Crisis Energética Foros

jejeje... Cuidado que no he hablado de coches pero si de vehiculos ;)

Aunque la cosa hoy en día va fundamentalmente de coches no hay que olvidar autobuses y otros pequeños transportes en común. El tren hoy, o dentro de 20 años, no llega a todos lados...

Obviamente el uso del gas como combustible si se desarrollase en larga escala para el parque automóvil no seria más que fuego de paja, pues si con el consumo actual las reservas de Argelia duran poco más de medio siglo pues imagínense!

Pero tomando el ejemplo del autobús, si se pensase en desarrollar este medio de transporte tendría curiosidad en saber si es más económico utilizar buses eléctricos (sea a baterías o alimentado por rede electrificada...) o movidos a gpl. Esto en el caso de las condiciones que presenté por supuesto, que si son centrales de menor rendimiento pues las cuentas son simples...

Un saludo

Con la tecnología actual el principal problema de los vehículos eléctricos que pueden circular de forma independiente de la red de suministro son las baterias.
Su coste es alto, tienen una vida util y una capacidad limitada. En los coches eléctricos hay un ahorro en el coste de la energía con respecto a los que utilizan motor de explosión pero este ahorro queda eclipsado por el mayor coste del propio vehículo. Además su autonomía queda seriamente comprometida por los largos tiempos de recarga. Estas pegas se multiplican en el caso de vehículos de mayor tamaño como pueden ser el caso de autobuses (tanto para servicio urbano como interurbano). Hoy por hoy no me parecen viables los autobuses eléctricos.
A cambio, si el vehículo lo alimentamos con la red de suministro (trenes y tranvías) la cosa cambia radicalmente puesto que deja de existir el problema de las baterias y creo que esta es la solución con mejor eficiencia.

El principal problema de los coches electricos NO son la bateria.
El principal problema es que utilizan electricidad. Producir la electricidad necesaria para alimentar los coches electricos produce mas emisiones y mayor dependencia energetica exterior que alimentarlos directamente con combustibles fosiles.

Alb:
Según mi información, los estudios de eficiencia del "pozo a la rueda" dan como más eficientes y menos contaminantes a los coches de propulsión eléctrica sobre sus equivalentes de combustible. Los motores eléctricos tienen una eficiencia aproximada del 90%, es fácil recuperar energía en las frenadas y la eficacia en las centrales eléctricas es mucho mayor que en los motores de explosión.

Buenas, el otro día me mandaron este documento sobre la construcción de coches eléctricos en Eibar durante los años 50.

¡enlace erróneo!

Hay muchos estudios WTW, los pocos que otorgan a los coches electricos mayor eficiencia cometen varias incorreciones:
1) Comparan coches de diferentes potencias/prestaciones. Los coches electricos suelen tener menos potencia que los coches de combustion interna.
2) Consideran un mix electrico erroneo.
El aumento de la demanda que implica la conexion de los coches, No se reparte en las mismas proporciones del mix electrico.
Es decir, si aumentamos la demanda 1MWh, no aumentará la produccion de eolica en 100kwh, la nuclear en 200kwh,la hidraulica en 90kwh. etc etc.
El aumento sera absorbido integramente por ciclo combinado(y quizas algo de Fuel).

Consumir gas, para producir electricidad, inyectarla en la red electrica, recargar bateria, recupera la electricidad de la bateria, y mover un motor electrico, es mas ineficiente que consumir directamente el gas en un vehiculo de combustion interna.

Por no contar el impacto ambiental de las baterias, las estaciones de recarga, la saturacion de la red electrica. etc etc.

Hola, en mi grupo me han preguntado:



...Y termina...



¿Habeis oido algo al respecto?

Saludos.

PD:
¿Por qué al colocar comentarios entre "Quotes" no se diferencia del texto?

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Bueno pues parece que ya están aquí 2009 y en 2010 a saco, una forgonetilla estilo la jumpy pero de batería y electrica.

entre 1 y 2 euros cada 100 klm.

ahí lo dejo.

http://www.cotizalia.com/cache/2008/10/01/20_comunicado_presenta_nueva_marca_automoviles_holandesa.html.

¡enlace erróneo!

Estaba yo tan ilusionado con la furgonetilla y mira por donde el enlace no funciona

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La energia mas limpia es la que no se usa

Yo no tengo problemas.


¡enlace erróneo!

A ver con este que es la página principal vienen hasta un par de videos.

Automatic transmissions: automotive Books

Bueno ya lo tenemos localizado ,pero como siempre mucha paja y pocos datos tecnicos de importancia porque que a mi mi digan que gasta de 1 a 2 E dia no me soluciona nada al no disponer de red electrica y si tengo que esperar que sople el viento para ponerla en marcha mejor me compro un burro o un caballo que para ellos si que tengo combustible posible.
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Que es necesario que ponga el otro enlace de Foxicloide del hilo de crisis economica en España donde esta el enlace a las declaraciones que si no se sube el precio de la electricidad un 30% el sistema puede colapsar. lo dice la CNE centro nacional de la energia que algo deben de saber estos señores.
Pero que mania con los coches electricos no tenemos los de la feria si nos apetece coche electrico, cuantas veces tendra que estar Alb sacando numeros y numeros y demostrando que el problema no es construir un coche electrico sino producir la electricidad para la flota de coches que se creen necesarios en la actualidad ,o es que no leen ustedes que la fiesta ya se a acabado .

Por favor menos modelitos de fibra menos diseños y mas datos tecnicos voltajes amperios watios autonomias capacidades de carga.

Me da la impresion que hasta que no saquen un coche a leña que de eso si que tengo toda la que quiera segiremos con la misma cantinela .
Yo al menos si son baratos me puedo instalar en casa un generador eolico de 5000w o mas e ir de paseo cuando sople claro.

Por cierto ya ahi tambien tractores para el campo electricos pues me temo que va a ser mas preciso a no ser que quieran doblar la bisagra.

un saludo

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La energia mas limpia es la que no se usa

No quiero ser aguafiestas acerca del vehiculo electrico pero un sensillo cálculo da una idea de su futuro.

Tenemos una cadena energetica compuesta por y con sus rendimientos incluidos.

Central de ciclo combinado 0.60

Transformador elevador 0.98

Red electrica 0.92

Rectificador 0.98

Vehiculo electrico 0.95

Si reducimos a un rendimiento equivalente de la cadena energética tenemos:


0.60x0.98x0.92x0.98x0.95 aproximadamente 0.50, esto indica que en forma aproximada por el segundo principio de termodinamica la mitad de la energía del gas se pierde en la cadena energética.

En el mundo hay aproximadamente 700.000.000 de vehiculos de combustion interna que se pretenden sustituir por vehiculos electricos bajo las condiciones energeticas de arriba.

El que lea entienda.

Salu2.

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Scutum

Pues una eficiencia del 50% es bastante más de lo que dan los motores de explosión y además no se llenan de humos las ciudades.
Aún con todo no parece lo más lógico quemar gas para obtener electricidad para mover coches (aunque sólo sea por que el gas también se acabará) así que es de esperar que la electricidad de origen solar pueda echar una mano en esto. También ayudaría reducir el uso de coches para los desplazamientos.
Lo que sí que sería necesario para ya son alternativas para mover la maquinaría agricola y pesada así como los camiones.

Aunque no lo he referido en el escenario si se tiene en cuenta que al final del ciclo aun hay calor aprovechable, para calentamiento urbano por ejemplo, se puede considerar una eficiencia de más de 80% (dependiendo a que distancia se encuentra la central del lugar de destino del calor obviamente).

No digo tampoco con esto que al final sea más rentable. Hay que amortiguar la central y lineas de distribución y aunque Alb diga que el principal problema no son las baterías coincido con inquietud en que ese me parece ser el principal obstáculo.
Me estaba haciendo unos calculitos para ver si en algún escenario podría ser rentable pero me falta el coste de una linea de alta tensión (el de una de 10MW/KM por ejemplo) ¿Alguien tiene datos?

Un saludo

como antes hice referencia pero no tenia a mano la noticia a los que no conozcan la realidad de su sistema electrico les recomiendo leer el hilo especial que sigue el tema del deficit tarifario no sea cosa que estemos soñando con coches electricos y se nos colapse el sistema por falta de pago, vean vean cifras y dividad por el nº de habitantes si tienen curiosidad de saber a cuanto asciende actualmente su hipoteca electrica .
¡enlace erróneo!
La noticia de hoy con el resultado de la subasta de dicha deuda que desde el 2000 es refinanciada por los bancos es esta.
¡enlace erróneo!

Eso es de hace unos dias hoy en portada va el exito que a tenido la subasta de dicha deuda , con esto solo digo que primero se piense en pagar y una vez pagado sueñen lo que quieran a mi me da la impresion que es mas logico, el resto es montarse los mundos de Yupii que a cada uno le de la gana.

Ayer decia en otro hilo el exito que estaban teniando en Alemania los ultimos modelos de bicicletas electricas lo ultimo en diseño Hi teck

si y estan por los 3000 euros nada mas.

De todas maneras no desespereis quizas con una pila de limon es factible.

saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Amon_Ra:

Lo que esta muy claro es que dentro de unos años no se va a poder llenar el depósito de los coches con derivados del petróleo. Este hecho pondrá coto a la utilización del vehiculo privado pero seguramente seguira habiendo necesidad de trasporte. Puesto que mi opinión es que la única alternativa energética con alguna posibilidad es la captación de energía solar para producir electricidad pues entiendo que aplicada al transporte hay que usarla directamente sin pasar por otras formas intermedias (como el hidrógeno).
En cuanto al deficit tarifario entiendo que basicamente es un problema político puesto que se quiere evitar transmitir los precios del mercado eléctrico a los consumidores y es un grave error. Yo quiero que la electricidad se pague a su precio.
Por otra parte el mercado mayorista de la electricidad en España produce un sobrecoste en el precio de la electricidad ya que los productores de la más barata en terminos económicos (la hidroelectrica y la nuclear) son remunerados muy generosamente con los precios de los productores más caros que cubren la demanda final de electricidad. Yo todavía no he logrado entender en que manera nos beneficia el mercado eléctrico que tenemos en España.

Espero comprendas mis inquietudes dado que no se hasta que punto leiste temas anteriores donde se la a dado muchas vueltas a temas repitiendolos y volviendolos a estudiar ,el problema de una web de este tipo es posiblemente la duplicidad de hilos que se forman ante determinados temas la entrada de nuevos foreros planteando cosas ya debatidas y la eterna repeticion es un problema dificil de resolver si se quiere mantener la linia abierta democratica y libre que la caracteriza.
Con lo que perdona quizas en mis expresiones o bromas.
Comprendo perfectamente la inquietud que surge ante este dilema pero es ya asumido aqui por los mas veteranos que la utilizacion del vehiculo privado signo de la "LIBERTAD" de esta era tiene sus dias contados y que como muchas veces se a llegado a la conclusion con grandes estudios muchos numeros y debates el talon de aquiles no es el coche privado sino la si o la no posibilidad del mantenimiento del trasporte donde se hicieron hasta calculos por profesionales de la posibilidad o no de trenes arrastrados por fotovoltaica con todos sus calculos de potencias necesarias superficies captantes etc etc.
Mis inquietudes aparte de las generales del foro logicamente estan determinadas `por el ambiente en que vives y es logico que la inmensa mayoria de los participantes son de medio urbano y sean estos los que dominen mayoritariamente logicamente es su cosmos y esa es su vision, pero la mia al estar en medio rural es muy otra, y mas te dire no e abierto un hilo especifico sobre Agricultura y energia posiblemente por esto por que son muy pocos los conscientes de este aspecto dado que no conviben con dicha problematica que te pondre un ejemplo aqui como muestra.
Pues si la industria y sus consumos son importantes no olvidemos una cosa la destruccion del tejido agricola esta siendo posible al globalizar en distribucion gracias al transporte pero este es el verdadero talon de aquiles del sistema tal como vemos en las alzas de precios de los alimentos en los ultimos años y que en el hilo de la energia basica que yo titule en un hilo especifico de la alimentacion se trataba de tocar.
Te dejo un enlace para que puedas comprender mejor un aspecto del uso de la electricidad mayoritariamente olvidado y que esta produciendo que se esten abandonando miles de Ha de cultivo ahogadas por que basaron sus producciones en un sistema electrico con lo que no es que se sea dependiente de la energia electrica la sociedad es que la base de la produccion de alimentos de dicha sociedad esta ya de hace años undiendose y la sociedad mayoritariamente no se percata ni se percatara mientras le llegen alimentos a las estanterias sin saber su procedencia.
La supresión de las tarifas eléctricas agrícolas pone en cuestión la modernización de regadíos

El articulo es muy ligh es logico es de las provincias diario muy conservador y poco alarmista, pero te aseguro que conociendo el tema por haber trabajado en mantenimiento de regadios y pozos veo y estoi viendo a diario la evolucion de los hechos y su problematica.
Se que esto se sale del origen del hilo pero espero puedas comprenderlo.
Te aclaro que vivo personalmente de forma autonoma del consumo electrico general y solo consumo energia solar con algun apoyo de gas y fosiles con un consumo medio de menos de 3kwdia.
un saludo.

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La energia mas limpia es la que no se usa

He leido unos cuantos hilos en vuestro foro acerca de los temas de mi interes y de hecho me he impregnado de muchas de las ideas del ambiente. Con todo voy madurando mis propias opiniones de las cosas y no siempre tienen que coincidir con las opiniones mayoritarias de los participantes del foro. Teneis aquí mucha información y de mucha calidad así que seguramente los nuevos damos un poco la tabarra con temas que ya se han debatido infinidad de veces pero lo llevais con mucha deportividad.


Personalmente no veo motivo alguno para que te disculpes


Yo tengo perfectamente asumido que el vehiculo privado ha de ir a menos. No sé si está abocado a la desaparición absoluta pero ciertamente es prescindible en gran medida. Hay que reconocer pese a todo que con la estructura actual de las poblaciones persiste una cierta necesidad de transporte individual así que es razonable que algunos nos preguntemos por alternativas. Siendo así es coche privado no es lo que me preocupa ya que o bien se tiende a alguna alternativa que ya se vislumbra como viable o bien se prescinde del coche. Pero lo que me parece actualemente más complicado es una alternativa a tractores, cosechadoras, palas excavadoras, gruas, camiones, etc...


Es cierto que, en general, los urbanitas no nos damos mucha cuenta de la importancia de la producción de alimentos y sus problemas (salvo cuando salta algún problema de salud a los medios de comunicación) siendo que eso es mucho más importante que otras cosas por las que nos preocupamos.


He seguido superficialmente algunas noticias sobre este tema y tengo que reconocer que no he llegado a hacerme una idea muy certera de la magnitud del problema. Pero una de las ideas que tengo clara es que tremendamente erroneo reducir artificialmente el precio de la energía. Todos los sectores sin excepción deberían pagar lo que cuesta y el agricola no debería ser una excepción. Otra cosa es que se generen expectativas de bajos precios que inviten a costosas inversiones y luego se deje colgados a los que han apostado por una mejora tecnológica en el campo. El apoyo a la agricultura y la ganadería es vital pero este sector también tiene que acomodarse (aunque sea preciso ayudarle) a un contexto de altos precios de la energía.


Pues no sé que hago vendiendote energía solar :-)) Vives de una manera muy consecuente con el espiritu de este sitio. Reconozco que ando muy lejos de apañarmelas para vivir con 3kw/dia y seguramente tendría que contemplarlo como una posibilidad muy cercana.
De todas formas yo no he perdido el optimismo de que se puedan salvar al menos los muebles de la sociedad actual. Tienen que cambiar muchas cosas pero un colapso total sería lo más terrible que le puede ocurrir a la humanidad.

Es interesante realizar algunos calculos en torno al Volt de GM.
Este coche que se pretende poner en el mercado en el año 2010 será un coche eléctrico enchufable a red con extensor de rango, lo que en la práctica quiere decir que es un coche con motor de tracción eléctrica que se recarga en la red eléctrica y que cuando las baterias llegan a un nivel mínimo entra en funcionamiento un motor de gasolina que recarga las baterias y suministra energía al motor.
Esto nos permite considerar que este coche en realidad son dos coches diferentes según su modo de funcionamiento:

-Un coche eléctrico recargable en la red eléctrica.
-Un coche con motor de combustión.

Esto nos permite establecer una comparación de eficiencia entre el mismo coche obteniendo su energía de la red eléctrica o bien de la gasolina. Siendo además que estariamos comparando un coche eléctrico que no es de los más eficientes con un coche de gasolina que si esta entre los más eficientes.

Vamos con los calculos.
Según la información suministrada en la página web ¡enlace erróneo! en su modo eléctrico es capaz de recorrer 40 millas (aproximadamente 64 kilometros) con la mitad de la carga de su batería de 16kw (8 kw) necesitando para recuperar esa carga 3 horas de conexión a un enchufe de 220 voltios a 15 amperios.
Es decir que si los calculos no me fallan necesita tomar 9,9 kwh del enchufe para recorrer 64 kilometros o lo que es lo mismo necesitamos gastar 15,47 kwh tomados del enchufe para recorrer 100 kilometros.
Si esta eléctricidad se genera en una central de gas de ciclo combinado (que es lo que ocurriría en España según argumentaba Alb en otro hilo del foro) y teniendo en cuenta una eficiencia del 60% en la generación de eléctricidad y un 10% de perdidas en la red eléctrica nos da que para recorrer 100 kilometros tendríamos que consumir una cantidad de gas que contenga el equivalente a 28,65 kwh ( 15,47 / (0,6 * 0,9) ).

En el modo gasolina este coche tiene una eficiencia de 50 millas por galón (21,255 kilometros por litro o lo que es lo mismo consume aproximadamente 4,7 litros de gasolina cada 100 kilometros.
Tomando como contenido energetico de la gasolina 11,62 kwh por cada litro nos da que estamos gastando una cantidad de gasolina que contenga el equivalente a 54,6 kwh.

La conclusión es que este coche es mucho más eficiente en su modo eléctrico que en su modo combustible. Aún si la energía eléctrica sale del gas se consume mucho menos combustible que si lo quemamos directamente en el coche. Hay un ahorro de energía del 47,5%.

¿Qué pasaría si tal y como propuso el ministro de Industria, Miguel Sebastián se alcanzara en España un parque de 1000000 de vehículos eléctricos?

Suponiendo una eficiencia similar al Volt, que cada coche recorriera 20000 km al año de media y que la electricidad que necesitan se obtuviese quemando gas en centrales de ciclo combinado (como he determinado arriba equivale a 0,2865 kwh para recorrer un kilometro) a mi me sale:

1000000 * 20000 * 0,2865 = 5730000000 kwh (5730 gigawatios hora)

Si todos los coches estuvieran recargando de forma simultanea en enchufes de 220 voltios a 15 amperios (una potencia de 3,3 kw), Esto causaria una necesidad de corriente de

1000000 * 3,3 = 3300000 kw (3,3 gigawatios)

Estas cifras en horas valle son perfectamente asumibles por la infraestructura eléctrica en España sin necesidad de acometer nuevas invesiones en generación ni en transporte (pero si en nuevas tomas de corriente donde poder enchufar los coches).

Por supuesto que todo esto son calculos teóricos y la realidad no suele ser tan bonita.
No se ha tenido en cuenta aquí el coste tanto económico como ambiental de fabricar estos coches con sus baterías correspondientes (baterías que posiblemente haya que cambiar en alguna ocasión a lo largo de la vida útil del vehículo).
Pero las cifras parecen indicar que aún en el caso de que no se utilicen energías renovables para usar estos coches (que sería mucho mejor) se quemarían menos combustibles fosiles.

Es posible que haya cometido algún error en los calculos así que se agradecería cualquier crítica en este sentido.

Gracias Inquietud ya no tengo inquietud (perdon por el juego de palabras)

Estimación de la producción de electricidad fotovoltaica para el lugar elegido
Modificar los parámetros de su instalación fotovoltaica

Elegir la tecnología FV:
Introducir el pico de potencia FV instalada kWp
Pérdidas de sistema estimadas (%) [0.0;100.0]
Inclinación de los módulos [0;90]
Orientación de los módulos [-180;180] (E:-90 S:0) grado
Utilizar inclinación y orientación elegidas
Encontrar inclinación óptima para una orientación determinada
Encontrar inclinación y orientación óptimas
Muestre el rendimiento para un sistema de rastreo con 2 ejes
Muestre la gráfica del horizonte
Muestre l'irradiación en el plano FV
Pulse para confirmar su elección

Localización: 39°40'34" Norte, 0°39'27" Oeste, Elevation: 225 metros sobre nivel del mar,
Ciudad más cercana:Lliria, España (1412570 distancia en km)

Potencia nominal del sistema de FV: 4.3 kW (silicio cristalino)
Inclinación de los módulos: 35.0°
Orientación (acimutal) de los módulos: 0.0°
Pérdidas estimadas debido a la temperatura: 9.0% (utilizando los datos locales de la temperatura ambiente)
Pérdidas estimadas debido a efectos angulares de reflectancia: 2.5%
Otras pérdidas (cables, inversor, etc.): 14.0%
Pérdidas combinadas del sistema FV: 25.6%


Este gráfico y la tabla muestran la cantidad estimada de electricidad que puede esperar cada mes de un sistema fotovoltaico con los parámetros elegidos (con una inclinación y orientación óptimas, si así lo pidió).Muestra también la expectativa de producción media diaria y anual.


Producción de electricidad FV por:
Potencia nominal=4.3 kW,
Pérdidas del sistema=14.0%
Inclin.=35 grado, Orient.=0 grado
Mes Producción mensual (kWh) Producción diaria (kWh)
Ene 358 11.6
Feb 375 13.4
Mar 504 16.3
Abr 509 17.0
May 573 18.5
Jun 564 18.8
Jul 592 19.1
Ago 577 18.6
Sep 528 17.6
Oct 474 15.3
Nov 347 11.6
Dic 317 10.2
Media annual 477 15.7
Producción total anual (kWh) 5718

Me a costado un poco afinar a los 15.7 pero salvo error de concepto u interpretacion se necesitarian 4,3 Kw instalados de potencia pico para dichos 100km teniendo en cuenta que en los meses que no se cubre dicha radiacion tendriamos que aportarlo con otra fuente

Ruego corrigan si hay errores.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Amon_Ra:

Estas haciendo el calculo para un coche con prestaciones equivalentes al Volt que pudiera recorrer al menos 100 Km. con electricidad (cosa que ese modelo concreto no puede hacer). Por lo demás todos estos cálculos se aproximan mucho a los que he visto en esta página (creo que el que la ha creado también escribe por aquí):
http://www.sinpetroleo.org/cochesolar.htm

Supongamos que necesitara recorrer en coche en torno a 50 Km. al día (yo personalmente hago de media unos 9000 km. al año, es decir una media de 25 km. al día) con lo cual el Volt sería una posible opción de compra y que en España tuvieramos una tarifa eléctrica de conexión a la red en la que pudiera conectar un panel solar de tal forma que su producción en kwh me la descontaran de la factura al mismo precio que me cobran a mí.
Con estas premisas para compensar el consumo de eléctricidad que hago con mi coche y basandome en tus calculos me bastaría con hacer una instalación conectada a red de 2,2 Kw de potencia pico. ¿Cual es el coste aproximado que supondría esto actualmente? ¿Es una buena estimación 6 euros por kilowatio (es decir en torno a los trece mil euros para esa instalación)?
Según ¡enlace erróneo! así que tendriamos un escenario en 2010 en el que se podría comprar un coche capaz de recorrer 50 kilometros al día sin gastar una sola gota de combustible por unos 32000 euros. La verdad es que yo no me veo capaz de gastarme tanto dinero en un coche pero no me parece una cifra descabellada.

Pero ¿como has sacado estas conclusiones, Inquietud?

Una instalación fotovoltaica de 2.200 vatios pico en un buen sitio funcionando como un reloj y bien instalada, da en el sur de España unos 3.520 kWh/año; eso es unos 10kWh/día, pero no los días que a ti te apetece, sino los días que le apetece al sol, que no tienen por qué coincidir con tus deseos de movilidad.

Y por otra parte, ¿tu crees que con 10 kWh puede hacer 50 km diarios en un móvil de unos 1.000 kilos de peso para llevar un ser humano de 70 kilos a su trabajo rutinario y que eso va a resolver los problemas del planeta de falta de combustibles fósiles?

La verdad es que el ejercicio resulta un poco fútil. Una instalación de 2.200 vatios tiene unos 10 paneles de 220 Wp; esto es, unos 10 m2 de módulos solares de última generación. ¿Donde vives y donde crees que vive la gente? ¿Crees que habrá para todos los vecinos de un bloque de Móstoles con los tejados comunitarios que tienen? ¿Y luego, ¿donde bajan los enchufes, a la calle, que es donde aparcan? ¿O pones los módulos en la calle para comprobar lo que duran colocados antes de que te los roben las personas que en vez de cargar la batería un coche de burgués de periferia, para ir a un trabajo rutinario en la décima potencia industrial del mundo, lo roban para llevárselo a Marruecos, donde poder cargar una batería de coche y luego tener un fluorescente de continua en el cagadero comunal del agrupamiento de chabolas y no colarse por el agujero, ya que la mitad de la población de esa región vive sin luz eléctrica, como dos mil millones de personas más en el mundo? ¿En qué mundo vivimos y cuales son nuestras preocupaciones?

Hice unos números partiendo de una hipotéticas 14.000.000 Tm de Litio existente en reservas (¿?) y suponiendo que una batería de 500 kg tenga 20 kg de Litio. habría para 700.000.000 de baterías. Pero a lo mejor todo hay que multiplicarlo por 3 o 5, o dividirlo por 3 o 5. Eso habría que hablarlo con quien esté en el asunto de verdad.

Y sobre todo ¿cuanto vale el litio? Porque he visto cifras totalmente diferentes.

Me sale la vena geológico-pirata. ¿habrá que comprar litio??? ¿o cinc? ¿o cualquiera de los dos, porque el cinc está por las nubes, según dicen los que fabrican latas.

Un enlacillo sobre el asunto del litio, en Le Monde.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2008/10/07/les-ressources-limitees-de-lithium-pourraient-freiner-l-essor-des-voitures-electriques_1103972_3244.html

Como complemento del anterior, un enlace fresco sobre cómo andan los precios del cobre, cinc, y otros.... parece que ahí también se producen desacoples entre la realidad geológico-minera (reservas, demandas y todas esas cosas) y la realidad financiera, que sigue por ahí distorsionandolo todo.

http://www.cincodias.com/articulo/D/Materias-primas-golpeadas-crisis-financiera/20081011cdscdicnd_9/cdspor

Analicemos un poco estas cifras.
Supongamos que todo el equipo tiene un vida útil de 10 años(los paneles pueden durar mas pero seguramente el coche dure menos, sobretodo las baterias). La distancia total a recorrer son 90.000km un coche de gasolina con el mismo tamaño y prestaciones que el Volt puede costar unos 10.000€ , con un consumo de 5l/100km, consumiría 4.500 litros de gas a 1,25€/litro 5625, en total 15625€.

Es decir, que el Volt, cuesta aproximadamente el doble.
¿Que sentido tiene pagar el doble?¿Reducir las emisiones de CO2?
Bien, veamos cuanto cuesta esta reducción.
A 130g/km, durante 90.000km, el volt ha conseguido evitar 11,7 tn de CO2/año con un sobrecoste de 16.375€. Obtenemos un coste de 1400€/tn de CO2 evitada.

¿Cuanto cuesta reducir las emisiones de CO2?
Los MDL(Mecanismos de desarrollo limpio) reducen las emisiones de CO2 con unos costes de entre 2 y 7€/tn de CO2. (sellado de vertederos, plantas de compostaje, mejora de la eficiencia, biocombustibles, etc etc.) Es decir 200-600 veces menos que el coche electrico solar.

Con el sobrecoste que tiene jugar a ser ecologista con un coche solar, se puede reducir las emisiones equivalentes a 200- 600 coches empleándolos en proyectos mas sensatos.

A mi si me parece un precio descabellado.

Pero quien se compre un coche eléctrico, no busca destinar de su dinero a la reduccion de las emisiones de GEI de manera eficiente, sino estatus, presumir de ecologismo, lavar su conciencia, dar imagen de estar concienciado con el medioambiente etc etc. No le interesa que en la atmosfera haya menos CO2, sino echar el menos CO2.

En relación al Volt de GM, lo que me parece una tontería de todo tamaño es que insisten en la cuestión de la autonomía. Para eso añaden un motor a combustión que añade peso y incrementa el precio del vehículo. ¿No es suficiente 100 o 200 Km? Pues a tomarse el tren que para eso existen ¿No?

Sí, de momento. Pero quizá en el futuro, pongamos decenios, el petróleo estará a doblón, y quien lo necesite (no todos lo usan para fardar de coche) tenga que tirar de lo que haya. Y si lo que hay en mercado son coches, o furgonetillas de reparto, o autobuses, eléctricos. Pues se usarán.

PD: A ver si me sale lo de la cita, o me sale una chapuza.

¿Por que motivo nos centramos en el futuro y nos olvidamos del presente?

Claro que los coches eléctricos y los paneles solares pueden reducir su precio, en un futuro, y el coste 1400€/tn de CO2 emitido se reduzca a una cifra mas asequible.
Pero, ¿Que sentido tienen esperar decenios e invertir ingentes recursos por desarrollar el coche eléctrico al tiempo que ignoramos proyectos presentes, con tecnologías de sobra conocidas y económicamente viable?

Sellar los vertederos reduciendo sus emisiones, tiene un coste entorno a 2€/tn de CO2 evitada y en el mundo hay muchos vertederos sin sin sellar.
La tecnología para sellar los vertederos es conocida y no tienen ninguna dificultad aplicarla.


Sin embargo, la atención mediática, la investigación, los recursos, etc se centran en las posibilidades de que haya un puñado de coches que no emitan CO2.

Francamente, no me creo que el objetivo de los coches eléctricos sea reducir las emisiones de efecto invernadero.(ni la dependencia energetica)

Antes de responder a los últimos comentarios decir que he localizado un error en mis cálculos de mensajes anteriores que consiste en que el contenido energético que he empleado para la gasolina no es correcto ya que es significativamente inferior a los 11,62 kWh por litro que he empleado. Ya volveré sobre ello posteriormente.


Por aclarar un poco las cosas decir que el comentario que hice con los cálculos de eficiencia del Volt vino motivado porque vi una ocasión de comparar el rendimiento del mismo coche funcionando con eléctricidad y funcionando con gasolina. Luego vino Amon_Ra con los cálculos de que potencia sería necesaria para mover ese coche con energía solar y se me ocurrió que sería interesante saber que coste tendría esa posibilidad.
La dificultad viene motivada porque, como bien dices, si un día no hace sol o no se puede enchufar el coche en las horas de sol pues ya me he quedado sin posibilidad de recargar. La solución más inmediata es la de recoger la energía solar en un sistema de almacenamiento y recargar las baterias del coche desde allí pero esto supone ineficiencias y mucho mayor coste. Descartada esta solución hay una menos costosa que es recargar el coche con eléctricidad de la red eléctrica y compensar este consumo con la producción de energía solar. Por supuesto que esto no es una solución para los 700 millones de coches que hay en el mundo. Sólo una fracción podría emplear este sistema antes de empezar a causar problemas en la red eléctrica pero sería una forma de reducir el consumo de combustible.


Tu pregunta son dos preguntas. Ni pretendo ni sé como resolver los problemas del planeta de falta de combustibles fósiles. Si pienso que si ha de haber coches, los eléctricos pueden ayudar más que los de gasolina. Parece ser que los coches eléctricos son sustancialmente más eficientes que los que queman combustible y uno de esos sí que puede transportarme 50 km. diarios con 10 kWh.


A mi me parece que se van a seguir fabricando coches y que la gente va a seguir usandolos (al menos mientras puedan pagar el combustible). Sé que no te gustan ni los coches ni las ciudades pero no creo que sea fútil evaluar posibles alternativas a los coches con motor de combustión.


Yo vivo en un bloque de 200 viviendas con garajes. Si quisiera tener un coche eléctrico no tendría donde enchufarlo. No creo que los vecinos me dejaran poner un enchufe en el garaje ni tampoco creo que me dejaran poner paneles solares en el tejado.


Pues en el que nos ha tocado. Lo siento pero mi preocupación básica es mi entorno más cercano. Desearía que el mundo fuera de otra manera. Desearía no llegar a ver el colapso del mundo en que me ha tocado vivir. A veces me veo incapaz de ayudarme a mi mismo así que mucho menos de cambiar la realidad del mundo.


Económicamente no tiene sentido HOY. ¿A que precio estaran los combustibles en 2020? ¿y en 2025? ¿habrá combustibles? ¿habra sociedad industrial?
Bien podría ser que mi preocupación fuera comprar un coche que pueda usar dentro de 10 años.
De todas formas no sé que problema hay en tratar de ser más eficiente y emitir menos CO2. Si necesito (o creo necesitar) un coche ¿no es mejor que gaste menos combustible?


Pues a mi me gustaría que haya mucha gente que "juege" a ser ecologista porque la alternativa no se da entre "jugar" y emplear el dinero en proyectos más sentatos. La alternativa más bien se da entre eso y seguir derrochando a tope.


Pues aparte de que es más comodo, es que el futuro tiene pintas de que es un poco preocupante.


Desde el punto de vista de las emisiones tienes razón pero, ¿tú crees que los fabricantes de coches son los que se tienen que preocupar de cosas como el sellado de los vertederos?
No creo que se preocupen tampoco ni por las emisiones de CO2 ni por la falta de petróleo. Su único interes es vender sus productos. En esos momentos aparte de que lo "verde" vende supongo que preparan el plan "B" para que la venta de coches no se pare por una cosa tan insignificante como que no haya combustibles.
Los coches son en su mayor parte prescindibles. Si llega un día que no puede usar el mío no me voy a deprimir. Lo que sí veo más problematico es la maquinaría agricola y minera, el transporte de personas en las ciudades y el transporte de mercancías. La falta de alternativas aquí sí que nos puede llevar al colapso.

Lo primero, saludar a los contertulios. He pasado multitud de veces por esta página y por sus hilos, pero nunca me había animado a contestar.

Alb me invitó a participar en este foro, a raíz de una serie de entradas que hice en mi blog.

En una, analizaba (de forma superficial, pues no dispongo de más datos) la eficiencia energética de un vehículo eléctrico a baterías, el Tesla Roadster.
La mirada del mendigo: Coche a pilas

Luego, me picó la curiosidad, y me puse a comparar el coche con baterías con un coche a hidrógeno (en el estadio actual de desarrollo: Honda Clarity, y su máximo teórico).
La mirada del mendigo: El coche a hidrógeno

Las conclusiones que puedo obtener:
-el vehículo eléctrico a baterías es mucho más económico en su funcionamiento (1/3) que un convencional. Pero no es mucho más ecológico (al menos en emisiones de CO2).
-el vehículo de hidrógeno es un timo.

En cualquier caso, en mi opinión, no es tan importante el tipo de motor que anime el vehículo, sino el vehículo en sí, y la utilización que de él se haga.

El gigantismo que se vive en la industria automovilística es insostenible. Como si quieren pintar los coches de verde.

Un vehículo biplaza no tendría porqué pesar más, por ley, de 400Kg. Y un vehículo familiar, de 450Kg (peso en orden de marcha sin pasajeros).

Y sobre todo: hay que eliminar los desplazamientos diarios. Con un urbanismo y una planificación del territorio racional, podríamos evitar los desplazamientos rutinarios, que se podrían hacer a pie o en bicicleta.

Hay que superar el modelo de gran aglomeración urbana, con hinterlands de hasta 200Km (hay quien coge el AVE para ir a trabajar). De la misma forma, no es sostenible, y no sólo en términos energéticos, sino de salvaguarda del medio rural y natural, la dispersión poblacional de las urbanizaciones.

Ciudades de tamaño humano (100.000hab-200.000hab) con una alta densidad de población, donde el uso del transporte privado sea absurdo e incluso innecesario el público.

Y el vehículo privado (coche o moto), quedaría para el ocio. Serían vehículos mucho más pequeños, ligeros y sobrios.

Movidos por baterías químicas, supercapacitores (un compañero los mencionaba antes), pilas inerciales...o por pequeños motores de combustión interna. La cuestión es rebajar la energía que se gasta en mover el vehículo y, SOBRE TODO, bajar brutalmente el uso que se hace de ese vehículo.


En cuanto al transporte de mercancías, se debería dar prioridad al ferrocarril (pero para eso hay que construir vías e intercambiadores, en vez de tanta Alta Velocidad) frente al transporte por carretera.

Y, sobre todo, y esto es algo que el progresivo alza del petróleo pondrá en su sitio, emprender una producción más descentralizada de los artículos básicos. Siempre pongo un ejemplo: es absurdo que en las estanterías de mi ciudad, en Galicia, haya botellas de agua mineral que proceden de la otra punta de la Península. En una villa que cuenta con 3 embotelladoras de agua mineral.

Puede que económicamente sea rentable. Energéticamente, llenar un camión con agua y hacerle 1000Km es un dislate.

¡Un saludo!

Bienvenido Esmolante.

Coincido en casi todo lo que dices. Uno de los "casi" es tu postura sobre el AVE. Te recomiendo la siguiente presentación:
¡enlace erróneo!

Este análisis, incluso tiene en cuenta el efecto "paradoja de Jevons" en lo que denominan movilidad inducida, es decir, nuevos viajes que se realizan debido a la existencia de este medio.

Hola Esmolante.

Estoy basicamente de acuerdo con lo que has dicho en tu mensaje.
Aunque estoy ultimamente dandoles un poco la tabarra con los coches eléctricos en esta web lo cierto es que pienso que la humanidad necesita imperiosamente aprender a prescindir mucho más de los vehículos privados.
He leido también las entradas sobre coches eléctricos y de pila de hidrógeno que has hecho en tu blog y he visto que has tomado como referencia al Tesla (coche que por cierto me ha dado cierto reparo en mencionar aquí ya que si bien es el máximo exponente de lo que la tecnología puede hacer en este tema creo que a muchos les puede parecer un mero capricho para ricos con remordimientos ecologistas).


En cuanto a emisiones de CO2 el nivel de emisiones de los vehículos eléctricos depende fundamentalmente del origen de la energía eléctrica. Precisamente un debate que tenía hace unos días con Alb era que él insistia en que en España la electricidad que se usaría para hipoteticos coches eléctricos se obtendría en centrales de ciclo combinado de gas en lugar de energías alternativas pero si el origen de la eléctricidad es ese entonces las emisiones de CO2 son menores. Si la energía eléctrica se obtiene de paneles solares, las emisiones de CO2 son cero (aunque mucho ojo porque no tenemos en cuenta aquí las emisiones de fabricar los coches, ni las baterías ni los paneles solares).
Lo de que el vehículo de hidrógeno es un timo es muy cierto pero también hay que tener en cuenta que los coches eléctricos tienen algunas limitaciones y además no se pueden escalar a cosas como camiones de gran tonelaje, maquinaría pesada, minera, agricola... Actualmente no se puede descartar que el hidrógeno acabe jugando un cierto papel en la sociedad aunque me parece que en los coches va a ser que no.

Una cosa que he leido en tu blog es que tienes serios reparos a la energía eléctrica de origen solar. Es cierto que la energía solar fotovoltaica es actualmente la tecnología más cara para obtener eléctricidad (y hay opiniones fundamentadas acerca de que su TRE es muy baja o incluso inferior a 1) y que su implantación a gran escala supondría emplear una cantidad fabulosa de recursos territoriales, materiales, energeticos y financieros pero por otra parte es la única fuente de energía primaria con potencial para satisfacer las enormes necesidades energeticas de la sociedad actual.

Por cierto, parece ser que los autobuses eléctricos empiezan a ser viables tecnologicamente como demuestra el caso del Tindo Solar Bus en Australia aunque habría que echar un vistazo a los datos concretos.

Buenas, Alb.

El documento que me pasas no me gusta nada, pero me parece muy interesante (me lo he guardado). Me explico.

Es una presentación muy bien hecha, los datos (sin ser un experto en trenes, y menos eléctricos) parecen fiables, no he visto ninguna confusión...sin embargo, me parece una presentación tramposa.

Me recuerda a aquellas demostraciones de los teólogos medievales que, dando por hecho una premisa (la existencia de Dios, la naturaleza enteramente divina del Cristo...) llegaban a unas conclusiones. Es decir, buscaban los caminos para lograr demostrar aquello que intentaban demostrar en un principio.

Esto no me parece científico, aunque por desgracia es lo que más abunda: estudio intentando demostrar tal cosa...y acabas demostrándolo....y el equipo de científicos pagados por la contraparte, demuestra asimismo lo contrario.

En esta presentación se nos quiere hacer creer que la velocidad no influye en el consumo energético. Claro, si comparas un tren menos eficiente y que hace más paradas, puede que consuma menos el tren más veloz. Pero esto NI MUCHO MENOS IMPLICA que la velocidad no influye en el consumo. NO. Es una comparación entre trenes y, sobre todo, entre modos de funcionamiento.

Una comparación válida sería ver el aumento de consumo en barras del mismo tren con el mismo recorrido (paradas incluidas).

Yo no es que sea un detractor de la Alta Velocidad por principio. En medias distancias, es una alternativa muy buena al avión. Por ejemplo, al puente aéreo Madrid-Barcelona (es absurdo que ésta no fuera la primera línea que se construyera). Pero la Alta Velocidad se ha convertido en un asunto político: no hay capital de provincia que no quiera tener un AVE. No vamos a ser nosotros menos! Esto es una barbaridad.

Aquí, en Galicia, el que diga que el AVE es un absurdo, es tachado de hereje y traidor. El AVE traerá prosperidad y bienestar a Galicia. Aún no se ha hecho un sólo estudio en el que se refleje la necesidad que tiene Galicia de Alta Velocidad. De la misma forma, aún no hay ningún ingeniero que sepa cómo coño van a pasar las dos grandes cordilleras: la Sierra Segundera y los Ancares, para meterlo a Galicia (encima, en Y, en vez de entrar por el corredor natural del Sil y dividirlo en Ourense).

Conozco la zona, y me voy a reír. Y eso que han bajado la velocidad de diseño a 180Km/h. Bueno, me reiría si no supiera que van a destrozarlo todo, a costa de endeudarnos fabulosamente, para darles sopa boba a las constructoras.

Lo que necesita, en este caso, Galicia (perdonad el localismo, hablo de lo que mejor conozco) es una conexión ferroviaria con la meseta digna, porque la que existe ahora data de los años 40. Monovía no electrificada en su mayor parte, el tren NO es una opción competitiva hoy día.

Con una inversión mucho menor, se podría realizar un doble vía que diera servicio a una línea de pasajeros y, sobre todo, mercancías. Pues lo que más necesitan las empresas gallegas es una conexión barata y flexible para sacar sus mercancías a la Meseta. Puede que los trenes de mercancías no sean tan cool como la alta velocidad, pero es la respuesta más eficiente al transporte de mercancías.

Si hubiera dinero para todo, pues estupendo, AVEs por todas partes. Pero como el dinero no sobra, habrá que establecer prioridades.


Buenas, Inquietud!

Alb tiene toda la razón cuando dice que un cambio generalizado a vehículos eléctricos es inviable. Pero es que la situación actual también lo es! Ni el petróleo es eterno, ni podemos seguir quemándolo como si lo fuera!

Evidentemente, si queremos sustituir todas las importaciones de energía primaria en forma de petróleo, por energía eléctrica, tendríamos que multiplicar nuestra capacidad de generación por cuatro. Se dice pronto, pero no es nada sencillo.

Y conste que hablamos de automóviles privados, que es lo más llamativo. Pero también son las calefacciones, el transporte de mercancías, barcos, maquinaria pesada...

¿Cómo sustituímos todo eso por energía eléctrica? Imposible. Al menos, a medio plazo (a ver si el reactor de fusión de Marsella nos da una sorpresa antes de que nos acabemos de quedar calvos).

Pero la cuestión es que...HABRÁ QUE SUSTITUIRLO. O mejor dicho: habrá que ir pensando en sustituirlo, ¿no? Yo no sé cuando llegará el Peak Oil. No creo que sea pronto, pero...es evidente que algún día llegará. Sería interesante tener un Plan B, no?

Por de pronto, los coches eléctricos son mucho más eficientes que los de combustión interna (y que los de hidrógeno). Bien, es un paso adelante. Pero sigue siendo insostenible si pensamos seguir viajando en tanquetas de dos toneladas, bajando todos los días a currar desde el chalet de la Sierra y vuelta.

Alb, te he estado leyendo y siempre apuestas por el gas, o como combustible directamente o en centrales de ciclo combinado para producir electricidad. Bien, son centrales con un rendimiento altísimo. Pero aún así...la cotización del gas está muy ligada a la del petróleo. Si el petróleo revienta, la cotización del gas se va a poner también por la nubes. Por otra parte, las reservas probadas de gas no son mucho mayores que las de petróleo. Una transición del petróleo al gas sería muy sencilla (adaptar los inyectores/quemadores y poco más), pero aumentaría la presión sobre estas reservas, como lo que se agotarían poco después que el petróleo. Por eso no considero muy buena apuesta jugárnoslo todo al gas.

¿Que solución hay? Pues ninguna. Creo que habría que decírselo claramente a la gente: no hay ninguna solución milagrosa, ninguna energía chachi piruli que es colegui del medio ambiente (redundancia). NO HAY SALIDA.

¿Entonces? Pues entonces, habrá que consumir MUCHA menos energía. Pero no sólo hacer más eficientes los procesos, sino eliminar aquellos que sean prescindibles. Que al final, lo vamos a hacer, por uebos (y huevos). Pero mejor ponernos manos a la obra ahora que aún la energía es barata y tenemos tiempo.

Bueno, creo que esta vez no he dicho nada nuevo. Disculpad por el rollo y un saludo!

Uno no sabe si poner esta noticia en coches eléctricos o en eólica.

En Dinamarca es la misma idea. Quizá habrá que aprender mediante tarificaciones por horas a cargar los hipotéticos coches eléctricos. La noticia era de El Pais, pero el enlace está en Ecodes.

¡enlace erróneo!

Despues de leer el post enviado por Poppof e leido su enlace ,y es logico que los segidores de esta linia de mantenimiento y seguimiento de la posiblidad del coche electrico se cogan a un clavo ardiendo si hce falta para justificar sus ideas.
Mi pregunta seria , maravilloso tal dia sobrava energia eolica y no se sabia donde meterla, a mi en plan micro me sucede lo mismo no sopla en todo el año pero 2 a 3 dias al año si me descuido me jode los paneles solares, que en Galicia que en Dinamarca esto sea mas frecuente maravilloso en ese aspecto por eso claro ese dia tambien habria que descontar que ni albañiles ni barcos de pesca ni acrtividades al exterior se podran realizar pero esto es inevitable y no viene a cuento, pero lo que si que viene a cuento quizas es preguntar cual es el coste de las infraestructuras para aprovechar dichas puntas? cuantas puntas de estas se producen?
Porque que tecnicamente sea posible no quiere decir que energeticamente lo pueda ser.
Con que frecuencia se da este fenomeno ? Seria algo asi como tener un traje de lujo para usar dos veces al año.
Esto me recuerda los alisios que su gran aportacion energetica a la navegacion es que son bastante constantes pero donde estos no soplan las encalmadas son terribles pueden pasar dias y dias de estar parado totalmente y arruinar una navegacion.
Vientos alisios




Encalmada

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La energia mas limpia es la que no se usa

Ya le dimos algunas vueltas en el foro al tema este de las centrales reversibles. La pena es que con el buscador no he conseguido saber a qué demonios contestaba con esto de ¿y almacenarla con agua? Se pusieron algunas cifras a lo largo del hilo . Faltaría saber precios de la construcción. En tiempos fueron (y supongo que siguen siendo) rentables en Llauset e Ip, o sea que no tienen porqué no serlo ahora... pero estudiando caso por caso.

De todos modos hay un "experimento" en marcha hidroeólico en la Isla del Hierro. Eso dará abundantes cifras, alisias, naturalmente.

¿y almacenarla con agua?


.... ya he encontrado era una contestacion a otra de xcugat a "almacenar con aire comprimido", que se encuentra...

... aquí

Cuantos más pasos demos, más rendimiento perdemos; eso es algo que todos tenemos claro.

Las centrales reversibles son un buen negocio, sin duda, para entrar en el pool cuando conviene. Pero ¿es rentable en términos energéticos? ¿Y medioambientales? Yo tengo muy claro que NO.

Yo también tengo claro que no en téminos energéticos, ni ambientales aunque si lo sean en términos económicos al almacenar agua en altura en horas valle y bajo coste por Kw, para soltarla, producir electricidad y vender en horas punta y alto coste por Kw.

Como vea esto AVF, se tira de los pelos.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Lo del coche eléctrico sigue en el candelabro, o el candelero.. Y además lo ha citado, sin mucha convicción como se podía apreciar con el polígrafo de buen cubero.


iberdrola y el coche eléctrico hace poco en expansión

También en cotizalia hablaban el 26 de noviembre

¡enlace erróneo!


Me refería antes a que ayer, 27, día de San Facundo, citó el coche eléctrico Zapatero entre las medidas contra la krisis.