Crisis Energética Foros

Sin duda, puede ser la mitad en otras zonas. Si tal como comenta Juliano el consumo de combustible ronda los 75 L/Ha, con un rinde de 600 L/ha (extracción en frío) de aceite nos sobra biocombustible para cultivar otras 7 Ha, que se dedicarían a otros cultivos como cereales, leguminosas. Supongamos ese rinde de 3,5 Tm por ha en cereales o leguminosa que tú señalas. Usaríamos los 600 L para cosechar 1 x 1,8 Tm(girasol) + 7 x 3,5 Tm(cereales o leguminosa) = 26.300 kg, osea, el biocombustible anda por el orden de ... 1 / 43 de la cosecha, el 2,3%. En este caso la torta de girasol representa también solo el 2,3%, que es un porcentaje suficientemente bajo para no descompensar balanceado (yo he usado hasta el 25% de torta de girasol para engorde de conejos sin problema).

Claro, falta sumar al amortización energética del trasto a motor.

Ves estos números y te das cuenta que el debate no va por si tracción animal o tracción motorizada. Incluso si la animal fuera más eficiente, el problema no está ahí, porque gastar un 2,3% de la cosecha en biocombustible es una pérdida muy poco significativa frente a otras variables, por ejemplo la eficiencia del fertilizante o de la semilla. Convengamos que la tracción motorizada hace el trabajo más descansado.

Pero bueno, quien prefiera caballos de tiro, pues perfecto. Y seguramente para ciertas tareas pueden ser más apropiados, como por ejemplo darse un paseo y ver la realidad de cerca.

Llevo algunas páginas leyendo sobre los costes del tractor frente al caballo real y no hevisto ninguno de loscostes energéticos de construir y mantener las fábricas de tractores y de fabricar y mantener los tractores, aparte del combustible. Con los caballos, todo esos costes energéticos quedan en la cuadra y se pueden analizar muy bien.

Creo que estamos comparadno peras y manzanas. Y si luego vamos a rindes argentinos de pampa húmeda y demás, nos desviamos mucho de los promedios mundiales de productividad por hectárea, que son los que hay que considerar, a la hora de hacer cálculos, si pensamos que el mundo del tractor exige "globalidad" para poder funcionar y el caballo de cola y pelo bayo, no exige "globalidad".

Tampoco he visto los cálculos de la energía recuperada cuando te comes el caballo viejo y te haces una correa y dos riendas con la piel del animal.

En fion, para no marear más la perdiz, concedo que desde el asiento del tractor, sobre todo si tiene techo y aire acondicionado, se está más cómodo que enderezando el arado y atizando a la mula para que vaya también derecha y no se pare a la primera de cambio. Seguramente esa es la razón por la que tantos han caído en ello, aunque hayan tenido que aumentar los cultivos más allá de la supervivencia, para entrar en el mundo del consumo lo más similar al de los urbanitas (coche, casa con calefacción central, alta movilidad, vacaciones, etc.)

La degradación del entorno y el agotamiento acelerado de los recursos se ve muy mal cuando estás confortablemente sentado en el tractor con aire acondicionado, es totalmente cierto. Y no hay que culpar más al campesino que se moderniza que al ciudadano (habitante de la ciudad) que se gana la vida con el culo sentado en una silla todo el día, sin mover un músculo y gana posiblemente más que el agricultor. Es el modelo, en general.

Seguramente, volveremos al caballo cuando como dice el doctor Humberto Ríos, estemos "hasta aquí" señalando una posición medio metro por encima de la cabeza) y por obligación, más que por devoción. El lo dice con humildad, sencillez y bastante clarividencia, por una experiencia que en Occidente no hemos tenido todavía. Este hilo se abrió con la esperanza de que recordemos algo de como se sale en esos momentos, para cuando lleguen, porque lo que es ahora, nadie se baja del tractor ni saca el culo de la silla del trabajo urbanita.

Saludos

Entre lo que se esta diciendo en la polemica entre caballos y tractores ,.

Me subire al campanario de mi pueblo y veremos lo que veo .

De entrada ningun girasol porque aqui llueven 400mm año y en otros campanarios?

veamos este .que dicen las malas lenguas que fueron los mejores
¡enlace erróneo!
El rendimiento medio por hectárea del cultivo de girasol en La Rioja es de 1.640 kilos/ha, lo que supera al rendimiento medio de España que es de 932 kilogramos en tierra de secano, según un informe del Ministerio de Medio Ambiente y Medio Rural y Marino, consultado por Europa Press.

Por delante de la comunidad autónoma se sitúan País Vasco, con 1.975 kilos por hectárea, y Navarra (1.949 kg/ha), mientras que a continuación figura Cantabria (1.458 kg/ha).

Según señala el informe, el precio medio percibido por los agricultores que cultivan girasol se situó en 2007 en 32,7 euros por cada cien kilogramos, casi diez euros más que en 2006 (22,1 euros por 100 kilos).[/url]
Me estaran engañando?
Veamos este otro.
El rendimiento por hectárea del cultivo de girasol en Cantabria supera la media con 1.458 kilos
El rendimiento medio por hectárea del cultivo de girasol en Cantabria es de 1.458 kilos/ha, lo que supera al rendimiento medio de España que es de 932 kilogramos en tierra de secano, según un informe del Ministerio de Medio Ambiente y Medio Rural y Marino, consultado por Europa Press.

Según dicho informe, correspondiente al año 2006, la producción de girasol en la comunidad autónoma ocupaba ese año 23 hectáreas y la producción resultante fue de 34 toneladas.

Los datos del informe señalan que Cantabria es la cuarta comunidad autónoma con mayor rendimiento en la producción de girasol medido en kilos que se obtienen por hectárea.

Por delante de la comunidad autónoma se sitúan País Vasco, con 1.975 kilos por hectárea; Navarra (1.949 kg/ha); y La Rioja (1.640 kg/ha), considerando la producción en tierras de secano.

Según señala el informe, el precio medio percibido por los agricultores que cultivan girasol se situó en 2007 en 32,7 euros por cada cien kilogramos, casi diez euros más que en 2006 (22,1 euros .

Recorcholis si la media es de 932 Kg/ha en toda españa y mi zona es de baja pluviosidad mi media seria de 500 kg /ha
Que puedo yo hacer con 500Kg de girasol despues de las perdidas y rendimientos en la extraccion del aceite.

Esto asi es una ruina y encima el metanol para hacer el biodiesel esta a 2,3 E litro me temo que no me sale la cuenta.

Bajemos del campanario y vallamos a hacernos un vino a el bar del Batallas y que me cuenta de los caballos de como esta el tema que se que tiene varios y se conoce el percal .
Veamos el caballo un poco .
¡enlace erróneo!

Recorcholis si Botinii dice que las albondigas se sacaron del caballo con lo buenas que me las enseño a hacer mi abuela con su perejil y piñones de mis pinos piñoneros y su mezcla con pan duro.
Lo que mas me gusto del articulo fue esto.
El precio mínimo que se establece para la compra de un caballo es el que corresponde al precio de su peso como carne.

Tenga en cuenta que un caballo de talla alrededor de 1,60 pesa aproximadamente 500 kg., jobar de ahi salen lo menos con su pan y piñones casi mas de 1000 kilos de albondigas que hervidas y en conserva en aceite de mis oliveras, me aborrecerian hasta la familia mas lejana hasta hartarse de albondigas.
Al precio que van las albondigas en conserva me compro tres caballos lo menos con el negocio.
No se y sera muy pesado un paseo de 8 km , no creo
Con las garroferas que nadie coge en la vecindad me da para los alimentos extra de trabajo y en los barbechos con pipirigallo y alfalfa de secano quizas estubira arreglado aparte la cebada caballar aqui va tirada de precio .

Sera cuestion de profundizar el estudio la conclusion por el momento es que nada es verdad ni es mentira todo depende del color del cristal con que se mira.

saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

No creo que se deba dejar de lado el hecho de que fueran, en parte, permacultores australianos los que inspiraran esta "revolución" agraria.

La permacultura siempre es cuestionada por su complejidad, cosa que ha demostrado ser falsa en multitud de ocasiones, pero añadiría:
este este es el mayor experimento permacultural hasta ahora planteado, y no ha terminado, todo se intensifcará cuando los cubanos dejen de tener insumos energéticos y alimenticios, pero en cambio cuenten con esta valiosa experiencia. Por descontado, seguro, que dejarán de plantar tabaco y llegarán hasta el final para sobrevivir.

Deberíamos valorar la permacultura como inspiración para llevar a la sostenibilidad, entendida como sostener sistemas complejos, sin sangre de dinosaurio, para conseguir la supervivencia y la dignidad del ser humano. Cuba lo hizo por que no tuvo más remedio, se critica que tengan dependencia externa, llegará un momento que perderán el apoyo exterior, al igual que nosotros. La diferencia será que nosotros empezaremos de cero.(espero que no)

Un abrazo virtual

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Caminante, no hay camino. ¡Se hace camino al andar!
A. Machado

Estimados todos
Un tractor es un conjunto de caballos mecánicos , de la misma manera que una motosierra es un hacha mecá nica , existen para hacer nuestro trabajo más rápido, eficiente y sobre todo menos extenuante , no sigo con mas ejemplos que todos conocemos para no cansar,a la yunta de caballos si se ha de volver , pues se volverá , pero porque no quede otra , el trabajo en el campo es duro con todo tipo de herramientas mecánicas , calculen sin ellas , han probado a podar ramas elevadas con motosierra ? a las dos horas no sientes los brazos , y asi todo . En el campo hoy hay que ser muy eficiente , un ternero que compras con 120 kg con seis meses de edad has de llevarlo en 18 meses más a 600kg, retorno económico entre 4% y 7% cundo iba bien , ahora trabajamos con perdidas , nos estamos descapitalizando.
Si tienes un tractor potente la unica forma de amortizarlo y capitalizar es haciendo trabajos fuera , Uruguay tiene solo 130 000 personas en areas rurales ...y mantenemos el pais de 2 500 000 residentes , tenemos uno de los clusters agropecuarios mas eficaces del mundo , trabajamos a pecho descubierto...aqui no hay subvenciones de la UE, somos una poblacíon envejecida , los jovenes quieren estar sentados en Montevideo , siendo notarios , económistas , esteticistas o lo que sea .
Soy de la opinion que esta crisis , nos esta llevando a un final del mundo que hemos conocido , lo que se traduce en grandes problemas , un mundo escaso de energia será un mundo muy dificil.
Han pensado en el duro invierno Norcoreano ? en la muerte por hambre de 3 000 000 de personas? en un pais bien mecanizado falto de Gasoil y fertilizantes ...todo se paró , donde había yuntas o yunteros ?aperos para traccíon animal?.
Creen Vds que las sociedades Europeas se parecerán a Cuba o a Norcorea ? el colapso será anunciado por la TV o bien por un chupinazo como en Pamplona en los Sanfermines ? todos al campo a la yunta , se acabó lo que se daba, si el colapso es súbito y hasta el final se quiere ocultar la realidad ...pues es una hecatombe humana atroz, si se conoce y se acepta la irreversibilidad y se toman medidas ...se conseguirá paliar en parte .
Por mi parte lo tengo claro , continuar produciendo alimentos en cantidad y calidad , con la ayuda de mi tractor , obteniendo gasoil del girasol , metano de las excretas de mis ovejas y de la biomasa , agua caliente de las termas solares y teniendo energia eléctrica a partir de un generador .
Yuntas , hachas manuales o candiles de sebo solo si no hay otra opcíon
Estimado Amón Rá , el caballo apto para trabajos agricolas es el Percherón , hay razas afines en Dinamarca y Alemania , una yegua tiene una gestacíon de 11 meses , por lo cual no se pueden improvisar millones de caballos . o gasoil fósil o biodiesel no hay otra .
En Uruguay y Argentina con pluviometrias de 1200mm , en brunosoles se obtienen 4000 kg de girasol y aún mas Ha , 5000 kg de trigo Ha , Sorgo hasta 8000 kg héctarea , tierras negras y pesadas
Salud y Felicidad

Apreciado Juliano:
Comprendo su razonamiento, lo que no hace que lo comparta.
Le hablaré de algo personal, algo que se ha sufrido en mi familia, luego de hablaré de estadísticas.
Mi primo hermano sufrió un accidente laboral con el motosierra cortando eucaliptos, trabajando para EMCE, no, no sé corto, sencillamente el maldito árbol se balanceó y recibió un impacto que le hizo "volar" 5 metros y caer de espalda clavándose unas piedras en la espalda. Fisura en 4 vértebras de la columna y incapacidad laboral. Pero él ha tenido suerte, él ha presenciado rótulas segmentadas por el motosierra, brazos y piernas cortadas con resultado de mutilación o muerte por desangramiento. Un motosierra puede ser una herramienta que facilite el trabajo, lo haga cómodo, pero conlleva un peligro intrínseco no comparable con un hacha. Y eso es algo que él me comenta, él empezó talando eucaliptos con hacha luego pasó al motosierra, ya sabe, más árboles cortados igual a más dinero. Aún usa el motosierra para hacer algo de leña para casa, no le ha cogido miedo a la máquina, pero debido a su lesión no puede realizar la tarea más de 15 min. seguidos sin descansar despues 1 hora.
La vida tiene estas cosas ...
Luego podría decirle que el segundo ramo donde más accidentes laborales se documentan en el Reino de España es el sector agrícola, en Andalucía cada mes muere un individuo en un accidente con el tractor, según estadística.
Entiendo que es la doble cara de la tecnología, más comodidad pero tamibién más riesgo.
Sobre el resto de cuestiones que plantea algún día le contestaré en el hilo que tiene abierto sobre agricultura post peak oil.
Convendrán conmigo, Juliano y Akelarre, que cada uno es libre de trabajar la tierra como guste, ahí cada uno lleva a cabo la opción que crea más conveniente, con sus respectivas ventajas e inconvenientes, sin descartar ninguna posibilidad.

Un saludo, y una imagen en no muy alta calidad de Quino.

Saludos a todos. No sabia que estabamos haciendo lio con lo de la tracción animal y por eso aclaro que mi intención no fué la de decir " tiren los tractores y comprensé una mula", simplemente quise aclarar unos datos que me parecieron equivocados a partir de mis conocimientos, tambien aclaro que siento pasión por todos los animales de trabajo y que creo que los tractores seran mas pronto que tarde parte del pasado, y sigo, no se como será en otras tierras, pero acá, cuando se corta la electricidad no buscamos soluciones a lo flash gordon, simplemente prendemos un par de velas como en tiempos de Carlos III, nos vamos a la cama temprano sin ver la tele y nadie se muere por eso, las soluciones yo las busco en el pasado que es lo que conozco, lo otro es ciencia ficción.En cuanto a que no hay suficientes percherones eso no es mayor problema, hay millones de vacunos para entrenar como bueyes hasta que la cantidad de caballos de tiro y mulas puedan tomar su lugar.
Caballos criollos en Argentina hay y en cantidad.
Recomiendo leer el libro "Desarrollo maicero Argentino ( cien años de maiz en la pampa ) de Adolfo Coscia, es bueno para entender los cambios tecnológicos con perspectiva histórica.
He visto en otros mensajes que comentan de rendimientos por hectarea de tal o cual cultivo sin aclarar lo mas importante, ¿ cual es el paquete tecnológico con el que se alcanzan esos rendimientos ? ¿ con derivados del petroleo ? no cuenten a futuro con ellos.
Los otros dias se hizo público un informe de ex-secretarios de energia de anteriores gobiernos, nos quedan, en Argentina, reservas de gas para siete años y medio, y mas o menos lo mismo de petroleo. Los fertilizantes nitrogenados se hacen a partir del gas natural muchachos.
En el año 2007 a causa del frio tuvimos problemas con el abastecimiento de gas y de gasoil, en algunas zonas del interior del pais no habia gasoil y esa situación se va a profundizar, Argentina exporta productos agropecuarios y productos petroleros, al mismo tiempo el precio interno del petroleo esta politicamente mantenido por debajo del valor internacional, ¿que suponen que va a pasar cuando ademas de no tener los dolares por ventas de petroleo tengamos que salir a comprarlo a precio internacional?.
Señor Amon Ra información sobre tracción animal hay mucha pero lo mejor es de los años veinte, treinta y cuarenta y no se encuentra en internet yo atesoro algo de esa información y la estoy ordenando a lapiz.
Si los administradores de CE no se oponen puedo pasar direcciones de internet con información sobre tracción animal.
Mando un saludo a todos.

Levantandome temprano dado que el calor ya empieza a apretar y el sueño se interrulpr de vez en cuando , me encuentro con las comprensivas y solidarias conversaciones de los compañeros de este hilo que a derivado quizas a lo que debiera haber sido quizas en origen el motivo de este hilo.
Mas que debates de si caballos si o caballos no , los que nos a interesado este hilo sobretodo a sido mayoritariamente a aquellos que mas directamente estamos en contacto con la realidad de lo que es los cimientos de lo que en su hilo yo denomine Energia basica , sobre la que se sustemta toda esta sociedad industrial , basada basicamente en la posibilidad hasta ahora de energia asequible o barata ,los que el tema energetico ya nos preocupa desde hace años tenemos muy claro esto de la equivalencia de que somos una maquina de solo 100w que por 24 horas dias consume 2400w , insignificante cantidad si la comparamos con los derroches comparados de Gigas teras megas de que se habla cotidianamente en la web.
Comprendo al compañero Juliano cuando dice de producir alimentos sanos para la ciudad perfectamente , pero aunque la realidad actual sea asi , cree que sinceramente el futuro con el panorama energetico que se va a presentar dichas ciudades son viables,dado que el desarrollismo urbano es fruto del industrialismo ?.
No deja este hilo de recordarme una experiencia cercana que estoy viviendo y que creo ya comente , el pedrisco toco hace unos meses dos campos de melocotones tempranos con casi 80.000 kilos de fruta , suerte que el seguro agricola estaba al corriente y se restituira parte de los gastos invertidos , pero viendo que solo es picaduras esteticas lo que tienen ya no son aptos para el competitivo mercado del freco que solo ve un tamaño minimo un color apetecible y que sean todos en su caja preparados de fotografia dichos melocotones dado que lo que esta el consumidor dispuesto a pagar es eso imagen , no calorias alimenticias vitaminas reales o azucares naturales como debia de ser se intento ver que posibilidades habia de ser recuperados para la industria conservera , pues resulta que no es posible recuperar dichos kilos dado que la industria conservera paga a 0,06 euros kilo hace imposible pagar los jornales minimos de recoleccion y transporte hacia la cooperativa del pueblo, hubiera el pueblo Cubano en sus circustancias permitir eso? y toda la conversacion giraba en como titar la cosecha al suelo con el menor coste si cortandole el riego se perjudicaria al arbol , cogerlos y tirarlos al suelo con la mano utilizar palos para tirarlos del arbol pero se perjudicarian las ramas que debian de dar su fruto el año proximo cual seria el metodo mas eficaz de que aquella desgracia fueran mas economicas sus gastos de entierro de en suelo.
Verdad que no lo hubiera permitido el pueblo Cubano eso o si ?
Ya lo e comentado muchas veces las explicaciones y similes que mi profesor de energia solar bioclimatica en el 81 nos dio como ejemplo, pero se me quedo grabada aquella expresion y debate y nunca olvidare , y hoy cuando el compañero Botinni dice cuando se va la luz encendemos una vela o un candil no buscamos soluciones de ciencia ficcion , por que lo dice? muy sencillo porque ya en Argentina lo conocieron lo saben lo padecieron y lo tienen asumido de alguna forma.
La comparacion ya dicha era " Las ciudades grandes son como los bebes necesitan de todos los cuidados de su madre , alimento limpieza y hasta una nana para poder dormir jugar con ellos etc ,que traducido a las necesidades de hoy son energia de todo tipo constante y sin cortes de suministro agua depurada y potabilizada , depuracion de aguas negras , alimentos para las poblaciones , sistemas de eliminacion de basuras yrestos de sus consumos, sin cualquiera de estos y mas servicios sin cualquiera de estos cordones umbilicales en perfecto y sincronizado orden la ciudad sucumbe en pocos dias no son adultas ,la naturaleza es muy dura pero es adulta nadie la cuida ella se autorregula o se deteriora ,y se autorregenera sola .
Pero la sobervia y poder que se cree tener el urbanita se acaba en un plisplas cuando lo sacas de su cuenta corriente en el banco y de sus cordones umbilicales.
Decirle al compañero Botinni que si tiene localizados enlaces sobre este tema de los animales de tiro invitarle a incluirlos en el hilo que abri hace ya mucho y que poco a poco se va llenando de datos y elementos que con cariño van aportando todos cuando ven algo relacionado con estos temas por si no lo conoce,sera como todos los participantes bien recibido. Tecnologias blandas creo que le puede gustar lo que alli humildemente se trata de recopilar dado que aunque aparece algun off topic o fuera de su filosofia cosas la mayoria a medio comprendido su cometido.
Quizas ya no sea ta radical como el conforero Othar aunque a veces lo parezca, la edad baja los radicalismos e ideales y coloca los pies en la tierra aunque la mente no deje de volar.

Se lo que es cortar con motosierra ramas altas y por el hecho de saberlo lo tengo muy claro que ya no es el mismo impetutu y valor el que hoy si me toca hacerlo con artrosis y artritis en mis manos dista mucho de el coraje y decision que tenia cuando hace 25 años trepaba a los palos de los barcos a cambiar bombillas o engrasar pastecas de gruas incluso en situaciones de temporales.

Pero volviendo al origen de este hilo y tratando de dejar desviaciones sobre caballos o tractores y esos menesteres.

Mi conclusion de el es una cosa que aqui se esta tratando de evitar para evitar quizas enfrentamientos de mas o menos antipatias o simpatias ideologicas pero que PPP en su inicio del hilo , trata de infundir aqui no se vende nada aqui no se autoproclama nada.

Pero que me da la impresion que si que tiene mucha importancia en la diferencia de enfoque o forma de enfocar con ayuda de australianos o Canadienses da igual esto es el caracter la adaptabilidad la union de pueblo y conciencia de serlo de la sociedad Cubana al contrario de la rigidez dogmatica encorsetada ideologicamente de la solucion Koreana y sus consecuencias mas quizas que las soluciones tecnicas en si, su no destrozo del masivo urbanismo y menor tamaño de las ciudades cubanas aun sufriendolo en su piel su sentido de madurez que da su saber que estaban solos que se habian quedado sin papa URSS que su enemigo historico los contemplaba indiferente y orgulloso de su poderio y con muchos dolores supieron hacerle frente y no sucumbir a dicho colapso.
aunque tubieran que perder kilos de peso.
Pero ya Othar en su primer post comento estas cosas de que quizas en las megaurbes europeas esto no hubiera sido posible , pero solo por su tamaño? o por su destruccion de sus areas rurales cercanas a las ciudades ? o por su marcado caracter urbanita individualista y solo solidario con su chequera como suele ser una gran ciudad Europea preguntaria yo.
Creo que la creacion de este hilo va en este sentido mas que en el de las tecnicas que pudieran adaptar los cubanos para poder sobrevivir al colapso que represento en su momento verse privados de un dia para otro de la mitad de sus esclavos energeticos que les proporcionaban desde el exterior.

Un saludo.

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La energia mas limpia es la que no se usa

José Mayo dijo:



Yo no daría tanta importancia a este hecho. Dudo (por propia experiencia y haber comerciado con ellos) que los cubanos no sepan agradecer las ayudas que provienen del exterior. Pero antes de lanzarse a esta crítica, creo que es importante analizar cuando Cuba (creo que la caída del comunismo fue en 1990) tuvo el problema y cuando, según el propio José Mayo, aterrizaron los permacultores australianos en Cuba (1993). No se si en estos dos o tres años, los cubanos no comieron nada. Porque incluso la permacultura exige un tiempo mínimo desde que se aterriza hasta que la cosecha del aterrizado empieza a rendir.

Saludos

A proposito del caballo y el tractor, recordemos que muchos de los huertos organopónicos en Cuba y en otras partes del mundo prescinden de los animales de tiro, usando técnicas de no laboreo y evitando el apelmazado de la tierra de cultivo, los animales que si son fundamentales son las lombrices y otros organismos vivos del suelo que serán los que provean de fertilidad al suelo con la ayuda del compost organico aportado.

Un saludo

Hola. No puedo aportar prácticamente nada en este hilo, excepto recuerdos lejanos de cuando el pan, los tortos y las madalenas dejaron de llegar a la torre de mi abuela en tartana, y comenzaron a llegar en furgoneta. Ya antes llegaba el pescado en un motocarro y de cuando en cuando una furgoneta-colmado. Luego, mi familia ya no tuvo la torre, pero han dejado de llegar y hay que ir al pueblo o al hiper. También venía un señor a cultivar la huerta, con el macho. Toda la zona es ahora entre periurbana y rural, y hasta los del monasterio han tenido que poner una puerta con portero automático para que no les destrocen su huerta. El mundo también funcionaba, pero cambiaba muy rápido, primero andando o en carreta (no lo conocí), luego en bus y vespa (ya lo recuerdo), luego el 600, el 124 y de ahí en adelante. También se vivía, aunque el que no iba para adelante, se quedaba atrás y todo fue muy rápido. Saludos. Sólo quería que supieran que les leo y que sus reflexiones no caen en saco roto.

Estimados todos
Dice amon Rä

Comprendo al compañero Juliano cuando dice de producir alimentos sanos para la ciudad perfectamente , pero aunque la realidad actual sea asi , cree que sinceramente el futuro con el panorama energetico que se va a presentar dichas ciudades son viables,dado que el desarrollismo urbano es fruto del industrialismo ?.

Estimado Amon Rá

Pues sinceramente creo que las ciudades tal y como las hemos conocido están condenadas y con ellas una grán parte de la poblacíon , como he comentado creo que vamos a una situacíon de emergencia como la que han vivido los cubanos a nivel global , la autodestrucción de la económia , el incendio provocado para tratar de controlarlo o dirigirlo del que nos habla PPP , el anticiparse con la destruccíon de la demanda para no chocar con el techo de la oferta de la energía fosil nos muestran un panorama pavoroso (para el que quiera ver , claro)
En el hilo de agricultura post peak -oil , comenté que preparo mi campo para la eventualidad de un colapso energético y el consiguiente abandono de las ciudades por parte de la poblacíon , habrá que tratar de absorver a todos los que podamos , Contesto a Amón Ra , acerca de los melocotones (duraznos) , sin recoger.......sería posible eso en cuba ? Pues amigo Amón no habria ese problema , porque no habria produccíon o sobreproduccíon , la sociedad capitalista en que vivimos sobreproduce , no hay dinero ni compradores para la sobreproduccíon ,imagine el dinero tirado (invertido , que será deuda claro) para tratar de ganar más dinero , En Cuba si se hubiesen plantado esos durazneros la mitad se habrian secado por apatía y falta de cuidados , llegado el momento de la recoleccíon , no se haría en el momento adecuado por falta de coordinacíon o bien los camiones o remolques no llegarián a tiempo , por averias o por lo que fuese , resultado no habría duraznos en la mesa de los Cubanos ,
Estimado Sr Bottini , los conocimientos y la informacíon que usted tiene es un tesoro ...que puede ser muy necesario en los tiempos que se vienen , creo que vamos a tener que echar mano de todo , de las yuntas , de los tractores , del biodiesel , de los barbechosy abonos verdes , de los fertilizantes que podamos conseguir , de la mano de obra que se supone que será abundante , de todo , porque es facil decir sobra gente en las ciudades ... gente , son personas muchas de ellas buenas e inocentes a los que les vendieron un mundo que hoy hace aguas , entiendo que los que somos mas conscientes tenemos la obligacíon moral de ayudar , encauzar y paliar en lo que podamos en la situacion de emergencia que se viene ,,,y las personas comen al menos una vez por dia ,
No podemos irnos a vivir a la isla del Dr No , como en la pelicula de james Bond , vamos a ser actores y testigos de esos tiempos de prueba de los que habla PPP
Salud y felicidad para todos .

“...creo que es importante analizar cuando Cuba (creo que la caída del comunismo fue en 1990) tuvo el problema y cuando, según el propio José Mayo, aterrizaron los permacultores australianos en Cuba (1993). No se si en estos dos o tres años, los cubanos no comieron nada. Porque incluso la permacultura exige un tiempo mínimo desde que se aterriza hasta que la cosecha del aterrizado empieza a rendir.” (PPP)

Este tema de la permacultura cubana ya es "antiguo", hasta mismo en estas páginas: Cómo Cuba sobrevivió al "peak oil"

Entre tanto, buscar información "nueva" y consistente, es cómo minerar en un río, viene grano a grano. Si se quisiera enfrentar la realidad, se diría que Cuba, so el régimen "castrista", jamás fue, ni lo es, auto-suficiente en alimentos; siempre vivió de "importados". El que quiera puede buscar, por ejemplo, informaciones de la economía cubana del "antes" y del "después" del derrumbe Sovietico, pero el que probablemente encontrará son datos maquillados.

¿Cuba sufrió un bloqueo comercial de Estados Unidos? Sí, es verdad, pero no es todo, ni "tanto". Aunque Estados Unidos no comerciara con Cuba, muchos otros países del Mundo, ya sea de América Latina, Europa y Ásia, pero, principalmente de África, siguieron comerciando. El problema jamás estubo en el "bloqueo"; el problema fue que la "teta" sovietica había secado, tras el derrumbe y, sin producción ni "mensualidad"... Cuba se fue al carajo.

Tanto en aquellos días, como hoy, el que nos dejan ver de Cuba son los "sepulcros encalados", solo viene a luz la propaganda de un régimen despótico que prefiere ver a su pueblo muriendo de hambre, antes que reconocer que está "solo" en una idea tonta y que hay que aflojar el puño anquilosado.

Pueden repetir toda la algarabía que quieran y vestir la mona con los más finos trapos, pero... frente a la frialdad de los números, que hoy se conocen un poco más, por más fotos de tomateras medrando por los tejados que pongan y con todas las huertas "de libro" que dicen poseer en cada barrio, siguen importando el 80% de lo que comen y si no fueran las "limosnas" internacionales, que dicen no necesitar, estarían bien arreglados.

Entonces, resumiendo, la "agricultura cubana" que tanto se alaba... no es "cubana"; la aprendieron con los permacultores australianos. A su vez, el "milagro cubano" también no es milagro, está más para juegos de luzes y fotografías trucadas, de esos que traen los "mágicos" baratos.

Un saludo

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Todo lo que dices está muy bien, José Mayo, pero no has contestado a la cuestión que planteaba, que no tenía nada que ver con autoabastecimientos, ni con regímenes. Era solo una cuestión cronológica: si los permacultores australianos llegan a ayudar en 1993 y los cubanos se hunden en el abismo en 1990 ¿Por qué merecen tanto crédito y los demás tanto descrédito?

Por otra parte, si escuchas bien al técnico cubano, cuya charla es el origen de este hilo, jamás ha alabado a la dependencia soviética.

Los datos, generalmente siempre son maquillados, pero por todas partes. Hay mentiras, grandes mentiras y estadísticas (Disraeli), pero no creo que sea mal ejemplo el esfuerzo que hicieron los cubanos (y principalmente los agricultores, nunca se ha dicho en esa presentación que fuesen los cuadros del partido) para bajar el listón de mierda por encima de la cabeza al 80% del nivel del cuerpo (p.e. en importaciones). Cuba se fue al carajo, como se han ido al carajo unos 80 países con gobiernos muy liberales y capitalistas, y de fomra mucho más estripitosa, así que no se por qué esa especie de inquina contra Cuba en especial. No se si el bloqueo es una excusa o no, pero por sentido cumún, seguramente se estaría mejor sin él y si, por otra parte, si 80 países del mundo están mucho más en la mierda que Cuba, cumpliendo la normativa estricta del liberalismo, de los cuales muchos de ellos con democracias formales, no se que demonios de ejemplo pretendes dar.

Vuelve a dar más datos sobre los permacultores australianos, que ahora parece son los únicos que sacaron a Cuba de la mierda, a ver si encajan mejor las fechas.

Saludos

Estás muy equivocado.



El mundo suspende en desarrollo sostenible



Es en los países capitalistas de alrededor y en muchos otros del mundo donde la gente muere de hambre, no en Cuba.

Perros alimentándose en la capitalista Haiti.


Si los moderadores consideran esta imagen demasiado dura pueden borrala sin problema por mi parte.

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Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Estimados todos
Estimado Telecomunista , mire por donde le doy la razón , el unico pais sostenible es Cuba, es verdad,eso nos ha de hacer reflexionar la caida que nos espera desde las sociedades en que vivimos , vida espartana , sistema autoritario , perder masa corporal (4kg por persona de media en Cuba), es así , está Vd en lo cierto , eso y gracias es lo que nos espera .
Pero pudiera ser como en China , capitalismo para los ricos y socialismo para los pobres , comida buena , energía y ropa Armani para el 10% y el resto .....sobrevivir , mientras sea necesario ,,, el sistema no está por mantener innecesarios ociosos aunque consuman lo minimo .
Cuba gana por goleada a China , Cuba trata de educar , cuidar la salud de sus habitantes , de mantener unos ideales igualitarios , Sabe una cosa ? firmaria para que lo que se viene fuese como Cuba , vá a ser mucho peor.
Salud y Felicidad.

Vamos a ver... yo tambien soy muy tozudo.

Le respondo a PPP punto a punto, su réplica en "cursiva" y mi contra-réplica en "normal";

PPP - Todo lo que dices está muy bien, José Mayo, pero no has contestado a la cuestión que planteaba, que no tenía nada que ver con autoabastecimientos, ni con regímenes. Era solo una cuestión cronológica: si los permacultores australianos llegan a ayudar en 1993 y los cubanos se hunden en el abismo en 1990 ¿Por qué merecen tanto crédito y los demás tanto descrédito?

La URSS no se hundió de un día al otro en 1990 ni tampoco dejó de prestarle "ayuda" a Cuba a los primeros señales del hundimiento, si bien que sí, la economía cubana ya sufrió impactos graves desde el 1990 (algo como un 12%) y se fue agravando hasta 1994, cuando, según se encuentra por aqui y por allá, empezó la "recuperación" (¿?). En relación a "los australianos", no veo que merezcan "tanto" como pueda haber parecido, pero veo que merezcan "alguno" y que, ni siquiera nombrarlos, no me parece que sea una forma aceptable de reconocimiento, ya ni se diga de "agradecimiento". De todas maneras, ¿quién ha dicho que merezcan "los demás tanto descrédito"? yo, seguro que no fuí; siempre he dicho en mis intervenciones que el Pueblo Cubano merece todo el respeto, hasta por la paciencia que tiene. Los "Castro" no.

PPP - Por otra parte, si escuchas bien al técnico cubano, cuya charla es el origen de este hilo, jamás ha alabado a la dependencia soviética.

He oído la charla tres veces y me pareció muy buena; ya lo dije más arriba. Es verdad que Humberto Ríos "jamás ha alabado a la dependencia soviética", en la charla, y tambien es verdad que el error, si existió, no fue suyo. El error fue del "MiCo mandante" que durante treinta años empleó los recursos que recibió de la Unión Soviética adonde bien lo quizo hacer (por no poner muchas palabrotas en el texto) y luego, cuando secó la fuente, el que se vió fue que no había hecho NADA, ni por la infraestructura de La Isla, ni por su pueblo. De ahí que fue fatal que se jodiera el "experimento" soviético.

PPP - Los datos, generalmente siempre son maquillados, pero por todas partes. Hay mentiras, grandes mentiras y estadísticas (Disraeli), pero no creo que sea mal ejemplo el esfuerzo que hicieron los cubanos (y principalmente los agricultores, nunca se ha dicho en esa presentación que fuesen los cuadros del partido) para bajar el listón de mierda por encima de la cabeza al 80% del nivel del cuerpo (p.e. en importaciones). Cuba se fue al carajo, como se han ido al carajo unos 80 países con gobiernos muy liberales y capitalistas, y de forma mucho más estripitosa, así que no se por qué esa especie de inquina contra Cuba en especial. No se si el bloqueo es una excusa o no, pero por sentido cumún, seguramente se estaría mejor sin él y si, por otra parte, si 80 países del mundo están mucho más en la mierda que Cuba, cumpliendo la normativa estricta del liberalismo, de los cuales muchos de ellos con democracias formales, no se que demonios de ejemplo pretendes dar.

Por partes; en la primera parte, sin negrita, estamos de acuerdo; en la segunda, en negrita, también estamos de acuerdo, yo también creo que el esfuerzo que hicieron los cubanos y principalmente los agricultores (que nunca se ha dicho en esa presentación que fuesen los cuadros del partido - y es verdad) es un buen ejemplo. En la tercera discrepamos. Aunque sea verdad que muchos otros países se han "ido al carajo", no solo Cuba, habría que distinguir de que forma fueron. El caso de Cuba es casi único; no tenía tensiones políticas internas ni estaba en guerra civil como muchos de los otros. El "partido" (si es que se puede llamar "parte" a un régimen totalitario) no poseía ningún desafiante interno; los que no fueron presos, fueron muertos. Entonces, en la cuarta, Cuba (el "gobierno") no puede responsabilizar a nadie de su fracaso, ni al "bloqueo", ni a su pueblo. La responsabilidad de la angústia y del hambre del Pueblo Cubano, durante el "periodo especial en tiempos de paz", la tiene el "Coma Andante" y su cuadrilla, que no supieron aprovechar la chance, ni prepararse mejor, durante los treinta años del "periodo bueno". El "bloqueo" existía desde los años sesenta y simplemente siguió existiendo, entonces, por sentido común, no puede atribuirse a un factor que no ha cambiado de valor, ni de sitio, el desequilíbrio de la ecuación. Por otra parte, si vamos a compararla con "ochenta países", ¿en que página de la história reciente de Cuba (últimos cincuenta años), se puede escribir la palabra "saqueo"?

PPP - Vuelve a dar más datos sobre los permacultores australianos, que ahora parece son los únicos que sacaron a Cuba de la mierda, a ver si encajan mejor las fechas.

Otra vez... yo no he dicho que los permacultores australianos fueron "los únicos"; he dicho que participaron en el proceso y que actuaron desinteresadamente a partir del 1993. Además y sobre la fecha, no es mía, "encaje" que no "encaje"; la dan muchos artículos sobre el tema en internet, siendo muchos de ellos de fuente cubana y, desde luego, "insospechable" (según se mire)...

...Pero aquí tienes algo: PROGRAMA DE SUSTENTABILIDAD URBANA DE LA FUNDACIÓN ANTONIO NÚÑEZ JIMÉNEZ

Saludos

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Aqui hay algo más de história:

Los Jardines Populares de La Habana: La Agricultura Urbana Sostenible

Y aquí propaganda, cómo las que parece que les gustan a los pesebreros del régimen cubano, "pintada de verde" y todo:

Cuba: Un Estudio de Caso de éxito de la agricultura sostenible

Cómo "para gustos se pintan colores", a los que les gusten notícias pintadas, buen provecho.

Dice Juliano: "...el unico pais sostenible es Cuba."

Pregunto yo: Si Cuba no es capaz de producir lo que come (actualmente importa un 80% de los alimentos), ¿es "sostenible" en qué?

A Telecomunista: Impresionante la foto; ¿Estás seguro que de que no es de algún pátio trasero del gobierno de Cuba, cerca de algún "paredón" de Castro? Porque, a ser de "la capitalista Haiti", muestra muy poca gente.

Tristes saludos

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Estimados todos
Dice José Mayo
Dice Juliano: "...el unico pais sostenible es Cuba."
Sr Mayo , si el IDH sirve para algo , pues es categorico , guste o no guste Cuba es el unico pais sostenible , lo cual nos debe hacer reflexionar acerca de la caida o decrecimiento que nos espera , Cuba ha tenido grandes exitos en la educacion , en llevar la cultura a su poblacíon , en atender su salud , son innegables , miles de medicos internacionalistas ayudan en el mundo entero , decenas de miles de personas han recuperado la vista gracias a los oftalmologos cubanos Aqui en Uruguay , pais con mejor nivel de vida que Brasil o Argentina y sobre todo mas igualitario muchos han recuperado la vista gracias a los cubanos .
Estamos hablando de la agricultura Cubana , como dije solo en la agricultura urbana han tenido un éxito relativo , y sabe porque? porque el mal está en el socialismo , en la concepcíon , lo que es de todos , no es de nadie , se trabaja menos .con menos eficacia , no hay control adecuado , los gerentes , los ingenieros ...no pueden dar ordenes , debe ser" mire compañero " y asi todo
El Chile de Pinochet fúe una dictadura más cruel y represiva que Cuba , sin embargo fúe un éxito económico . porque se basó en la libre empresa , en la eficacia y la competitividad , en la aplicacion del conocimiento a la económia , a producir y exportar , hoy son los punteros en América Latina .
Amigos conforeros , la idéologia se apaga, se acaba , eficiencia , eficacia , conocimiento , esfuerzo es lo que prima , Sé que para los Españoles (para muchos) Cuba es in Icono , siento decir que somos muchisimo mas eficientes los Uruguayos , Chilenos o Rio Grandenses .
Salud y Felicidad.

Ya empieza a aburrir esto señores:

No se a quedado claro que no se pueden mezclar churras con Merinas y que no se puede comparar eficacias de agricultura industrial con agriculturas de consumo local biodinamicas bioecologicas Permaculturas y todas las familias de agriculturas basadas en otros conceptos ?

Cuba se pudo salvar perdiendo kilos de grasa acumulados en el cuerpo gracias a el trabajo intensivo de poblacion de agricultores y conocimientos aportados vengan de donde vengan pero con un 50% menos de petroleo, ni fertilizantes ni mandangas de la agricultura industrial.
Cuando los demas juegen con esas mismas reglas,se podra comparar mientras tanto , es hablar dos idiomas diferentes nada mas.
Es que no esta claro eso aun?
Se esta tratando de evitar enfrentamientos de simpatias o antipatias ideologicas.
Es que la eficacia de Chile ?hubiera sido la misma sin esos medios o por el contrario dado la dictadura que fue hubiera en las mismas condiciones condenado a la hambruna Koreana de la misma forma a su poblacion.
Me estan metiendo en el mismo saco hortalizas urbanas y hidratos de carbono del cereal o frutales , es que no se sabe ya por puro viejo los kilos que se puede cortar con una oz en la mano un segador gallego en las planicies del cereal español comparado con las trilladoras movidas con sangre de dinosaurios!por los clavos de quien quieran !

Aqui tambien se hace agricultura biodinamica ecologica y permacultura si en este pais de España y se vende y exporta a la pudiente y exquisita Europa para aquellos que pueden pagarla claro , el mecanismo es el mismo cerificado de cultivo ecologico del CRAE (centro regulador agricultura ecologica) ficha de explotacion controles y a la cadena de comercializacion paralela a la industrial , pero que ocurre en esa realidad , no generalicemos por favor ni unos ni otros.
Pues lo que pasa es esto la agricultura biologica es mas cara dado que implica mas mano de obra y la calidad de seguridad de la no utilizacion de hervicidas fitosanitarios y fertilizantes quimicos y metodos de cultivo la encarece un tanto y son dos mercados paralelos ,
vamos como si fuera lo mismo comerse una hamburgesa del Mac Donals con carnes de 3ª Argentina picada congelada y rodada por todo el planeta en camaras frigorificas , que un ternero de los que debe de tener Juliano en su finca matado en directo y asado in situ a que no debe de ser lo mismo señores .?
Veamos a ver que nos dice este articulo :
Más frutas ecológicas

pongo solo algunos parrafos :
De las más de 600.000 toneladas de los diversos productos que comercializa al año Anecoop, los ecológicos sólo representan todavía unas 3.000 toneladas. En proporción es poco, pero ya empieza a ser una cantidad apreciable, y lo mejor son las buenas perspectivas del mercado. La última incorporación han sido las sandías 'bio'.

Alejandro Molina, presidente, y José Ramón Catalá, gerente comercial de Cofrudeca, han explicado, sin embargo, que en estos momentos de crisis se nota que la demanda de productos biológicos crece menos que la oferta, por lo que existe el peligro de saturaqción del mercado e incluso de excedentes, lo que representaría un duro hándicap para un sector con mucho futuro a largo plazo.
Hasta ahora viene siendo habitual que Cofrudeca obtenga hasta un 50% más de precio para sus naranjas, limones, melocotones, albaricoques o ciruelas ecológicas. Esto atrae ahora a más productores, que tratan de escapar así de la crisis de precios para los productos convencionales, pero, a la vez, esa misma crisis hace que se retraigan las ventas, porque los consumidores se conforman con artículos más baratos.

Si mas baratos cuales los producidos por metodos industriales con sistemas de fertilizacion quimica , fitosanitarios con restos de trazas de estos componentes y tierras quemadas con hervicidas sin vida organica en ellas .
Osea fabricas de melocotones adosadas a una goma de goteo que le aporta su NPK , sus pases de tractor para las diferentes prevenciones de ataques de pulgones y hongos y demas con una inmensa cuba arrastrada por un tractor y demas clasicos metodos de produccion industrial,
Por eso los melocotones o Duraznos ecologicos se pagaran un 50% mas que los otros sino es mas si pero se pagara en Suiza en Alemania en Francia en la Europa rica y en 4 boutiques o cooperativas de consumidores ecologistas de ciudad que estan dispuestos dadas sus reales rentas a querer pagarlo , el resto no tastara ni los durznos melocotones dado que el PVP al consumidor normal no digo en España sino en la selecta Europa ya con los normales esta pasando esto.
La Unió denuncia el hundimiento del precio del melocotón valenciano en los mercados europeos
El agricultor está perdiendo entre 0,10 y 0,20 euros por kilogramo respecto a los costes de producción( realmente mucho mas)
dado que los costes de seleccion envasado en cooperativa y gastos administrativos restaran a estos precios , en la acualidad no saben ni a como cobraran , con lo que confirma que aquellos que les halla caido el granizo y se estropee considerando los precios de mercado al tener menos costes de recoleccion y seleccion y transporte sera los agraciados en el precio y se diran unos a otros jobar que suerte tubiste con la granizada , irracional logico ,lo que querais esta es la realidad.
La producción de nectarina en Llombai baja hasta un 40% por el pedrisco
con lo que esto no tiene solucion dado que mientras un derivado lacteo sea yogour o flan natillas a un precio irrisorio comparado con el precio de una pieza de fruta sea esta industrial o de boutique ecologica y que dada la cris de consumo las amas de casa en las grandes ciudades compraran como es economicamente logico aunque no aporte lo que pueda aportar una pieza de fruta antes estos excedentes industrializados de la leche que fruta fresca.

Con lo que sacar generalidades de regimenes politicos situaciones concretas de un pais en una situacion concreta y de otros en un totum revolution es y perdonarme sacar las cosas de su contexto real y perderse en dibagaciones politico ideologicas ya conocidas y propagandistas que no creo que sea el origen y motivo de este hilo que es al memos para mi es como pudieron los cubanos no morirse como los Koreanos u otros no comunistas sino en capitalismo pero que estan muy por debajo de la satisfacion de sus necesidades basicas
Ruego perdonen por mi reaccion pero en conjunto es la conclusion que saco.
Un afectuoso saludo a todos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Si reabro hoy este hilo , no va a tener nada que ver con mi anterior post no señores ya dije mis impresiones y se acabo.

Pero si lo reabro es porque a salido una noticia en portada que aunque no nueva para mi , pues las pruebas de lo denunciado eran ya conocidas , profundizando en el tema e enviado otra noticia comentario a dicha noticia que viene muy a cuento de lo que se a debatido aqui.
El tema abierto lo considero muy polemico pero sobre todo muy interesante para clarificar conceptos y posiciones.
Para quien este este interesado.
Repetire el enlace sin los comentarios aportados al articulo de portada y que saque sus propias conclusiones.
Efecto boomerang en Monsanto

Que es el Amaranto?
Amaranthus

Un saludo.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Estimados todos
El Amaranto , junto con la quinoa y la cañigua , son plantas alimenticias que fueron injustamente relegadas , en un mundo futuro que atienda más las verdaderas necesidades humanas y menos los intereses económicos o de exportacíon , volverán a recuperar protagonismo , el amaranto no solo resiste al potente herbicida Glifosato , resiste a los insectos, es apto a tierras pobres y hasta secas
Unas pocas plabras sobre el glifosato , es un potente herbicida , casi diria yo un defoliante , en verdad es pariente del agente naranja utilizado por los EEUU en Viet-nam , funciona asociado con la siembra directa , la siembra directa en un principio era llamada Chemical Farming , despues pasó a llamarse No till farming (sin arado), sus ventajas , son menor cosumo de combustible y menor erosion al no quedar el suelo al descubierto....pero hay que utilizar un potente herbicida , ahi surgío el glifosato de la Monsanto , funciona o funcionaba bien ...efectos secundarios a parte claro ! se prometia que era inocuo . no era asi , acaba con gramas y malezas , pero tambien con la vida en la tierra , desaparecen los rizoobios , gusanos y lombrices , la inmensa cantidad de pequeños animales que sanean , ventilan y fertilizan la tierra , los propios ingenieros agrónomos lo recomendaban .
Yo empleo la siembra directa mejorada, es decir abro la tierra con la excéntrica , empleo la fraccion a sembrar por 18 meses ,despues esa fraccion es destinada a ganaderia por 48 meses , de esa forma , no se aprecian resultados negativos , ahora bien el emplear en grandes cantidades el glifosato en forma continuada , monocultivo sobre monocultivo , se está revelando nefasto , un principio como la alternancia agricultura -ganaderia o los barbechos se ha relegado , interesa economicamente el monocultivo y no se piensa en sostenibilidad o en la propia salud de la tierra , el agro negocio especulador es el que impone esa locura.
Hay casos extremos como la Argentina , 18 millones de hectareas destinadas a la soja , 200 millones de litros de glifosato, endosulfán, atracina , un coctail venenoso por demas ,
Mañana cuando nos veamos libres de esa pesadilla , produciremos menos por hectarea , pero será mejor para nuestra salud y la de la tierra , trabajaremos más y seremos menos .
Salud y Felicidad..
.

Amon Ra, muy bueno el artículo sobre monsanto, demuestra que a la corta o a la larga los rios vuelven a su cauce, mientras tecnicos y productores no quieran entender que el campo es campo y no es fábrica van a seguir metiendo la pata.
Juliano, totalmente de acuerdo con usted y agrego los efectos a las napas de agua, hay zonas a las que ha tenido que ir el ejercito con los equipos de potabilización de agua para repartir el agua en sachet, si esos costos se los cargaran a los productores que contaminaron ya estaria enterrada y olvidada esa maldita tecnologia que tiene mas de mineria que de agricultura.
Con respecto al amaranto y otros temas relacionados con tecnologias para pequeños productores, incluyendo implementos de tracción animal , les dejo esta dirección www.proinder.gov.ar en la pagina de inicio tienen que ir a " catálogos de tecnologias en cd-rom" si no me equivoco lo de amaranto esta en el catálogo nº 2 sección agricultura.
Amon Ra, repito, muy bueno lo de monsanto.
Saludos a todos.

Me extraña un tanto solo que foreros de esas latitudes no esten interviniendo por aqui , pues son enamorados de las grandes ventajas de los rendimientos obtenidos, y con una vision de la actividad agricola de alta inversion en capital y tecnologias industriales de las ya comentadas y que logicamente , con una vision simlemente depredadora e industrial del concepto tierra o agro como ser vivo y solo como unidad de produccion fabril y de inversiones y reditos , pero estos temas no son de su interes logicamente,con autoproducciones de biodiesel en sus pampas esperan solucionarlo , pero esta vision de sus pampas no deja de ser localista y no planetaria , y menos mayoritaria.
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Acabo de leer parte de las fichas recomendadas por el enlace de Bottini y tengo que decir que son una maravilla de sencillez y como se titula tecnologias apropiadas a una agricultura de las personas a una agricultura de la produccion local , a una agricultura que no aspira a batir records de exportacion y trasiegos de divisas de un pais a otro , no es una agricultura que con trabajo duro y conocimientos adecuados puede satisfacer las necesidades de las poblaciones , no su enriquecimiento pero si mantener la vida y la dignidad del trabajo en la tierra.
E leido varias de las fichas y son de una clara y sencilla comprension para quien conozca las diferentes problematicas de una agricultura de baja intensidad energetica y cercana a la autosuficiencia basica y no idealista , metodos sencillos y mas complejos pero asequibles y a la medida del comun de los mortales que no tenga miedo a mancharse las manos.
Solo indicar que algunos terminos idiomaticos pueden ser no entendidos a la primera en este castellano y en lo que es los atrezos agricolas que tiene sus variantes pero que se soluciona al ir acompañado de sus correspondientes fotografias y dibujos muy facil de comprender.
Con lo que con permiso del compañero Bottini copiare y recomendare en el hilo que aqui recopila este tipo de cosas dado que esta perfectamente incluido en la filosofia de el y que con tal fin se abrio, para que no quede la direccion de la paguina en este hilo solo de una experiencia concreta y local como la Cubana.
Dandote las gracias Bottini por el precioso enlace y la riqueza de conocimientos al humilde y trabajador agricola sin grandes fortunas y aspiraciones de grandes riquezas acumuladas.
Un afectuoso saludo.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Estimado Amon Ra, me alegra mucho que te haya gustado lo del PROINDER, habras notado que todas las fichas vienen con una caracterización socioeconómica del grupo al que van direccionadas estas tecnólogias y que a mi me resulta importante para que se entienda que, contrariamente a lo que mucha gente cree dentro y fuera de mi pais, que la Argentina no es todo pampa humeda ni es todo soja ni es todo gigantescos tractores, hay otra realidad y es la que se ve a mediada que uno se aleja de los puertos.
Habras visto que al final de la ficha estan los correos electrónicos de tecnicos e instituciónes que participaron en los trabajos de referencia, cualquier duda o inquietud se les puede consultar, los técnicos argentinos son gente muy gaucha, te doy un ejemplo, pedí información por un implemento de tracción animal al inta cerro azul y a mi solucitud me mandaron por correo electrónico todos los planos con tipos de materiales y todas las medidas para poder construirlo yo con la soldadora electrica, todo la información de manera gratuita y desintersada. Espero que este dato les sirva.
Un saludo desde Argentina.

Muy interesante todo el hilo.
Muy interesante lo del amaranto.
El amaranto fué base de la alimentación azteca (México) pero como se utilizaba en los rituales, los conquistadores presionaron para la eliminación de esta planta, al igual que con la chía.
Ahora nuevamente podemos encontrar productos de amaranto incluso con su carga religiosa como en calaveritas. Desde hace unos pocos años tambien la chía esta recuperando mercado y la alga espirulina ya es posible encontrarla en algunas tiendas naturistas.
Como se ha dicho en este y otros hilos. El futuro esta en el pasado.
Ups. quiero subir una imagen, pero no se como. Es sobre la dieta azteca.
Bueno aqui esta una liga a una cooperativa que esta rescatando entre otras cosas el amaranto y comercializandolo.
¡enlace erróneo!
Saludos
Paz y alegria.
pd. Actualmente estamos realizando nuestro proyecto de granja sustentable (una hectárea) y entre las cosas que cultivamos esta el amaranto, chía, frijol y maiz. Base de la dieta azteca.
Pronto mandare información al hilo sobre granjas sustentables.

Je, je Ya aprendí:

Dieta vegetariana casi todo por arriba de los requerimientos segun la FAO
Buenas Lunas.

La mejor manera de ver si un pais es sostenible es aplicar el metodo emergetico como lo propuso HT Odum.
Se trabajaba con un indice llamado Emergy yield ratio que es utilizado tambien para averiguar si un energetico tenia algun rendimiento, en otras unidades era similar a la TRE.
Pero volviendo a los paises en su gestion exportan cierta cantidad de emergia, Odum le llamo Yield (Y) y por otro lado tenia en cuenta la emergìa entrante en forma de servicios de otos paises que le llamo F.
El indice EYR se definia como la relacion entre las emergias Y/F, lo deseable es que fuera un valor mayor que 1 indicando que con la emergia entrante se producia en el pais una emergia saliente mayor o Y/F 1.
Para varios paises los valores de EYR mas actualizados:

Cuba. 1,23
Uruguay: 1,62
Chile: 1,25
Argentina: 4,85
Brasil: 2,00
USA: 1,14
España: 1,02

Cuanto mas bajo el indice menos emergia neta tenia cada pais y menos sotenible era.

Ahora pueden sacar sus conclusiones.

Salu2.

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Scutum

Estimados todos.
Muchas gracias MT , realmente demoledor , esclarece mucho la discusíon y nos dá para sacar muchas conclusiones y bastante variopintas , muy bien MT , siempre sabes poner el punto en el lugar adecuado ,
Salud y Felicidad.

Me olvidaba el indice para Mexico que es 1,05.Me llama la atencion Argentina el elevado indice que tiene lo cual lo hace menos vulnerable de la emergia que ingresa a su territorio.
El problema de los paises de bajo indice es que la mayoria de la emergia entrante es en forma de energeticos fosiles y es una situacion dificil cuando no se puede asegurar el suministro de los mismos en las circunstancias que sean.
Inglaterra, en el S 19,una potencia pobre por dentro pero rica por fuera por la emergia que recibia de las colonias se contrajo luego de que la mayoria de sus colonias se independizaron.
A España le sucedio lo mismo despues del periodo post-napoleonico al perder sus colonias de America,otro tanto le sucedio a Portugal a pesar que la emergia en estas potencias coloniales en el S19 no provenia de los fosiles sino de las materias primas transportadas.

Salu2.

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Scutum

Creo que, a veces, la discusión semántica se hace necesaria, por eso pregunto:

¿Qué es "sostenibilidad"? y repito: Si un país tiene que importar el 80% del alimento que come, ¿es "sostenible" en qué?

Simpatias y antagonismos a parte, los hechos confrontan la fantasia:

¡enlace erróneo!

"Cuba bajó a un 2% su meta de crecimiento de la economía en 2009, cuatro puntos menos de lo previsto, y se enfrenta a la urgencia de ahorrar recursos y energía bajo la amenaza de un retorno de los apagones, tras un sobreconsumo equivalente a 40.000 toneladas de petróleo.

La agricultura decreció un 7,3% en el primer trimestre; el turismo, importante fuente de divisas, se desaceleró en los cuatro primeros meses (temporada alta); y los precios del níquel, principal producto, se mantienen bajos.

Los economistas subrayan además que los ingresos petroleros de Venezuela, principal socio comercial y financiero de Cuba y suministrador de crudo con facilidades de pago, cayeron un 50%."

¿Qué "sostenibilidad" e IDH tendría Cuba, sin las "limosnas" ajenas?

El salario promedio en Cuba es de 414 pesos cubanos (unos 19 dólares), afuera la "libreta" de alimentos.

¿Os interesa "pleno empleo" (que no lo hay) a ese precio?

Un saludo

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Los datos de porque se importan alimentos o de otra forma aumentar la disponibilidad de energia para la agricultura.

Como?

Buena pregunta.

¡enlace erróneo!

Saludos.

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Scutum

Estimados todos.
Está claro que el Energy Yield Ratio premia a los paises menos poblados , Tanto Brasil como Argentina son paises extensos con recursos abundantes , es ahi donde los cuarenta millones de Argentinos "ganan" a los 190 millones de Brasileños , lo mismo la ventaja comparativa de Uruguay sobre Chile tres millones contra diez y siete , Siempre he comentado que en el mundo que se viene el excedente de poblacíon vá a ser un terrible problema , pero volviendo a Cuba , este pais se vio en la tesitura de seguir con el monocultivo de caña de azucar , abandonó la agricultura de subsistencia , los resultados están a la vista , tienen que importar el 80% de sus alimentos , Cuba podría producir lo que necesita para alimentar a sus gentes , pero para ello necesita o privatizar las tierras o arrendarlas a particulares que se esfuercen por producir y vender ( lo está haciendo ya Raul Castro), Ayer fúe la Union Sovietica quien pagaba la factura , hoy venezuela y en segundo lugar Irán , porque China no regala nada , Irán es el primer comprador de arroz Uruguayo ( tipo Patna), pues bien , gran parte de ese arroz vá a Cuba , lo mismo con la leche en polvo o la carne congelada : Al IDH se le puede hacer una segunda lectura , como al EYR, entiendo que la autosuficiencia alimentaria junto con la energética son la clave del bienestar y la sobrevivencia futuras ,comemos todos los dias , podemos dar una buena educacíon a los nuestros , ser punteros en algunas ramas del conocimiento , que como tengamos que importar alimentos y energía y dependamos de algún pagano , estamos mal, muy mal.
Aunque la agricultura urbana sea un logro , pues vale , pero lo que dá de comer a un pais es el trigo, la papa , arroz , frijoles , carne , lacteos , aceites comestibles está claro ? pues casi todo eso viene de fuera , pagado con las divisas del turismo y de las dádivas.
Salud y Felicidad.

PD/ Por cierto ,España y México lo tienen muy crudo , USA seguirá tratando de robar y saquear a los otros , hay que armarse , habrá guerras por los recursos" Se vis pacem parabellum".

Jose Mayo. Los USA son grandes exportadores de comida pero tambien son importadores de energía.

La cuestión de la sostenibilidad no es tan simple.

La sostenibilidad viene dada por la huella ecológica de su consumo total.

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Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

No le veo utilidad al índice Energy Yield Ratio.

Para conocer la eficiencia de un pais consiguiendo bienestar para la población, es necesario como mínimo poner en el numerador los indicadores de bienestar básicos (muchos de ellos son los que computa el IDH) y la cantidad de población, en el denominador la superficie total del país (o quizas solo la cultivable) y el consumo enérgetico. En estas circunstancias barre por goleada Cuba.

En realidad habría que matizarlo más pues hay países que tienen grandes riquezas minerales en su suelo.

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Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Cuba analiza descentralizar su comercio agrícola

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Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

"Jose Mayo. Los USA son grandes exportadores de comida pero tambien son importadores de energía. La cuestión de la sostenibilidad no es tan simple. La sostenibilidad viene dada por la huella ecológica de su consumo total." (telecomunista)

Voy a quedarme con la frase intermedia, la que está en negrita. Las otras dos caen en el agujero negro de las opiniones.

Dos apuntes más abajo, tu mismo traes la notícia de que "Cuba analiza descentralizar su comércio agrícola" y, por justificativa, la notícia apunta que "ello se debe a que la producción agropecuaria es insuficiente y obliga a gastar anualmente más de 1,5 millones de dólares en importación de alimentos, lo que genera serios problemas de organización, falta de envases y transporte y por ende pérdidas en los productos ya cosechados". El que no trae la notícia, es que Cuba no tiene los recursos que gasta con esas importaciones. No se trata de que "ahorra" y de que es sostenible; es que no puede gastar y por eso se priva, nada más.

Si miramos la cuestión de la "sostenibilidad" como la capacidad de seguir adelante y mantenerse en el tiempo sin dependencias con el exterior, Cuba no la tiene.

A su vez, decir que Estados Unidos "tambien" no la tiene, plantea la matización de que no la tiene con su actual patrón de consumo (léase despilfarro), pero si consumiera una media per capita próxima a... la española, por ejemplo, que ya no es pequeña, quizás tuviera condición de equilibrarse dentro de sus mismas fronteras (inclusive y de momento en lo que a hidrocarburos respecta) y, si tuviera una media de consumo per capita semejante a la brasileña, podría ser, días de hoy, un exportador neto de crudo del orden de 3.5 millones de barriles día o más, el que ya no es moco de pavo; es más que un Irán.

Un saludo

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Estimados todos
Estoy de acuerdo con el planteamiento del ultimo post de josé Mayo, Cuba hoy por hoy tiene que vivir de las dádivas , sus avances en Sanidad , Educación o proyección internacional , no se corresponden con un pais que tiene que importar el 80% de los alimentos y que perfectamente podria autoabastecerse y más viviendo en una linea de vida anticonsumista y de austeridad forzosa .
En cuanto a EEUU decir que deberia recuperar su fortaleza mirando de puertas para adentro , lo tiene todo , simplemente con el subproducto de la industria de los agrocombustibles se convertirá en poco tiempo en el mayor productor de carne y leche del mundo , muy por delante de Brasil .
Entiendo que un EEUU menos volcado a aventuras exteriores , priorizando el sector productivo en detrimento del sector financiero -especulativo ( en manos de los judios), volveria a ser en poco tiempo la Grán República Américana que nunca debío de dejar de ser, limitar su adiccion a la energía , volverse mas eficiente en el uso de ella , energía humana y dinamismo no le falta .
Con respecto al petroleo EEUU siempre desde los años 40 del pasado siglo ha considerado a sus reservas como estratégicas , era mas fácil importar petroleo barato y pagarlo con los dólares , moneda impuesta al mundo entero , que permitío a EEUU vivir de fiado hasta ahora , pero con un costo ...destruir su aparato productivo salvo el complejo militar industrial , han ganado los ricos especuladores y financistas , ha perdido el pueblo Americano , la clase media está casi destruida , con el IDH actual podrian mantener de 150 a 200 millones de habitantes , Calculen con un sistema mas austero y mas eficiente ,podrian holgadamente mantener a su poblacion actual de más de 300 millones .
Salud y Felicidad.

Si lees cuidadosamente mi post no dice Energy sino EMERGY.No vamos a definir la emergia debido a que los libros siempre nos estan esperando sin ninguna ansiedad.
Lo cierto es que Cuba despues de la caida de la URSS disminuyo la emergia entrante y dispuso de cantidades menores.
Eso tuvo un impacto importante en su economia que se sumo a los efectos del bloqueo conocido por todos y su Emergy Yield Ratio disminuyo.
Para evaluar el nivel de vida de un pais Odum utilizo la relacion EMERGIA/habitantes o la emergia per capita.
Desde luego que este indice no indica si la emergia es importada o es obtenida en el interior del pais.Tampoco asegura que esa emergia se reparta en forma equitativa aunque el indice indica lo que le corresponderìa a cada habitante segun un calculo aritmetico.
De cualquier forma cuanto mayor sea el indice mejor es la emergia disponible por habitante y mejor el nivel de vida.
Les envio los indices de cada pais en sej/habitante (emergia/habitante)x 10^16.Las conclusiones se las dejo a Uds.

Cuba 1,14
Mexico 9,27
Venezuela 4,27
Argentina 7,86
Uruguay 5,96
USA 6,62
España 11,1
Brasil 4,11
Chile 7,36


Salu2.

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Scutum

Algo sobre el concepto de "eMergía" de H. T. Odum:

ECOSISTEMAS Y POLÍTICAS PÚBLICAS

De particular interés la "Parte III - El sistema económico", en lo que a eMergía se refiere.

Buen provecho a todos y

Saludos

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)