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¿Cuanto han mamado la energias renovables?

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Alb

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Yo no creo que haya que priorizar las renovables sobre el ahorro o la eficiencia. Yo creo que hay que fomentar las renovables y mejorar el ahorro y la eficiencias para evitar en cierta medida vernos obligados a decrecer.

No creo que una cosas sea prioritarias sobre la otra. Y se pueden hacer de manera simultanea, comenzando por las medidas mas fáciles.

Proponer el decrecimiento como solución, es como proponer la muerte como tratamiento medico.
Seguramente nos veamos a decrecer en cierta medida, pero no es la solución si no el problema que tratamos de evitar.




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Antonio

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Os habéis olvidado una categoría, los que opinamos que sobran creencias y falta reconocimiento de intereses. Vamos, que si crees que se deben apoyar a "las renovables", no te tienes que apuntar a un bombardeo, en cuanto veas algo que se le parece.
El típico caso de cuando le dices a uno, que se instale placas solares en el tejado que tiene tan bien orientado y a continuación, le tienes que explicar que la electricidad no es para el, que la tiene que meter en la red y luego tomarla más allá, porque aquí se ha decidido subvencionar a la producción. Y me pregunto yo, si se subvencionara la fabricación y prácticamente se regalaran los equipos de 1kW para el consumo base de cualquier abonado. No estaríamos "apoyando más a las renovables" como dicen Uds.
Allá cada cual con sus creencias. Pero no comulgo con ruedas de molino.

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jacmp

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jango: Te respondo por fin a tu mensaje del día 15.Empiezo por el final. Estoy convencido que lo peor es quedarse quieto y verlas venir. En este foro tienes ejemplos impresionantes de gente que han roto por completo con su vida anterior. Lo único, como tú mismo citas No lo olvides, al sistema actual aún le queda mucho margen de maniobra para hacer daño, eso es lo que más me preocupa.Antes de nada aclaro que lo que voy a decir ahora no va personalmente en contra de nadie y además creo haberlo soltado por aquí en otras ocasiones. Cuando yo mismo hago planes mentales de cómo podría ser el futuro para no caer en la barbarie o no joder aún más al famoso 80% de la población que vive con el 20% de los recursos me doy cuenta que no son más que las pobres ilusiones del tonto los cojones. REPITO ¡Sin ofender a nadie!Cuando se habla de una posible nueva sociedad más justa, más ahorradora, no tan hija de puta con el planeta... Me doy cuenta que son eso, ilusiones (del tonto los cojones) viendo quien manda realmente, como evoluciona día a día la historia (hostias y más hostias, conquistas, intromisiones, injusticia, manipulación) y sin ir más lejos como se está llevando a cabo la gestión de la actual crisis económica en prácticamente todo el mundo, dando billones a la banca y migajas al resto.Es por eso que el desarrollo actual de las energías renovables no me convence, pues no lo veo como algo para ser más austeros, sino para consumir aún más, que no pare la fiesta. Esta discusión la tuve en su momento con Amadeus (a propósito, se le echa de menos, espero que esté bien):

Yo mismo dije

Estimado Amadeus: El problema que veo y la gran duda que te planteo, como economista que eres, es si ves tan "fácil" el cambiar de paradigma y de modelo económico en un abrir y cerrar de ojos. Por supuesto que entre la energía eólica, la hidráulica y la solar tienes suficiente producción para dar luz eléctrica a hospitales, colegios y para usos pequeños domésticos como iluminación y pequeños aparatos. Y como dice popoff, si usamos el petróleo que nos queda para mantenimiento de esta energía y para la agricultura el consumo bajaría drásticamente y el cénit no ocurriría hasta dentro de unas décadas (tendríamos un margen de tiempo para actuar). Pero de verdad Amadeus ¿Tú ves eso posible sin guerras y sin revueltas? Es que en mi opinión el problema está ahí, no en que la energía eólica sea mejor o peor.

He dicho muchas veces que estoy hasta los cojones de simplificaciones burdas, que con dos noticias de mierda sobre renovables alguien ya se crea que este sistema se salva tranquilamente para poder seguir viviendo bien (a crédito) en el primer mundo y ser pobres como ratas en el tercero. Vamos, que todo siga como está, que mientras uno se pueda ir a Nueva York de compras un fin de semana cómo no va a ir bien el mundo.Hablando de simplificaciones burdas, he aquí una hecha por mí hace ya un tiempo:
Me explico. Por ejemplo en 1975 España tenía 36,1 millones de habitantes y consumía 0,87 millones de barriles diarios (mbd) de petróleo. En tal año la población mundial era de 4068 millones de habitantes, luego si todo el mundo consumiera como la España de la época tendríamos: (0,87 / 36,1) * 4068 = 98,04 mbd. Es decir, si todo el mundo consumiese como España ya en 1975 casi con toda seguridad hubiésemos llegado al cénit del petróleo. Si todo el mundo en 1950 consumiese como EE. UU. ya habría una demanda de 106,72 mbd...Aún así no lo veo, no veo que en Europa o EE. UU. estemos reduciendo el consumo para que por ejemplo en Uganda vivan mejor. De hecho ya hablan la OPEP y la AIE que si el año que viene la economía mejora el consumo de petróleo volverá a aumentar... y no en la antes mentada Uganda precisamente, la cual a los que nos gobiernan y al 99,999% por ciento de la población de los países ricos les sudan los cojones.Soy pesimista, pero no por limitaciones técnicas, sino por motivos políticos y de la avaricia humana. Por eso los avances en eólica o solar me importan muy poco mientras sólo sirvan para perpetuar (lo cual energéticamente por sí solos no consiguen) el actual statu quo y joder hasta reventar el planeta Tierra, que desde luego es de lo que vamos camino, con o sin molinos.Tengo la sensación después de releer mi propio mensaje que estamos un poco embuclados, no salimos muchas veces de las mismas discusiones, año tras año, y aún así no acabamos de entendernos. Qué bien vendría hacer algún día una "quedada" a nivel nacional (en mi caso me refiero a España) y hablar de estas cosas cara a cara. Algo así como "Primera convención de crisisenergetica.org"... Veis, otra vez las pobres ilusiones del tonto los cojones ;-)Un saludo

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Jose Mayo

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"Soy pesimista, pero no por limitaciones técnicas, sino por motivos políticos y de la avaricia humana." (jacmp)

Creo que sabes que sí, te comprendemos, y sabes que, aunque sí, "algo pesimista", nadie por aqui pone en duda tus sobradas cualidades técnicas. Entre tanto, lo tienes delante a los ojos y quizás no lo veas; si miras en tu mismo baramo al "Consumo como China", verás que no se necesita "tanto" para ser la, practicamente, 2ª economía del mundo, y aún tener a la 1ª bien presa por los cojones.

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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jango

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Me hace gracia el orden en que se han creado finalmente las 6 categorias. Mas que nada porque parece el orden natural en el que se va a desarrollar nuestro pensamiento colectivo:

- Desafortunadamente estamos al inicio del camino, en el estado 0, es decir "no es necesario hacer nada", el libre mercado preveera.

- Pronto seremos conscientes del problema del agotamiento de los combustibles fosiles y pasaremos al estado 1 "las renovables nos salvaran".

- Posteriormente nos daremos cuenta de que las renovables no son suficientes si no transformamos nuestra sociedad en una sociedad de ahorro y eficiencia, pasando por tanto por los estados 2 y 3.

- En algun momento, a pesar de las renovables y la eficiencia, el crecimiento se detendra y por fin comprenderemos que el crecimiento infinito en un mundo finito es imposible. Se aceptara por tanto el decrecimiento y pasaremos al estado 4. Esto en el mejor de los casos ya que lo mas probable es que al estado 3 lleguemos tarde y mal por lo que no habra tiempo de organizar un mundo muy eficiente y muy ahorrador, y por lo tanto no habra mas remedio que decrecer forzosamente y a toda maquina.

- Ahora bien, ¿decrecer hasta cuanto? ¿Garantiza el decrecimiento que no se produzca una catastrofe mediambiental? Si por ejemplo decrecemos hasta los niveles de consumo de los años 80 o de los 60, o de los 40, y seguimios quemando combustibles fosiles, o talando los bosques, esquilmando y contaminando rios, acuiferos y mares, acabando con la fertilidad de nuestras tierras, etc... ¿garantiza esto que no se produzca una catastrofe medioambiental? ¿Estamos seguros de que en el transcurso de los pasos 0, 1, 2, 3 y 4 no habremos pasado por lo que se denomina un punto de no retorno del sistema climatico terrestre? Estoy absolutamente convencido de que tarde o temprano todos nos posicionaremos en el punto 5!!! A este punto tambien llegaremos tarde y mal, para cuando lleguemos al mismo ya no habra remedio.

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jacmp

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Cita de: Jose+Mayo

Creo que sabes que sí, te comprendemos, y sabes que, aunque sí, "algo pesimista", nadie por aqui pone en duda tus sobradas cualidades técnicas


¿Mis sobradas cualidades técnicas? ¿Querrás decir como programador en Java? :-)

Me refiero a la humanidad, que hemos llegado a un gran desarrollo intelectual y científico, sólo que no hay forma de usarlo para el bien (fíjate la cantidad de dinero/recursos que se van a los ejércitos) y al final pasa como a mucha gente con los dulces, que aún sabiendo que en grandes cantidades son perjudiciales los consumen compulsivamente porque están tan ricos... Así hasta que tienen que pasar por tu consulta porque se sienten jodidos, tú les explicas el motivo de su malestar y ellos agachan la cabeza y te dan la razón. Pero de vuelta a casa ven una caja de bombones taaaaaan deliciosos...

Un cordial saludo

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JCP

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Me alegra el rumbo que ha tomado el hilo. Hace tiempo, pensando en las discusiones entre Alb y PPP escribi un mensaje que no llegue a poner, creo que ahora es el momento:

El problema que veo es que para defender la prioridad de un punto, se menosprecia el otro punto, cuando ambos son verdad. Y he aqui el meollo del asunto, defender solo uno de ellos es quedarse con la mitad de la verdad. Es mas, creo acertar si digo que este es el mismo asunto de fondo que se discute en el debate entre Bermejo y Pedro. Nunca se llegara a un acuerdo si no se parte de algo en comun, pero algo basico, no solo datos.

Discutir sobre el futuro de las renovables no tiene utilidad concreta si antes no estamos de acuerdo de hacia donde queremos ir. Tambien puede ser que no sepamos realmente donde queremos llegar y esperamos que el desenlace de las renovables (mejor dicho, de la energia) nos de una solucion.

El estado de las renovables no es mas que un asunto tecnico. Lo afirmo con rotundidad, por que considero que no podemos basar nuestra decision de futuro en un dato tecnico.

Veamos unos desenlaces (simples) posibles:
- Las renovables proporcionan suficiente energia de manera sostenible. Conclusion: Podemos seguir con el ritmo de consumo.
- No proporcionan la suficiente energia. Conclusion: No hay solucion, retrocedamos a niveles del siglo XIX.

¿Queremos continuar con el consumo actual?, ¿queremos retroceder al siglo XIX?. Las preguntas son antagonicas, pero hay una respuesta que satisface ambas: Ni queremos consumir, ni queremos retroceder. Hay que buscar en que punto medio queremos situarnos, y a partir de aqui ver que tenemos que hacer (y si se puede hacer).

Quien considere que no es necesario reducir el consumo (por no decir decrecer) que deje de leer. Mi propuesta es averiguar que futuro queremos y defender los medios para conseguirlo. Por lo tanto las premisas serian:
A- Necesitamos decrecer sabiamente (ojo al dato), por lo tanto necesitamos concienciarnos de lo que es superfluo.
B- Necesitamos las renovables modernas para satisfacer cierto bienestar, por lo tanto necesitamos dedicar un esfuerzo en promoverlas adecuadamente.
C- Poblacion (!).

(Crei que saldrian mas, pero despues de pensar un buen rato veo que no hay mucha mas.)

He leido en muchas discusiones entre PPP y Alb la diferenciacion entre renovables antiguas y modernas. Creo que no tiene mucho sentido, las unicas diferencias son los materiales con los que estan construidas y cual era el producto que se obtenia. Hagan un ejercicio de imaginacion: supongamos que queremos construir un molino manchego con los conocimientos actuales pero con los mismos materiales de antes. Cual seria el resultado?, si lo hicieramos bien (ojo al dato), sospecho tres resultados:
- Perduraria lo mismo o mas tiempo.
- Gastariamos menos material.
- Obtendriamos mayor rendimiento.

¿No creen que podriamos conseguirlo?, yo apuesto a que si. Bien, si parto de esta situacion imaginaria y aado un alternador electrico de muy bajo mantenimiento ya tengo un punto de partida. Podria aguantar esta instalacion 100 años añadiendo solo lubricante de coco?. Bromas aparte, estoy seguro que existe un punto intermedio entre esta utopia y la realidad a la que se puede acceder y viviriamos adecuadamente confortables.

Tal vez me haya liado un poco exponiendo mi vision de la situacion. PPP nos quiere hacer ver que las renovables no son suficientes para mantener el ritmo actual, asi que debemos pensar otra cosa, es decir decrecer. Alb nos quiere hacer verr que si nos esforzamos las renovables pueden dar mucho de si, y asi el decrecimiento no tendra que ser tan pronunciado. Discuten lo mismo viendolo desde lados opuestos. Se han preguntado ambos en que punto se podrian encontrar?, ese punto es el que me gustaria a mi conocer.

Saludos.



Días de mucho, vísperas de nada.

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GuilleLozoya

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Quizá esto iría en el hilo de decrecimiento, pero en este hilo hay una afirmación muy contundente que nadie ha objetado:
Cita de: Alb

Proponer el decrecimiento como solución, es como proponer la muerte como tratamiento medico.
Seguramente nos veamos a decrecer en cierta medida, pero no es la solución si no el problema que tratamos de evitar.


No podría estar más en desacuerdo. Equiparar el decrecimiento con la muerte no tiene el más mínimo sentido. El problema que se nos viene encima tiene como origen el crecimiento exagerado, no la falta de recursos. Si tuvieramos cien planetas como este y siguiéramos con el crecimiento exponencial tardaríamos muy poco en llegar a la misma situación de escasez de recursos que se analiza en esta web.
Por lo tanto, el decrecimiento SI es la solución. Decrecer hasta llegar a un equilibrio, y no buscar falsas soluciones temporales que nos permitan seguir creciendo hasta... ¿hasta cuando?.
Ya se que esto se ha hablado mucho por aquí, pero me parece un concepto tan elemental que no quería dejar de expresarme en este sentido.
Salud.

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jacmp

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JCP: Genial mensaje el tuyo. Hace un rato he escrito una versión ultrareducida de lo que tú mismo cuentas:
Uno de los problemas que humildemente opino tenemos en esta web es que muchas veces hablamos de un mismo tema pero cada uno lo ve desde una perspectiva completamente distinta. Por un lado se habla de cifras a nivel técnico y por otro se habla de un modelo de sociedad y economía en el cual está embebido por ejemplo la industria de la energía eólica

Quizá uno de los puntos más oscuros es el tema del decrecimiento, pues enseguida se radicaliza el concepto y parece que se habla de volver a las cavernas. Por ejemplo esta opinión de Alb de ayer mismo "Proponer el decrecimiento como solución, es como proponer la muerte como tratamiento medico" me parece que va por ahí, demasiado visceral a mi juicio. Es como decirle a alguien que lleva una vida licenciosa y llena de excesos que ha de ser un poco más comedido, no estamos hablando que se alimente sólo de pan y agua y se convierta en un anacoreta, eso es llevar el problema al extremo contrario. Entre vivir como Flavio Briatore y el estilita Simón de la película Simón del desierto de Luis Buñuel hay muchísimos estados intermedios.

Un cordial saludo

P.d. GuilleLozoya, hemos coincidido temporalmente para quejarnos de lo mismo

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JCP

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Gracias Jamp.
Del texto que ha resaltado GuilleLozoya quisiera que se recordara el perfecto resumen que ha hecho Alb en una sola frase de su propia idea y tal vez de mas personas:
Seguramente nos veamos a decrecer en cierta medida, pero no es la solucixn si no el problema que tratamos de evitar.


Que conste que no es una acusacion maliciosa, todos hemos pensado en algun momento que podriamos hacer para no perder lo que tenemos. Pero seamos un poco mas sabios ¿hemos identificado realmente el problema?. El ejemplo que ha puesto Jamp de los dulces es adecuado, existen personas que piensan que hacerse una liposupcion es una solucion a su gordura... cuando el problema no es la gordura sino su gula. ¿De verdad Alb, crees que TODO el mundo puede alcanzar nuestro estatus?

Efectivamente, hablamos de renovables, energias varias y demas kilovatios, pero ni siquiera hemos identificado el autentico problema, ¡¡como para vislumbrar una solucion!!.

Propongo sustituir el debate de Bermejo y Prieto por este otro: El futuro que queremos

Suerte a todos.



Días de mucho, vísperas de nada.

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inquietud

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JCP:
Está muy bien tu mensaje buscando puntos intermedios de acuerdo pero hay una discrepancia fundamental.
Dificilmente puedo acercar mi pensamiento de desarrollo de las renovables (grandes molinos de viento para generar electricidad, plantas solares termoeléctricas y fotovoltaicas, almacenamiento de energía y grandes redes de distribución) y reducción de consumo a quien piensa que el desarrollo de las renovables es sólo posible por que disponemos de grandes excedentes gracias a la disponibilidad de grandes cantidades de energía barata de origen fósil y que por lo tanto el declive de los recursos fósiles IMPIDE el desarrollo de las renovables y que además considera que los sistemas de captación de energía renovable son en si mismos no renovables (es decir que aunque se lograran desarrollar lo suficiente también acabarian entrando en declive).
Para mantener mi postura no puedo renunciar a creer que las renovables pueden llegar a desarrollarse lo suficiente como para mantener por si solas no sólo una sociedad tecnológica (aunque sin el despilfarro ni el crecimiento exponencial de la actual) sino además su capacidad de regenerar el propio sistema de producción de energía.
En mi opinión alcanzar un punto de encuentro es imposible.

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Karls

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Dice JCP

B- Necesitamos las renovables modernas para satisfacer cierto bienestar, por lo tanto necesitamos dedicar un esfuerzo en promoverlas adecuadamente.
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Cuando se habla de “las renovables” en esta y otras webs, prensa, TV y radio, se centra el contenido en “EÓLICA, FV y TERMOELECTRICA” únicas que permiten la obtención de energía eléctrica para su conexión a red (contador en casa del usuario).
En la (Eólica) se obvia de forma torticera, la ubicación climática del país, España es el país de Europa más anticiclónico, un generador eólico cuesta lo mismo aquí que en Dinamarca, pero ese generador produce el doble de MWh en Dinamarca, aquí tenemos intermitencias muy severas, en Dinamarca la producción es casi constante.

LA UTILIZACION DE LAS RENOVABLES (Para su disposición en red electríca)

A.-El generador eólico es un equipo válido para producción de energía eléctrica en España ? yo diría que no!!!.

B.- La generación eléctrica mediante FV, España en la mitad sur es país de sol, el sistema es el apropiado, pero adolece que el rendimiento es muy bajo por su inyección a red, el sistema puede ser válido pero para instalaciones aisladas, viviendas y/o pequeñas colectividades. Yo diría que tampoco!!!.

C.- La generación eléctrica mediante cilindro-parabólas, el sistema es apropiado al disponer de sol, la dependencia estructural y electrónica de la óptica, da lugar a un reducido rendimiento que habría que sumarle el proceso termodinámico para generación eléctrica y seguirle sumando la inyección a red.
Sigo diciendo que tampoco!!!

PPP dice que maman estos sistemas de la “energía fósil”, yo diría que es la madre de todas las MAMADAS.
Que al mezclarlas en red con el resto constituye un MIX que nadie puede saber la certeza, pero la realidad se puede ver analizando cada una por separado “NOS MIENTEN”.

Que nos queda? Sólo falacia y especulación, las renovables que nos quieren imponer, nada tiene que ver con el futuro, pues estas sólo funcionarán hoy al SUPER-MAMAR de las fósiles.

Saludos

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mamoa

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Buenas a todos.

Quisiera entrar en debate desde un punto bastante ignorante en el campo cientifico y fisico aportando mi parte como herrero y aprendiz en el manejo de los mazos y ferrerias hidraulicos anteriores a la era del petroleo (no voy a eslplayarme en esto ya que lo dije en mi presentacion a la pagina). solo quiero dar mi punto de vista.

Leyendo con detenimiento las distintas posturas, sobre todo las que son mas sobresalientes como contrapuestas, queria puntualizar un condicionamiento estructural en cuanto a tecnica, tecnologia o utilizacion de recursos, asi como procesos de obtencion de ciertos elementos para la confeccion de piezas para artilugios que nos procuren una alternativa a un esquema dependiente a los combustibles fosiles y tambien igual o mas importante para asegurarnos tal alternativa como eficiente, en cuanto a su mantenimiento.

Creo que, resultado del interes que he echo en el oficio de herrero con el insistente condicionamiento a una alternativa dentro del sector del metal sin tener tanta dependencia a los combustibles fosiles en la forja de herramientas, piezas y diversos herrajes he de decir que lamentablemente hay ciertos factores que no nos permiten funcionar a escalas menores, y por lo tanto menos dañinas para el medio como se hacia antes (y contando con el handycup del reciclaje). No mientras no haya una infraestructura de recursos como antaño, tanto de carboneros, mineros, ferrerias, mazos, herreros, arrieros, pastos para animales de tiro, etc.... de esta manera, es practicamente imposible, mientras se haga uso de los materiales con el que nos abastecemos actualmente; como el hierro y el acero industrial actual. Tampoco es posbile tomar como alternativas elementos y tecnicas que ahora podemos considerar como soluciones sin la infraestructura actual. Simplemente serian efectivas a corto plazo. Muy corto plazo. Entrando en materia, el combustilbe para conseguir el calor necesario para poder trabajar el hierro o acero a de ser de carbon (el propano no alcanza temperaturas aceptables para ciertos procesos). El carbon mineral no es apto para soldar a fuego (los otros tipos de soldadura son sencillamente producto de una situacion de energia abundante, sino no es casual en el momento que aparecieron y como han ido evolcionando los distintos tipos de soldadura) como se ha hecho siempre. Simplemente no vale. El carbon vegetal es la manera ( debido a su mas paulatina progresion calorifica) pero, ni hay carboneros ni hay la madera suficiente para satisfacer la demanda a la que habria que hacer frente a las escalas a las que se pretende dar solucion. Las aleaciones de metales de las que se habla para soluciones alternativas a la escala actual son inmanejables sin una estructura tan compleja y dependiente de los combustibles fosiles. El hierro del que ahora uno puede hacerse es acero, es decir hierro mas una aleaciones de otros elementos sin tener porque ser aleaciones de carbono. el hierro puro es muy escaso y carisimo. Y lamentablemente estas aleaciones aceleran el proceso de oxidacion de una manera pasmosa a la que nuestros antepasados no estaban acostumbrados, teniendo que echar mano a productos para su mantenimiento sinteticos y como ya es predecible derivados del petroleo.Como puede ser alcanzar temperaturas muy altas y no solo eso, sino la precision de mantener temperaturas durante largos periodos. Hemos intentado hacer replicas de obtencion de hierro a traves de metodos del neolitico y posterior y he de decir que nuestro nivel de ignorancia es tal, que THOR nos coja confesados y esto no ha sido un hecho a nivel local sino europeo con arqueologos y demas eruditos en la materia del hierro. Los logros son sinceramente vergonzosos (aunque, es mejor que no lo digamos muy alto).
En fin.
Ademas...
sin olvidar. Que ciertos procesos de forja, o soldadura sin la utilizacion de tecnologia y energia obsequio del despilfarro actual son imposibles. Y es que, aunque no sea del todo cierto, hemos de mirar atras a escalas, a tecnicas y a oficios anteriores a la era del petroleo con TODO lo que ello supone. una red a esa escala se acercara mas a una solucion al problema que nos enfrentamos. ciertos planteamientos como soluciones alternativas actuales son fruto de la escala con la que gozamos actualmente pero esto no es eterno. Acabada esta era de abundancia hay que cambiar el enfoque de todo. creo que ahi reside el problema, es tanto lo que hay que profundizar en la materia que simplemente no podemos entrar a otros niveles mientras somos esclavos del actual escenario. Solo la practica a una era de escasez de combustibles fosiles haria posible ver una solucion adaptada a la necesidad.

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Karls

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OK, mamoa

Totalmente de acuerdo con la disertación magistral que acabas de hacer.

Yo añadiría que reconsiderando lo que hemos hecho, podriamos subsistir con penuria pero subsistir, los que queden, claro está.

Primero, las viviendas que tenemos según CTE, no son mas que sumideros energéticos (UNA MIERDA), a los del "CONTADOR" les ha venido Dios a ver (No, esta elaborado por ellos), y quieren seguir ..........seguir.............seguir, ya no es momento hay que empezar a hacerlo correctamente, la energía es un bien muy precioso , haciendo las cosas bien, nada de transporte individual, todo colectivo, tenemos una excelente herramienta "la informática", etc..... etc....., si lo sabemos todos!!, parece ser que los estúpidos hombres de paja "Póliticos", al servicio de los diversos sectores de poder, no son estúpidos!!, no!!, son servidores. El planeta está en límites insospechados de habitabilidad por seres vivos, no acabo de comprender que es lo que se pretende, el suicidio!!!, o los que han elaborado esta mierda son subnormales.

Saludos


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emilio bottini

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Mamoa dice: "lamentablemente hay ciertos factores que no nos permiten funcionar a escalas menores, y por lo tanto menos dañinas para el medio como se hacia antes (y contando con el handycup del reciclaje). No mientras no haya una infraestructura de recursos como antaño, tanto de carboneros, mineros, ferrerias, mazos, herreros, arrieros, pastos para animales de tiro, etc...."


Viendo este mensaje me sentí en la necesidad de una aclaración. Lo que en muchas sociedades es " ANTAÑO" en otras sociedades es "PRESENTE" y en otras es " FUTURO", en el primer mundo el utilizar tracción animal puede ser visto como volver al pasado, pero en gran parte del mundo la tracción animal es, en el presente, la forma de tracción para producir y transportar carga en el medio rural y en algunas regiones donde el laboreo de las parcelas agricolas se hace con pala y azada ( africa, centro américa) la introducción de la tracción animal es todo un salto tecnológico. Muchas de las practicas que en el primer mundo se consideran "perdidas" en otras regiones son cosas de todos los dias. Lo digo porque me sorprendió eso de "no hay carboneros, herreros, arrieros, pastos para animales de tiro", no hay desde donde algunos ven el mundo pero, SI HAY desde donde lo vemos otros. En Argentina hay lugares a los que no llega la electricidad y donde se cosina con leña, se ara con bueyes y mulas y parte de la carne que consume la familia se consigue con la carabina 22, con trampas o por pesca artesanal, y les puedo asegurar por conocimiento propio que uno se adapta rapidamente a vivir sin electricidad ¡EN EL CAMPO!. Las grandes ciudades, sin electricidad son un infierno y lo digo tambien por haberlo vivido en Buenos Aires.
Cuando se habla de "energias renovables" seria bueno que se aclare que hablan de las que producen electricidad, porque hay otras renovables (verdaderas renovables) que se emplean desde hace siglos y que siguen funcionando y a las que se les presta muy poca atención.
Le paso un dato para el que le interese, hay en Trevelin (pueblo de los molino en gales) provincia de Chubut, un loco llamado Mervyn Evans ( descendiente de galeses)que se construyó un molino accinado por una rueda hidraulica de carga superior por cangilones ( dá mas o menos 8,5 HP), para moler trigo, funciona con agua... cero electricidad, cero fosil, cero contaminación.... y funciona, lo he visto en un capitulo de un programa llamado " desde la tierra" por la tv . Lo pueden buscar en internet.


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JCP

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Mensajes: 418
Señores, en mi opinion, vuelven a perderse en los detalles antes de tiempo. La frase
No queremos consumir, ni queremos retroceder
que puede ser ambigua, se podria traducir por
Quiero eliminar lo superfluo y mantener lo realmente util para decrecer solo lo necesario
¿se entiende mejor?. Antes de discutir si necesitamos molinos de 1Mw o molinos de agua, tendremos que saber que queremos del futuro y luego luchar por ello.

Lo dire mas claro, individualmente cada uno lo puede tener claro, pero poco puede lograr mas alla de su hogar. Pongamos las cartas sobre la mesa, lleguemos a un consenso y manifestemos un mensaje comun. Tendriamos un problema mas delimitado sobre el que discurrir.

Tengo la sensacion de que la web solo logra el siguiente mensaje: se avecina una crisi energetica, hay que hacer algo. Sinceramente, podemos llegar mas lejos.

Saludos.

PD: Inquietud, ¿que significa para ti sociedad tecnologica?



Días de mucho, vísperas de nada.

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juliano

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Mensajes: 692
Estimados todos
Leyendo los posts de Mamoa , Karls y Emilio Bottini veo lo diferente que es vivir en España de vivir en Argentina o en el Uruguay , aquí aún tenemos herreros y carboneros , bosques en los cuales se hace carbón vegetal , ríos en los que tirando una linea se sacan un buen puñado de tarariras , Muchos oficios no se han desvanecido como en España , Los que vivimos en el medio rural , estamos acostumbrados a degollar y carnear una oveja o un novillo , a cuerear un carpincho (capibara) que hemos cazado en el bañado (humedal)con la carabina 22 , con el mauser 7mm abatir un jabalí o un venado , amasar la carne de la factura(matanza) , hacer chorizos , salar jamones , el talabartero nos hará unas botas a la medida, las cananas que necesitemos o una linda campera(cazadora) con los cueros de los carpinchos que hemos cazado
El herrero nos hará la pieza que precisamos , con el vellón de las ovejas la hilandera -tejedora nos hará tupidos ponchos o mantas recias y abrigadas , bufandas y pull overs .
El sombrerero nos hará el sombrero australiano o la boina a la medida , aceptando el pelo de nutria que le llevemos .
Muchas de las herramientas son artesanales ., sobre todo las que empleamos para alambrar , con fierros viejos , soldadora eléctrica y electrodos hacemos cerrojos , pomelas y roldanas ,
Como decía John Seymour el hombre debe vivir en la naturaleza y en armonía con la naturaleza , a veces debemos luchar con ella , defendernos de ella , pero nunca tratar de someterla .
Se sale a cazar con media docena de cartuchos , se procura no fallar el tiro . Se procura trabajar de sol a sol , a las 21 horas a dormir , delante de la estufa y en la estufa se hace un asado a la luz y al calor de las brasas al atardecer , la vida rural es buena y no como tanta vida de plástico y de mierda que viven muchos porque creen que no hay alternativa
Podemos y debemos adaptarnos al decrecimiento y a la austeridad somos homo habilis , , somos capaces , hace seis años yo vivía fuera de este mundo , hoy estoy adaptado a la vida en el campo , como dice Bottini las ciudades sin energía eléctrica y abastecimientos serán un infierno , en el campo no falta la comida al trabajador activo , animo y coraje , felicitaciones a Mamoa por aprender un oficio de antaño que será y es ya muy necesario, un camino a seguir, un ejemplo
No es difícil la vida en el campo , es dura y trabajada pero es serena y tranquila .
Saludos cordiales. a todos

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JCP

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Esta mañana se me han ocurrido una pregunta sencilla:
¿En que casos deseariamos tener molinos generadores de electricidad (sin definir el tamaño, eso depende de la escala) y en que casos solo molinos "clasicos" no productores de electricidad?

Segun lo que necesitemos, asi deberiamos fabricar. Hoy en dia seguimos la maxima altius, fortius, citius sin necesidad y sin saber muy bien porque.

Saludos.

PD:
Jamp:
Qué bien vendría hacer algún día una "quedada" a nivel nacional (en mi caso me refiero a España) y hablar de estas cosas cara a cara. Algo así como "Primera convención de crisisenergetica.org"... Veis, otra vez las pobres ilusiones del tonto los cojones ;-)

Apoyo tu propuesta.
Por cierto, todos los años voy a algun camping en Asturias, ¡me encanta!. Este vez pasee por Aviles, bonito casco historico. Saludos.



Días de mucho, vísperas de nada.

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jacmp

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Cita de: JCP

Por cierto, todos los años voy a algun camping en Asturias, ¡me encanta!. Este vez pasee por Aviles, bonito casco historico. Saludos.



¿Verdad que sí? Sorprende con la fama que tiene mi ciudad de nacimiento de sitio gris y contaminado encontrarse con un casco histórico tan amplio y dentro de lo que cabe tan bien conservado. Aún así te informo que vivo en Madrid desde hace bastantes años.

Sí que estaría bien hacer una especie de reunión más bien informal sobre estos temas, porque veo discusiones ahora que ya me suenan cuando entré en esta web a principios de 2005 y no hay forma de ponerse de acuerdo. También serviría para que se vea que los que se pueden agrupar (y perdón por las simplificaciones) en el grupo de los pesimistas no somos ninguna panda de punkis que vivimos tirados bajo un puente y tenemos ganas de que todo el mundo vuelva a las cavernas y morirnos a los 30 años (yo ya sería cadáver)

Un cordial saludo

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inquietud

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JCP:
En cuanto a lo que es para mí una sociedad tecnológica te diría que sería mi deseo que se conservara todo el conocimiento científico y técnico acumulado. Y que seamos capaces de mantener todo lo bueno que ese conocimiento nos ha deparado. No digo que todo el mundo deba tener un ordenador, un teléfono móvil, aire acondicionado y un servicio de urgencias a 100 metros de su casa pero sí que pueda existir una red global de comunicaciones y que nadie en el mundo muera por no poder operar una apendicitis (ya sé que esto último no se cumple ni siquiera hoy en día pero no es un problema de falta de energía sino de falta de justicia en el mundo).

JCP dijo:
Segun lo que necesitemos, asi deberiamos fabricar. Hoy en dia seguimos la maxima altius, fortius, citius sin necesidad y sin saber muy bien porque.

Sí que sabemos porque. Un aerogenerador más grande es más eficiente económica y energéticamente que uno más pequeño. Aunque no vaya a ser así indefinidamente: habrá un punto en el que un mayor tamaño ya no implique mayor eficiencia pero por lo visto todavía no se ha alcanzado dicho punto.

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PPP

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Pues yo creo que los aerogeneradores más grandes (ahora andamos por entre 3 y 5 MW de potencia por unidad) son más eficientes económica y energéticamente sólo para un detrerminado tipo de sociedad, no para cualquier sociedad. Y sólo son más convenientes para las sociedades de muy alto nivel de consumo, grandes redes eléctricas muy desarrolladas a las que servir, con una relativamente fácil distancia de interconexión y con posibilidades de realizar mantenimientos muy complejos y precisos, desde el punto de vista técnico y de disponibildiad de recursos variados de todo tipo.

Pero para sociedades de más bajo nivel de entropía (de menor consumo de energía y menores pretensiones de movilidad y disponibilidad tecnológica), cuánto más grandes, más enajenados y más dependientes de tecnologías disponibles a escala local. Más difíciles de mantener y reparar. No en todos los sitios hay grúas de varios cientos de toneladas para izar repuestos a la cabina o sustituir un engranaje. Un molino como los de Don Quijote, tenía una potencia nominal de pocos kilovatios equivalentes, pero sus componentes eran todos de uso local y su función, que era la de moler grano o mover martillos pilones para la forja. No tenían otra pretensión, pero servían a las necesidades básicas de las comunidades de los alrededores en las que estaban enclavados.

Esto es otro de los asuntos sobre los que conviene reflexionar, como sugiere JCP y de forma algo más profunda que lo que en estos dos correos se ha hecho. Porque la reflexión primaria es que si pensamos que vamos a seguir en estos niveles tan elevados de disponibildiad energética y movilidad y disponibilidad, entonces estos gigantes modernos son lo más indicado. Pero si hay una intuición o una mayor certeza de que nos trendremos que ir acoplando a forma de vida de menor intensidad energética, estos gigantes serán tan inútiles en poco tiempo como los moais de la isla de Pascua o las pirámides de Egipto, aunque seguramente duren menos en pie.

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JCP

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Gracias por las respuestas Inquetud, son buenas.
Voy a insistir algo mas. Lo que Inquietud desea
pero sí que pueda existir una red global de comunicaciones y que nadie en el mundo muera por no poder operar una apendicitis (ya sé que esto último no se cumple ni siquiera hoy en día pero no es un problema de falta de energía sino de falta de justicia en el mundo).
¿no es algo que en el primer mundo ha sido alcanzado hace tiempo ? ¿hacia donde queremos ir ahora?. Para mi eso es altius, fortius, citius, es decir, crecimiento puro y duro.

Lo de los aerogenerades grandes es un asunto tecnico que entiendo, soy ingeniero, pero no es eso lo que quiero discutir. Lo que voy ha decir es algo ya muy manido pero por utopico se deja pasar de largo. Si una nacion desea y se procura estabilidad social, para ello se protege al mas desfavorecido y se le provee de una sanidad minima, educacion minima, etc ¿Por que no se hace eso mismo a escala planetaria?. La famosa maxima de nosotros creceremos que eso ayudara al resto no se sostiene por ningun lado. Cuando alguien sube al bote salvavidas ayuda luego a los otros a subir, cuando ya estan todos dentro es cuando se ponen a remar. HAce tiempo que llegamos a un situacion de bienestar mas que adecuada. Se que esta sentencia es atrevida, la desigualdad esta en cualquier rincon de cualquir ciudad. Pero lo que quierro decir, y me atrevo a afirmar que el sector pesimista como llama Jamp tambien, es que ante el reto de cambiar el sistema energetico habria que aprovechar a primar la igualdad y no el crecimiento. Sustituir centrales termicas por aerogeneradores es el famoso cambiar algo para seguir igual. Luego vendrian los problemas tecnicos, tamaño, distribucion, mantenimiento y demas mamadas.

Vuelvo a preguntar, ¿que queremos para el futuro?

PD: Acabo de leer el post de PPP, y queria añadir en favor mio que efectivamente preguntarse por lo que queremos para el futuro es algo arduo que probablememnte no se dilucide con facilidad y no pase mas alla de una tertulia de salon. Al menos confio en que algo cale, una gota, una gotita...



Días de mucho, vísperas de nada.

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JCP

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PPP:
Esto es otro de los asuntos sobre los que conviene reflexionar, como sugiere JCP y de forma algo más profunda que lo que en estos dos correos se ha hecho. Porque la reflexión primaria es que si pensamos que vamos a seguir en estos niveles tan elevados de disponibildiad energética y movilidad y disponibilidad, entonces estos gigantes modernos son lo más indicado. Pero si hay una intuición o una mayor certeza de que nos trendremos que ir acoplando a forma de vida de menor intensidad energética, estos gigantes serán tan inútiles en poco tiempo como los moais de la isla de Pascua o las pirámides de Egipto, aunque seguramente duren menos en pie.


No se si te habre entendido bien o hay un error de planteamiento en lo que has dicho. Lo que resalto en negrita puede serr cierto y es importante, pero aun asi es prioritario plantearse la pregunta sobre el mañana. ¿Y si aunque mañana hubiera energia de sobra no habria que plantearse hacia donde nos lleva ese derroche y si queremos continuar?. Efectivamente este tema se sale del concreto asunto del cenit del petroleo. Pero sabemos que la tierra es redonda, aunque la energia del sol se aprovechara al 100%, los recursos terrestres son limitados, y luego viene el tema de la justicia y la igualdad, etc, etc. Claro que el asunto es mas profundo, claro que si, por eso a veces me averguenza la bizantina discusion de si las renovables son rentables o no, ¿a quien le interesa esta cuestion?. A nosotros, ese 20% que consume el 80% de todo.

Pedro, recuerda el libro de Bermejo, un sistema superior contiene al sistema inferior. Las renovables son un sistema inferior, su futuro es irrelevante si el destino del mundo (el sistema superior) es incierto por no decir catastrofico. En un mundo global, es este, con toda su complejidad, quien marcara el futuro de las renovables y no al reves. Podriamos divagar sobre el efecto mariposa de un monton de factores, pero la tendencia del sistema ya sabemos hacia donde nos lleva.

Tu lo dices muchas veces, el problema hay que atacarlo de manera global. Tratamos de convencer al personal de que el cenit es muy serio, la crisis energetica muy grave, las renovables no son suficientes ¿y todo ello para que?, ¿para remendar el problema y seguir adelante o para pararnos a pensar hacia donde vamos y que queremos?. Si es este ultimo caso, paremonos primero nosotros ahora y preguntemonos que queremos.

Ardua tarea, lo se. Llevo pensado algun tiempo en ello y siempre llego a la conclusion de que hay que empezar por el principio.

Saludos.



Días de mucho, vísperas de nada.

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inquietud

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PPP:
Aunque estoy bastante de acuerdo con tu mensaje opino que a lo que nos enfrentamos no es tanto a un colapso rápido e inmediato de las sociedades más desarrolladas como a un declive más o menos pronunciado.
En una situación de declive pronunciado puede ser imposible seguir adelante con el desarrollo de la eólica en plan grandes generadores pero es de suponer que se daría la máxima prioridad al mantenimiento de los que ya estén instalados (la inversión más fuerte ya esta hecha y merece la pena intentar que las infraestructuras duren lo más posible).
Desde este punto de vista tiene sentido invertir hoy en lo más eficiente dentro de las caracteristicas de cada sociedad y desde luego mucho más sentido que invertir o gastar en muchas otras cosas que consumen HOY recursos fósiles para siempre y que no nos daran ningún retorno mañana.

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popoff

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Hola Inquietud y Alb.

Es que hay que pensar en la "robustez" del sistema. Cuando en tiempor estudiaba sistemas de regadío mixtos (con agua superficial y subterránea), era frecuente encontrar zonas de riego que tenían el agua superficial mucho más barata (i.e. 5 veces más que la subterráne). Pero cuando venía una sequía y sólo había agua subterránea, merecía la pena pagarla para salvar la cosecha y los árboles frutales. El factor limitante era "tener o no tener" agua.

Naturalmente, aunque el agua subterránea fuera, digamos 5 veces más cara, seguía siendo un factor relativamente pequeño y no el único en los costes totales de producción del frutal. "tengo o no tengo agua".

Por eso el sistema ganaba en robustez si la gente se hacía sus "pozos de socorro". Para ello los individualistas iban por su cuenta y se hacían un pozo, los sociables se juntaban entre ellos, y los organizados construían el pozo entre la comunidad de usuarios de la acequia. Y los más listos de entre los organizados conseguían que les pagara el pozo alguna administración despistada (¿primas o subvención? :-) ?

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juliano

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Estimados todos
Después de lee los últimos posts decir que a nivel personal creo que el declive de nuestras sociedades será gradual y progresivo , creo que es dinero bien invertido el favorecer determinadas energías renovables siempre que sean rentables ...naturalmente Los grandes aerogeneradores de varios megavatios de fuerza están fuera del alcance de países de recursos limitados , un aerogenerador importado de Ucrania de 1 MGV cuesta como 100 000 Dólares USA , aparte ubicarlo , transporte y anclaje....mas adelante el mantenimiento .Pésima inversión para un país pequeño como Uruguay , mucho mejor apostar en nuestro caso por las pequeñas turbinas hidraúlicas de diseño y fabricación nacional ,( tenemos muchos cursos de agua ).
En Uruguay todas las bombillas ya son de bajo consumo , se va a incentivar (como en Cuba) el uso de ollas express , con la importación masiva de estas ollas de acero inox y fabricación China , que serán vendidas a precio de coste , se busca acertadamente el ahorro y la eficiencia , los molinos eólicos (aerobombas) están volviendo con fuerza ( tenemos dos fabricas en Uruguay ), para las estancias y la agropecuaria los agrocombustibles son una solución ...pero solo para producir y transportar alimentos , cuando hay que emplear el tractor se emplea ...pero todo lo que se pueda hacer a caballo o con el carrito de tracción animal se hace también .
Ya dije que he ahorrado en estos casi cinco años un platal con el empleo de las aerobombas , creo que debemos buscar la eficiencia y ser cautos de como empleamos nuestro dinero que finalmente son nuestros recursos energéticos remanentes.
No hay una solución única para todos los países , cada país debe buscar su vía para ese decrecimiento con arreglo a sus recursos .
Con arreglo a los cinco o seis puntos que se propusieron estoy ubicado en el punto 3 (con reservas), aunque a veces pienso que es” too little and too late “ y basculo al punto 4 , con respecto a lo que queremos … pues no creo que continuar con mas de lo mismo con otro ropaje sea lo adecuado , no solamente es la energía el talón de Aquiles , hay otros Peak inminentes , no creo que la vida urbana y enormes densidades de población sea el ideal , la energía barata ha subvencionado un tipo de vida y de conductas , está claro que eso es inviable ya desde ahora . No quiero una dictadura global que administre una pobreza franciscana y vegetariana ( disculpen , soy Uruguayo), prefiero una sociedad democrática en la cual con mano firme y persuasión se impongan unos valores de austeridad , una sociedad solidaria que no tiene porque ser miserable , una nueva ruralización en la cual las ciudades perderán importancia pero sin desaparecer .
Finalmente no será lo que queremos como sociedad sino lo que podamos o esté a nuestro alcance.
Salud y Felicidad.

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Akelarre SL

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sigo sin tener claro qué demonios va a pasar. Pongo el ejemplo de Uruguay. Las importaciones de combustibles fósiles son del orden de las exportaciones agropecuarias. Lo que ganamos en el campo lo perdemos importando crudo. Bien, en un escenario de energía escasa, mejora de la eficiencia, y desarrollo de las renovables, Uruguay achicaría algo las exportaciones, pero seguro mucho más las importaciones. Resultado: crecimiento económico. Esto ya se vio en países desarrollados antes del crack financiero: el PIB seguía aumentando a pesar de que el consumo de energía primaria disminuía (adios paradoja de jevons, lo cual es razonable pues ésta no consideraba el aumento del precio. La pretendida paradoja solo opera cuando el precio es constante)

La clave: renunciar a las importaciones de crudo es una buena ocasión para el desarrollo de un sector, energía renovable, que durante muchos años puede convertirse en motor de crecimiento económico, a pesar de que se prodcuzca decrecimiento de consumo energético. Hoy ya hemos aclarado que algunas renovables tienen TRE positivo, comenzando por la eólica. Cada barril de petróleo invertido en aeregenerados devuelven el equivalente a, unos dicen que 8, otros 50, barriles de petróleo. Me valen 8.

Me huelo que, por supuesto, decrecerá el consumo energético, pero está por ver que pasará con la economía. Va a producirse un cambio tecnológico donde los cacharros ineficientes van a ser reemplazados por los eficientes: impulso al sector industrial. El campo también vive transformaciones, ya las estamos viendo. Corren tiempos interesantes, aburrir no nos vamos a aburrir.


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Miguel Teixeira

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Citado por Akelarre:
sigo sin tener claro qué demonios va a pasar. Pongo el ejemplo de Uruguay. Las importaciones de combustibles fósiles son del orden de las exportaciones agropecuarias. Lo que ganamos en el campo lo perdemos importando crudo. Bien, en un escenario de energía escasa, mejora de la eficiencia, y desarrollo de las renovables, Uruguay achicaría algo las exportaciones, pero seguro mucho más las importaciones. Resultado: crecimiento económico. Esto ya se vio en países desarrollados antes del crack financiero: el PIB seguía aumentando a pesar de que el consumo de energía primaria disminuía (adios paradoja de jevons, lo cual es razonable pues ésta no consideraba el aumento del precio. La pretendida paradoja solo opera cuando el precio es constante)

El grafico para Uruguay lo dice todo. Grandes cantidades de petroleo importado y un sector transporte que devora las importaciones de crudo.
En mi modesta opinion Uruguay deberia reducir las importaciones de petroleo por medio del sector transporte buscando nuevas alternativas del mismo.
De otra forma se vera en grandes problemas.

¡enlace erróneo!



Scutum

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Miguel Teixeira

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Envie un post a este hilo y quedo espantosamente formateado.

Como solucionarlo?



Scutum

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Alb

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Cita de: PPP

Pues yo creo que los aerogeneradores más grandes (ahora andamos por entre 3 y 5 MW de potencia por unidad) son más eficientes económica y energéticamente sólo para un detrerminado tipo de sociedad, no para cualquier sociedad.



Cierto, pero da la casualidad que vivimos en ese determinado tipo de sociedad.
El problema no es como moler grano para un pueblo de unos pocos miles de habitantes, si no como mantener ciudades de varios millones de habitantes.

En el planeta somos mas de 7.000Millones de habitantes y seguimos creciendo a buen ritmo. Buena parte de los habitantes vivimos en inmensas ciudades. Este es el problema al que hay que buscar solución.

Cierto que hace 500 años la sociedad era mas sostenible, pero no podemos dar marcha atrás y adoptar las técnicas de hace 500 años.

Por ejemplo, en "el lugar de la mancha" utilizaban leña para cocinar y calentarse. Era una fuente de energía renovable, sostenible, autoctona y robusta. No necesitaban ni dependían de ningún recurso exterior.

¿Volvemos a calentarnos y cocinar con leña?

El consumo promedio de leña en los lugares que siguen utilizándola para calentarse y cocinar es de 2m3/habitante al año. (FAO
Por lo que en España necesitaríamos unos 100 millones de M3 de leña al año solamente para calentarnos y cocinar. La produccion de leña en España no llega a los 10 millones de m3.

Por tanto la tradicional, sostenible y super austera forma de calentar y cocinar, solo da para 5 millones de personas en España.
Como hay otros 40 millones de Españoles que también quieren comer caliente. Pues es necesario buscar otras soluciones.


No existen recursos suficientes para satisfacer las necesidades de una sociedad de bajo nivel de entropia, como las sociedades tradicionales.
Por eso nos vemos obligados a recurrir a sociedades de alto nivel de entropia.

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PPP

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Pues es que ese es el quid de la cuestión, Alb. Lo que venimos discutiendo desde hace un lustro.

Posición Alb: mantener las ciudades actuales como lo que son a toda costa. Ver seguir creciendo a siete mil millones y luego a nueve y luego a diez mil millones y así hasta el infinito. Buscar cualquier cosa para satisfacer el modelo, porque el modelo no se puede cambiar. Preguntas tipo Alb ¿Podemos volver a calentarnos con leña?

Posición PPP: las ciudades actuales y el modelo de crecimiento es insostenible, se intente remediarlo o no. No se puede seguir consumiendo a este nivel per capita, ni a este nivel global. Los intentos de hacerlo con máquinas que sólo fujncionan en el entorno de una sociedad hiperconsumista y de alta movilidad, sólo sirven si la sociedad hiperconsumista y de alta movilidad sigue funcionando como eso: como una sociedad hiperconsumista y de alta movilidad. Luego pueden ser contraproducentes si se insiste en crearlos y luego la sociedad hiperconsumista y de alta movilidad se derrumba, porque quedarán cokmo los moais y las pirámides: ejemplos de mucha energía excedentaria perdida en vanos intentos de glorificación de la tecnología, en vez de utilizarlos para una voluntaria y programada reducción QUE DE TODAS FORMAS SE VA A DAR, la programemos o no. Preguntas tipo PPP, ¿podemos calentarnos con aerogeneradores de 5 MW los siete mil millones? (porque vamos algo atrasados)

Y es justo al revés, en mi opinión: para lo que no existen recursos es para alimentar permanentemente una sociedad de alto nivel de entropía con siete mil millones de habitantes y en crecimeinto infinito. Para lo que quizá sí exista es para alimentar una sociedad de menos habitantes (algo que se podría resolver de forma natural en un par de generaciones) pero además y sobre todo, necesariamente de mucho menor nivel de consumo per capita que el actual. Una sociedad de bajo nivelde entropía, de bajo consumo per capita. Algo a lo que no ayuda la fe en que con los gigamolinos lo resolveremos todo para seguir como estamos ahora (más o menos) o por lo menos para resolver el problema en parte (esa parte que quedará como lo moais y las piramides de útil, solo con que falle, por poner un solo ejemplo, el aceite de litio para engrasar los engranajes, que viene de sintetizar el metal ligero de las salinas andinas, en otro continente, y procesarlo y transportarlo hasta la Muela en Zaragoza)

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mamoa

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Hola.

Ojala el cambio no fuese drastico alb.

Pero nos enfrentamos a una reestructuracion de otro tipo de condiciones de entorno y accesibilidad a recursos. Esto calibrara las escalas en las que nos tengamos ( que no, queramos) que adaptar. Y tristemente, no lo contrario. Y este condicionamiento es tan grande que las herramientas sufriran cambios, los procesos seran mas precarios y pobres, los excedentes actuales no se volveran a repetir. ya que la escala sera de mayor a menor porque los recursos menguaran, centralmente el petroleo y este embudo deja atras muchas estructuras que quedaran demasiado grandes y no cabran en otro escenario mas reducido tanto social, tecnologico, cultural, etc,...

Pero esto ahora es dificil de ver.

Supongo que ciertas alternativas se intentaran dar forma mientras se van sucediendo los cambios pero el condicionante de un futuro modelo ya esta dado y ante este no se salvara ninguna alternativa.
Dificil de ver con los excedentes actuales, que seran solo recordados cada vez que miremos las chatarrerias y los reciclemos para nuevas demandas y quizas ahi, es donde diremos... maldita sea! como cojones puedo transformar ahora esto sin los medios de antes? como narices puedo conseguir una pieza rota de una aleacion de elementos que ya no estaran a mi disposicion? como conseguir la exactitud de ciertos procesos quimicos y de temperatura? Aunque sea no para construir sino simplemente para conservar. Lamentablemente en las condiciones de vida actuales tan alejadas y complejas en la obtencion de los elementos necesarios para vivir junto con la destreza tecnologica de entretener nuestros sentidos y crear realidades artificiales vivimos presa de un escenario muy colorido que no deja opcion de ver que se esconde detras de los engranajes que hacen que funcione. Humildemente nuestro poder inventivo y de desarrollo incluso cultural esta a la par del escenario en el que nos toca vivir y con los recursos que podemos echar mano. Asi que...
¿por que no intentamos describir un futuro sin la abundancia de combustibles fosiles y construir a partir de ahi?

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JCP

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Alb, tu logica suele ser impecable, pero tu vision poco amplia. Tus soluciones son del tipo: se ha roto un tornillo, la solucion es sustituirlo. Bien, es una solucion evidente, ¿no? ¿y si se vuelve a romper el tornillo, lo sustituimos otra vez?. Habra que ver qué esta rompiendo el tornillo!!

En la cuestion energetica ocurre lo mismo, primero fue la leña, luego el carbon, luego el petroleo/gas, luego la nuclear y por ultimo las renovables, ¿y luego?. Sin entrar a discutir la densidad energetica de cada una, se ve que cada vez necesitamos mas energia, ¿donde esta el problema?, ¿en encontrar otra fuente de energia o en ver qué esta cosumiendo tanta energia?

Primero hay que buscar cual es el autentico problema
y luego trabajar para encontrar la solucion.

Saludos.

PD: Miguel Teixeira, has puesto la cita enmarcandola con el boton Code en vez de con Quote. El boton Code no corta las frase y las mantiene en una sola linea, ya que esta pensdo para textos de programacion (codigo=code). Esto hace que el ancho sea enorme en frases largas y el resto de la pagina igual. Si aun puedes editar, cambialo, sino solo podra hacerlo el administrador.





Días de mucho, vísperas de nada.

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juliano

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Estimados todos.
Está claro ( al menos para mi) que si fracasamos en encontrar alternativas viables a los fósiles nos espera un die off masivo , el primitivismo es alternativa solo para una sociedad de escasa densidad humana , nunca para una humanidad de miles de millones y cuando hablo de miles de millones quiero decir dos o tres billones a lo sumo , el resto están ( estamos)condenados desde ya , hagamos lo que hagamos , guste o no guste oirlo .Vuelvo a repetir que debemos tratar de apostar por las renovables viables , aunque hay muchos intereses espúreos agazapados detrás de las renovables , es importante saber discernir e informarse , desde ya las gracias a PPP y ALB y a todos los demás por sus comentarios , ayudan mucho de verdad., Lo que nunca debemos olvidar es que alternativas , eficiencia y ahorro han de ir unidos .
También debemos comprender que el mundo que hemos conocido queda atrás y eso va unido al consumismo y el despilfarro , es un mundo mas austero y espartano el que nos espera y gracias si tenemos cabida en el , lo que no podemos pensar es que una jungla de aerogeneradores y con ellos los desiertos y hasta los techos de las casas alicatados de placas fotovoltaicas van a ser solución para que sigan la M-40 o la M_50 con los embotellamientos de siempre ,esta vez de autos eléctricos , y una flota de dirigibles prosiga con los vuelos low .cost a Venecia de week-end o para ir de compras a Nueva -York, Esos delirios que encubren el terror a aceptar que” the game is over “ son contraproducentes , convengamos que las renovables pueden ayudarnos a paliar el problema pero nunca a ser una alternativa total a lo que hay ahora , es importante aceptar eso .
Renovables si de partida , cautos y precavidos .en el análisis de las posibilidades reales , Respondiendo a MT y Akelarre , la verdad es que es un disparate insostenible el trabajar y exportar para pagar la factura de las fósiles, ese tipo de modelo debe concluir , es símbolo de la vida equivocada que llevamos en Uruguay y en otros países , un tiempo se habló del gasoleo productivo , el destinado a la agropecuaria , transporte e industria , desde que asumio el gobierno del Frente Amplio se ha desdicho muchas veces de lo que decía antes , en forma electorera no puede cantarle las cuarenta a los urbanitas que quieren ir en auto a trabajar o pasear , de la misma forma que le subvenciona el billete de colectivo ( autobus) a los Montevideanos y demás urbanitas , a costa de aumentar los impuestos al agro , ¡claro el campo que mantenemos el país somos solo 150 000 voces! , y ademas derechistas , los candidatos del FA ni vienen al campo ( estamos a 35 dias de las elecciones ), desde el 2005 los gastos del estado han aumentado un 80% , hay casi un 20% de habitantes del país que reciben dádivas , subvenciones , canastas familiares , son votos cautivos del FA.
.
Uno de los programas pendientes de este país era revitalizar los ferrocarriles , contamos con una red adecuada pero obsoleta y abandonada , en los años 90 Rusia nos pagó con railes ( están almacenadoa) suficientes para cubrir todo el tendido la deuda que tenían con nosotros , faltan las locomotoras y vagones , rehacer el tendido ,Pero falta plata....la que se llevan los funcionarios , las subvenciones a vagos y marginales , el subvencionar en los medios de comunicación de masas el “ Uruguay va bien “el subvencionar con los recursos de todos pero sobre todo del agro a los urbanitas que quieren ir en auto , las importaciones de cosas que no son necesarias , reventará este modelo antes que después pero se habrán tomado muchas menos medidas de las necesarias
Saludos cordiales.


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emilio bottini

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Mensajes: 55
.
Dice Alb:"Cierto, pero da la casualidad que vivimos en ese determinado tipo de sociedad.
El problema no es como moler grano para un pueblo de unos pocos miles de habitantes, si no como mantener ciudades de varios millones de habitantes".

Señor Alb, las ciudades de varios millones de habitantes son un invento del petroleo, para que la vida en esas ciudades sea barata el petroleo tiene que ser barato, si el petroleo es caro, la vida en esas ciudades es cara y sin petroleo esas ciudades no pueden vivir.
La electricidad producida en base a "renovables" es muy dependiente de factores climáticos que no son manejables por el hombre y por eso vuelve a todo el sistema muy vulnerable, mientras funciona, todo bien, pero en cuanto tenga la primera falla vá a descubrir cuan inhabitable se vuelve una ciudad grande.
Muchas veces, cuando leo distintos comentarios pienso, "estos nunca vieron una crisis energética ni de lejos" ni siquiera una de corta duración. En Argentina, a fines de los ochenta nos agarró una sequia que dejó a las represas en mínimos, faltó electricidad, el gobierno organizó un sistema de cortes de electricidad programados de varias horas que duró bastante tiempo y ahí descubrimos que tan dependientes son las ciudades con respecto a la electricidad, se complica todo, pero particularmente se complica la vida en los edificios, no hay ascensores, no hay luz, no hay agua, no hay refrigeración y piense que ademas de vivir gente en buen estado de salud, en los edificios viven niñios, embarazadas, ancianos, gente en sillas de ruedas, enfermos crónicos que no pueden subir 6, 7, 10, 20 pisos por escalera. Al rato de comenzar el corte de elctricidad, los edificios se quedan sin agua en los tanques superiores y por eso no hay agua en los baños y hay que ir a cagar y a mear sin tirar agua, una cagada sobre la anterior, una meada sobre la anterior, le aseguro que no es muy agradable.
En el edificio en el que yo trabajaba pusieron (en la calle ) un grupo electrógeno alquilado que funcionaba a gasoil; incómodo, ruidoso, ineficiente, caro, contaminante, peligroso. Y gran parte de los bancos y empresas trabajaban así.
A fines de los noventa en un sector chico de la ciudad de Buenos Aires hubo un corte de electricidad por fallas técnicas que duró muchos dias. las personas afectadas se fueron a vivir en casas de familiares o amigos, a las personas impedidas fisicamente la tuvieron que bajar los bomberos y todo esto en plena ola de calor.
La electricidad es una forma de energia muy "refinada" y por eso se jode en los peores momentos.
Usted se imagina todas las actividades humanas volcadas a la electricidad, incluido el transporte, y de pronto ¡paf! deja de soplar el viento, y no funciona nada, ni edificios, ni trenes electricos, ni coches electricos, ni nada, y la comida se pudre en los refrigeradores, y se arruinan los medicamentos por falta de frio, como el transporte está electrificado no hay movimiento de gente ni de carga, a las ciudades no le entra comida, ni se potabiliza el agua y la que se potabiliza no se puede distribuir, etc, etc, etc.
Y si piensa que lo que escribí es feo le digo que apenas conté una infima parte de lo que puede llegar a suceder.
Las grandes ciudades no tienen futuro ¡ NINGUN FUTURO!
En otro hilo alguien escribió que a Buenos Aires le faltaban cloacas para solucionar problemas sanitarios... si se pone a 15 millones de personas a cagar todas juntas hay un problema sanitario con o sin cloacas porque no hay sistema natural o artificial que pueda tragar semejante cantidad de caca.
Lo unico que se puede hacer con las grandes ciudades es despoblarlas hasta alcanzar un tamaño naturalmente sustentable.
Pretender mantenerlas es imposible, y pretender mantenerlas por medio de la electrificación es lo menos recomendable de lo imposible.



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juliano

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Estimados todos.
Está fuera de dudas que las grandes ciudades son una creación de la energía barata que ha permitido crear el mundo en que vivimos , la permanencia de este mundo es ilusoria si nos falta ese flujo de energía barata proveniente de los fósiles o de lo que sea ,
La gran mayoría de nuestros foreros viven en grandes ciudades de países desarrollados , están acostumbrados a que todo funcione razonablemente bien ….esas megalopolis son las mas frágiles , imaginen un Merca Madrid o Mercabarna sin abastecimientos ,apagones , sin electricidad ..se para todo , aglomeraciones humanas del tercer mundo tipo Lagos , Karachi , Lima , Mumbai son un horror para la mayor parte de la población , se vive casi sin agua , con electricidad errática , sin saneamientos En México DF casi 8 millones de personas defecan al aire libre , cada día es una lucha por sobrevivir , es muy posible que las grandes ciudades de los países desarrollados experimenten con el declive de los abastecimientos energéticos una tercer mundización ,¿se han parado a pensar en en un país con 30 % o 35% de desempleo y otra gran parte sobreviviendo al filo de la navaja ? ¿Con energía cara y escasa ,con una delincuencia desatada? Serán inviables para una gran parte de la población
Que razón tiene Bottini cuando hablaba de Bs Aires y lo que vivío y vio allá
He podido observar que entre los foreros hay tres posturas ,
1,/ que es irremediable e irreversible el caer al abismo , es cuestión de tiempo , el cuando y como es el único interrogante ( tal vez tengan razón)
2 / (la postura en la que me encuentro yo ) Creer que el ahorro , la eficiencia , una vida austera y el empleo de las renovables a nuestro alcance que sean viables ( cada país es un caso aparte) conseguirán paliar el problema , aunque una gran parte de la humanidad desaparecerá en …..¿ un siglo? Darwinismo puro y duro .
3 /Los que creen que una panoplia de renovables entre las cuales estará la nuclear de fusión conseguirán evitar el Die Off y aunque el mundo cambiará en parte , en otra gran parte se conseguirá mantener lo que conocemos , la población seguirá aumentando hasta llegar a un techo de entre 10 y 13 billones de personas antes de comenzar a decaer
He de decir que esta ultima posición me parece irreal , no tiene en cuenta el impacto humano en los ecosistemas , , los peak de distintos recursos empezando por la tierra y el agua , solo centrarse en la energía que vendrá dada por las gigantescas aspas de los molinos , la fusión nuclear o la nano no se cuantos , pensamiento técnico desconectado de la realidad humana o ambiental .
En fin como decía Akelarre , no nos vamos a aburrir .
Salud y Felicidad.

Estado: desconectado

inquietud

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Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Pongo un enlace a un interesante artículo de José Santamarta (que creo que debe ser viejo conocido en esta página y que tiene un pensamiento claramente orientado al tecno-optimismo en torno al tema de la energía) y que lleva por título Mitos sobre los costes de las fuentes energéticas.
En mi opinión y aunque focaliza sobre las energías renovables da un repaso a las diversas fuentes de generación y podría estar bien llevarlo a portada por si suscita debate.
Este artículo es una actualización de otro publicado el 31-1-2007 y que lleva por título Las energías renovables en España.
Un detalle importante de este artículo y que no me ha gustado nada es que pone en contraste los precios pagados al régimen especial en 2007 y los precios pagados al régimen ordinario en 2008. Los precios en el mercado fueron muy altos en 2008 y este contraste hace parecer al régimen especial más proximo a la competitividad de lo que es realmente. Para el régimen especial la información del 2008 es la siguiente:
Hidráulica: 96,24 euros/MWh
Eólica: 100,45 euros/MWh
Biomasa: 116,46 euros/MWh
Solar: 453,03 euros/MWh
La información sobre estimación de costes de producción del régimen ordinario realizada por la CNE es un polémico documento elaborado por la CNE y que se puede descargar aquí: ¡enlace erróneo!.
Este documento lleva fecha de 20 de mayo de 2008 y la estimación de costes se realizó para el tercer trimestre de 2008.
En cualquier caso esta estimación hay que cogerla con pinzas hoy en día ya que según el boletín de REE de junio de 2009 el precio medio peninsular de la electricidad en ese mes se situó en 40,62 euros/MWh (aparentemente en su nivel más bajo en todo el año 2009).

Estado: desconectado

juan arias

Forum User
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Identificado: 19/05/2005
Mensajes: 1246
Lo pongo en este hilo por afinidad.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/una-firma-eeuu-suma-los-pleitos-contra-espana-por-las-renovables-3282955

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