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Agricultura cubana

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auriga21

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Saludos a todos.

estimado federico barcelo: tu experiencia de producir alimentos y ver no te pagaban, ni siquiera el costo de produccion, me puso a pensar que tu impotencia de no poder competir con la agricultura mecanizada, en unos años se convertira en fortaleza, ya que ese conocimiento de producir alimentos organicos nos hara mucha falta a nosotros los urbanitas...

espero federico que nos compartas mas de tu experiencia...de que produces y como lo produces.

Gracias a todos en especial a juliano, Amon_Ra, oeste sur, por sus comentarios.
y como lo dijo una vez un gran poeta "Caminante no hay camino, se hace camino al andar".


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oeste sur

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Precisamente por esa frase de Galeano escribí lo que escribí. Muy buen escritor, pero, honestamente, no estoy seguro que compartamos todos la misma utopía. Una cosa es estar de acuerdo en el diagnóstico, y otra es compartir la situación que nos gustaría. Por eso siempre le hago barra al realista, porque prefiero un buen compromiso que una mala utopía.

Saludos a las hermosas tierras charrúas, Juliano. También hecho de menos a la hermosa ciudad de Montevideo.

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Amon_Ra

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Me permito dejar en los hilos correspondientes a esta tematica el sigiente enlace.
¡enlace erróneo!
La introduccion es esta.
Perspectivas en relación con la agricultura

Durante la primera mitad de este siglo, a medida que la población mundial aumente hasta alcanzar los 9 000 millones de personas aproximadamente, la demanda mundial de alimentos, piensos y fibras casi se duplicará y al mismo tiempo, cada vez más, los cultivos podrían también usarse para producir bioenergía y para otros fines industriales. La demanda nueva y tradicional de productos agrícolas, por consiguiente, acarreará una presión creciente sobre los ya escasos recursos agrícolas. Y mientras que la agricultura se verá obligada a competir por la tierra y el agua con los núcleos urbanos en expansión, también tendrá que ser de utilidad en otros grandes frentes: la adaptación al cambio climático y la contribución a su mitigación, la ayuda para conservar los hábitat naturales, la protección de especies en peligro de extinción y el mantenimiento de un alto nivel de biodiversidad. Como si eso no fuera suficientemente difícil, en la mayoría de las regiones menos personas vivirán en las zonas rurales y un número incluso menor se dedicará a la agricultura. Serán precisas nuevas tecnologías para producir más en una superficie menor de tierra, con menos manos

continua con los correspondientes apartados.
un saludo a todos.



La energia mas limpia es la que no se usa

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federico barcelo

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Saludos Auriga. Espero pronto mandar información de mi pequeña granja (una hectárea) en camino a la congruencia (así la bautizó un amigo je,je) La verdad mis respetos por quienes constantemente mandan información al foro (Amon, Juliano, Omega, y demás, por cierto extraño a Yirda)
Curiosamente acabo de recibir este correo, de un curso en Cuba:

ANAP Y Grupo Ambientalista Tierra Nuestra A. C. , le invitan a participar en el
Encuentro Internacional del Movimiento Agroecológico y Desarrollo Sostenible,
que se celebrará del 11 al 22 de noviembre de 2009, en Güira de Melena, municipio de la Habana, Cuba (anexo cartel).
El campo mexicano atravieza por una muy severa crisis en donde la competencia de los campesinos y empresarios agrícolas se ve cada vez más mermada, debido a los altos costos en los insumos agrícolas que dependen en su mayoría de la industria petrolera y de los precios internacionales del mismo; todo esto aunado los bajos precios de las cosechas y a la cada vez más baja fertilidad de los suelos, debido a planes equivocados de manejo, así como al abandono de las actividades agropecuarias más el envejecimiento en la población de los productores campesinos mexicanos.
Una forma inteligente de subsanar esta realidad es el Manejo Agroecológico del campo, en donde se pueda aprovechar eficientemente todos los recursos naturales, sin llegar a la degradación y equilibrando todos los elementos de este sistema biológico-social.
Es por ello, que conocedores de su interés en promover técnicas adecuadas, dentro y fuera de la Institución que dignamente representa, le enviamos información referente para su promoción entre los integrantes de la misma.
Esperando contar con su valiosa participación o con quien Usted acertadamente designe, nos ponemos a sus órdenes para cualquier duda o comentario.

¡enlace erróneo!

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marga

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Pues si, el panorama de los agricultores en España al menos que es lo que conozco, es desalentador, todo está preparado para que los agricultores se vayan y simplemente vendan la tierra. En una conferencia que se celebró hace unos meses en Valladolid tuve ocasión de oir a Emilio Alba de la UCCL (Unión de Campesinos de Castilla León, escindidos de la COAG) y el panorama es aterrador.
Ya no sólo es el control de las semilas y los insumos por cinco escasas empresas multinacionales, es el mercado completamente dominado por las grandes empresas distribuidoras.
Estamos asistiendo a la "industrialización" del campo, se acabó la cultura rural que nos ha acompañado desde el neolítico, se acabaron los pueblos, los campesinos. La idea es hundir completamente a los agricultores y ganaderos para que se marchen del territorio y las empresas (las mismas que venden las semillas y distribuyen) compren la tierra y ellas mismas administren las fincas como los latifundios del pasado. Eso ya está pasando una empresa quiso comprar hace poco la mitad de las tierras de Madagascar, creo que impidieron la compra de todo el terreno, pero no sé muy bien cómo quedó la cosa. Y cuando controlen la alimentación ¿qué no controlarán? Sin campesinos ligados al territorio y con vínculos más o menos personales al territorio ¿qué sentido tendrán las naciones?

El tema es muy muy alarmante, vamos a dejar en manos de un centenar de directivos de cuatro o cinco grandes empresas algo tan importante como la alimentación de una nación o del planeta entero. Juan Senovilla (el otro ponente, agriclutor biológico ) decía que la única respuesta es que la gente compre tierras, que se vuelva al campo auque sólo sea a tiempo parcial, que la gente empiece a recuperar y guardar semillas (que están desapareciendo a ritmo escabroso las variedades tradicionales y nos hace depender de las patentadas pro las empresas), que las semillas para conservarlas hay que plantarlas y utilizarlas, que no dejemos que la propiedad de la tierra y el medio rural caiga en manos de las transnacionales.

A mi esto me parece terrorífico. Y ¿quién tiene la culpa? pues el que tiene el poder: el consumidor idiotizado y acrítico encandilado con los precios, las ofertas y el poliespan de los productos de las cadenas. Nos encanta ir al super que lo tiene todo tan bonito, tan variado y tan limpio, pero en el fondo todos los productos esos tan variados que nos ofrecen son la misma variedad genética de trigo y están hechos en la misma fábrica. Decía Senovilla que ahora nos enganchan con precios bajos, pero que, cuando engan el monopolio, pondrán los precios que quieran, y no le falta razón.
Pues ¿saben qué les digo? que yo me voy con mi cooperativa de productores ecológicos, que no es más que un pequeño David, y que no tiene más que cuatro cosas y además estñan mas caras queen el Mercadona, y si la gente dice que me engañan porque las cosas son más caras pues me da igual.
Prefiero que me engañen esos a que me engañen los otros.






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momo

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Otro video interesante sobre el proceso acaecido en Cuba tras la caida del bloque socialista, explica bien como la agricultura de altos insumos que tenian se hizo inviable de la noche a la mañana y como se organizaron para producir alimentos sin estos insumos¡enlace erróneo!¡enlace erróneo!

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juliano

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Estimados todos.
Dice Marga
El tema es muy muy alarmante, vamos a dejar en manos de un centenar de directivos de cuatro o cinco grandes empresas algo tan importante como la alimentación de una nación o del planeta entero. Juan Senovilla (el otro ponente, agricultor biológico ) decía que la única respuesta es que la gente compre tierras, que se vuelva al campo aunque sólo sea a tiempo parcial, que la gente empiece a recuperar y guardar semillas (que están desapareciendo a ritmo escabroso las variedades tradicionales y nos hace depender de las patentadas pro las empresas), que las semillas para conservarlas hay que plantarlas y utilizarlas, que no dejemos que la propiedad de la tierra y el medio rural caiga en manos de las transnacionales.

Estimada Marga
Pues el Sr Senovilla tiene gran Razón , un campo vacío , envejecido sin agricultores , sin mujeres jóvenes , sin niños, sin escuelas ,se apaga , es necesario que la gente joven consciente de lo que se avecina dé el salto , que compre tierras , arriende o haga contrato de medianerias ( les necesitamos a Vds en España o en Uruguay) el anarquista Español Buenaventura Durruti decía “ La teoría es para los mitines , lo que se necesita aquí y ahora es acción “.
Con respecto a las semillas es necesario acopiar las buenas variedades autóctonas , no híbridas , reproducíbles , yo tengo de las mejores variedades de avena y de trigo y ahora de sorgo variedad Sudán, no híbrido, del que fue entregado por la FAO a Bolivia en los años 90 , que me ha traído un camionero Boliviano ( 7tn), en Uruguay ya no se encuentran variedades no híbridas la ruta 3 sobre la que está mi estancia es salida hacia el puerto de Montevideo de muchos ruteros Bolivianos y Paraguayos , como tengo que plantar 62 ha de cultivos de verano , plantaré 25 ha de sorgo Sudán ,no híbrido medio tanino , franja central de girasol de 12 ha y otras25 ha de sorgo híbrido de la variedad de Syngenta ( multinacional semillera Suiza) de bajo tanino. .
Dice federico Barcelo

El campo mexicano atraviesa por una muy severa crisis en donde la competencia de los campesinos y empresarios agrícolas se ve cada vez más mermada, debido a los altos costos en los insumos agrícolas que dependen en su mayoría de la industria petrolera y de los precios internacionales del mismo; todo esto aunado los bajos precios de las cosechas y a la cada vez más baja fertilidad de los suelos, debido a planes equivocados de manejo, así como al abandono de las actividades agropecuarias más el envejecimiento en la población de los productores campesinos mexicanos.
Una forma inteligente de subsanar esta realidad es el Manejo Agroecológico del campo, en donde se pueda aprovechar eficientemente todos los recursos naturales, sin llegar a la degradación y equilibrando todos los elementos de este sistema biológico-social.

México es un ejemplo de perdida de la soberanía alimentaria , un país que tenía casi autosuficiencia alimentaria se ha entregado por medio del ALCA a los intereses de la agroindustria de los EEUU , incluso han desaparecido muchas variedades autóctonas de maiz , Ese desastre nacional ha sido posible por el entreguismo vendepatrias de la clase política Méxicana casi en su conjunto , por lo que venimos a lo ya hablado , finalmente es un problema político , el peak-oil traerá muchos problemas pero quizás también soluciones
Como estamos en un portal que habla de Cuba , terminaré con un frase del Sr Fidel Castro Ruz .”¡Ni un paso atrás ,ni para tomar impulso!”
Saludos cordiales
PD Gracias por sus palabras Auriga



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Jose Mayo

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"Otros videos interesantes sobre el proceso acaecido en Cuba tras la caida del bloque socialista, explica bien como la agricultura de altos insumos que tenian se hizo inviable de la noche a la mañana y como se organizaron para producir alimentos sin estos insumos..." (momo)

Sí, de esto se trata en este hilo; "Agricultura Cubana" y tambien es verdad qué, sobre la así dicha "agricultura cubana", hay muchos videos. El que no hay, tanto como hay videos, es la información de que dicha agricultura mal y puercamente sostiene solo a un VEINTE POR CIEN de los cubanos, los demás viven de las limosnas y los suministros importados.

Cuando se habla de "sostenibilidad", si se pretende decir "vivir de sus própios medios", no se puede calificar de "sostenible" ni mucho menos de "eficiente" un sistema de producción (de lo que sea, y más de alimentos) que depende del exterior en el escalofriante ordem de un OCHENTA POR CIÉN, como depende el sistema cubano. Si se pretende un "ejemplo a seguir", en materia de producción de alimentos que no sea Cuba, si lo fuere, estaremos bien arreglados:

Bloqueo a la producción

¡enlace erróneo!

Los bueyes de la revolución

"Concluyo con una afirmación que parece obvia por estos días: La agricultura cubana no tiene más remedio que arar con esos bueyes." (Pablo Alfonso)

https://www.youtube.com/watch?v=tLLAh2yTqu0

https://www.youtube.com/watch?v=gFtBJG-GHaQ

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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momo

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Jose Mayo, tienes razón en lo que dices, no trato de justificar lo injustificable ni de hacer política ni nada de eso, solo que lo que ha pasado en Cuba lo veo como algo que pudiera pasar en otras partes del mundo si la crisis continua y el petroleo se pone a precios prohibitibos. La agricultura cubana antes del periodo especial era una agricultura de altos insumos y muy mecanizada, dedicada a la exportación en gran medida, la gente no pasaba hambre, estaba bien alimentada, de pronto todo ese sistema se trunco y tuvieron que reaccionar tomando una serie de medidas determinadas. Al margen de ideologías me parece interesante observar lo que está pasando allí como ejemplo de lo que podría pasar en otras partes del mundo y las alternativas que están tomando me parecen interesantes. Nada más

un saludo


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telecomunista

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Cita de: marga

Cita de: telecomunista

. En ese vídeo se explica como los agricultores viven bastante bien en Cuba, pues entre otras cosas no gastan en comida. Parece que dejan entrever también que la gente de las núcleos urbanos lo sigue viendo como algo arcaico y demasiado duro. En cuanto a su sistema, están descentralizando al máximo la producción entregando tierra en usufructo a la gente para que produzca cuanto pueda pagándoles en función de la producción, lo cual la incentiva.



Hola telecomunista. Pues no te discuto que se esté incentivando la producción intentando que el agricultor saque beneficio de su labor, pero mi pregunta es ¿se consigue autoabastecer Cuba o no? Y es una pregunta, proque yo no tengo datos, sólo rumores,y ¿por qué no lo consigue? poque si Cuba que es lo más parecido al paraíso terrenal en cuanto a suelos y clima no consigue alimentar a su población ahí hay algo que falla.



También para José Mayo.

No hay que confundir nivel de consumo sostenible con autarquía, son conceptos diferentes, aunque hasta cierto punto relacionados. Hasta hace poco les compensaba importar alimentos. Creo que ningún país del mundo es hoy en día 100% autárquico, quizás Korea del Norte sea el que más se acerque. Por ejemplo los EEUU son exportadores de alimentos pero IMPORTADORES brutales de petróleo del cual depende la producción.

Sin embargo, ten por seguro que en Cuba si siguen la senda actual a nadie le faltará tierra para trabajar ni nadie la acaparará viviendo en el lujo del trabajo de otros.

Quien quiera producir alimentos no tiene más que tomar una asignación de tierra y ponerse manos a la obra. Otra cosa es que haya quien no quiera, entonces no tiene nada que exigir.



Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Jose Mayo

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"No hay que confundir nivel de consumo sostenible con autarquía, son conceptos diferentes, aunque hasta cierto punto relacionados." (telecomunista)

Preciado telecomunista:

Lamentablemente la aserción que pones no encuentra respaldo en la razón que das, luego, el argumento es simplemente falso.

"Sostenible" es cualquiera país que pueda sostenerse con lo que produce. El que no produzca de todo no importa, desde que produzca excedentes de alguna cosa que le permitan vivir del trueque... sin endeudarse. Esa nunca fue la realidad de la Cuba Castrista, ni en siquiera uno de los últimos cincuenta años, con "régimen especial" o sin "régimen especial"; antes vivian de lo que les daba la extinta Unión Sovietica, ahora viven de "los amigos" y de endeudar las generaciones futuras cada vez más.

Preciado momo:

Tienes razón al decir que la miseria le puede venir a cualquiera; la História está cuajada de esos ejemplos, mal que pese a que siempre pensamos que eso "solo le pasa a la história ajena". Yo tambien no me pongo por politicas, en este caso. El que no acepto es que me quieran "vender" como "paraíso" una realidad de miseria y atraso, y como "adelanto" el retorno a la yunta de bueyes, por muy "ecológico" que me lo pinten.

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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oeste sur

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Te encuentro toda la razón, José Mayo. Aunque para algunos los ejemplos puedan ser admirables, por razones meramente ideológicas, la verdad es que técnica y organizacionalmente la agricultura cubana no muestra ninguna novedad digna de ser copiada. Tal vez si no estuvieran ideológicamente cegados para aceptar que el mercado tiene cualidades que pueden ser aprovechadas sin que eso implique aceptar el imperio de las trasnacionales. Por mi experiencia con pequeños agricultores, la mayor parte de las innovaciones en los campos provienen de los mismos agricultores, y el estado puede ser un muy buen socio tomando las innovaciones para perfeccionarlas y difundirlas, dar apoyo para cambiar prácticas probadamente malas, y sólo subsidariamente ser la fuente de innovaciones. Es casi un insulto para las personas que se suponga que sólo un par de burócratas muy instruidos son los capacitados para decidir que es lo mejor para el conjunto de un sector producctivo.

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juliano

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Estimados todos.
Dice Oeste sur
Por mi experiencia con pequeños agricultores, la mayor parte de las innovaciones en los campos provienen de los mismos agricultores, y el estado puede ser un muy buen socio tomando las innovaciones para perfeccionarlas y difundirlas, dar apoyo para cambiar prácticas probadamente malas, y sólo subsidariamente ser la fuente de innovaciones.

Es absolutamente así,miren el sistema de libre empresa tiene una gran virtud o haces las cosas bien o te vas a hacer puñetas ,Siempre tienes que tratar de mejorarte , innovar , aceptar los retos , informarte continuamente con vistas a posicionarte en el mercado , si hemos de enfrentarnos con el peak -oil , con una situación de emergencia pastoreados por una caterva de funcionarios el desastre está garantizado , es una actitud elástica no rígida de incorporar técnicas y conocimientos la que nos puede ayudar , presentar como ejemplo agropecuario a Cuba es de escándalo , comenté de mi estancia en Cuba , de los campos invadidos por malezas ( marabú) la falta de coordinación total en la recogida de cosechas la imagen de apatía , desgana y flojera general y eso que siempre han tenido la ayuda y la simpatía de otros ( Unión Soviética , Venezuela . Irán ), De Uruguay parte cada semana un mercante cargado de arroz , leche en polvo , harina , porotos ( alubias) con destino a Cuba .
Les comentaré una anécdota , Persia Motors , el fabricante de Tractores y maquinaria agrícola Iraní se está posicionando en Uruguay con vistas a utilizar mi país como plataforma de entrada a LatinoAmérica.
Me comentaban que hay ya en Cuba casi un millar de tractores Iraníes , los técnicos Iranies propusieron que se concentraran en la provincia de Oriente los tractores Iraníes y que el deposito de repuestos fuese en Santiago de Cuba , los Cubanos pretendían desperdigarlos por el país y que los repuestos estuviesen en la Habana , imagínense el quilombo para conseguir un repuesto en un país donde los teléfonos escasean , intervino el embajador Iraní ante Raúl Castro y todo arreglado .
Cuba es ejemplo ….de lo que no debemos hacer.
Saludos cordiales.
PD/ Jamal quieren muchos en LatinoAmérica , empezando por Brasil y siguiendo por Argentina o Uruguay , el tal Pánfilo que beba menos palitos de ron , y compre con lo ahorrado frijoles.

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Amon_Ra

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Por mi experiencia con pequeños agricultores, la mayor parte de las innovaciones en los campos provienen de los mismos agricultores, y el estado puede ser un muy buen socio tomando las innovaciones para perfeccionarlas y difundirlas, dar apoyo para cambiar prácticas probadamente malas, y sólo subsidariamente ser la fuente de innovaciones.

Es absolutamente así,miren el sistema de libre empresa tiene una gran virtud o haces las cosas bien o te vas a hacer puñetas ,Siempre tienes que tratar de mejorarte , innovar , aceptar los retos , informarte continuamente con vistas a posicionarte en el mercado , si hemos de enfrentarnos con el peak -oil , con una situación de emergencia pastoreados por una caterva de funcionarios el desastre está garantizado , es una actitud elástica no rígida de incorporar técnicas y conocimientos la que nos puede ayudar , presentar como ejemplo agropecuario a Cuba es de escándalo , comenté de mi estancia en Cuba , de los campos invadidos por malezas ( marabú) la falta de coordinación total en la recogida de cosechas la imagen de apatía , desgana y flojera general


Cultivos abandonados en decenas de PAI fallidos amenazan con arder

Celebro que os diluvie sin daños en las pampas , aqui 4 meses sin llover en los secanos, ya el cielo esta nublado pero nada de nada.

Mejor me ahorro los comentarios.

saludos.



La energia mas limpia es la que no se usa

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oeste sur

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Precisamente por la noticia que colocas, Amon-Ra, es que las posturas dogmáticas (ya sea que sólo el mercado o sólo el estado hacen las cosas bien; o que sólo la revolución verde o sólo la agricultura orgánica son soluciones sustentables) no sirven para enfrentarse a los desafíos de un mundo que ya dio suficientes muestras de ser más complejo que las simplificaciones que imponen las visiones ideológicas respectivas. Sin duda, para el caso de los cítricos que indica tu noticia, una ayuda finfanciera temporal parece ser urgente y adecuada, pero si la actividad requiere permanentemente de subsidios, el mercado es más eficiente para determinar que cultivos son los más adecuados. Ahora, si la propuesta es mantener los campos con frutales porque desde el punto de vista del ordenamiento del territorio es paisajísticamente adecuado, pueden subsidiarse los frutales y no otros cultivos, pero que frutales son adecuados también debieran decidirlo los agricultores, y así etc, etc.

El estado tiene un rol insustituible en el funcionamiento de la sociedad, pero hay cosas en que el estado simplemente no sirve, por ejemplo, para hacerse cargo de la "microgestión". Y ejemplifico con lo siguiente: el estado es muy bueno proponiendo líneas estratégicas: Reducción de la huella de carbono. Y entonces genera una política de reducción de huella de carbono, y uno de sus planes puede ser la reducción de las emisiones en el sector transporte, y otro reducción de insumos derivados del petroleo en la agricultura. Y de ahí proyectos, actividades, etc. Pero determinar si es mejor prescindir del tactor y usar masivamente herbicidas; o usar tractor para control de malezas pero incorporar abonos verdes para reducir erosión e incorporar N al suelo lo deciden mejor los agricultores. Si se incoporan los costos ambientales, el estado no tiene porqué no ser neutral frente a una u otra alternativa. Suponer que un burócrata sabe mejor que el agricultor con que alternativa cada uno de los campos va a funcionar mejor va absolutamente en contra de los principios que los videos del inicio del hilo, en donde se enzalsa la sabiduría de los campesinos.

Me carga dar a mi país como ejemplo, pero hay experiencias super interesantes de asociación público-privada. Y en la política de desarrollo agrícola ese es un buen ejemplo. Sobre todo si consideramos que los actores sentados a la mesa hace cuarenta años no podían dialogar porque las posturas ideológicas eran tan opuestas que se llegó al quiebre institucional (eufemismo para golpe de estado). El estado pone la mayor parte de los recursos para investigación, pero las líneas particulares no provienen (necesariamente) del estado. Y para optar a los fondos de investigación hay que señalar cómo el proyecto apunta a fortalecer las líneas estratégicas (valor de diferenciación, reducción de la huella de carbono, inocuidad alimentaria, adecuación a cambio climático, trazabilidad, etc.) Los proyectos que más impacto generen para las metas y objetivos de las líneas estratégicas son los más favorecidos, pero la masa pensante en las soluciones específicas se multiplica por cien al no dejar la responsabilidad en sólo un par de iluminados del ministerio de agricultura. Así, se incoproran mecanismos de mercado (atomización y competencia), pero en un marco que asegura que los recursos públicos apuntan al desarrollo en las líneas previamente acordadas. Esta solución es heterodoxa para los estatistas y mercadistas a ultranza, y si se hubiera propuesto con una visión meramente ideológica, no hubiera cuajado (se mira al estado como intrometiéndose en el curso del desarrollo, o se deja a los privados aumentar su "plusvalía y acumulación de capital")

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momo

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Estimados todos, en cuestiones morales o políticas o económicas claro que Cuba no es un buen ejemplo, la falta de libertad para criticar abiertamente al gobierno que tienen los cubanos me parece absurda, el que los cubanos no puedan ser pequeños propietarios o tener negocios tambien es absurdo y desincentiva el trabajo, aunque no defiendo la acaparación de bienes que se da en otros paises por unos pocos, en España como ejemplo tenemos a la duquesa de Alba que es propietaria de una buena parte del país. Tampoco creo que haya muchos paises en el mundo que sirvan de ejemplo de nada, el pais más rico del mundo, EEUU no es ejemplo pues es altamente insostenible, si todos los paises del mundo quisieran ser como EEUU el planeta simplemente no podríoa mantenerlo, por tanto EEUU es un pais altamente insostenible e insolidario con el resto del mundo, lo mismo podría decir creo de todos los paises desarrollados a diferentes niveles. Claro que es interesante ver que pasó en un pais que se quedo sin insumos de la noche a la mañana, sobre todo teniendo en cuenta que el tema de fondo es el peak-oil, o sea que si se diera una situación de elevada subida de precios de la energía posiblemente muchos paises nos veríamos en la misma tesitura que se vió cuba, sino peor, pues en este caso el problema sería a escala global.
En España hace poco hubo una huelga de transporte, fueron solo dos o tres días, lo suficiente para que corriera el pánico entre la población ante el desabastecimiento de alimentos en las tiendas, ¿qué pasaría en España ante una situación más grave? mucho me temo que sería un auténtico caos si el sistema productivo se viniera abajo ante una falta de insumos generalizado, no olvidemos que el campo en España es altamente dependiente del petroleo y que la población que se dedica a la agricultura es cada vez menor, ¿cómo produciríamos los alimentos en tal caso? ¿qué camino tomaríamos? ¿miraríamos entonces, aunque solo fuera de reojo, a cuba o no?

Enfin, un cordial saludo a todos

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Amon_Ra

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Precisamente por eso Oeste Sur , fue por lo que la puse y comprendiste rapido , para compensar criticas ideologicas que se pueden inclinar en un sentido u otro.
Apartandonos del origen del hilo
La agricultura cubana esta haciendo lo que sus medios le permite , nada mas , la crisis global les esta afectando tanto como a todos.

,
entrar en debates ya aburridos para muchos de los aqui presentes entre agricultura industrial u organica o ecologica es esteril en el corto plazo,
Con dicho articulo solo se puede ver que la desidia de los politicos se puede dar en una sociedad de libre mercado como en una centraliza y menos libre.
El problema de los citricos es un problema tipico agricola, pero bien sabes que la problematica no es igual en frutales que cereales que hortalizas que cada una tiene una problematica diferente en cada cultivo entre otras cosas es de excesos de produccion de globalizacion de mercados , , las tecnicas que en un momento fueron muy retrasadas en su aplicacion como las grandes inversiones que se realizaron para construir sistemas de riego localizado en toda la comunidad se extendio a todas las zonas sin control a costa de el concepto de energia barata y inacabable.
Los estados pueden cumplir bien y mal sus funciones y estoy totalmente de acuerdo en su funcion de apoyo de investigacion y colaboracion con el sector.
Pero en este hilo al margen de desvios de comentarios logicos entre foreros , se titula agricultura Cubana y salvo desconocimiento mio en lo unico que Cuba puede y nos dara sopas con onda a todos solo sera en plan agricola en una cosa su tabaco y la confeccion de sus puros Habanos .
Pues si caña de azucar hacen tambien , que sigan con su buen Ron exportandolo, que tambien son muy buenos en eso.
I hay pocos les chafaran la guitarra.
I eso estoy por seguro que no dejaran de producir , si es mas o menos autosuficiente , si agricultura industrial o ecologica , haran la que podran como todos hacemos en su casa la que podemos la que creemos o podemos condicionados por nuestro habitat.



Como a nosotros este año nos la chafaron los Californianos , que al estar el Dolar como esta les van a dar con queso a los que quieran comer autentico turron de Jijona este año con almendra española, pues si esta tarde me decian que a 0,50 E kilo esta noche ya leo que en Murcia a 0,3 E kilo con lo que podemos investigar lo que quieras , llevar las mejores practicas que quieras, decidir si es mas conveniente tirar hervicida o pasar el tractor para refrescar la tierra , si podar a mano o con sofisticados equipos ,de aire comprimido y tractor si recolectar a lo tradicional, o que nos cueste mas la recolectora mecanica que la cosecha.
La bajada del dólar hunde el precio de la almendra más de un 70%

Esto a los Cubanos no les pasara clarito se lo dijeron quien tenga hambre ya sabe dos bueyes y a labrar , y con demasiados chupitos de Ron te aseguro que los surcos no salen rectos .
Aqui las mejores conductoras de bueyes a mis entendederas y las e visto hace años son las mujeres gallegas.
A una cosa este año mi familia y la de mi mujer comeran en navidades turron de mi casa con autenticas almendras españolas.

Un saludo y que los climas acompañen .



La energia mas limpia es la que no se usa

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oeste sur

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Exactamente por eso es que a los agrónomos nos enseñan en primer año una palabra mágica, con la que puede responderse cualquier pregunta: depende. Que disfruten su turrón, que seguro se lo han ganado con creces. Saludos y que empiecen las lluvias

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Jose Mayo

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"Claro que es interesante ver que pasó en un pais que se quedo sin insumos de la noche a la mañana, sobre todo teniendo en cuenta que el tema de fondo es el peak-oil, o sea que si se diera una situación de elevada subida de precios de la energía posiblemente muchos paises nos veríamos en la misma tesitura que se vió Cuba, sino peor, pues en este caso el problema sería a escala global." (momo)

Preciado momo,

De entre las falacias que la "propaganda" puede llevar... y "validar" en las conciencias por mor de las ideologías, las más risibles son las que someten, o piensan someter, la misma aritmética. Algunos piensan que sí, que pueden.

La cuestión alimentaria cubana es clarita, clarita: Solo producen lo suficiente para el 20% de su pueblo y su verdadero "milagro" no está ni jamás estubo en "producciones estupendas"; está, eso sí, en que siguen pudiendo adquirir afuera el 80% de lo que necesitan, venga como venga.

La verdadera situación "límite" sería si no producieran ni pudieran adquirirlo y, a partir de ahí, lograran incrementar producción hasta la sostenibilidad que propagandean, pero que jamás tuvieron, ni tienen, ni van a tener con el "modelo" que presentan.

Si muchos países nos viéramos "en la misma tesitura que se vió Cuba", o hasta peor, ¿de donde importaríamos ese 80%?

Si Cuba no encontrara de donde importar ese 80% ¿en donde estarían los Castro y los propagandistas que les rodean?

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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telecomunista

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La verdad es que uno se cansa de rebatir una y otra vez lo mismo ya que no se quiere escuchar ni entender. Países como EEUU a la cabeza y sus lacayos consiguen petróleo y producen por lo tanto alimento, literalmente gracias al timo financiero de la imposición de su moneda papel basura, al robo y al saqueo, y al imponer su ley mediante la fuerza militar.Los EEUU por si solos hoy por hoy producirían muy poco, por lo que tienen que robar la materia prima primordial que permite obtener las demás. Sin el robo y con su sistema hiper ineficiente actual moriría la grandísima mayoría de gente de hambre, y estarían peor que en Sierra Leona. Por no hablar de que sin crecimiento el capitalismo no funciona.
En Cuba no ocurre nada de esto. Se vale exclusivamente de su tierra y sus gentes. Y en cuanto a democracia, comparativamente está a años luz de los paises capitalistas donde su sistema es la dictadura del capital (élites bancario empresarias) que financían a los partidos politicos les condonan las deudas y tienen todo el poder real de decisión sobre los medios de produccion y de distribución gracias a la sacrosanta propiedad privada y acaparada sin límites por una muy pequeña minoría.

Pero seamos rigurosamente científicos sobre cómo se debe enfrentar el futuro. Si entendemos lo que el peak oil supone, y lo tomamos como premisa, entenderemos que lo que hace falta para el futuro es eficiencia y sostenibilidad y que aquellos modelos de países que sean menos eficientes y menos sostenibles son los que no son ejemplos a seguir, mientras que los más eficientes consiguiendo IDH siendo a la vez sostenibles son sin ningún tipo de duda científica los modelos a seguir lo cual no implica que no sean a su vez mejorables. Nos sirve al menos para saber por donde no y por donde sí se debe ir.

Veamos pues quienes son los países más eficientes del mundo (datos 2006):

Consumo energético - huella ecológica (a más verde menos consumo y más sostenible):
Imagen: Ver fuente.
Fuente: ¡enlace erróneo!

Desarrollo humano (a más verde más desarrollo y bienestar):

Fuente: Anexo:Países por índice de desarrollo humano - Wikipedia, la enciclopedia libre


Por lo tanto los países más eficientes consiguiendo desarrollo humano son aquellos que están en verde simultáneamente en las dos gráficas. Encuentren ustedes mismos qué países cumplen dicha condición. Sólo Cuba.

Si ponemos estas dos gráficas en relación una con la otra IDH/Huella_ecológica tenemos la eficiencia la cual aparece representada en la siguiente gráfica (cuanto más arriba y a la izquierda más eficiente, si se sobrepasa la línea de de las 2.1Ha (recientemente modificado a 1,8ha) es insostenible independientemente de la eficiencia):



Que cada uno saque sus conclusiones. Científicamente la cosa está más clara que el agua.



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oeste sur

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Cita de: momo

Estimados todos, en cuestiones morales o políticas o económicas claro que Cuba no es un buen ejemplo..... Claro que es interesante ver que pasó en un pais que se quedo sin insumos de la noche a la mañana...



Estimado momo, el problema es que la agricultura es una actividad económica, que se da en una sociedad con un arreglo político y bajo un esquema de moral. Pero, independientemente de eso, la caída de la ex Unión Soviética no fue ayer, ya va para veinte años, o sea, hace ya una generación. Si en ese tiempo no han podido darle vuelta a la situación, no veo de donde vamos a sacar las lecciones tan intensamente aprendidas por esta sociedad post peak-oil. Como Santo Tomás: ver para creer.

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juliano

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Estimados todos
Dice momo

En España hace poco hubo una huelga de transporte, fueron solo dos o tres días, lo suficiente para que corriera el pánico entre la población ante el desabastecimiento de alimentos en las tiendas, ¿qué pasaría en España ante una situación más grave? mucho me temo que sería un auténtico caos si el sistema productivo se viniera abajo ante una falta de insumos generalizado, no olvidemos que el campo en España es altamente dependiente del petroleo y que la población que se dedica a la agricultura es cada vez menor, ¿cómo produciríamos los alimentos en tal caso? ¿qué camino tomaríamos? ¿miraríamos entonces, aunque solo fuera de reojo, a cuba o no?

España es otro Anti.-ejemplo como Cuba , en el caso Cubano por centrarse en el monocultivo( caña de azúcar) y por la pura ineficiencia engendrada por el sistema comunista más causas externas , que también las hay , en el caso Español se ha tirado a la basura una relativa autosuficiencia alimentaria en beneficio de las importaciones de choque a bajo precio y por dar las espaldas al campo como sociedad, a su vez el campo se acostumbró a vivir de las subvenciones , a plantar lo que fuese o a arrancar lo que fuera para pillar las dichosas subvenciones . El resultado está a la vista un progresivo desmantelamiento del sector agropecuario , si esto sigue se van a encontrar Vds con nada a sus espaldas , salvo conjuntos urbanistico- residenciales a medio terminar, muchos ladrillos y un montón de deudas , muchas deudas , y habrá poco dinero o nada para importar lo de afuera que será caro y escaso
La autosuficiencia, la soberanía alimentaria es algo muy importante , el que no la tiene o la pierde va a la deriva , siento decir que lo tienen feo en los tiempos que se vienen
Creo que van Vds a mirar para todos los lados , va a haber mucha frustración
Saludos cordiales
PD/ Momo , un sector agropecuario que debe dar de comer a casi 50 millones de habitantes , encima con hábitos de riquitos no se improvisa , cada vez que un productor agropecuario cierra o tira la toalla es un paso atrás
¿Por quien doblan las campanas ? …. las campanas doblan por todos nosotros. ( Ernest Hemingway)

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telecomunista

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Juliano. Creo que debes de tener un problema en la vista o algo... ¿Es que no has visto la gráfica donde se demuestra científicamente que Cuba es hoy por hoy el país más eficiente del planeta tierra? Lo cual no implica que no sea mejorable por supuesto.



Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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oeste sur

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Cita de: telecomunista

Juliano. Creo que debes de tener un problema en la vista o algo... ¿Es que no has visto la gráfica donde se demuestra científicamente que Cuba es hoy por hoy el país más eficiente del planeta tierra? Lo cual no implica que no sea mejorable por supuesto.



Cada quien lee lo que le parece ¿de donde sacaste que, científicamente, Cuba es el país más eficiente de la tierra? ¿eso es para ti eficiencia? ¿y esa gráfica es la biblia? Recuerdo un hilo donde empezamos a desmenuzar estos temas, pero que finalmente no quedó en nada. Disculpa telecomunista, pero este tipo de posturas son las que más me hacen desconfiar de los cantos de sirena.

PD. pido disculpas al resto de los conforeros por apartarme del tema agrícola

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juliano

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Estimado Telecomunista
No tengo ningún problema en la vista , pero sobre todo no lo tengo en la cabeza ,puedo pensar libremente, lo que me permite analizar ponderadamente .
Mire que diga Vd que Cuba según el gráfico adjunto es el pais mas eficiente ,es de autentico escarnio , es una falacia , un país que necesita importar el 80% de los alimentos es un fracaso total , un país que vive de las dádivas , ya les he dicho que todas las semanas un barco parte de Uruguay cargado de arroz porotos , harina , leche en polvo..... con destino la Habana y no podemos mandar pollo congelado o carne de vacuno refrigerada ,,,,,porque no hay red de frío industrial que funcione en Cuba , alimentos que serán ¿pagados? , por Venezuela o Irán con arreglo al clearing que tenemos con ellos ...o serán regalados vete a saber. Mire Uruguay tiene 2.500 000 residentes , tenemos otros 700 000 Uruguayos desparramados por el mundo , producimos comida para 14 .000. 000 millones de personas , es decir exportamos el 80% de los alimentos que se producen en el país .Los Uruguayos están muy bien alimentados , pero ademas según el IDH estamos muy por delante de Cuba , pero cuando se hacen pruebas Americanas entre los alumnos de primer y segundo grado damos mucho mejor que los cubanos ,las grandes decisiones políticas se toman en Uruguay por referendum , Solo en Suiza se actúa igual ,En este hilo se expone la realidad y la realidad de Cuba es que van para la hambruna , la situación de Cuba sería insostenible sin las ayudas que recibe , cuando el peak profundice , las ayudas , el comercio los barcos cargados de comida se espaciaran ...me recuerda el chiste turco de Hodjas que quería enseñar a su burro a no comer ...y cuando estaba a punto de aprender ...se murío, Cuando los barcos están en el puerto de La habana son vigilados para impedir que la gente suba a bordo y se quieran escapar .
Telecomunista es la última vez que le voy a contestar en este hilo , es evidente que no quiere aceptar la realidad , sin ninguna acritud
Saludos Cordiales
PD/ en el Indice de Desarrollo Humano Uruguay está en el puesto 43 Cuba en el 51 , pero si extrapolamos a los ingresos económicos Cuba pasa al 94 y Uruguay se mantiene , la eficiencia de la que Vd habla , the global Ecological footprint nos muestra que Cuba es heraldo en el empobrecimiento que nos espera a todos , eso es lo que demuestra el gráfico que Vd postea , esa eficiencia no la quiere nadie empezando por los cubanos ( que se escapan en cuanto pueden), nos muestra un calvario , es alardear de la elegancia de la delgadez del esqueleto .

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telecomunista

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Juliano. Lo dije en tono jocoso sin pretender ofender.

Creo que ni siquiera has visto los enlaces que puse. Tus datos están incorrectos o desactualizados (o hiperactualizados y yo no los tengo). Según los últimos datos referentes al 2006 (publicados el año pasado) Cuba tiene un IDH de 48 (mejoró 3 puestos desde el año anterior) y Uruguay está en el puesto 47 (empeoró un puesto). Sin embargo, si vemos la huella ecológica medida en hectáreas globales tenemos que Cuba "usa" 1,8 mientras Uruguay usa 5.5 (es el único pais de sudamérica que sale en rojo en el mapa enlazado por mi más arriba, es decir, el peor en cuanto a consumo y sostenibilidad).

Más importante que hablar de si se importan o no alimentos es hablar de si se importa o no petróleo, pues es el petróleo la materia prima de la que depende la producción de alimentos de la práctica totalidad de los países de hoy en día con EEUU a la cabeza y es justo eso lo que está incluido correctamente en la huella ecológica junto con otros factores.

En cuanto a lo de la emigración veamos los datos. Jeje.



Ya ves. De los países más cercanos a EEUU y de los países que menos emigración generan hacia él. Por no hablar de los grandes premios y facilidades que obtienen los Cubanos con solo pisar un pie en EEUU mientras la emigración de otros países está fuertemente penada y obstaculizada. Y por no hablar del bloqueo que "habelo hailo".


En fín. Yo trato de informarme de la forma lo más objetiva y amplia posible. Quizás sonó prepotente mi tono anterior, pero viene bien un poco para incentivar el debate. Jeje. Si quieren hagan criticas a los métodos de calcular el IDH (yo tengo algunas como computar el PIB el cual opino que es una enteléquia) o la huella ecológica, pero tengan en cuenta que provienen de organismos para nada sospechosos de ser parcialemente pro-cubanos, como es la ONU, con lo que más a mi favor. Si entendemos lo que el IDH y la huella ecológica representan, está claro que relacionando uno con el otro tenemos una medida de la eficiencia, y yo creo que es evidente que ello es lo que se necesita para el presente y futuro. ¿O no?



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Jose Mayo

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Lo números "duros" representan poco, y las extrapolaciones pueden traer resultados "indeseados"; un pequeño ejemplo:

Si con una "huella ecológica" de 1,8 hectáreas globales Cuba produce solo un 20% de lo que necesita comer, ¿cuantas hectáreas necesitaría para producir el 100%? Pues, por simple "regla de tres", 9,0 hectáreas

Por su parte, si con una "huella ecológica" de 5,5 hectáreas Uruguay produce el 500% de lo que necesita comer, para simplemente alimentar a toda su gente al 100% Uruguay podría tener una "huella ecológica" de... 1,1 hectáreas.

Pero, ¿por qué no la tiene? Pues... para alimentar Cuba y otros así.

:-)

Un saludo



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telecomunista

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José Mayo. Es que lo tú pones, sí es efectivamente una extrapolación que no se puede hacer. Lo que yo he puesto no es ninguna extrapolación sino una medida científica y objetiva sobre el terreno.

Y sigues olvidándote del petróleo, fertilizantes y la energía, que es lo más importante en el tema que nos ocupa y la base de todo.



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Amon_Ra

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Sin querer entrar en la esteril polemica personal , pues ya dijo el poeta , nada es verdad ni mentira todo es del color del cristal(estadistica)con que se mira.
La realidad nunca se acercara perfectamente a un lado u otro por desgracia o suerte quizas, las condiciones y realidades del conjunto de la economia influye sobre todos y la agricultura es uno solo de los aspectos aunque sea el eje y enunciado de este hilo pero no dejara de ser en el conjunto de una economia globalizada una parte y ni la mismisima Korea del norte esta exenta de ello.
Con lo que me limitare a dejar algunos enlaces que considero significativos.
Cuba aumenta producción de arroz y frijoles
Cuba reduce 15 pct compras de alimentos EEUU en primer semestre
El gobierno considera cerrar plantas de níquel
¡enlace erróneo!

Le habran prestado una pareja de bueyes a Pánfilo ?

Saludos.



La energia mas limpia es la que no se usa

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Jose Mayo

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telecomunista,

El que no se pude hacer, a sana conciencia, es "mesclar churras con merinas", como bien se dice por ahí.

El IDH nada tiene que ver con "huella ecológica" y, por su parte, "huella ecológica" nada tiene que ver con IDH;

Ese cuadro que quiere ensalzar Cuba, presentandola como el pais con mayor IDH y menor huella ecológica del planeta... ES MERA PROPAGANDA, no "ciencia", por que no tienes por donde coger nada de la realidad en esos números "duros" y escatimados.

Por ejemplo, Cuba tiene una huella ecológica de 1,8... pero tiene una reserva ecológica de (- 0,7)

Mientras Uruguay, tiene una huella ecológica de 5,5... pero tiene una reserva ecológica de 5,0

¿Quien está mejor?

Un saludo

PD: (Para Amon_Ra): No, a Pánfilo le dan cárcel cuando pedía jama.



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telecomunista

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Poner en relación el IDH con la huella ecológica es algo totalmente científico y lógico. Uno mide el desarrollo y el otro el consumo y la sostenibilidad. Poniendolos en relación tenemos la eficiencia.

Sobre lo de que es propaganda creo que no estás bien informado pues son datos de la ONU, para nada sospechosa de ser imparcialmente procuba.

La gráfica original es esta.

La que yo puse lo unico que hace es resaltar una zona.

En cuanto a lo otro que argumentas, ahora has sacado a colación la biocapacidad por persona (es un avance que lo hayas hecho), el cual es un concepto diferente aunque relacionado, y en la que efectivamente Uruguay tiene una ventaja frente a muchos otros países que viene dada por su pequeñísima densidad de población por lo que tocan a 5 veces más hectáreas de tierra por persona que por ejemplo Cuba. Es algo que ya se ha discutido en otro momento. Pero si hablamos de eficiencia hay que tener en cuenta la cantidad de población a la cual se está brindando determinado IDH.



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momo

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Hola a todos de nuevo estimados conforeros, permitidme que de mi versión de la grafica que nos presentó telecomunista, lo que en esta gráfica queda claro es que Cuba estando en la situación que está, me parece que nada envidiable por ninguno de nosotros, no es ni mucho menos el peor de los escenarios posibles, pues una larga lista de paises en el mundo se encuentran mucho peor que Cuba, os recuerdo que aún en muchos paises se dan elevados indices de analfabetismo, esclavitud infantil, pobreza extrema, etc. Nosotros, los privilegiados del mundo desarrollado acaparamos el 80 % de la riqueza del mundo, derrochamos energía a nuestro antojo (cuando otros tienen que hacer todavía kilómetros para ir a por agua), montamos nuestras fábricas en paises pobres para ahorrar dinero en mano de obra, nuestra principal industria es la armamentistica, por lo cual fomentamos guerras por ahí, y más barbaridades que podría enumerar, pero claro nosotros vivimos muy bien y no nos sentimos responsables de nada y lo que más nos preocupa es la situación de la población cubana, pues nos sentimos muy solidarios con el pueblo cubano... personalmente me limitaría a hablar de la cuestión agrícola pues creo que es el tema de este hilo aunque somos libres de seguir con la misma cantinela de siempre en torno a cuba.

un saludo cordial

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Amon_Ra

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PD: (Para Amon_Ra): No, a Pánfilo le dan cárcel cuando pedía jama.


Gracias Mayo por el enlace.
Me lo lei completito.
Por la liberacion de Panfilo

Me da la impresion que este hilo que empezo como un comentario a tecnicas aplicadas en agricultura urbana sus metodo y avances esta derivando en otro tipo de cosas.

un saludo a todos.



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Jose Mayo

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Vamos a ver, telecomunista, en algún lugar hay un engaño;

La "biocapacidad" promedia de la Tierra, de que habla el informe (pero no se con qué tecnología), es de 2,1 hectareas por habitante. Esa sería la "huella ecológica" sostenible; si una población esta "por encima" de ese índex tiende a ser ambientalmente insostenible, si está "por abajo" tiende a ser ambientalmente sostenible. Muy bien, pero que una población sea AMBIENTALMENTE sostenible no quiere decir que sea ni socialmente ni políticamente sostenible ni mismo admisible; "del dicho al hecho hay un gran trecho".

Por ejemplos extremos podríamos poner, a un lado, los Tuareg del Sahara, o los Yanomami del Amazonas, que son pueblos nómadas quizás muy antiguos y que muy probablemente tienen la menor "huella ecológica" que se pueda medir sobre la faz del planeta, pero no representan el sueño que sueña un occidental para sus herederos, ni para si mismo.

Al otro lado pondríamos los yupies de New York, nacidos y creados en las cercanías de Wall Street, acostumbrados a ganar su "primer millón" antes de los veinte y seis años, jugando en el Nasdaq Gran Casino, con una huella tamaña que atraviesan el Hudson sin necesitar de puentes.

Entre los dos, todos los demás, pero, si hay tantas diferencias entre grupos tan extremos, ¿que parametros fueron elegidos por los que pretendieron comparar "rúbios con morenos"?

Aquí tienes algo de eso: Huella ecológica y sostenibilidad

Ahí reside el engaño; la "huella ecológica" y la "reserva ecológica" son referencias flojas y necesariamente imprecisas que tuvieron que "librarse" de muchos parametros y asumir como válidos otros tantos, para tener como resultado "algo" que poderá ser lo que quieras tú, todo aunque sea, menos un dato científico.

Por otro lado, ¿quien habra dicho alguna vez que la ONU es "científica" e "imparcial", y no meramente política, con "p" pequeño?

Un saludo



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Jose Mayo

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"Me da la impresion que este hilo que empezo como un comentario a tecnicas aplicadas en agricultura urbana sus metodo y avances esta derivando en otro tipo de cosas." (Amon_Ra)

Preciado Astro_Rey, lamentablemente pienso que no. El hilo empezó con una falacia sobre un tal "milagro cubano", en que se tendría desarrollado un sistema de producción agrícola "sui generis", a punto de que se pudiera llamar "Agricultura Cubana", con nombre y apellido. Lo demás lo fuimos añadiendo todos nosotros, algunos con fantasia, otros con realidad.

Un afectuoso saludo



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telecomunista

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Cita de: Jose+Mayo

Vamos a ver, telecomunista, en algún lugar hay un engaño;



Claro Jose Mayo, tiene que haber un engaño por narices... Es imposible que un estudio científico global deje a la cabeza a Cuba, imposible... Si me dicen en la tele de los capitalistas que Cuba es el mal es que lo tiene que ser y punto...

Cita de: Jose+Mayo


La "biocapacidad" promedia de la Tierra, de que habla el informe (pero no se con qué tecnología), es de 2,1 hectareas por habitante. Esa sería la "huella ecológica" sostenible; si una población esta "por encima" de ese índex tiende a ser ambientalmente insostenible, si está "por abajo" tiende a ser ambientalmente sostenible. Muy bien, pero que una población sea AMBIENTALMENTE sostenible no quiere decir que sea ni socialmente ni políticamente sostenible ni mismo admisible; "del dicho al hecho hay un gran trecho".



Mejor no derivar el tema en cuestiones políticas, centrémonos en la eficiencia que es lo que está directamente relacionado con el tema del hilo, del peak oil, y de crisisenergética. Pero ya que pones eso no me quedaré sin respuesta y te diré que para mi lo que no es admisible es la dictadura de las élites bancario empresario terratenientes del capitalismo y el robo de recursos, las guerras y los timos financieros a terceros países en los que se sustenta.

Cita de: Jose+Mayo


Por ejemplos extremos podríamos poner, a un lado, los Tuareg del Sahara, o los Yanomami del Amazonas, que son pueblos nómadas quizás muy antiguos y que muy probablemente tienen la menor "huella ecológica" que se pueda medir sobre la faz del planeta, pero no representan el sueño que sueña un occidental para sus herederos, ni para si mismo.

Al otro lado pondríamos los yupies de New York, nacidos y creados en las cercanías de Wall Street, acostumbrados a ganar su "primer millón" antes de los veinte y seis años, jugando en el Nasdaq Gran Casino, con una huella tamaña que atraviesan el Hudson sin necesitar de puentes.

Entre los dos, todos los demás, pero, si hay tantas diferencias entre grupos tan extremos, ¿que parametros fueron elegidos por los que pretendieron comparar "rúbios con morenos"?

Aquí tienes algo de eso: Huella ecológica y sostenibilidad

Ahí reside el engaño; la "huella ecológica" y la "reserva ecológica" son referencias flojas y necesariamente imprecisas que tuvieron que "librarse" de muchos parametros y asumir como válidos otros tantos, para tener como resultado "algo" que poderá ser lo que quieras tú, todo aunque sea, menos un dato científico.

Por otro lado, ¿quien habra dicho alguna vez que la ONU es "científica" e "imparcial", y no meramente política, con "p" pequeño?

Un saludo



Lo que dice en ese enlace es que habría que ser aun más conservador en cuanto a medir el impacto de las actividades en estudio ya que dice que se subestima el impacto real que ciertas actividades de la industrialización intensiva actual generan (en concreto habla de la actividad agricola, ganadera, etc), lo cual si cabe, refuerza aún más lo que yo digo. Recientemente al parecer se ha rebajado el límite de hectáreas globales por persona para un desarrollo sostenible de 2,1 a 1,8.

En cuanto a los datos y estudios científicos de organizaciones pertenecientes a la ONU, si quieres sospechar que son parciales en algún sentido, sospecha de que lo son a favor de los EEUU o sus lacayos, que son los que actualmente pueden tener más poder de influencia sobre ella. Puestos a desconfiar, eso es lo lógico.

Aquí se han puesto los datos más globales y científicos que existen actualmente en el mundo sobre la eficiencia y la sostenibilidad. Si quieres despreciarlos o ignorarlos porque rompen tus esquemas y/o tus prejuicios, allá tú. Pero sí, son datos científicos, (al menos los mejores que hay por el momento) y las conclusiones están claras. Si quieres seguir creyendo en tecnologías mágicas que nos salvarán y permitirán a los países hiperineficientes seguir con huellas ecológicas bestiales (para conseguir IDH inferiores al cubano o un puñado de países algo superior) o incluso aumentarlas para que el capitalismo bacteriano pueda seguir funcionando, pues también allá tú. Está claro que el que no se consuela es por que no quiere...



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Jose Mayo

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"Aquí se han puesto los datos más globales y científicos que existen actualmente en el mundo sobre la eficiencia y la sostenibilidad. Si quieres despreciarlos o ignorarlos porque rompen tus esquemas y/o tus prejuicios, allá tú. Pero sí, son datos científicos, (al menos los mejores que hay por el momento) y las conclusiones están claras. Si quieres seguir creyendo en tecnologías mágicas que nos salvarán y permitirán a los países hiperineficientes seguir con huellas ecológicas bestiales (para conseguir IDH inferiores al cubano o un puñado de países algo superior) o incluso aumentarlas para que el capitalismo bacteriano pueda seguir funcionando, pues también allá tú. Está claro que el que no se consuela es por que no quiere..." (telecomunista)

Aquí, paramos.



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Cita de: Jose+Mayo



Aquí, paramos.



Yo no paro. Hay más.

Publicaciones científicas: IDH y huella ecológica

Estos científicos de hoy en día deben ser algo tontos porque usan datos anticientíficos...



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Jose Mayo

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"Estos científicos de hoy en día deben ser algo tontos porque usan datos anticientíficos..." (telecomunista)Los Científicos no, los seudocientíficos y los creyentes casi seguro. Pero quizás sea una cuestión de términos...Hecho científico"En el terreno de los estudios sociales de la ciencia, los hechos científicos se entienden generalmente como entidades que existen dentro de complejas estructuras sociales de confianza, acreditación, instituciones y prácticas individuales. Es decir, como construcciones conceptuales que no son "datos" (dadas)."Conocimiento Científico e InvestigaciónBuen provecho



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Es una desgracia lo que terminó pasando en el hilo. Aunque la discusión no es nada obvia ni poco interesante, hace rato que de agricultura, nada. Propongo que migremos la discusión de cómo mediríamos sustentabilidad y eficiencia a otro hilo, en Energía y Economía, y dejemos este hilo para temas de agricultura, incluyendo la cubana. Ambos temas me parecen interesantes, pero, como dicen los uruguayos, no es bueno mezclar merinas con churras (supongo que ambas son ovejas). O como decimos los chilenos, más fruticultores que ganaderos: no mezclemos peras con manzanas.

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