Bienvenido(a) a Crisis Energética jueves, 06 octubre 2022 @ 10:17 CEST

Crisis Energética Foros

propuestas concretas de decrecimiento

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victorluis

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Identificado: 26/01/2004
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Respuesta a Babuya:

En un foro como este, aunque todos los foristas dominasen una lengua extranjera, no es de recibo usarla gratuitamente, porque además de los foristas que no sabemos inglés hay invitados por los que hay que mostrar respeto.

Ese mismo respeto que tenemos que otorgar a las personas como PPP, Daniel y muchos mas ( siento no recordar el nombre de uno que se ha ofrecido voluntario ultimamente) que gastan su precioso tiempo en traducir los articulos que ponen a nuestra disposición.

Se entiende que en muchas intervenciones, mediante el copiar-pegar se pongan citas en inglés en apoyo de una u otra tesis, pero en el mensaje de Otuka no es este el caso.

Yo en mi particular y extraño caso me resisto a emplear la "lengua del imperio", al igual que mis ancestros celtas se resistieron a emplear el latin de los invasores romanos de sus tierras astures, aunque acabasen fracasando en el intento.

A mi personalmente me encantaria emplear la llingua astur, pero como tengo los pies en el suelo opto por el castellano que es una lengua suficientemente universal.

Además "babayu" es un término coloquial entre amigos, cuando uno se pasa un poco en sus afirmaciones, los demás le suelen decir: "anda calla que yes un babayu" nadie se ofende por ello.

Como ves estas son las cosas que ocurren cuando se emplea una lengua que no es conocida por todos.

Un cordial saludo

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Protágoras

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Estimada Babuya, paso a rebatir, sin más preámbulos, tus cuatro asertos:

“1) Respeto al lector -aunque pueda parecer lo contrario.
2) Convencimiento de que, a la vista de lo que se escribe en el foro, la capacidad de lectura en ingles de sus participantes es muy amplia.
3) Certeza de que nada de lo que yo dijera seria muy importante.
4) Yo también soy bastante mala traduciendo.”


1)Lo respetarás más si con la cita acompañas la traducción, para mi no es ninguna falta de respeto que supongas que no se inglés (porque de hecho no lo se). Efectivamente agradezco el original, pero sin la traducción lo más probable es que no considere esa información.
2)Incierto. Es una suposición gratuita.
3)Falso. El interés del foro está, precisamente, en lo que dicen los participantes.
4)Incierto. Seguro que eres mejor que un traductor automático. Tampoco hace falta que traduzcas. Si presentas una cita, es porque algo has entendido de ella. Te sugiero que comentes de que va. Es lo mínimo. De esa manera si resulta de interés para el que lo lea, puede pillar el original y buscarse la vida con un traductor o con un amigo/a. Pero poner la cita en inglés, sin ni siquiera comentarla...
Por mi parte las informaciones en catalán que envío las traduzco a castellano, en atención a los que no sois del País Valencià, de Catalunya o de Balears. No veo por qué el idioma del “imperio” ha de tener más privilegios que la llingua Astur, el Euskera o el catalán (o cualquier otra), en una web en castellano.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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WeAreRight

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Mensajes: 53
Buenas,
Creo que se esta perdiendo el hilo del tema. Marga nos propuso que dieramos ideas concretas de decrecimiento ordenado. Creo que no es tan importante si alguien ha dado una cita en ingles, y si alguien opina que si es importante creo que no seria mala idea que se debatiese en otro sitio. Tampoco hay que irse ni a los 'culpables' (responsables, gobernantes, poderes ocultos), ni a decir cosas que no son pero deberian ser, ni hablar mucho sin decir nada concreto. Creo que deberiamos dar medidas concretas de decrecimiento lo mas realistas posibles a nivel personal, de grupo, local, autonomico, nacional o internacional y como convencer o engañar a la poblacion para aceptar esas medidas. El que los responsables (Ayuntamientos, gobiernos, asociaciones, etc. y nosotros mismos) tomen medidas es otro asunto. Vamos, es mi opinion (tampoco quiero abrir un debate sobre esto).

Por cierto, hoy en el telediario han estado dando pautas para conducir consumiendo menos (eso si, sin perder velocidad).
Cosas del ¡enlace erróneo!

Un Saludo,
WeAreRight

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victorluis

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Mensajes: 566
We Are Right:

Te respondo de manera sencilla y directa

No se pueden dar propuestas concretas sobre el decrecimiento, porque en el sistema actual es imposible decrecer, así de simple.
Si el sistema decreciese se haría inestable y colapsaría, por lo que debe seguir con su expansión invirtiendo las ganancias de la plusvalia generada.
Hasta los economistas neoliberales de la tierra plana están de acuerdo en esto: no se puede decrecer sin acabar antes con el sistema reeplazándolo por otro muy diferente.
Así que no es un problema que se pueda resolver mediante acciones individuales de ecologístas bienintencionados.
No se trata de apagar luces ni de reciclar plasticos es mucho mas que todo eso.
Por ello los análisis políticos de uno u otro signo son imprescindibles, porque la solución ( si existe) está en manos de la clase dirigente.
yo comprendo que en ocasiones se entre en contradicción entre la realidad contrastada y las creencias previas de cada uno, pero las cosas son como son y la vida es así.

Por cierto disculpa el breve paréntesis de la discusión linguistica.

Un saludo

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Otuka

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Mensajes: 242
Ha sido bastante interesante el paréntesis ese lingüístico: echo de menos de vez en cuando argumentos tan divertidos. En fin: que duren.
Tony Blair opina que "Sabemos que la mejor manera de reducir la pobreza pasa por el crecimiento económico."
No parece que esté muy preocupado por cuentos sobre el fin del mundo, sino por el sufrimiento extremo del prójimo.
En fin: que no dure.

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Marga V.

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Mensajes: 1437
Doy fe de que quien firma como Otuka es amigo de largos años de la que suscribe, y es caballero y no dama, y que la fotico que acompaña es suya, aunque no sé de cuándo.

Saludísimos,
Marga


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WeAreRight

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Identificado: 04/08/2004
Mensajes: 53
Buenas,
VictorLuis estoy completamente de acuerdo en que si el sistema decrece el sistema economico colapsa, pero hay dos problemas:
1. No hay sistema alternativo. Y no es porque no hayamos pensado suficiente, ni porque los 'poderosos' no quieren cambiar de sistema. No hay sistema alternativo porque el hombre, como cualquier otro ser vivo, intenta crecer y expandirse al maximo usando todos los recursos disponibles a su alcance sin importar las consecuencias. Cuando los recursos son no limitados el crecimiento es exponencial.
2. Vamos a decrecer nos guste o no, caiga quien caiga. No es una cuestion de gusto sino de física.
Por lo que la solucion no esta en manos de nadie, ni de dirigentes, ni de los economistas, ni siquiera en nuestras manos porque la solucion simplemente no existe. 'Las cosas son como son y la vida es así'.
Pero eso no quiere decir que no se pueda hacer nada. Se puede hacer la transición mas suave, el golpe va a ser duro, pero si el planeta sin petroleo soporta 1000 millones de personas, mejor 1000 millones que 100 millones.
Por ejemplo, segun suba el precio de la gasolina, la gente se verá obligada a usar menos el coche y a conducir de forma mas eficiente. Si no saben conducir de forma mas eficiente su unica opcion será dejar el coche produciendo una crisis rapidamente y sin tener tiempo de adaptacion. Además si la gente tiene el trabajo a 50 Km, no tiene pequeño comercio al que acudir y no consume los productos locales la crisis será aún mas rápida. Estoy convencido de que se pueden hacer cosas, aunque ninguna es una solución final.

Un Saludo,
WeAreRight



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victorluis

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Otuka: La frase que traduces de Tony Blair, demuestra una gran hipocresía por su parte, es mucho mas inmediato y posible repartir justamente la riqueza, que esperar un hipotético crecimiento para acabar con la pobreza.

Además es sobradamente conocido que el crecimiento está agravando las diferencias sociales, los ricos cada vez son mas ricos y los pobres cada vez estan peor, el mundo lleva muchos años de crecimiento y a la mayoría solo le quedan las migajas y no para todos.

En aras del supuesto crecimiento el neoliberalismo ha introducido la globalización que significa a larga igualar a los trabajadores, pero por abajo. Ya lo sabes "si no aceptas lo que digo, me deslocalizo".

En un articulo de la ASPO, colgado posteriormente a mi comentario, dice exactamente lo mismo que yo dije, el crecimiento es consustancial al neoliberalismo imperante y no se puede detener.

Como por otra parte el crecimiento tiene unos limites fisicos evidentes, no es dificil sacar conclusiones: Vamos al abismo, y no se trata del fin del mundo como comentas, se trata exclusivamente del fin de la era del petroleo, y por lo tanto del fin de una forma de vida.

Un saludo

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yirda

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Mensajes: 2636
Y que lo digas victorluis, yo ya me he cansado de decirlo, aunque quizás no me exprese bien, por ahí hay un post sobre consumismo o decrecimiento y decía yo, que en el momento de dejar de consumir o comenzar a decrecer la crisis se nos echaría encima, que solo conseguiríamos acercarla.
He dicho muchas veces que la crisis económica, que es más que eso porque es el colapso del capitalismo, sistema económico o como queraís llamarlo, y las guerras sería lo inmediato y mas traumático que la falta de petróleo y que la única solución es un gobierno fuerte que impusiera leyes como el reparto de tierras cultivables, el dinero de la guerra invertirlo en descubrir alguna nueva energía y poner a toda la población a trabajar en conseguir recursos, pero eso no se puede dar en nuestro sistema político, lo que se dá es el engaño y la mentira y en una enorme mentira vivimos con lo que denominé "papelitos de colores", entregamos papel a cambio de las mercancías del mundo. Y nos entregan papel a cambio de las rentas de nuestro duro trabajo, papel que cada día con la inflación vale menos, y que suben y bajan su precio a gusto del que nos roba y además con ese dinero fabrican armas horrorosas para matar de forma variada a toda la humanidad varias veces.
El boletín de ASPO (en portada de CE), que como siempre no tiene desperdicio, trae un estupendo artículo sobre todo este escenario y el globo económico del que nos alimentamos.

Es por todo esto, si he conseguido explicarme, que igualmente os he dicho que comenzárais a prepararos ya porque no se trata de estudiar el gap del petróleo y saber cuando no hay suficiente para todos, de forma importante, la crisis comenzará antes con la falta de confianza de los mercados, con las guerras que puedan surgir en tan solo un par de años, con el decrecimiento forzoso . Un buen día uno se levanta por la mañana y te enteras de un crack de la bolsa y a continuación día trás diá empresas que quiebran, fraudes, desempleo y pa abajo como en tobogán.
Bueno ya os he dado mi ración de "optimismo".
Saludos,

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Protágoras

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Identificado: 24/01/2004
Mensajes: 608
Efectivamente, ASPO en la recapitulación a raíz de cuatro años de funcionamiento del boletín dicen, coincidiendo con Víctor Luís y Yirda:

“El declive real del petróleo será gradual, a menos de un 3 por ciento anual, de forma que la producción de todos los hidrocarburos líquidos en 2020 habrá caído aproximadamente a lo que era en 1990. En esos términos, no parece ser una situación especialmente seria. Pero en realidad, es un hecho devastador, porque implica que la economía basada en el petróleo está en un declive permanente y terminal, lo que eliminará la confianza en el crecimiento perpetuo del que depende el sistema financiero. Sin el supuesto de un crecimiento continuo, se acabará la concesión y la obtención de préstamos: quedarán pocas cosas viables en las que invertir. A esto sigue el hecho de que habrá que eliminar ingentes cantidades del denominado Capital, que de hecho no era capital, en el sentido de ser el resultado de un ahorro producto del trabajo, sino simplemente una expresión de confianza especulativa en un crecimiento económico continuo. Esto nos lleva a la conclusión de que el mundo se enfrenta a una nueva Gran Depresión, activada más por la percepción de un declive a largo plazo de la economía, que por el declive real en el suministro de petróleo en sí mismo, que es gradual y no catastrófico” (boletín de ASPO de febrero del 2005. Muchas gracias a los traductores por poner a disposición de los que no sabemos inglés este magnífico texto)

No creo que las medidas individuales puedan hacer nada para evitar la catástrofe, y si creo que con decisiones tomadas colectivamente podríamos aterrizar con una relativa comodidad en el mundo de baja energía que nos espera. Pero intuyo que el aterrizaje será catastrófico como apuntan en ASPO. Solo si se consiguiese detener el crecimiento y decrecer de una forma racional y organizada se podría evitar. ¡Pero eso es sinónimo de acabar con el capitalismo!
Es probable que durante el periodo de transición se den numerosas situaciones para que se produzca un cambio revolucionario, y si eso ocurre, ojalá que se sea capaz de dirigir la transición al mundo de baja energía de una forma adecuada. En ese sentido el papel educativo que está jugando esta web me parece fundamental.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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monjetotal

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Mensajes: 2
¿Hablar de decrecimiento? ¿Porqué no hablar de decrecimiento sostenido? o mejor aún de crecimiento sostenido, ya que me resulta muy improbable que la humanidad vaya hacia atrás sobre todo en sus costumbres.
Hay un factor que no se ha tenido muy en cuenta, y este factor es la tecnología.
La tecnología es la forma de hacer las cosas optimizando el proceso, y esa optimización es lo que hace que nuestra sociedad vaya tan acelerada. Algunas veces me pregunto que cómo es posible que la gente no tenga tiempo, si se han inventado cosas para que precisamente tengamos mas tiempo, por ejemplo, la lavadora hace que ya no tengamos que lavar la ropa a mano, el proceso de fabricación de cualquier cosa es ahora mas rápido y efectivo que en la antigûedad, así como cocinar, extraer los alimentos, y todo lo que se nos ocurra, pero también se nos han creado mas necesidades, alejandonos mas de la sencillez del estilo de vida de antaño.
¿Quién va a parar este estilo de vida? ¿Quién va a dejar el coche o el telefono movil sin usar?
No nos engañemos, hay dos cosas que a todo ser vivo le encanta y es la comodidad y la prosperidad. Si yo tengo mucho dinero lo mas normal es que lo quiera gastar, y lo gastaré en mi comodidad, imagen, en destacar sobre los demás, etc. Todo ser vivo pretende optimizar energía y en el caso de la especie humana la forma de optimizar la energía es mediante la tecnología, la cuál forma parte de nuestra cultura como si fuera nuestra piel.
Por otra parte, podemos hablar del olvido de esa tecnología, es decir, la dificultad de olvidar la tecnología que ya sabemos.
Por ejemplo, la enegía nuclear nunca irá en retroceso por el olvido, sino mas bien por la sustitución por otras energias mas optimas o por razones economicas, y lo mismo ocurre con cualquier avance científico aunque tenga implicaciones delicadas moralmente hablando o de otra índole.

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pitus20

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Identificado: 06/07/2004
Mensajes: 452
Hola,

Creo que está bastante claro que con la progresiva desaparición de los combustibles fósiles habrá que volver a reinventar la cultura, la sociedad y sus formas de organización. Si bien es cierto que hemos asumido unas cuotas de crecimiento y progreso muy grandes gracias a la tecnologia, no tenemos que olvidar que aunque la lavadora nos facilite tiempo, el avión nos acerque más rápido a un lugar, etc. Siempre hay alguien detrás para que esto funcione. Las máquinas no se inventan, se fabrican y se ponen en marcha solas. Además, nuestra organización social cada vez nos hace más dependientes de los demás.

Bien, otra cosa es la percepción que tenemos unos cuantos de lo que es "el progreso para la humanidad". Me pregunto si toda la humanidad se ve favorecida por esta "sociedad de la información y de la tecnología post-industrial". Sal a la calle y verás la gente que no se puede permitir estar atada a un teléfono móvil porque simplemente no tiene dinero para mantenerlo. Ves a otras partes del globo y véndeles un teléfono y verás que no podrás porque el progreso, ahí, fuera de nuestra esfera egocéntrica, el mundo se percibe de otra forma.

Así pues, aunque yo pueda estar enganchado a internet y pueda estar escribiendo estas palabras, no significa que yo deba renunciar a esto más adelante. Tengo clarísimo que estamos viviendo los últimos respiros de este sistema y que la vida que estamos llevando todos juntos toca a su fin.

Hablas de la "dificultad de olvidar esa tecnología que ya sabemos". Más de la mitad del problema está y estará en nuestra cabeza. Todo el universo simbólico que hemos construido en sociedad, nuestra percepción y sobretodo la imagen del mundo construida a través de los medios de comunicación, será difícil de cambiar. Los más pobres y los immigrantes quizás serán los que mejor van a llevar el problema y las sociedades que están fuera de esta rueda ni lo van a percibir.

Las grandes civilizaciones también tuvieron sus avances tecnológicos, sus formas de vida y organización social, un universo simbólico creado y un gran progreso que daba forma a esos siglos. Cuando cayó, la gente se retiró al mundo rural, crecieron los feudos y se inició la edad media. Por que no va a volver a pasar?

Soy de los que ya no es optimista. Poco hemos sacado de las luchas actuales aunque algo está cambiando, por supuesto, y es la mentalidad y un aumento del rechazo al sistema (aunque esta es mi percepción). Aunque no salga en los media, existe. Por otra parte hay cantidad de gente que tiene trabajos bien cualificados y remunerados y se tiran al campo.

La capacidad que tiene el sistema de mercado de reapropiarse cualquier lucha social que venda es lo que no hace progresar una nueva cultura, una nueva sociedad.

Mi propuesta concreta está en que debemos ser fuertes mentalmente, no decaer ni deprimirnos. La humanidad hace poquisimos años que vive en el capitalismo, han habido formas de vida mucho mejores antes de todo este meollo. Sobretodo, no nos olvidemos que hay gente actualmente en nuestro país que necesita ayuda, que no tiene casa, que tiene que compartir piso pq no tiene un duro... los nuevos pobres aumentan dia a dia y que tener o no conexión a internet les supone una total indiferencia.

Por cierto, lo de optimizar energia... no lo veo por ninguna parte. La tecnologia lo que está provocando es todo lo contrario, siempre se necesita más y más.

Un saludo


Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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Miguel Teixeira

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Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Hola:
Creo que hay un error de concepto debido a atribuir que el crecimiento que conocemos es debido a la tecnología.Es más bien debido a la calidad de energía (el TRE del petróleo no es igual al gas ni al carbón ni a la madera).Si existiese tecnología de punta pero no hubiese energía, la tecnología sería inservible.
Perdón por las críticas, pero no es el punto.
Las medidas para un decrecimiento energético ordenado podrían ser las siguientes:

1.- Confeccionar un manual sobre auditorías energéticas y capacitar auditores sobre el tema con la finalidad de reducir los consumos residenciales,industriales y comerciales sin costo para que sea percibido en principio como un ahorro personal.

2.- Optimizar el manual y traducirlo a los idiomas que correspondan a países de mayor consumo ineficiente.

3.-Impulsar el diseño y montaje de herramientas manuales con la finalidad de obtener ahorros reales en los consumos energéticos,estas herramientas serán muy útiles después del Cenit del petróleo.Confeccionar manuales para este tipo de herramientas.

4.- Idem punto 2.-.

Ideas son bienvenidas.

Saludos.

Acta est fabula.
Scutum

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energetico

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Identificado: 27/01/2005
Mensajes: 57
Hola Miquel, el problema no solo es de eficiencia, japon es el pais mas eficiente del mundo, ....pero tambien uno de los paises que mas energia gasta, y mas contaminacion genera, porque tienen infinidad de aparatos.
Ultimamente estoy preguntando en las escuelas a los alumnos, cuantas Tv tienen en casa y me salen medias de 3.5 tv por familia y de 2-3 automobiles por familia......
Hablas de un manual, ya existe ese manual y ya hay auditores que te vienen a casa a hacer la auditoria energetica y te hablan de sostenibilidad y de huella ecologica y te aconsejan como mejorar tu eficiencia en casa. Eso si de momento en Barcelona y rodalias...y con un costo pequeño: www.terra.org
Lo de que se vea como un ahorro en casa , sin costo, eso es mas dificil, primero porque no solo con las buenas practicas, se puede mejorar, si no que a veces hay que ir cambiando las estruccturas de lo que esta mal construido, diseñado o es muy ineficiente.
Si hay que cambiar lo que hay, hay que invertir y hay que saberlo explicar, y eso va a costar dinero, no mucho pero si algo de dinero.
En general si se sabe explicar , la gente invierte sin problemas, o no invierte por que no tiene medios.
De todas maneras si no hay conocimientos previos de eficiencia y si llega a haber restricciones de energia, casi todo el mundo recuerda como viviamos hace 25-30 años, con poca energia y "viviamos"....yo hablo mucho con adultos y todos lo recuerdan, les hago cursos de eficiencia energetica domestica....
Los que lo van a pasar mal son los derrochadores de energia y que no quieren saber nada de ahorrar, si, si esos que tienen casa con piscina, 4x4, y gasta electricdad a toda leche.
Si estamos preparados no sera tan cruel la transición, y si no quizas será dramatica, de momento pinta mal.
Yo me resisto a pensar que sin formacion pueda haber un cambio no traumatico....

De todas maneras cambiaremos.......no hay otro camino...el estado del bienestar se acaba....


Energetico

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magoniaexpres

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Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 692
el estado del bienestar se acaba....


Bueno, más bien se acabó o empezó a acabarse hace ya unos lustros, cuando llegó la moda de las privatizaciones y la gestión "equilibrada" del estado, venida del ámbito anglosajón con la Thatcher y demás.
El chollete que tenemos ahora (unos más y otros menos) es la sociedad del bienestar (para quien pueda pagarlo) o de la abundancia "perpetua". Eso es lo que se va a acabar. :|
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Jordi Riba

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Mensajes: 3
Esta claro que nuestra sociedad de consumo no puede permitirse un decrecimiento. O eliminamos el capitalismo o utilizamos sus mecanismos para modificarlo (la vieja máxima de si no puedes vencer a tu enemigo, únete a él).
El problema del capitalismo de hoy en día es que lo que es más barato, y por lo tanto más rentable, no es lo más eficiente, ni lo más ecológico, y por lo tanto no se hace. Se tendrían que modificar las condiciones de los mercados para penalizar las prácticas antiecológicas y favorecer la eficiencia energética. Si se consiguiera ese cambio seria la propia economía de mercado la que transformaría la sociedad actual en una sociedad de baja energía, simplemente porque resultaría lo mas rentable.
Eso es en parte lo que se ha intentado hacer con el recientemente estrenado mercado de emisiones, que creo que es un mecanismo muy inteligente que penaliza a los que contaminan y subvenciona a los que invierten en no contaminar, pero sin la intervención directa de los gobiernos. Pero si queremos esquivar la bala del colapso tendríamos que ser mucho más ambiciosos, y crear mecanismos semejantes que penalicen también:

-los transportes absurdos de materias primas por el globo
-los envases inútiles de los productos
-el uso de materias primas no recicladas
-las viviendas no ecológicas
-las urbanizaciones que requieren del coche
-y un largísimo etc.

Y que a su vez apoyen o subvencionen sus alternativas, o sea, crear mecanismos que alteren completamente las actuales reglas de los mercados, para que lo energéticamente eficiente se convierta también en lo rentable.
Desgraciadamente soy consciente que esto es mucho pedir, y que el mundo en el que vivimos prefiere correr hacia el precipicio y hacer un bonito salto de cabeza contra las rocas que frenar un poco y hacer una dolorosa y cara reconversión total.

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