en bruto y gracias a su sistema digestivo lo convierte en movimiento util para el hombre.
No se cuantos tractores a hidrogeno o electricos trabajan hoy los campos del mundo, pero si se que todos los dias millones de animales ayudan a los campesinos a alimentar a un desagradecido mundo urbano que no los tiene en cuenta... ni a los campesinos ni a sus animales de trabajo.
Quiero hacer una aclaracion, siempre se comenta en este foro que la traccion animal consume cosechas, aqui quiero defender a un animal muy mal tratado, el burro, posiblemente el mas eficiente de los animales de trabajo. El burro no consume cosechas, gracias a su eficientisimo sistema digestivo consume residuos de cosecha y vegetales que no puede consumir un humano, el burro come la paja y deja el grano para el hombre.
Aclaro tambien que no estoy diciendo que los vehiculos electricos no sirven, lo que quiero es que cuando se compare un sistema energetico con otro sistema energetico se haga de manera seria
y no en base a prejuicios de "urbano moderno".


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juliano

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Estimados todos
Que se sepa China inaugura 2 centrales Térmicas a carbón para producir electricidad por semana.... eso sin contar las nucleares o las de ciclo a gas, o sea que las bicicletas eléctricas esas que se van a recargar en las farolas, pues al final dependen del carbón . del petroleo , del gas o de las tres gargantas sin contar con la nuclear .
Todo bien. Sin novedad en el frente
Salud y Felicidad.

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Amon_Ra

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Despues de leer el post de Botiini , no puedo mas que decir algo , nada tecnico ninguna razon filosofica ni cientifica todas puede ser validas y aqui en mi tierra nos las comemos todas sea de forma fallera y esperpentica o califiquelas como les de la gana sere escueto .
1ª somos creo los primeros en .
Sagunto estrena el coche silencioso
Arranca en pruebas un sistema de vehículos eléctricos de alquiler
continua....

encima alimentado con fotovoltaica , quien da mas !!!!!!!!

Tenemos el puerto deportivo parado mas grande de España y hemos destrozado el mercante (en mi opinion) lo visite el domingo pasado , los carteles de SE VENDE los yates abundaban como los de las inmobiliarias en toda España .
Tenemos dos circuitos de Formula 1 en la ciudad el del puerto y otro alrededor de toda la ciudad , quien da mas .

I finalmente tenemos las competiciones de caballos de tiro y arrastre para seleccion de la raza mejores de España manteniendo esta constumbre popular tan arraigada y querida por el pueblo .
https://www.youtube.com/embed/YOckj6JmoZ0

Algien tiene un circo mas variado y surtido que este , sus razonamientos intelectuales son maravillosos razonables por todos lados la mayoria , aqui hacemos lo que nos rota y jugamos a todo.

saludos y buenas noches.
La energia mas limpia es la que no se usa

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nirgal

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no veo por dónde concluyes que hay más petróleo que nunca.


cuando dejes de inventarte aseveraciones que no he hecho, quizá pueda contestarte sin temer que empieces a meter vacas, burros, y bueyes de por medio. Lo importante no es el petróleo en sí (que es sólo una parte, aunque sea la mas importante), si no la energía disponible.
Y, como cualquier grafica puede mostrarnos, tengo razón:





Si esperas unos años mas, puede que resulte cierto. Ya veremos. Ahora es lo que hay. Y es normal, porque aunque el petróleo haya podido entrar en una meseta (o nó),la disponibilidad de otros recursos energéticos sigue en aumento ( y seguirá al menos durante bastante tiempo), y cubre mas que con creces cualquier meseta actual del petróleo.

Por otro lado, no sé cómo puedes llegar a ser capaz de criticar en un mensaje que la producción de vehículos electricos sea en su mayoría LEVs, y acto seguido quejarte por la existencia y/o desarrollo de prototipos de 500cv de potencia. Hay que aclararse.


ahora resultará bastante difícil para los que se han comprado un pisito en Parla y trabajan en Alcalá de Henares, utilizar la bici eléctrica


Ese es un pensamiento demasiado lineal. No tiene por qué. Por ejemplo, yo puedo realizar mi trabajo en casa. Teletrabajo. O usar el transporte publico, o utilizar un LEV o un coche electrico para ir. De hecho, mi combinación actual es tren-bici. Tiempo estimado para 50 km diarios, una hora y cuarto. Todas esas opciones implican una disminución del uso de energía primaria. ¿cual elegirías? Las empresas ya están eligiendo. Empiezan a preferir el teletrabajo si es posible ¿para ayudar y dar calidad de vida al empleado? Obviamente NO. Mas bien para ahorrarse incumplimiento de horários, dietas, el porcentaje de transporte que incluyen en salarios, luz, agua, calefacción, espacio, equipamento.....ect, ect, ect. Hay que empezar a pensar que el trabajo, como los habitos, tambien evoluciona y vive cambios. No es que nos vayamos a quedar sin petróleo, parece que a lo que nos encaminamos es a dejar de usarlo para muchas cosas, como ya lo hemos dejado de usar en la producción eléctrica por su elevado precio.

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nirgal

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Un artículo sobre estrategias de las empresas para el vehículo eléctrico:

Buscando la rentabilidad de los vehículos eléctricos

¿Es posible que las empresas con flotas de coches se aprovechen del dividendo de eficiencia del vehículo eléctrico?

Por Peter Fairley
Traducido por Francisco Reyes (Opinno)

Fuente: Frito-Lay North America

Las flotas comerciales son un lugar lógico para introducir vehículos eléctricos alimentados por baterías. Después de todo, las flotas de vehículos operan con patrones de conducción relativamente predecibles, vuelven a una ubicación central de un día para otro, y son gestionadas por sofisticados profesionales de la logística capaces de compensar el alto precio de los coches con los costes más bajos en cuanto a combustible y mantenimiento. El año pasado, los gerentes de una serie de grandes flotas comenzaron a explorar en serio la oferta de vehículos eléctricos, iniciando una serie de demostraciones que saldrán a escala este año.

Empresas como FedEx, PepsiCo (a través de su negocio Frito-Lay), y AT&T despliegan entre decenas y cientos de furgonetas eléctricas de reparto de fabricantes como Navistar, Smith Electric, y Azure Dynamics. Además, en noviembre General Electric anunció un agresivo plan para que los vehículos eléctricos constituyesen la mitad de su flota de 30.000 vehículos en 2015, y alquilar otros 10.000 vehículos eléctricos a otras flotas comerciales gestionadas por GE Capital.

Las motivaciones varían. Pasarse a lo eléctrico confiere una imagen de responsabilidad empresarial a estas primeras compañías en adoptar la tecnología, y para GE también prepara el mercado para productos como estaciones de carga diseñadas por la propia compañía. Sin embargo Oliver Hazimeh, director de práctica del automóvil para la consultoría de gestión PRTM, con sede en Boston, y autor principal de un informe de noviembre 2010 sobre la electrificación de flotas, ve en todo esto algo más que un juego de marketing. Hazimeh afirma que los primeros en adoptar la tecnología anticipan un cambio inevitable hacia el transporte eléctrico y están aprendiendo a medida que realizan dicho cambio: "Fijan sus miras en los conductores fundamentales y afirman que los precios del petróleo no van a bajar ni a ser y menos volátiles, las regulaciones de emisiones van a ir en una dirección, así que a largo plazo tenemos que comenzar a cambiar la flota hacia esta tecnología".

Esa idea se basa en proyecciones que afirman que el coste de las baterías de litio se desplomará durante la próxima década. El análisis de PRTM muestra que los vehículos eléctricos ofrecerán el menor coste total de propiedad para vehículos de flota entre 2015 y 2018, al tiempo que el coste de las baterías de litio caiga por debajo de los 400 dólares por kilovatio/hora, desde una estimación de 600 dólares por kilovatio/hora en 2010.

Sin embargo, no es seguro que los precios de las baterías vayan a bajar tan abruptamente, y los principales agentes de automóviles como Toyota apuestan que se mantendrán altos hasta el 2020. Esta incertidumbre, junto al hecho de que la esperanza de vida de las baterías no se ha podido probar demasiado, representa el mayor desafío para aquellos operadores de flotas que luchan por apoyar los vehículos eléctricos. "No sabemos exactamente cuánto tiempo durarán las baterías", asegura Hazimeh. "Finalmente, si vuelvo a vender el coche en una subasta y obtengo una enorme provisión de riesgos, el agua se enturbia un poco".
El resultado es que las empresas no adoptarán los vehículos eléctricos a gran escala hasta que los directores de empresas cambien la forma en que alquilan y operan los vehículos para sus flotas. Estos cambios, junto a los incentivos del gobierno, podrían ser suficientes para que los vehículos eléctricos se conviertan en la opción de menor coste para algunos vehículos de flota. El cambio clave, según Hazimeh y algunos gestores de flotas, es la frecuencia con que los vehículos sean sustituidos.

En la actualidad, la mayoría de los gestores de flotas cambian sus vehículos cada seis años, alrededor del punto en que los costes de mantenimiento tradicionalmente tienden a aumentar. Ese calendario probablemente no maximice el grado en que los vehículos eléctricos, que poseen componentes mecánicos más simples que los coches convencionales, puedan suponer un ahorro de mantenimiento a largo plazo.

Como ejemplo, consideremos los vehículos utilizados para las ventas y las llamadas de servicio, que de media recorren unos 115 kilómetros al día—lo cual encaja bien dentro del rango de entre 128 y 160 kilómetros ofrecidos por vehículos eléctricos tales como el Leaf de Nissan. En virtud de dicha carga, cada coche podría necesitar una nueva batería cada cinco años. Sustituir el coche un año más tarde haría que el coste por milla recorrida fuera de 35 centavos para la empresa, según informa PRTM. Eso es siete centavos por milla más que un coche de gasolina. Al mantener el coche durante nueve años, sin embargo, el coste de propiedad del vehículo eléctrico se reduce al de los coches convencionales. Si añadimos el incentivo fiscal federal de 7.500 dólares para los vehículos eléctricos, el coche se convierte en una gran baza económica.

La práctica poco convencional de AT&T de retener los vehículos de flota entre 10 y 12 años ayuda a explicar por qué Jerome Webber, su vicepresidente de operaciones de flota, proyecta amortizar las furgonetas eléctricas que AT&T comenzará a usar en diciembre. Se estima que las camionetas cuesten entre 10 y 12 centavos por milla—menos de la mitad que una versión de gasolina de la Transit Connect, y un tercio de las furgonetas de gasolina que AT&T utiliza hoy día. "Si cambiáramos estos vehículos cada tres o cinco años, como hacen la mayoría de las flotas, no podríamos hacer esto", explica Webber.

Webber señala que AT&T tendrá 20 de las furgonetas eléctricas en funcionamiento a finales de este año, y su rendimiento determinará la rapidez del progreso de cambio a partir de entonces. Él cree que los vehículos eléctricos ya podrían ser una opción viable para una cuarta parte de la flota global de AT&T de 75.000 vehículos.

Para algunas empresas, el gasto inicial de los vehículos eléctricos será un obstáculo. James Steffen, director de ingeniería de flota y el apoyo técnico en ServiceMaster, una empresa de mantenimiento de césped con sede en Memphis, afirma que eso es lo que ocurre en relación con la flota de 16.000 vehículos de su empresa. "El capital es un recurso escaso", afirma Steffens. "A veces tienes que aceptar un mayor coste total de propiedad, ya que literalmente no puedes permitirse el lujo de poseer el capital para comprar el camión de menor coste de capital".

Steffens cree que son los fabricantes de vehículos y las empresas de arrendamiento las que deben adaptarse, haciendo que las baterías eléctricas sean un elemento de arrendamiento distinto para así hacer que los vehículos eléctricos sean asequibles. Eso no es parte de la estrategia de GE Capital Fleet Services para poner en movimiento 10.000 vehículos eléctricos en 2015. Por lo menos no todavía, afirma su jefe de estrategia, Deb Frodl: "A día de hoy, estamos pensando en alquilar el vehículo y la batería en conjunto. Dicho esto, como empresa de gestión de flotas centrada en la búsqueda de soluciones de negocios para nuestros clientes, seguiremos de cerca esta industria emergente y evaluaremos todas las opciones".

¡enlace erróneo!

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PPP

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Bueno, es evidente que ya hay vehiculos electricos de todo tipo y en todas partes. Que no se quiera ver es mas un problema de obcecación, fanatismo, sindrome del profeta o como quieran llamarlo.
Barcos surcan los oceanos con motores electricos (diesel-electricos, turbo-electricos, nucleares) ect... hay en producción tractores, hay camiones, autobuses, trenes, motos, coches, bicis. No son sólo juguetes que se cuelgan en la web como ensayos de tecnologías.

Mal asunto que alguien empiece en este foro calificando de obcecado, fanático o paciente de síndrome alguno por comentar que parece algo ridículo diseñar coches eléctricos que capaces de ir de 0 a 100 km/h en 3,8 segundos y con 500 caballos de potencia.
Y que para ello, recurra al vago y pretendidamente poético argumento de que “barcos surcan los océanos con motores eléctricos” (¿Cuántos, con qué potencias y funciones?: ilustra algo más y se menos arrogante y pretencioso). O que diga que hay vehículos eléctricos de todo tipo. ¿Qué pasa? ¿Que ahora nos vas a descubrir algo que lleva funcionando desde principios del siglo XIX? ¿Por qué no nos ilustras, mejor, sobre cuánto están resolviendo estos vehículos del consumo de energía fósil que hoy demanda la movilidad mundial, en vez de jugar con esas vaguedades? Aquí nadie ha puesto en tela de juicio que haya máquinas eléctricas funcionando por doquier, sino que parece bastante difícil que vayan a solucionar le problema de la crisis energética (objeto central de esta web, aunque no sea el objeto de los fabricantes de vehículos eléctricos) por sustitución de los combustibles fósiles.

En cuanto a comentarios absurdos en plan "al menos admites...". Me remito a repetir: cuando alguno os de por repasar lo que decíais hace X años en estos mismos foros y cómo habéis ido remasterizando el disco para que no se os pasase el arroz, hablaremos de admitir (o nó). Lo que es yo, no he dicho nada que no haya dicho siempre.

Deberías rebajar el tono con el moderador y editor. Creo que no procede. Si quieres repasar algo de lo que hayamos dicho, lo colocas con referencias y lo comentas educadamente y si es posible, para una discusión que tenga algo de sentido, explicas el contexto de lo que quieres decir y por qué. Que tu sigues con el mismo discurso que cuando entraste en esta página web por primera vez, no lo he dudado ni un instante. Lo que sorprende es que sigas en ella con esa insistencia, cuando tan flaco servicio te hace

Por cierto, mas disponible que electricidad, prácticamente en cualquier lugar del país y en cualquier momento....hay pocas cosas.

Como siempre, las generalizaciones y simplificaciones sin datos, y sobre todo, cuando se dicen con tanta suficiencia sin nada detrás, son fatales para que las discusiones con sentido tengan provecho. Sin duda, en las sociedades avanzadas (que lo son porque consumen mucha energía fósil, entre otras cosas, pero seguramente como indicativo sustancial de su progreso) tienen desarrollada la nervadura eléctrica por sus respectivos países. Cuando la electricidad es un hecho (no antes), en un marco social estable, es, sin duda una energía versátil y limpia en el centro de consumo. Pero en el contexto en que se desarrolla (o se pretende desarrollar, sin mucho éxito por ciertas opiniones que se vienen a volcar una y otra vez) esta discusión sobre vehículos eléctricos, la aseveración tan rotunda está lejos de ser cierta.
Mirando, por ejemplo, el nivel de electrificación de los ferrocarriles en el continente más desarrollado del planeta, siendo los ferrocarriles el sistema de transporte o vehicular más electrificado de todos los existentes, observamos lo siguiente:



Salvo el paraíso fiscal riquísimo de Suiza, que tiene su red electrificada al 100%, el resto, incluidos países muy avanzados, como Alemania, o Francia o España, tienen electrificadas poco más de la mitad de sus líneas férreas. Por tanto, menos lobos sobre la disponibilidad. Y si vamos al resto del mundo (aquí el editor se ha empeñado, ¡qué le vamos a hacer! Que en un mundo globalizado, la crisis energética es un problema mundial, no de mi cochecito), y vamos al sistema de transporte por carretera, que es la red que se supone van a utilizar los coches eléctricos del supuesto despliegue masivo eléctrico del futuro, de redes disponibles estamos más cerca del cero patatero, que de tener la red eléctrica disponible para su uso.

Y aún reconociendo que el desarrollo de la electricidad ha sido para algunos “el mayor logro de ingeniería del siglo XX”, uno se pregunta, si se puede decir tan alegremente que las redes eléctricas se encuentran “en cada lugar del país” en todos los países del mundo. Seguramente si, para los que piensan en el coche eléctrico propio y en su ruta habitual entre la oficina y la casa. Y los que pretenden ignorar que hay hoy 1.400 millones de personas que carecen de electricidad (AIE, World Energy Outlook 2010, página 237). Seguramente estas personas estarán pensando que la afirmación de que la electricidad “está disponible en cualquier lugar del país y en cualquier momento” suena a broma macabra. Y si les dieran a elegir y la pudieran adquirir, seguramente preferirían dar priopridad a la simple iluminación de sus magros centros sanitarios para que pudiesen guardar las vacunas en frigoríficos, antes que ponerse a jugar con las baterías de litio-ion y los coches que aceleran de 0 a 100 km/h en 3,8 segundos con 500 CV de potencia. Seguramente no viene mal un mapa (ver enlace más abajo) con los porcentajes de electrificación mundial, para imaginar la tarea que queda en la electrificación planetaria. Incluso los países desarrollados que aparentemente tienen electrificación nacional en porcentajes muy altos, según los diferentes informes, si de lo que se trata, es de saber si tienen las infraestructuras listas para el despliegue del coche eléctrico a nivel nacional, la respuesta es claramente que NO. Y que exigirán muchísima inversión. Así que menos humos.

http://www.ngdc.noaa.gov/dmsp/image/ElectrificationRates.pdf

Finalmente, he dicho que había más o menos la misma disponibilidad de petróleo mundial desde 2005, con el agravante de que cada vez es más costoso energéticamente de obtener y presumiblemente deja menos energía neta a la sociedad. El petróleo y sus derivados, sirven, entre otras cosas para transportar una buena parte del carbón que sirve para generar electricidad de esta fuente. Y sirven para disponer de los servicios de mantenimiento de todos los demás tipos de generación (nuclear, gas, hidroeléctrica, eólica o solar fotovoltaica). No se están manteniendo con vehículos eléctricos.

Pero si de lo que se trata es de hablar de energía primaria, en el 2009 el mundo produjo menos energía primaria que en el 2008 (Fuente: BP Statistical Yearbook 2010)
Por otro lado, no sé cómo puedes llegar a ser capaz de criticar en un mensaje que la producción de vehículos electricos sea en su mayoría LEVs, y acto seguido quejarte por la existencia y/o desarrollo de prototipos de 500cv de potencia. Hay que aclararse.


Es una pena que la forma precipitada de leer te produzca estos espejismos y confundas la crítica con la CONSTATACIÓN DE LOS HECHOS. No era una crítica. Era una simple constatación de los hechos. El prototipo capaz de acelerar de 0 a 100 km/h en 3,8 segundos, por muchos 500 CV de potencia que tenga, no sirve para realizar la mayoría de las tareas que el mundo moderno necesita para funcionar con maquinaria pesada, que no exige, en absoluto, esas aceleraciones. Maquinaria pesada mundial, donde no se ve, prácticamente, presencia alguna de vehículos eléctricos, salvo que puedas confirmar algo en contrario y con datos contrastables, no con afirmaciones vagas y arrogantes (barcos movidos por electricidad y similares) como las anteriores. Creo que el que se tiene que aclarar eres tu.

Finalmente, ante mi constatación de que

ahora resultará bastante difícil para los que se han comprado un pisito en Parla y trabajan en Alcalá de Henares, utilizar la bici eléctrica


Sales con que

Ese es un pensamiento demasiado lineal. No tiene por qué. Por ejemplo, yo puedo realizar mi trabajo en casa. Teletrabajo.


Tu si, pero no estamos hablando de ti, mal que te pese, sino del mundo y como esta página pretende tratar del asunto global y no de una maquinita en un servicio particular, así va seguir siendo en esta web. El repartidor del butano no puede hacer teletrabajo. El mantenedor de tu línea eléctrica, también necesita una furgoneta. Y no es eléctrica. El frutero o pescadero o carnicero no puede cargar la fruta, el pescado o la carne en Mercamadrid por teletrabajo. Y si la encargas por mail, tu te ahorras el viaje al supermercado, pero el camión de reparto no. El basurero que recoge tu basura y la transporta por la noche mientras duermes a 50 km de donde la has generado, para que no te huela, tampoco puede hacer teletrabajo. El trabajador que construye una autopista, tampoco puede hacer teletrabajo. Ni el que extrae mineral de una mina.

Estamos hablando de cosas generales y del mundo, no de mi rinconcito. Y en concreto, estábamos hablando de vehículos eléctr5icos en esta web. Y no sólo para criticarlos, sino para ver su viabilidad. Algunos, como los que llevan sacas de correos en las estaciones de trenes, están muy bien desde que yo era niño.

No se si te has dado cuenta, pero el teletrabajo es un mito de gente que generalmente trabaja en servicios y tiende a creer que el mundo va a dejar de consumir mucha energía con este procedimiento. Puede ahorrar algo en teoría y si se hiciese bien. Y si el contexto social y político favoreciese el ahorro realmente, en vez de favorecer el consumo incesante varias horas diarias en los anuncios de las decenas de canales de televisión, centenares de canales de radio y periódicos o vallas por las calles. Sin eso (y ahora no tenemos eso) el ahorro de energía por teletrabajo es una entelequia y más bien un producto de marketing y de venta de los fabricantes de ordenadores y líneas de ADSL. La realidad es que los países que más teletrabajo tienen, aunque todos sus publicistas hagan teletrabajo, siguen siendo los que consumen más energía per capita. ¿Puedes demostrar lo contrario o vuelvo a sacar el gráfico que tanto molesta a algunos? El sector primario y el secundario no pueden en general hacer teletrabajo.

Y a ver si en los próximos mensajes hay algo más de moderación en los adjetivos, más datos contrastables y menos generalizaciones.

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nirgal

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Mal asunto que alguien empiece en este foro calificando de obcecado, fanático o paciente de síndrome alguno por comentar que parece algo ridículo diseñar coches eléctricos que capaces de ir de 0 a 100 km/h en 3,8 segundos y con 500 caballos de potencia.
Y que para ello, recurra al vago y pretendidamente poético argumento de que “barcos surcan los océanos con motores eléctricos” (¿Cuántos, con qué potencias y funciones?: ilustra algo más y se menos arrogante y pretencioso).


Ni empiezo ni digo nada mas que lo que pienso. Que ademas, no es lo que me atribuyes (y van unas cuantas "equivocaciones", mal interpretaciones, cambios de palabra "energía" por "petróleo"... o como quieras llamarlo). Lo que pienses de un coche de 500 cv eléctricos es cosa tuya. Negar como si no existieran vehículos electricos que ya hay de todo tipo seguirá pareciendome lo que me parece.
Maquinaria pesada.. ¿se podría denominar así rompehielos rusos, por ejemplo?. Pero claro, hasta ahora no hay muchos. ¿verdad? y no hay muchos coches electricos aún. Pero es que tampoco los hemos necesitado. Es absurdo querer venir a demostrar la imposibilidad de establecer un sistema por medio de una tecnología por que "aún no hay mucho de ello". Cuando te hablan de 27 millones de LEVs, ni siquiera te planteas analizar cuantos había hace 5 años. Planteas que con ellos no se podría mantener la industria minera. ¿que clase de pensamiento lleva a realizar tales relaciones? (Se llama pensamiento mágico. Es el mismo que te lleva a decir:)


el ahorro de energía por teletrabajo es una entelequia y más bien un producto de marketing y de venta de los fabricantes de ordenadores y líneas de ADSL. La realidad es que los países que más teletrabajo tienen, aunque todos sus publicistas hagan teletrabajo, siguen siendo los que consumen más energía per capita.


Establecer una relación directa así es absurdo. ¿por que no de esta forma, que sería igual de valida en lógica?:

Los países con mayor consumo energético y mas desarrollados, han empezado a establecer el teletrabajo como medida de ahorro, aumentando la productividad y para disminuir la intensidad energética.

Lo que pasa es que eso no casa con la idea preestablecida.¿no? Por eso sigo pensando que el razonamiento, cuando hablamos de transporte electrico, renovables, ect. se guía mas por prejuícios de una idea predeterminada de cómo debe ser el mundo, y no por hechos.
No tendría sentido que vinieras con dos graficos, uno de teletrabajo y otro de consumo energético y los pusieses tal cual, como si fuesen una demostración de causa-efecto, y te quedases tan pancho. Las lineas ADSL y las redes de comunicación tienen grandes aplicaciones y permiten hacer muchas cosas que antes eran impensables, es evidente, pero eso tampoco quiere decir que el teletrabajo se haya inventado para vender contratos. Otro ejemplo de pensamiento magico.

Es mas, basar la exposición de que la electricidad no vale para su uso en maquinaria pesada por el hecho de que hasta ahora lo general e inmensamente establecido sea distinto es tan valido como haber dicho en 1975 que la telefonía movil no tiene sentido ni futuro por que la inmensa mayoría de las comunicaciones telefónicas se hacen por cable y siempre se han hecho asi.

Y tambien tenemos el tema de cambio de escenario. Cuando te dicen que la red electrica es algo de lo más extendido en el pais.... viene el consabido:


Y aún reconociendo que el desarrollo de la electricidad ha sido para algunos “el mayor logro de ingeniería del siglo XX”, uno se pregunta, si se puede decir tan alegremente que las redes eléctricas se encuentran “en cada lugar del país” en todos los países del mundo


Como si la situación de Sudan, o Etiopia...por poner ejemplos, fuese algún impedimento para establecer un sistema de transporte eléctrico... como para establecer cualquier otra cosa. ¿acaso lo ha sido para establecer la predominancia del petróleo para el transporte?. No oye, el problema de Sudan no es que no vaya a tener enchufes o redes. Es que no tiene nada. Es decir, planteas un problema falso. Algo que debes saber ya, como debes saber la proporción de vehículos por habitante en los países del tercer mundo, su consumo de petróleo para transporte y la clase social que mayoritáriamente posee tales bienes y medios.

Y es que es algo que se repite una y otra y otra vez de contínuo. Que puede que sea tuyo el tablero de ejedrez, pero no por eso puedes decidir de pronto que tus caballos se muevan como alfiles:
Cuando se plantea el problema de la sustitución de tractores y maquinaria agrícola, y alguien alude a la existencia de tractores eléctricos y la posibilidad de alimentarles de energía con una inversión razonable no sé por qué, acabas mencionando burros en el Atlas. ¿que leche tendrá que ver eso con la agricultura industrial? Es sólo un artifício y un circunloquio. Salirse del contesto de agricultua industrializada es la trampa, y eres el unico que lo ha hecho.

Cuando se habla de numeros y datos generales, quieres hablar de detalles. Cuando se habla de detalles concretos, quieres que se hable de lo que va a pasar en Zambia con los enchufes (es otro ejemplo). Mira, eso es pura trampa, por que lo utilizas como coartada para vender una idea. Es verdad. Muy pocos en Zambia tienen aceso a red electrica. Ni poseen coches, ni posibilidad de comprar combustible o pagarse un transporte. Y podríamos seguir así con todo.¿y?¿eso aporta algo al tema?. Se podría decir que el sistema de transporte con combustibles fósiles tampoco sirve en Zambia. ¿O no? Ya que no se lo pueden permitir y no les ha sacado del subdesarrollo......

Como siempre, las generalizaciones y simplificaciones sin datos, y sobre todo, cuando se dicen con tanta suficiencia sin nada detrás, son fatales para que las discusiones con sentido tengan provecho.


Olé. Ahora hay que entrar en detalle en las cosas obvias, como que en este país está electrificado practicamente cualquier lugar habitado, via de comunicación, ect..desde luego...resultaría imposible a un coche con 120km de autonomía encontrar donde repostar. (lease como ironía)

Y lo mas gracioso: que se produzca menos energía primaria por la disminución del consumo y de la producción, para tí significa que hay menos disponibilidad de energía, cuando es justo lo contrário, hay mas. “Sostenella y no enmendalla”. Sería bueno admitir de vez en cuando los errores que se cometen, en vez de intentar retorcer cualquier dato de contínuo...

Tu si, pero no estamos hablando de ti, mal que te pese


Pues claro que hablamos de mí. Y de tí, y de un montón de personas. Perdona si te molesta que haya llegado a personalizar con los ejemplos. Es una manía mia verme integrado dentro de éste mundo. Supongo que si me montase un rollo zen en plan granjero perdido en mitad del pirineo no sería tan osado. Pero Si mencionas Parla y Alcalá de Henares, viviendo yo en una de esas localidades y trabajando fuera de ella, es normal que piense que te puedas estar refiriendo, por ejemplo, a mi. (aunque yo no me dedique a nada que ver con el marketing) . Intentaré ser menos egocentrico la proxima vez y tratar del problema energetico desde una perspectiva impersonal.

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eduardo37

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Gente,creo que el tema de la electrificación vehicular es demasiado amplio y complejo como para lograr abordarlo y profundizar lo sufuciente en este solo hilo, ya que cada aspecto de lo que es el transporte tiene especifidades propias, y es dificil comparar la situación y las posibilidades que se dan en cada aspecto del transporte, y si hablamos de transporte privado o público, si es de mercaderías o de personas, de corta o larga distancia, y otras muchas diferenciaciones que se pueden establecer.

Por lo que yo diría que no conviene tomar partido por sí o por no, en general, sobre los vehículos eléctricos, ni dejar de considerar que se impone un cambio de paradigma en el transporte, ya que el paradigma actual, basado en el motor de combustión interna, fue el producto deun sistema que entra en crisis, modelado por la disponibilidad y accesibilidad que tuvieron los combustibles fósiles en el último siglo, y evidentemente, al día de hoy, presenta ventajas indiscutibles, desde donde se lo mire, en cuanto a rendimientos, red de servicios, aprovisionamiento de insumos, etc.

Al menos para mi la discusión sobre vehículos eléctricos solo tiene sentido en ese contexto, de crisis del sistema actual y de necesidad de pensar en alternativas, sin olvidar que la alternativa a los combustibles fósiles son las fuentes renovables de energía, las cuáles nos aportan preferentemente electricidad. Por lo cuál la electrificación vehicular, sí es una prioridad, y no un tema impuesto por algunos que pretenden seguir lucrando con la venta de coches particulares.

Hecha esta salvedad planteo cuales serían las posibilidades de pensar la electrificación del transporte de mercaderías y personas a mediana y larga distancia, por carretera, utilizando una tecnología absolutamente disponible y probada, como es la tecnología que se utiliza en los trolebuses y trenes eléctricos, con un sistema de cableado y una conexión fisica al mismo, que evita la necesidad de contar con las complicadas e inútiles baterías, para esos tonelajes, y permite la utilización de los eficientes motores eléctricos.

Creo que la complicación principal a este sistema, y lo digo como un simple usuario de un sistema de colectivos eléctricos, es la conexión física al cableado aéreo que permite solo una conexión a la vez, por lo que no permite que un vehículo de estas características pueda sobrepasar a otro. Pero me parece que esta dificultad ya podría ser resuelta tecnicamente implementando 2 o 3 cables paralelos con un sistema electrónico que permita optar por la línea más conveniente de aprovisionamiento eléctrico, para los sobrepasos.

Y planteo esta opción porque hay inumerables empresas de transportes de personas y mercaderías que realizan asiduamente el mismo recorrido, que no se apartan diariamente ni un metro del mismo, pero que son movidos por motores diesel de muchísima autonomía y potencia, y sobre ellos pende la creencia de que son irreemplazables, y que no existe ninguna opción para su electrificación. Y no pretendo decir que esta sí sea una opción, si no que hay que repensar el modelo, intentando desarrollar aquellas opciones que puedan ser enchufables, donde la electricidad se pueda seguir transportando por cables,como conviene, y que llegue al vehículo a través de un cable, y no por baterías, como se hace en los trolebuses, trenes y tranvías electricos. Me parece que esta tecnología todavía tiene mucho para dar, y seguramente nunca se desarrollo más porque Mercedes, Iveco, Scania y otras, en alianza con las petroleras y los gobiernos de turno, no le dieron lugar ni recursos para hacerlo.

Saludos

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eduardo37

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Pd: pasando en limpio, y reconociendo que la tecnología actual no permite ni posiblemente permitirá contar con baterías para el transporte pesado interurbano, mi propuesta sería: implementar un carril exclusivo en las carreteras para el mismo, con electrificación por cables suspendidos, donde los vehículos puedan conectarse para circular a velocidades de entre 80 y 100 km/hs. Además un segundo sistema de cables paralelos para utilizar en los sobrepasos o, como segunda opción, dotar a los vehículos de un capacitor que les otorgue una pequeña autonomía, como para desconectarse del cable por ejemplo durante 1 km. De este modo no haría falta el segundo sistema de cables y serviría también para apartarse de la ruta por breves distancias.

Además este tipo de propulsión eléctrica permitiría pensar en vehículos tipo trenes, con varios módulos unidos y un motor propio en cada uno de ellos.

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eduardo37

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Dejo un par de enlaces a páginas de Trolebuses que me parecieron muy buenas por la cantidad de información que contienen:

Trolleybus UK

aquí

Saludos

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Alb

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Esta claro, que en el futuro habrá menos petroleo y por tanto la gente dependerá menos del petroleo para moverse. El problema es como se adapta las personas que ahora dependen del petroleo a esta nueva situación

Siguiendo con el ejemplo del trabajador que vive en Parla y trabaja en Alcala de Henares.

Hay 55km entre estas distancias. En coche se tarda 46 minutos(si no hay atascos) pero tiene la pega de que resulta muy caro. Hace tres años le costaba 1500€ de gasolina al año, ahora son mas de 2000€ anuales. Y el precio seguirá subiendo hasta que no pueda permitirselo. Así es como el mercado ajusta la demanda a la oferta disponible... aumentando el precio hasta que alguien no puede pagarlo.

Este aumento del coste, hará que en el futuro la gente se lo piense mas antes de irse a vivir tan lejos del trabajo. A medida que aumente el precio de la gasolina la distancia al trabajo se reducirá. Pero son malo momentos para cambiar de piso(sobretodo si están pillado por una hipoteca) o para cambiar de trabajo. Así que quien este pillado, no le queda otra que recorrer diariamente este distancia.

Puede que tenga la suerte de tener una buena combinación en transporte publico, pero puede que no. Quizás a su puesto de trabajo no llegue el transporte publico o quizás viva en una de esas bonitas y urbanizaciones aisladas en medio de la nada.

Andando se tardaría 11horas(mas 11 de vuelta) así que esta descartado. Recorrer 110 km diarios solo esta al alcance de algunos deportistas.
En bicicleta eléctrica amplia la posibilidad a mas personas... pero sigue requiriendo unos 4 horas diarias.(para los que vivan mas cerca 15-20km si es una buena solución)
Pero en este caso una moto eléctrica si puede ser útil. Por unos 4000€ se puede comprar una moto eléctrica con una autonomía superior a 150Km con los que llegar al trabajo en el mismo tiempo que en coche. El coste de la electricidad es de menos de 200€/año.

Los vehiculos electricos facilitan la adaptación a un mundo sin petroleo. Los cuentos sobre las bondades de las sociedades rurales, los buenos salvajes en comunión con el entorno y los pastores flautistas... pueden ser muy bonitos... pero este trabajador de Parla lo que le interesa es como poder conservar su empleo en Alcala y pagar su hipoteca. Quizás le hubiese gustado mas ser un labriego del sigo XV.... pero no existe esa opción.











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Ni empiezo ni digo nada mas que lo que pienso. Que ademas, no es lo que me atribuyes (y van unas cuantas "equivocaciones", mal interpretaciones, cambios de palabra "energía" por "petróleo"... o como quieras llamarlo).


El petróleo lleva dos años seguidos (desde hace muchos, pero que muchos) ofreciendo menos energía que el año anterior. La energía primaria, como ya te he dicho, ha caído en el 2009 respecto de 2008. El petróleo seguramente no volverá a subir en energía neta jamás, aunque se siga intentando con desesperación que los petróleos no convencionales ocupen la caída de producción del convencional. Esto ya va a ser ,muy probablemente, una sacudida de alcance mundial, porque como hemos comentado repetidas veces, más del 95% del transporte mundial se hace con petróleo y las infraestructuras que hacen posible ese transporte están creadas y las que tienen que soportar el sistema de vehículos eléctricos, no.

La energía primaria con la que producir electricidad sí puede seguir aumentando algunos años, sin duda, pero eso no implica ni necesaria ni automáticamente, como suponen muchos simplificadores de oficio, que pueda servir para alimentar el crecimiento que exige la sociedad actual y ADEMÁS para crear todas las infraestructuras eléctricas que sustituyan a las actuales infraestructuras de transporte por medios no eléctricos en el mundo. Y esas infraestructuras no se crean de la noche a la mañana y no se crean sin grandes aportes de energía, que habría que DETRAER de otras actividades que consumen el resto y que, por tanto, NO ESTÁN DISPONIBLES, porque aunque ahora se consuma más energía que nunca antes, eso no quiere decir, en absoluto, que esa ingente cantidad de energía (unos 12.000 MTpes al año) este necesariamente “disponible” como asegurabas en tu correo inicial, salvo que se decida socialmente y políticamente que la energía que iba a algunas funciones y daba trabajo a algunas personas va a ir ahora a otras. Eso no es sencillo ni necesariamente viable. Se llevará, si es que se lleva a cabo, con mucho esfuerzo y no está garantizado de antemano, como sugieren aquí muchos tecnooptimistas. Ese es el debate al que te sustraes


Lo que pienses de un coche de 500 cv eléctricos es cosa tuya. Negar como si no existieran vehículos electricos que ya hay de todo tipo seguirá pareciendome lo que me parece.


Esto si que es absurdo y de una manifiesta mala fe. NADIE ha negado que existan vehículos eléctricos, por mucho que te empeñes en colgarme el sanbenito. Lo que me parece de esta aseveración es que tergiversas tu, más que nadie. Y si, sigo pensando que si el problema del mundo se va a solucionar como está diseñando y planteando Mercedes, con coches de 500 CV, creo que vamos muy de culo. Si, es cosa mía lo que pienso sobre este engendro de vehiculo eléctrico, que tanto placer da a otros, según lo que han manifestado, nada más poner mi comentario inicial.

Maquinaria pesada.. ¿se podría denominar así rompehielos rusos, por ejemplo?. Pero claro, hasta ahora no hay muchos. ¿verdad?


Pues si, quitando los portaviones estadounidenses, los rompehielos rusos y poca cosa más, no veo barcos eléctricos más que en el estanque del Retiro: los de los niños que juegan con sus controles remotos. De los cerca de 100.000 barcos de más de 100 toneladas (Lloyds Register of Shipping), poner como ejemplo de solución cmo vehículo marino eléctrico a un rompehielos nuclear ruso es una anécdota verdaderamente pueril (y yo también digo nada más que lo que pienso; no lo tomes como una ofensa). De los de menos de 100 toneladas, que hay muchos más, pescando en bajura y haciendo millones de pequeñas actividades costeras, quizá nos puedas explicar como van a colocar el reactor nuclear que tienen los buques de tu ejemplo. Quizá nos puedas poner algún ejemplo exitoso de pesquero de menos de 100 toneladas que vaya al Gran Sol y se pase faenando un par de semanas con una célula de combustible o un juego de baterías de litio-ion. Menos farfolla y más datos.

Pero es que los vehículos a los que se supone que tendrán que reemplazar los eléctricos, si quieren realmente contribuir a ser algo en un cambio de paradigma cuando haya cada vez menos petróleo, no solo son eso. Son los 100 millones de tractores (a ver, ahora vuelve a sacar el tractor de hidrógeno de Alb, para convencernos de que “ya está resuelto el tema”); son los millones de vehículos de las fuerzas Armadas de las tres especialidades (tierra, mar y aire) del mundo. Son los 200 millones de camiones y autobuses (y si quieres, vuelves a la página de Aladino.com, tan fiable, para demostrar que ya hay fabricantes que ofrecen 100 unidades por mes, vely cheap, mistel). Son millones de unidades de maquinaria pesada de obras públicas y minera, claro que si. ¿Dónde están los planes de sustitución por vehículos eléctricos? ¿Puedes enseñarnos algo fiable y creíble? ¿O seguimos creyendo que el crecimiento espectacular de los LEV’s en China va a seguir la senda exponencial inacabable hasta dotarnos a cada ser humano de una electrobici? ¿No has aprendido todavía de cómo ha operado y en qué ha acabado, por ejemplo, el sueño de una España 100% fotovoltaica que iba a crecer con dos o tres dígitos cada año?

¿Puedes mostrar algo que signifique un camino racional y razonablemente planificado para sustituir por vehículos eléctricos los 53 millones de barriles diarios que se quemaban en 2006, de los que 29 se consumen en transporte terrestre de personas, pero donde 19 millones de barriles diarios se consumen en transporte de mercancías terrestres y otros 5 millones se consumen en transporte aéreo de personas y mercancías (Scientific American August 2006)? ¿O tenemos que creer que el libre mercado y la explosión china de LEV’s ya va a arreglar todos estos asuntos? Porque hay que ser un poquito infantil (yo también puedo decir lo que pienso o mejor empezamos a tratarnos con respeto a partir de ahora?) para dar por supuesto que con los LEV’s y los rompehielos nucleares rusos ya está todo resuelto en el transporte eléctrico.

y no hay muchos coches electricos aún. Pero es que tampoco los hemos necesitado. Es absurdo querer venir a demostrar la imposibilidad de establecer un sistema por medio de una tecnología por que "aún no hay mucho de ello". Cuando te hablan de 27 millones de LEVs, ni siquiera te planteas analizar cuantos había hace 5 años. Planteas que con ellos no se podría mantener la industria minera. ¿que clase de pensamiento lleva a realizar tales relaciones? Se llama pensamiento mágico.


No, la verdad es que no hay muchos coches eléctricos. Pero de ahí a decir que no se han hecho, porque no se han necesitado, es concluir demasiado. Si utilizase el método Alb, podría traer unos cien enlaces en los que la propia industria reconoce que tiene un muy largo y dificultoso camino para andar. No lo haré. Cuando alguien pone, como ejemplo de resolución de los problemas del transporte futuro por vía eléctrica, los 27 millones de bicicletas chinas, pues claro que me da la risa, pero no por desprecio a las bicicletas eléctricas chinas, de las que tengo una desde hace seis años (ya en el garaje y para enviar a algún punto blanco de recogida, porque su batería, pesadísima, está hecha mixtos, después de unas 300 cargas y recargas y no hay baterías de repuesto en España de esa tensión y en ese formato tan peculiar montada sobre la rueda trasera. La bicicleta, sin batería, tampoco sirve o es muy inútil y pesada como bicicleta a pedales).

Tampoco es que me de la risa por falta de respeto al interlocutor, sino por aplicación del sentido común y un poquito de espíritu científico que me lleva a no ser tan crédulo en los milagros. He aquí el ejemplo personal de los que te gustan con mi propia bicicleta china. Lo que hago no es pensamiento mágico. El pensamiento mágico es extrapolar que pasando de 0 a 27 millones de bicicletas y motos chinas eléctricas en 10 años, en un país de 1.300 millones de habitantes, implica necesariamente que los vehículos eléctricos solucionarán todo lo que ahora solucionan o hacen los motores de combustión interna en el mundo. Eso si que es más que de Gabriel García Márquez, propio de el flautista de Mitsubishi.

Establecer una relación directa así (respecto de que el teletrabajo no resolverá los problemas del transporte y de la movilidad o del consumo de energía que conllevan) es absurdo. ¿por que no de esta forma, que sería igual de valida en lógica?:

Los países con mayor consumo energético y mas desarrollados, han empezado a establecer el teletrabajo como medida de ahorro, aumentando la productividad y para disminuir la intensidad energética.

Lo que pasa es que eso no casa con la idea preestablecida.¿no? Por eso sigo pensando que el razonamiento, cuando hablamos de transporte electrico, renovables, ect. se guía mas por prejuícios de una idea predeterminada de cómo debe ser el mundo, y no por hechos. No tendría sentido que vinieras con dos graficos, uno de teletrabajo y otro de consumo energético y los pusieses tal cual, como si fuesen una demostración de causa-efecto, y te quedases tan pancho.


Veamos cual es la idea preestablecida y para ello, colocaremos no los gráficos de teletrabajo, que te los dejo a ti, para ver lo eficaz que es en ahorro energético. Colocaré, una vez más, el gráfico que ha sido considerado, por la mejor página web independiente de Estados Unidos en materia de energía (the Oil Drum), como el mejor gráfico del año. Lo siento y perdona el personalismo por segunda vez, pero es un gráfico de un servidor:

¡enlace erróneo!

Y ahora dime qué países están más avanzados en teletrabajo y cuánto han ahorrado con ello, para ver si con ello han resuelto o ahorrado en transporte (por no hablar del total del consumo de energía, que es lo que preocupa a esta página) y cuánto han hecho y si el sistema en el que viven y trabajan con tanto teletrabajo mítico ha eliminado o reducido el consumo de energía en el transporte y veamos quien tiene ideas preestablecidas. Menos chorradas vacuas y más datos. Si quieres circunscribir el consumo al transporte de vehículos privados, puedes tomar los diagramas de Sankey que quieras de los países avanzados, ver los consumos de energía en transporte privado en los últimos diez años, que es cuando más ha avanzado el teletrabajo y luego me muestras cómo han reducido el consumo de energía, aunque sólo sea del transporte privado. Menos palabras y más hechos, más constataciones

Las lineas ADSL y las redes de comunicación tienen grandes aplicaciones y permiten hacer muchas cosas que antes eran impensables, es evidente, pero eso tampoco quiere decir que el teletrabajo se haya inventado para vender contratos. Otro ejemplo de pensamiento magico.


¿A mi me lo vas a contar que he trabajado 32 años en esta industria por todo el mundo, desde la ingeniería de desarrollo a la formación y a las ventas y demás? ¿Qué es lo que pretendes vender con esta frase?

Es mas, basar la exposición de que la electricidad no vale para su uso en maquinaria pesada por el hecho de que hasta ahora lo general e inmensamente establecido sea distinto es tan valido como haber dicho en 1975 que la telefonía movil no tiene sentido ni futuro por que la inmensa mayoría de las comunicaciones telefónicas se hacen por cable y siempre se han hecho asi.


Esta comparación es tan superficial como la de los que extrapolan el principio de Moore (duplicar cada unidad de tiempo la velocidad de proceso y de almacenamiento de información en chips) con la evolución que va seguir el ahorro de combustible, o mejoras de la eficiencia o desarrollos tecnológicos en materia energética. Es la comparación perfecta del culo con las témporas. Y tiene la misma validez científica que tirar una hormiga de 3 metros de altura y cuando cae al suelo y no se mata, extrapolar que si un ser vivo no se ha matado al caer desde 1000 veces su propia altura, nosotros nos podemos arrojar sin problemas desde lo alto del Empire State. Anda, búscate otra, que esta no cuela.

Como si la situación de Sudan, o Etiopia...por poner ejemplos, fuese algún impedimento para establecer un sistema de transporte eléctrico... como para establecer cualquier otra cosa. ¿acaso lo ha sido para establecer la predominancia del petróleo para el transporte?. No oye, el problema de Sudan no es que no vaya a tener enchufes o redes. Es que no tiene nada. Es decir, planteas un problema falso. Algo que debes saber ya, como debes saber la proporción de vehículos por habitante en los países del tercer mundo, su consumo de petróleo para transporte y la clase social que mayoritáriamente posee tales bienes y medios.


Entonces parece que no has terminado de leer o no has leído lo que he puesto. He puesto el ejemplo de Alemania, Francia y España, como países que, siendo muy desarrollados, les queda por electrificar casi la mitad de su sistema de electrificación más electrificado: el ferrocarril. Eso no es baladí. Eso cuesta dinero y sobre todo, mucha energía (que no sale de la electricidad en gran parte) y eso sólo para ese tipo de transporte, sin contar con todos los demás expuestos aquí (carretera, mar o aire), que no han desarrollado en absoluto ni se ve por dónde pueden desarrollar, porque no veo planes; veo, eso sí, muchas entelequias con que muchos disfrutan al traerlas aquí, de autopistas llenas de módulos fotovoltaicos y engendros similares.

Cuando se plantea el problema de la sustitución de tractores y maquinaria agrícola, y alguien alude a la existencia de tractores eléctricos y la posibilidad de alimentarles de energía con una inversión razonable no sé por qué, acabas mencionando burros en el Atlas. ¿que leche tendrá que ver eso con la agricultura industrial? Es sólo un artifício y un circunloquio. Salirse del contesto de agricultua industrializada es la trampa, y eres el unico que lo ha hecho.


Pues tiene mucho que ver. El famoso tractorcito de hidrógeno, no ha visto un campo en su vida y no se sabe que esté arando ni un jodío surco. Entre otras cosas, seguramente, porque no hay hidrogeneras para repostar, pero no en el Atlas (ejemplo que puse con una ironía que a algunos parecen incapaces de captar), sino en los campos de los alrededores de Frankfurt o de Badajoz o de Lyon o Los Angeles. ¿Te parecen estos lugares propios de la agricultura mecanizada? No hace falta irse al Atlas, para darse cuenta de que si no hay infraestructuras, el juguetito es una entelequia. Los motores de explosión, nos gusten o no (a mi no me gustan mucho), no tienen que demostrar que tienen infraestructuras hasta en muchos sitios del Atlas, donde no hay electricidad, pero llega la pick up de Toyota desvencijada con los sacos de pienso para el burro de marras ¿lo entiendes ahora?

Cuando se habla de numeros y datos generales, quieres hablar de detalles. Cuando se habla de detalles concretos, quieres que se hable de lo que va a pasar en Zambia con los enchufes (es otro ejemplo). Mira, eso es pura trampa, por que lo utilizas como coartada para vender una idea. Es verdad. Muy pocos en Zambia tienen aceso a red electrica. Ni poseen coches, ni posibilidad de comprar combustible o pagarse un transporte. Y podríamos seguir así con todo.¿y?¿eso aporta algo al tema?. Se podría decir que el sistema de transporte con combustibles fósiles tampoco sirve en Zambia. ¿O no? Ya que no se lo pueden permitir y no les ha sacado del subdesarrollo......


No, hombre, de nuevo te equivocas, Lo de Zambia era como lo del burro del Atlas, que no tienes sentido del humor. Lo que me tiene ensimismado es la proposición que se ha hecho aquí de conectar los coches eléctricos a las farolas de las calles (pero no de Zambia, sino de Madrid o Nueva York, por ejemplo) para la recarga. Eso sí que es científico. Eso si que es un método serio que no se usa como coartada. Por cierto: no me has contestado: ¿Has hecho algún proyecto de líneas eléctricas para iluminación urbana y sus cargas? Porque yo si lo hice en la universidad.

Aunque a algunos les moleste que hablemos del Tercer Mundo, porque al parecer deja en evidencia, que lo único que les interesa es poder empezar a circular con su cochecito eléctrico (tendremos que hacer la segunda versión de la fabulosa película de Marco Ferreri, aunque Pepe Isbert ya no esté en condiciones de protagonizarla) en su propio medio restringidito del primer mundo, no por ello dejaré de contestar si el sistema de transportes con combustibles fósiles sirve en Zambia.

Pues si, hombre, si sirve, para pocas cosas, pero sirve. No sirve para sacarlos del subdesarrolllo y la pobreza extrema en la que les han sumido la expoliación sistemática y continua de los países cuyos ciudadanos sólo se preocupan de su propio bienestar, aunque esté creado en gran parte a base de expoliar al resto del mundo (volver al gráfico anterior), pero los motores de combustión han llegado también allí y hacen algunas tareas para bastantes ciudadanos, aunque no tengan electricidad. Las infraestructuras de ese tipo de movilidad y suministro energético están mucho más desarrolladas en los países subdesarrollados que las de la electricidad, que es un bien “finolis”, dicho en términos que a lo peor interpretas mal otra vez.




Olé. Ahora hay que entrar en detalle en las cosas obvias, como que en este país está electrificado practicamente cualquier lugar habitado, via de comunicación, ect..desde luego...resultaría imposible a un coche con 120km de autonomía encontrar donde repostar. (lease como ironía)


Problema de nivel de ESO: Si 32 millones de coches privados y 10 millones de camiones y autobuses con motores de combustión interna, más el millón de tractores que hay en España (ahora no hablamos de Zambia), con autonomías promedio que oscilan entre los 500 y los 1.000 Km, disponen de cerca de 9.000 gasolineras para repostar (datos del Ministerio de Industria, Comercio y Turismo), repartidas por todo el territorio nacional y lo hacen en 5 minutos, calcular el número de electrolineras necesarias para que un parque similar, pero eléctrico y con autonomías de entre 100 y 200 km, puedan repostar con la misma facilidad y sin colas. Se excluyen los lugares de repostajes de aeropuertos de puertos y de cuarteles. Se puede elegir el método de recarga rápida (entre 35 minutos y 1,30 horas) o el método de reemplazo de baterías. Se descarta en las electrolineras el método de recarga lenta (de 8 a 12 horas) para que no parezca que el problema es de recochineo.

En este segundo caso, pasamos a un problema de nivel de Bachillerato:

Averiguar cuántos vehículos que repostan en los garajes de sus casas pueden evitar reportajes en electrolineras. Averiguar si las tiradas de cable de suministro actuales sirven para recargar o si hay que hacer instalaciones especiales y sus costes.

Averiguar, de todas formas, si la salir a carretera, seguirán siendo necesarias las electrolineras y su estructura. Averiguar con ello, la cantidad de líneas de media tensión y las capacidades para que estas electrolineras puedan recargar el mismo número vehículos que ahora recargan con derivados de petróleo o definir el número de vehículos eléctricos esperados y las cargas necesarias y stocks de baterías, en vez de concluir con falsas y superficiales ironías que el problema es de fácil solución. Averiguar si los camiones, autobuses y maquinaria pesada puede hacer los reportajes de forma similar en las electrolineras.

Y luego extrapolar a todo el mundo, a los 900 millones de vehículos privados y los 200 millones de camiones y autobuses y tractores y remolques y demás (estoy excluyendo a la inmensa masa de desheredados del planeta y en sus razonables aspiraciones de ser como los más desarrollados, ya que los desarrollados no piensan en reducir sus consumos para reducir estas escandalosas desigualdades y más bien están pensando en cochecitos de 500 CV que aceleran de 0 a 100 km/h en 3,8 segundos con 500 CV de potencia; eso que tanto molesta a algunos y pensando solamente en dejar las cosas como están de injustas, pero a base de reemplazar lo que hoy se mueve con motores recombustión interna y se tendría que mover con motores eléctricos, a ver, solamente con este supuesto, si la cosa es tan inmediata y sencilla como algunos pretenden hacerla ver). Se puede calcular el coste energético que supondría poner estas infraestructuras en marcha, solo en los países que ya disfrutan de coches de combustión interna, para que luego nos podamos preguntar de dónde van a salir, si de energía eléctrica en estado puro o de energía fósil y con qué perspectivas de sostenibilidad y duración, para ver si merece la pena embarcarse en este coste tremebundo.

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Horatiux

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Puestos a decir lo que cada uno piensa, creo que presentar el hecho de que un rompehielos ruso es impulsado por energía eléctrica es algo tan absurdo como afirmar que mi auto se mueve gracias a la energía mecánica. Es llevar la cuestión ya hasta un paroxismo patético.

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Los vehiculos electricos facilitan la adaptación a un mundo sin petroleo. Los cuentos sobre las bondades de las sociedades rurales, los buenos salvajes en comunión con el entorno y los pastores flautistas... pueden ser muy bonitos... pero este trabajador de Parla lo que le interesa es como poder conservar su empleo en Alcala y pagar su hipoteca. Quizás le hubiese gustado mas ser un labriego del sigo XV.... pero no existe esa opción.


Este es el quid del enfoque, Alb. Las sociedades rurales poco tecnificadas no se si serán un cuento muy bonito. Creo que yo no lo he vendido como tal. Son sociedades de callos en las manos, caries en la dentadura, sabañones en las orejas en invierno y el lomo al jerez por el esfuerzo humano. Nadie ha mitificado estas sociedades. Lo que se dice que ellas es que no tienen que demostrar que han sido MUY SOSTENIBLES; desde luego, mucho más sostenibles que las sociedades urbanas actuales de las macrociudades. No tienen que demostrarlo, porque hay una historia de 7.000 años para probarlo. La historia de las grandes macrociudades ya se sabe como anda de sostenibilidad desde Babilonia. Y ahora anda mucho peor, por mucho más pobladas y mucho más consumistas.

Por supuesto que al trabajador de Parla y al de Móstoles y al de Sant Cugat del Vallès y al de Tokio o al de Buenos Aires, que no tenga mucha preocupación por la sostenibilidad o el futuro a largo plazo, lo que le interesa es cobrar a fin de mes, pagar su hipoteca, sacar a pasear al perro a que haga pis en el mismo árbol que los 200 perros del vecindario y seguir como está o si puede con más nivel de vida todavía y consumiendo más. Eso no hace falta jurarlo. Ya lo sabemos. Y seguramente no le gusta volver a una sociedad agrícola primitiva del nivel del siglo XV, de eso caben pocas dudas, si en Parla o en Móstoles o en Tokio tiene un cierto confort físico.

Lo que he tratado de debatir aquí desde el principio es que una cosa es lo que quisiéramos todos (seguridad, confort, cobrar a fin de mes, prosperar, tranquilidad, tele, sofá, ducha de agua caliente, ambulatorio de la Seguridad Social, etc. etc.) y otra cosa es lo que la Naturaleza limitada va a permitir, previsiblemente y si tenemos algo de visión y sentido común. De todas formas, estoy seguro que la vuelta a una agricultura propia del siglo XV es posible (aunque sea duro y doloroso para un ciudadano urbano). Estoy seguro de que aunque sea doloroso, es un medio de vida MAS SOSTENIBLE que el de Singapur o el de México DF o el de Sao Paulo. No se si será posible para todos los ciudadanos de grandes urbes (creo que ya más de la mitad de la población urbana), pero para los que resistan en ese modo, será posible.

De lo que sí estoy seguro es que seguir con el modelo actual de consumo y crecimiento (si se puede) es lo que no va a ser posible en un futuro imprevisible, pero desde luego no muy lejano. Y no será viable ni con vehículos eléctricos, ni con vehículos de motor de explosión. Ese es mi mensaje para el ciudadano de Parla, de Móstoles o de Lagos: que no se crea que porque llega la bici eléctrica a unos cuantos, todas las grandes urbes del planeta ya tienen asegurado un modelo sostenible de vida y que podrá seguir, igual que hasta ahora, trabajando, cobrando a fin de mes, pagando su hipoteca y sacando al perro a hacer pipí al árbol comunal per seculam seculorum, amén.


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nirgal

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Cita de: Horatiux

Puestos a decir lo que cada uno piensa, creo que presentar el hecho de que un rompehielos ruso es impulsado por energía eléctrica es algo tan absurdo como afirmar que mi auto se mueve gracias a la energía mecánica. Es llevar la cuestión ya hasta un paroxismo patético.


Pues no tengo apenas tiempo para contestar a todo. Así que solo te diré que los rompehielos rusos (atómicos, diesel, ect..) tienen motores electricos para propulsarse por algo. No es ni un capricho ni una curiosidad.

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