Bienvenido(a) a Crisis Energética domingo, 05 julio 2020 @ 11:14 CEST

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De porque podriamos no tener remedio

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Azaris

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Hablador
Identificado: 04/04/2005
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No creo que sea uno de esos conceptos etéreos e inasibles con los que, a menudo, nos "obsequian" las distintas teorías del conocimiento. Al contrario, entender aunque sea en parte, las razones por las que grupos humanos complejos, acaban tomando decisiones catastróficas, resulta relativamente sencillo de entender. No por ello, el problema resulta de fácil solución. Al contrario.

Aristóteles y Tucídides fueron los primeros (que haya quedado constancia) que plantearon una posible explicación. En tiempos mucho mas recientes, ya con la experiencia de los albores de la Revolucion Industrial, fue un matemático amateur, William Forster Lloyd el que en 1833 publico un pequeño ensayo sobre la gestión de recursos “del día a día” en una villa medieval. El asunto dormitó el sueño de los justos, hasta que en 1968, Garrett Hardin resucitó el concepto en otro breve ensayo publicado en la revista Science: (‘The Tragedy of the Commons” - Garrett Hardin - Science, 1968): ). Desde entonces se conoce, en castellano, como ‘Tragedia de los Comunes’.

La mayoria de participantes en este foro estaran muy familiarizados con el concepto, no obstante por si en alguno no se da el caso, cojo prestado a Hardin para explicarlo. Intentemos imaginar, para lo que nos ocupa, un escenario donde el ‘pastizal’ es nuestro entorno cercano o, incluso, la Tierra en su conjunto. El concepto generico es valido para cualquier tamaño de grupo que use unos recursos comunitarios:

La tragedia de los recursos comunes se desarrolla de la siguiente manera. Imagine un pastizal abierto para todos. Es de esperar, que cada pastor intentará mantener en los recursos comunes tantas cabezas de ganado como le sea posible. Este arreglo puede funcionar razonablemente bien durante mucho tiempo, gracias a que las guerras tribales, la caza furtiva y las enfermedades mantendrán los números tanto de hombres como de animales por debajo de la capacidad de carga de las tierras. Finalmente, sin embargo, llega el ajuste, es decir, el día en que se vuelve realidad la largamente soñada meta de estabilidad social. En este punto, la lógica inherente a los recursos comunes inmisericordemente genera una tragedia.

Como un ser racional, cada pastor busca maximizar su ganancia. Explícita o implícitamente, consciente o inconscientemente, se pregunta, ¿cuál es el beneficio para mí de aumentar un animal más a mi rebaño? Esta utilidad tiene un componente negativo y otro positivo:

1. El componente positivo es una función del incremento de un animal. Como el pastor recibe todos los beneficios de la venta, la utilidad positiva es cercana a +1.
2. El componente negativo es una función del sobrepastoreo adicional generado por un animal más. Sin embargo, puesto que los efectos del sobrepastoreo son compartidos por todos los pastores, la utilidad negativa de cualquier decisión particular tomada por un pastor es solamente una fracción de -1.

Al sumar todas las utilidades parciales, el pastor racional concluye que la única decisión sensata para él es añadir otro animal a su rebaño, y otro más, y otro... Pero esta es la conclusión a la que llegan todos y cada uno de los pastores sensatos que comparten recursos comunes. Y ahí está la tragedia. Cada hombre está encerrado en un sistema que lo impulsa a incrementar su ganado ilimitadamente, en un mundo limitado. La ruina es el destino hacia el cual corren todos los hombres, cada uno buscando su mejor provecho en un mundo que cree en la libertad de los recursos comunes. La libertad de los recursos comunes resulta la ruina para todos.


Resumiendo: El acceso a los recursos por parte de todos, acaba degenerando tarde o temprano, si no se toman las medidas adecuadas, en la sobreexplotación de los mismos, porque cada individuo tiende a maximizar su beneficio y a ‘socializar’ su perdida entre todos los demás.

Traducido en la esfera de lo cotidiano para todos nosotros, es una de las razones (aunque no la unica, claro) de que estén tan sucios los parques públicos o las playas, de los clasicos problemas en las comunidades de propietarios (esas reuniones...), de que haya tantas personas en Urgencias o cualquier otro sistema publico y/o gratuito, o por la que tomamos todo un abanico de malas decisiones basadas en el despilfarro y la ineficiencia (irnos a vivir a kilómetros del trabajo, coger el coche para ir un par de manzanas mas allá por el periódico o el pan, plantar césped en un entorno no apto, poner lámparas halógenas porque son ‘mas bonitas’, comprar un articulo barato antes que otro que sepamos mas eficiente, etc, etc, etc…), todo ello bajo palio de la coletilla del ‘total si no lo hago yo, ya lo hará otro…’. A esto se añade lo que parafraseando cierta obra, podriamos denominarl “la insoportable levedad del ser” es decir, que mas da que yo, miserrima hormiguita, uno entre millones y millones haga esto o lo otro. En fin, como veréis, no solo no es difícil de imaginar, sino que a buen seguro, todos tendremos en mente múltiples ejemplos de andar por casa, aparte de los aquí aportados a vuelateclado, de “mini-tragedias” de los comunes.

Vayamos ahora a lo práctico, tamizándolo con la siempre interesante experiencia histórica. En esta misma pagina, hay un enlace a la fascinante (y aterradora) historia de cómo se vino abajo la sociedad de la Isla de Pascua. Nota: Interesados, leed ‘El fin de los pascuenses’ (Jared Diamond):

La cuestión que mas suele desconcertar a aquellos que la leen es ¿pero cómo es posible que una sociedad tome una decisión tan evidentemente desastrosa, por no decir estupida, como la de talar todos los árboles de la que dependía? ¿Pero en que carajo pensaban? ¿No se daban cuenta de las lógicas repercusiones, de lo que pasaba?

Foto de la isla de Pascua, completamente deforestada. No existe ningun bosque primigenio. Las dispersas manchas verdes son explotaciones agricolas o intentos de repoblacion.

Tras el estupor que nos pueda acometer al pensar en ello y sus causas (en las que luego me extenderé), seria lógico acabar por preguntarse, si algo similar nos puede ocurrir a nosotros, en este aparentemente ultra-avanzado siglo XXI. Al fin y al cabo, la globalización ha convertido a la Tierra en lo que algunos denominan la ‘aldea global’, donde el mundo se ha hecho ‘pequeño’ y no hay escapatoria fuera de nuestra frontera como planeta: somos como una enorme 'isla de Pascua'. A mi entender, y salvando las inevitables distancias, la respuesta a la cuestión es SI: somos vulnerables a que vuelva a ocurrir. De hecho ya esta ocurriendo, delante nuestra, sin prisa pero sin pausa. Y es lo sibilino de la amenaza lo que, entre otros factores, explica la falta de una reaccion contundente.

Vayamos ahora a las causas de este comportamiento. Jared Diamond, en su libro (traducido al castellano), 'Colapso', propone un grupo de factores para entender mejor los distintos estadios en los que ocurre el proceso. Me baso en él, para establecer analogías pasado-presente y tejer lo que considero claras (y para mi, inquietantes) analogias:


1º Un grupo puede no conseguir prever un problema antes de que se plantee.

Una sociedad puede carecer de experiencia previa a la hora de tomar una decisión. Es lo que ocurrió por ejemplo en Australia cuando a Inglaterra le dio, en un arrebato de genialidad, por introducir en distintas oleadas, ovejas, conejos y zorros, montando un zipizape ecológico de padre y muy señor mío, que aun perdura, entre otras cosas porque algunas de las contramedidas tomadas han afectado a otros animales en otras partes del mundo (la fiebre hemorragica 'soltada' para acabar con los perfidos conejitos australianos mato a unos cuantos si...pero tambien a millones en todo el mundo: 30.000.000 conejitos italianos muertos, por ejemplo, con su correspondiente coste economico y social).

Algunos expertos llegan a dar la increible cifra de 1.000 millones de conejos a comienzos de la decada de los 50. Arrasaron la de por si debil cubierta vegetal australiana y debilitaron el terreno con sus madrigueras. Un desastre. Lo de las ovejas, mas de lo mismo: alla donde iban, a las pocas decadas, el desierto estaba garantizado: impedian la lenta progresion de los cultivos autoctonos lo que derivaba en una grave erosion en un territorio de por si ya erosionado. Los zorros llegaron como una solucion y se incorporaron al grupo de los problemas: poco delicados mostraron interes por otras piezas de la gastronomia local menos correosas que los conejos. Australia simboliza estupendamente como empeorar, a cada supuesta solucion, las cosas.

Los ingleses no podían en ese momento saber el trauma que iban a provocar en la fauna local, ellos daban por sentado que lo que era valido en la verde Inglaterra o en todo caso en Europa, debia serlo en la fragil y erosionada Australia. En la actualidad, es mas difícil que este problema, tan obviamente concreto para nosotros ahora, se de, porque el nivel de conocimiento es mucho mas elevado que en la Antigüedad. Con todo, hay no pocas situaciones concretas, donde nos comportamos de forma temeraria porque las posibles repercusiones no son obvias a corto plazo y se carece de experiencia y estudios sobre impacto a largo plazo, por lo que se hace un escaso uso de la debida cautela: cultivos transgénicos, contaminación de la cadena trófica, energía nuclear, difusión en ecosistemas de toda clase de especies invasoras involuntarias (o no), fabricacion de compuestos artificiales no degradables por la naturaleza, experimentacion peligrosa (virus de diseño, ¿ITER?…)


2º Cuando el problema se manifieste, el grupo puede no percibirlo.

Quizás el mejor ejemplo que podemos encontrar es el cambio climático. No solo el supuestamente actual, podemos centrarnos, ya a toro pasado que siempre es mas seguro, en los que se han dado a lo largo de la Historia. Por ejemplo, los noruegos groenlandeses tuvieron la suerte (o no) de afincarse y, mas o menos, prosperar (es un decir) en la terrible Groenlandia aprovechando un ‘impasse’ de temperaturas mas altas (Optimo Medieval). Cuando el clima volvió a valores mas fríos, la frágil civilización se vio aislada del contacto con su metrópoli, sin recursos evolutivos para plantar cara al reto y por tanto, sin capacidad de reacción.


La desaparicion del primigenio asentamiento noruego en Groenlandia es uno de los mayores misterios de la Historia. Fueron capaces de llegar a America (constancia arqueologica en Terranova), aunque propiamente no se puede considerar un descubrimiento en si (ciertamente no fueron conscientes de la trascendencia del hecho ni esa informacion llego de forma relevante al continente europeo) y termino en el baul de los olvidos. Tampoco consintieron en apariencia, en intercambiar informacion util sobre equipamiento y tecnicas de caza, supervivencia y conservacion, con los inuit, que llegaron poco despues al extremo sur y con los que apenas hay vestigios de que mantuviesen un contacto continuado. Se evaporaron sin dejar rastro a principios del s.XV. Tras varias exploraciones mas folkloricas que otra cosa, llego una nueva oleada nordica en el s.XVIII, en este caso danesa, y se asentaron en la abadonada zona. Con mejores equipamientos y tecnologia, y regulares pertrechos de la, ahora si, mucho mas avanzada Europa, lograron a duras penas adaptarse al terreno. Hoy en dia Groenlandia es una colonia danesa. Lo que pudo ser, pero no fue.

Pero no fue un proceso traumático. ¿Por qué? No hubo meteorito, ni terremoto, ni ningun otro hachazo de la naturaleza. Fueron necesarios varios siglos de sutil agonía, para que aquel grupo de voluntariosos vikingos acabara desvanecido en el tiempo, el olvido y el misterio. Muy probablemente ello no habría ocurrido ante una abrupta modificación del clima que habría promovido o una emigración masiva o un cambio radical de costumbres, como solución ante un problema claramente percibido. Sin embargo los ligeros y en apariencia inocentes cambios graduales a lo largo de múltiples fluctuaciones arriba-abajo, con una suave tendencia a la baja, solo son detectables entre varias generaciones si estas estan lo suficientemente concienciadas (que parece que no), lo que acabo dejando sin capacidad de respuesta real a una sociedad aferrada (en vano) a su tierra y costumbres. No se dieron cuenta del peligro.

Un interesante concepto que ilustra esto, es lo que Diamond denomina ‘amnesia del paisaje’. Cuando los cambios son lo suficientemente graduales, los individuos pueden no percibirlos en su justa medida. Haría falta una visión excesivamente grande en tiempo (por ejemplo y puede que nos quedemos cortos, ancianos que recuerden como era el lugar donde han vivido en su infancia) lo que dificulta tomar medidas, dado que buena parte de la población carece de dicha experiencia y por tanto no es capaz de entender la necesidad de hacer ciertos sacrificios. Retomando el caso de la isla de Pascua, parece claro que cuando se talo la última palmera que daba fruto, hacia ya mucho tiempo que la especie ya había dejado de tener relevancia económica y ecológica, limitándose a ser una rareza carente de utilidad. Cada año habría menor número, siendo estas cada vez mas pequeñas y frágiles. Es casi seguro que la persona que arranco ese último plantón, ni siquiera fuese consciente de ello porque los últimos ancianos que recordaban el valioso y abundante palmeral, ya no eran mas que un saco de huesos. Es la especie de peligroso ‘Alzheimer’ en que pueden caer sociedades si no se produce una reacción a tiempo. Y es la explicacion por la que promovemos o incentivamos la sobrepesca, la industria contaminante o la agricultura extensivo-industrial. 'Tenemos que comer' dicen los trabajadores. No hay contador para la cantidad de veces que debe haberse dicho esto desde que el hombre es hombre. Tragedia de los comunes rules. La memoria es selectiva, dicen. Y bastante interesada, añado.

Regresando al presente y buscando una analogia bien conocida por aqui, se me ocurre a Duncan y su Teoria de Olduvai. Entre otras cosas, Duncan se apercibio de que la disposición de energía per-capita de la actual sociedad estaba menguando desde los años 70 (con un leve repunte, difícilmente sostenible, debido a la formidable eclosión china) en un proceso lento e imperceptible por los individuos a titulo individual, debido a las leves fluctuaciones en tiempo y a la mala distribución entre grupos humanos (muchos tienen, cierto, pero aun muchos mas no tienen apenas nada y estos, aunque cada vez son mas, apenas tienen peso ni representación en los foros de los poderosos). Pero no por muy indoloro que sea el hecho, amanece mas temprano, esto es, a largo plazo existe una tendencia definida, difícilmente reversible.

De seguro sus consecuencias son escasamente apreciables para todos nosotros, enfrascados en el febril dia a dia de nuestro modo de vida, salvo que tengas la mala fortuna de vivir en un pais pobre, claro. En mi opinion es, de nuevo, la misma vieja historia, con su correspondiente 'upgrade' a los nuevos tiempos, pero igualmente preludio de los mismos graves problemas de siempre, que solo se aceptaran cuando, o bien sean obvios, o bien queramos dejar de autoengañarnos. Y despues llegaran las lamentaciones, claro.


3º Una vez percibido, la civilizacion puede no intentar siquiera resolverlo.

Este punto es a buen seguro el más sorprendente y complejo de todos. A veces nos encontramos en la Historia con ejemplos de sociedades que si han percibido el problema, pero que ni siquiera han intentado resolverlo de forma realista, por unas u otras causas. Aquí enlazamos con el juego social arriba descrito, La Tragedia de los Comunes, incluidas alguna de sus variantes como el Dilema del Prisionero (popularizado recientemente en la pelicula ‘The Dark Knight’ y la escena de los dos ferries)

y la lógica de la acción colectiva, entre otras teorías de la dinámica de grupos. No me extenderé mas en el asunto, que creo esta suficientemente desarrollado mas arriba.

Por supuesto, estas dinámicas de grupo no pueden explicar el 100% de situaciones y casos, aunque funcionen bastante bien para la mayoria. Y eso pasa, porque también están las decisiones de un individuo o elite, erróneas y/o inesperadas. En una sociedad fuertemente jerarquizada y con un gran flujo de información y poder desde abajo hasta la cúspide, unos pocos tienen la capacidad de meter la pata hasta el corvejón, sobre todo cuando están desconectados en exceso del día a día de la plebe, buscan su propio beneficio o resultan ser personas poco capaces o escasamente prudentes o, pero aun, todo a la vez. Es lo que les sucedió a los Papas renacentistas que se pasaron con los “parques temáticos” del jubileo para costear su lujoso tren de vida y las carísimas catedrales, lo que acabo por generar un sentimiento en contra tan formidable, que se agrupo entorno a la Reforma protestante y ya sabemos como acabo el asunto. O la pretendida provocación medida de Japón a EEUU en Pearl Harbour o del Irak de Saddam invadiendo Kuwait, el celebérrimo episodio del Caballo de Troya o el abandono masivo de las tierras de cultivo en el Imperio Romano tras una brutal subida de impuestos, en el s.III para mantener el 'chiringuito' imperial, que fue posiblemente el comienzo del fin. En no pocos casos el anhelo de poder, el órdago arriesgado o aquello tan castizo de la avaricia rompe el saco, acabo por echar al traste todo, para todos. Tambien existe otro factor, para algunos discutible: la mala suerte, el azar, los cisnes negros de Nassim Nicholas Taleb. Que sabe nadie.

Tambien puede ocurrir, de hecho es lo mas habitual, que incluso reconociendo el problema y aun con un analisis mas o menos certero del mismo y con conocimiento de las medidas correctoras y adecuadas, no haya aceptacion social ni quorum para ponerse de acuerdo en como llevar a cabo dichas soluciones, lo que acaba generando una peligrosa 'esclerosis' en la toma de (no) decisiones que termina en decadencia y colapso. Esto entroncaria con otro interesante debate, que dejo aparcado por ahora y que alguna vez he visto esbozado en estos mismos foros, de si un regimen democratico en una sociedad tan hiperestratificada como la nuestra, tendria alguna opcion de poner a todos mas o menos de acuerdo para un proceso de decrecimiento voluntario planificado. Complicado, como poco, rozando lo utopico. Lo dejo aqui.

Pasando al mundo actual, se pueden poner muchos ejemplos, como por ejemplo la constatación de cómo la presión demografica y economica, continua una implacable labor de deforestacion, seguida de una rampante desertificacion, donde nuestro pais es el mejor ejemplo continental y uno de los mejores del mundo.

Foto aerea comparativa del 'milagro almeriense'. ¿Por que lo llaman milagro cuando quieren decir desastre?

sin olvidarnos, claro, de la increible amputacion del pulmon amazonico, un gesto que, como muchos otros, no creo que sea precisamente bien juzgado por las generaciones venideras.


O el acongojante incremento de la contaminación con la emision al medio ambiente de elementos y moleculas artificiales que la Tierra no es capaz de procesar y estaran acompañandonos (o a quien sea) durante miles y miles de años, en algunos casos incluso hasta que el Sol se convierta en gigante roja y destruya el planeta. Y esta pasando. Y lo sabemos. ¿Y? Pues ahora, como entonces, tampoco somos conscientes de las repercusiones ni afrontamos posibles soluciones realistas al problema. Preferimos seguir aferrados a un modo de vida insostenible por definición, cayendo en la negación y la dejadez (¿y la estupidez?) , como en su día los pascuenses o los primeros groenlandeses. ¿Realmente somos tan inteligentes y avanzados?

A día de hoy, conocemos el problema del agotamiento del petróleo y el gas natural, como recursos no renovables (en una escala de tiempo humana). Forma parte de una teoría cientifica, en continua revision y discusion, elaborada por geológos especializados, que esta bien estudiada y basada en un patrón de comportamiento ampliamente documentado y comprobado, en muchos yacimientos y pozos ya agotados o en vías de ello. Los modelos se han demostrado validos a dia de hoy, tanto para explotaciones individuales como para países completos.


Conocemos igualmente la importancia del petróleo en nuestro modelo de civilización y la carencia de sustitutos de relevo de verdadera solvencia, no solo en un aspecto puramente energético, sino también en otras aplicaciones, especialmente las referidas a su uso para elaborar determinadas sustancias, basicas en nuestra civilizacion, y en el entorno de la produccion de alimentos.

Deberíamos saber por tanto y sin lugar a dudas, que nos enfrentamos a un peligroso dilema y cual es la (triste) cadena de causalidad que nos espera si no se toman medidas urgentes y drasticas, quedando solo la incógnita del ‘tempo’. Sin embargo la elite dirigente no pone ningún remedio a ello, ni tampoco la 'plebe'. ¿Por qué no se esta haciendo nada? Hay muchas causas, muchas ya comentadas por aqui:

a) La sociedad no quiere afrontar las consecuencias derivadas de un escenario post-cenit, por lo que no existe patrocinio político, ni coste de oportunidad electoral para una teórica alternativa política que abandere los necesarios cambios. Cualquier dirigente que diga la ‘verdad’ esta abocado al fracaso y el ostracismo. Peor aun, llegado el momento en que sea obvio cual es el problema, las personas estarán tan deseosas de recuperar el paraíso en duda (cuando no perdido), que no dudaran en aferrarse al actual sistema, promocionando a lideres salvapatrias, lo que a buen seguro agravara aun mas los problemas y la necesaria aceptación y adecuación.

b) Somos esclavos de una ilusión colectiva provocada por errores de concepto inculcados por la masiva cultura popular (medios de comunicación, cine, literatura, televisión…) en lugar de por la ciencia. En tal sentido es muy común confundir energía con tecnología, creer que los limites físicos pueden ser alegremente excedidos o, aun mas fácil, entregarse a la placida creencia en ‘el Mesías’ (un país, persona, institución o empresa que tiene LA solución, escondida o en vías de obtención), derivada de la ciega creencia en la superioridad de nuestro modelo de civilización (una idea ciertamente absurda y bastante poco humilde, si uno lo piensa con detenimiento).

c) La descomunal cantidad de información, analisis y teorias, que maneja esta sociedad, permite a todo el mundo escoger la mas adecuada a su gusto, especialmente cuando los valores de la individualidad y el hedonismo han subyugado al altruismo y la cooperación y se han dado vacaciones al espiritu critico. Si queremos pensar que todo se solucionara y que estamos procediendo de forma (mas o menos) correcta, no hay problema: en el amplio catalogo de opiniones siempre habra alguien, probablemente relacionado con el establishment, que nos proporcionara una explicación-solucion aparetemente solvente a la que aferrarnos.

d) Las elites dirigentes y económicas, pueden decantarse por mantener un modelo de forma conservadora, incluso a sabiendas de que seguramente es un error, en la creencia de que esto perpetuara su cuota de poder e influencia. Pongamos un ejemplo: posiblemente la única solución pase por una redefinición completa de las actividades productivas que realizamos y del propio sistema social, económico y financiero-bancario. Este hecho que requiere cambios de una naturaleza casi telurica, obviamente no será defendido por la gran mayoria de los actuales beneficiarios, en la cúspide de la pirámide social, que se servirán de sus amplios recursos disponibles (mass-media, poder legislativo, llegado el caso la fuerza) para mantener el status-quo, aunque este sea insostenible y dañino para una mayoría de los ciudadanos.


4º Aun tratando de resolverlo, puede no conseguirse (o si…)

Llegado cierto punto, puede que el problema se manifieste irresoluble, bien porque se ha dejado avanzar en exceso y se han sobrepasado ciertos umbrales criticos, o bien porque en realidad, exceda la capacidad de la propia sociedad para darle respuesta, lo que tambien puede llevar en algunos casos, a la resignacion y la perdida de fe. Es lo que, en ultima instancia le ha ocurrido a todas las grandes, medianas y pequeñas civilizaciones que han hoyado la Tierra: llega un momento en que todas colapsan, siendo además una características bastante habitual, el que ocurra de forma relativamente abrupta desde su momento de máximo apogeo, es decir en el momento en que alcanzaba el culmen en complejidad y consumo de recursos. A un ciudadano romano del s.I o II le parecía seguramente eterno su imperio. Tal era el poder y la diferencia en conocimientos, armas y organización entre Roma y el resto del mundo, así pues en la escala de pensamiento humana, tal pensamiento podríamos considerarlo, incluso legitimo. Sin embargo todos conocemos la historia. Roma (ciudad) paso de tener un millón de habitantes (algunos hablan de hasta 2) en su momento de esplendor, a apenas 15.000 (casi todos relacionados con el Papado) a mediados del S.XI. Casi con completa seguridad, ninguno de nosotros verá amanecer el s.XXII para darse cuenta de cuan distinto va a ser de lo que habiamos imaginado.

También quiero mencionar que existen los éxitos, aunque sean parciales y a menudo basados en ferreas disposiciones que impedian de facto el crecimiento:

Japón, archipiélago con islas no muy grandes, país mas denso del mundo entre los ricos y no obstante, conservando un increíble 74% de su superficie en bosques (la mayor de los países industrializados) legado que hay que agradecer a la regeneración del, casi por completo, arrasado bosque primigenio, bajo la estricta batuta del ferozmente aislacionista shogunato Tokugawa, y no solo (aunque tambien) a su suave y pluvioso clima:


…la Republica Dominicana, totalmente distinta de Haití a día de hoy, país mellizo en la misma isla, con mismas condiciones ambientales y geográficas, pese a lo cual, un simple vistazo coloca la frontera entre ambos países con facilidad:

Rio Artibonite: Haiti a la izquierda, Republica Dominicana, a la derecha. Y no, no es que un caprichoso incendio forestal haya afectado solo a los arboles haitianos. Tiene que ver con las distintas politicas conservacionistas. Haiti se comporto (a su escala, claro) como lo hace actualmente el mundo. Actualmente arrostra una brutal deforestacion y es el pais mas pobre de toda America.

…Nueva Guinea, casi 50.000 años soportando poblaciones cada vez mas densas, aunque estén alejadas de nuestro estándar de confort occidental, que pese a ello, supo reinventarse y reordenar un nuevo territorio sostenible, tras perder también practicamente todo su bosque original en los valles de las tierras altas, los único lugares verdaderamente habitables y aptos para la producción de alimentos.


...Islandia, pais con un fragilismo ecosistema, que fue arrasado por la erronea adopcion de tecnicas agrarias y ganaderas nordicas, mas la deforestacion para calefaccion y construccion y que esta ahora inmersa en una titanica y encomiable labor de recuperacion de la perdida capa de suelo fertil, donde han logrado involucrar a la practica totalidad de habitantes e instituciones. ¡enlace erróneo!. Quizas uno de los mejores ejemplos actuales, en curso. Del mal, el menos.

Como dice Joseph Tainter (autor de "The collapse of complex societies"), no hay una respuesta definitiva a largo plazo y nunca la habra. La sostenibilidad (o como queramos llamarlo), por definición, es como un juego en el que podemos perder, pero donde nunca podemos ganar de manera definitiva. La sostenibilidad es mantenerse jugando, pedalear sin descanso, generación tras generación, buscando siempre el equilibrio entre costes y beneficios en un escenario cambiante. Pero es un baile en el que siempre te tienes que mover en la dirección adecuada, no solo es cuestión de moverse, sino del como, de la direccion y velocidad.

Y nosotros no lo estamos haciendo de forma correcta en absoluto. Aunque supongo que los milagros, aunque me resulten difíciles de imaginar en este caso, también existen. No es una cuestion de pesimismo, como muchos te hacen ver al mostrarles los argumentos de los que se dispone. No acepto esa vision agradecida y facilona, que subcontrata en terceros la solucion a problemas que nos afectan a todos, pero deja para si mismo la critica a quien se sale del 'wishful thinking' chachi-molon y aqui-no-pasa-nada. A mi entender, tal vez equivocado, pero es lo que hay, es una cuestion de realismo, de datos objetivos y de afrontar los hechos y la experiencia historica acumulada, simplemente.

Esta es mi exposicion argumental sobre porque tiendo al pesimismo sobre lo que podemos esperar acerca de la respuesta social al cenit del petroleo. Ya me gustaria tener motivos para construirme otra version de lo razonablemente esperable. Proclamaria aquello tan de moda del 'Yes, we can', pero entre vosotros y yo...es que no lo veo.

Saludos.

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telecomunista

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De ahí que sea imprescindible para la sostenibilidad la implantación de una economía planificada y priorizada.

Paula Casal afirma que la capacidad secular de las comunidades indígenas para mantener en buen estado los pastos comunes desmiente la inevitabilidad de C (el castigo colectivo); "la educación, las costumbres, los consejos de ancianos u otras instituciones sociales" de esas comunidades serían las barreras que impiden que la tragedia se dé en ellas. Parece entonces que el dilema se supera gracias a la paradójica receta que admite Parfit: el propio interés prescribe que, para llegar a soluciones óptimas de Pareto estables, los individuos deben ser educados en teorías morales contrarias a la satisfacción del propio interés.


Dilema del prisionero - Wikipedia, la enciclopedia libre
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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OMEGA

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gracias por tu contribucion Azaris, muy interesante. y terrible. creo que fue Rosa Luxemburgo la que dijo aquello de Socialismo o Barbarie y lamentablemente la humanidad hace 500 años eligio sin saberlo el modelo de la barbarie aceptando la burguesia y la oligarquia el sistema economico capitalista, lo lamentable es que hace mas de 30 años se sabia con certeza y no hemos hecho casi nada por cambiarlo. nos queda la penitencia. los actuales habitantes somos los mayores responsables del desaguisado, nuestros abuelos vivieron con poco por lo general excepto la clase privilegiada. espero que sus acciones y patrimonio se les hundan para que haya mas igualdad.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Amon_Ra

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Ante todo gracias Azaris por el articulo, se lo hare leer a mi hija que tenia que hacer una redaccion sobre la desertizacion.

Me recuerda el duro trabajo que resulto para mi el otro dia el tratar de podar un pino de 8 metros y resistirme a cortarlo ,aun no e podido acabar .
El muy cabron esta situado a las 4 horas del mediodia solar y me tapa los paneles en invierno por 1,5 a 2 horas cuando mas falta me hace la energia , se la tenia jurada de tiempo pero era mucho pino lo mas facil hubiera sido cortarlo todo pero es ilegal aunque nadie limpie el monte de ni pode ni nada , con las muñecas que me quedan con artrosis y artritis en tratamiento pude con apoyo de ayudante circustancial bajo, subirme a cerca de la copa y con hacha y motosierra electrica , de gasolina era demasiado peligroso, consegui cortar las mas verticales dejandelole las que daban al sur que no molestan por estar horizontales.
Quizas sea inbecil o gilipollas pero cuando sabes claro que en el Mediterraneo un pino un arbol una masa de arboles es quien te llamara mas la lluvia que tanta falta hace pactas con el y le dices o me dejas mi parte de sol o te la quito , no puedo tener otra mejor ubicacion de los paneles.
Aun no e acabado pero seguira vivo frenandome el viento de SO y no me tapara dos horas tan vitales de sol creo que es un buen pacto .
Aunque a 10 metros del mismo tengo otro de mas de 9 metros caido ya un año que el dia que me decida , cumplire el dicho popular y ya se sabe de arbol caido todo el mundo hace leña , aqui el mundo soy yo por eso sere yo quien lo corte ya muerto y seco en el suelo de un año y me lo lleve a casa ese no lo podare en la direccion que me interesa ese otro fue el viento muy fuerte de hace años vino despues de unas lluvias y no debia de tener las raices lo suficientemente profundas y alla que fue el al suelo dejando las raices a la vista de todos. gracias viento por tu trabajo.
No vendra nadie a cogerlo no o lo cojo yo o se pudria con los años , solo lo podaremos en tierra ya y lo trocearemos para poderlo transportar que tampoco va a ser un regalo gratis esas toneladas de madera.
Un saludo.



La energia mas limpia es la que no se usa

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popoff

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Mensajes: 857
Estupendo artículo, gracias.

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jacmp

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Identificado: 28/03/2005
Mensajes: 925
Impresionante artículo, Azaris. Muchas gracias por tu contribución y procuraré que alguno de los amigos que tengo mínimamente concienciados con el tema lo lea.

Un cordial saludo y gracias de nuevo por engrandecer este foro

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Karls

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Identificado: 14/11/2006
Mensajes: 633
Magnifico articulo Azaris.
En cuanto a pino de Amon-Ra, debes comprender que el hermano arbol, debe gozar de todos los privilegios, su lugar es estar ahí, por mas que tu te empeñes, tus paneles fotovoltaicos, con una soportación adecuada y algunos metros mas de cable, los puedes mover, al hermano arbol no lo puedes mover, este mismo problema tenía mi hija y la hice comprender el significado ese arbol con mas de 30 años de vida, ante todo el respeto con los cohabitantes del lugar.

Saludos

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The Omega Man

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Identificado: 26/05/2008
Mensajes: 128
1) Excelente artículo.
2) deberías mejorarlo solo un poco y que los administradores lo coloque en la sección de artículos.

Saludos y muchas gracias.

Una economía en crecimiento continuo es tan posible como un móvil perpetuo.

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Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Cita de: Karls

Magnifico articulo Azaris.
En cuanto a pino de Amon-Ra, debes comprender que el hermano arbol, debe gozar de todos los privilegios, su lugar es estar ahí, por mas que tu te empeñes, tus paneles fotovoltaicos, con una soportación adecuada y algunos metros mas de cable, los puedes mover, al hermano arbol no lo puedes mover, este mismo problema tenía mi hija y la hice comprender el significado ese arbol con mas de 30 años de vida, ante todo el respeto con los cohabitantes del lugar.

Saludos


Te comprendo Karls , pero mi terraza es plana con barandilla de obra que provoca sombras y evita que se vean desde el exterior (tentaciones de robo tambien esta la chimenea , antes la estructura la tenia de 1, 5m a 3 paneles de o,5 de alto pero los fuertes vientos me la jugaron muchas veces, el arbol no se a cortado solo podado las ramas verticales, justo las que al estar mas bajo el sol en invierno provocan sombra, ese era el dilema , lo facil hubiera sido cortarlo pero se que su sitio es ese y ahi se queda.
te aseguro que lo e estudiado años no es problema de mas longitud de cable de 16mm te lo aseguro.
Perdonar por el of topic.

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Daniel

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Cita de: telecomunista

De ahí que sea imprescindible para la sostenibilidad la implantación de una economía planificada y priorizada.



Planificada y priorizada por quién?

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physis

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Por Goldman Sachs y Morgan Stanley, evidentemente.

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PPP

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Azaris:

Es la primera vez que felicito a alguien que ha colocado un mensaje tan largo en el foro. Creo que si Daniel encuentra hueco debería pasarse al apartado de "Sostenibilidad".

Saludos

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Eka

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Cita de: telecomunista

De ahí que sea imprescindible para la sostenibilidad la implantación de una economía planificada y priorizada.

Daniel
Planificada y priorizada por quién?


El Kominterm hombre.

Viva la dictadura del proletariado, Yo me llamo proletariado ja ja

Perdon me salio del alma.
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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sheldon

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Amén. Gracias.

Voto también por que se ponga como noticia de portada.

Tal vez la clave del problema sea esta:

Cita de: Azaris


1. El componente positivo es una función del incremento de un animal. Como el pastor recibe todos los beneficios de la venta, la utilidad positiva es cercana a +1.
2. El componente negativo es una función del sobrepastoreo adicional generado por un animal más. Sin embargo, puesto que los efectos del sobrepastoreo son compartidos por todos los pastores, la utilidad negativa de cualquier decisión particular tomada por un pastor es solamente una fracción de -1.



Que los bancos han conseguido aplicar tan bien, mientras todo se derrumba a su alrededor, ellos siguen con sus beneficios, han conseguido que lo que ganen sea para ellos, y lo que pierdan para los estados que los respaldan.

Slds!.
Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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telecomunista

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Cita de: Daniel

Cita de: telecomunista

De ahí que sea imprescindible para la sostenibilidad la implantación de una economía planificada y priorizada.



Planificada y priorizada por quién?



Por la sociedad. ¿Quién si no?

Diego Cañamero recordó como "en Marinaleda, con 1200 hectáreas dan 500 empleos y aquí con siete veces más tierra, sólo trabajan 20 personas, 25 veces menos. Esa es la diferencia de una finca autogestionada por trabajadores frente a otra dirigida por un terrateniente"


MARINALEDA

Por cierto, azaris, la opción de una economía planificada y priorizada si que tiene representación política.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Jose Mayo

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Empiezo con las debidas CONGRATULACIONES AL AUTOR, que nos ha traído, sin duda, un gran artículo y UN TEMAZO.

Y creo que sí, debería ir al "apartado de Sostenibilidad", como dice Pedro, pero, como allá no hay espacio para la discusión del artículo, también me parece muy bién este nuevo hilo que se ha creado.

Es "verdad", o por lo menos estoy de acuerdo, en que, las modificaciones del entorno que nos trae el proceso histórico, raras veces son percibidas por los que están a su cotidiano. La misma "memória de los más viejos" sufre adaptaciones evolutivas, mor de las circunstancias que les ha tocado vivir, que muchas veces "transforman" su mismo entendimiento de una realidad que vivió en el pasado. No es distinto ese proceso al viejo dicho de "el que cuenta un cuento", o a la "teoria del sapo escaldado".

Entre tanto, yo no me atrevería a decir que hubiera tal "determinismo histórico", a punto de que, "el futuro", no pudiera ser cambiado. Existen, en ese contexto, algunos (muchos) otros aspectos que deben ser considerados.

Por dar un ejemplo, a las palmeras de los pascuenses, ¿no les podría haber ocurrido una enfermedad que las hubiera diezmado?, por otro lado, la misma latitud en que se ubica la isla deja entrever que efectos climáticos de "la Pequeña Glaciación" (entre 1650 y 1850) pueden haber contribuido a la deforestación, aunque no está demostrado. "Nada" está demostrado.

Es en este "nada", a que me agarro; la gran competencia que tiene "el hombre" para crear cuentos, que luego cree que son historias y de ahí pasan a ser Historia no es necesario mentarlo, pero ayuda a matizar qué, por más que se conozca el Presente y el Pasado, el "Futuro", para que se "conozca", habrá que todavia alcanzarlo.

Entonces, de momento me quedo con una citación de Popper, en su obra "La miseria del historicismo" (cuya lectura recomiendo) cuando dice qué:

"La miseria del historicismo es, podríamos decir, una miseria e indigencia de imaginación. El historicismo recrimina continuamente a aquellos que no pueden imaginar un cambio en su pequeño mundo; sin embargo, parece que el historicista mismo tenga una imaginación deficiente, ya que no puede imaginar un cambio en las condiciones de cambio." (Karl Popper)

Saludos a todos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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icaro

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Sobre el mito de "La tragedia de los comunes" de Hardin recomiendo leer el artículo de George Monbiot que lo critica y desmonta: "The Tragedy of Enclosure"

Básicamente argumenta que históricamente en todos los casos de aprovechamiento de recursos comunes por parte de una comunidad, este aprovechamiento común se rige en base a unas normas impuestas por la propia comunidad que se beneficia del recurso para evitar precisamente que llegue un listo aprovechado que inicie una carrera que de al traste con la sostenibilidad del recurso.
Pego algunos párrafos significativos. (No lo he encontrado en Castellano, no se si estará traducido).

Saludos.

During the long dry seasons in the far north west of Kenya, the people of the Turkwel River keep themselves alive by feeding their goats on the pods of the acacia trees growing on its banks. Every clump of trees is controlled by a committee of elders, who decide who should be allowed to use them and for how long.

Anyone coming into the area who wants to feed his goats on the pods has to negotiate with the elders. Depending on the size of the pod crop, they will allow him in or tell him to move on. If anyone overexploits the pods or tries to browse his animals without negotiating with the elders first he will be driven off with sticks: if he does it repeatedly he may be killed. The acacia woods are a common: a resource owned by many families. Like all the commons of the Turkana people, they are controlled with fierce determination.


In The Tragedy of the Commons, Garrett Hardin, an American biologist, argued that common property will always be destroyed, because the gain that individuals make by over-exploiting it will outweigh the loss they suffer as a result of its over-exploitation. He used the example of a herdsman, keeping his cattle on a common pasture. With every cow the man added to his herds he would gain more than he lost: he would be one cow richer, while the community as a whole would bear the cost of the extra cow. He suggested that the way to prevent this tragedy from unfolding was to privatize or nationalize common land.

The paper, published in Science magazine, had an enormous impact. It neatly encapsulated a prevailing trend of thought, and appeared to provide some of the answers to the growing problem of how to prevent starvation. For authorities such as the World Bank and Western governments it provided a rational basis for the widespread privatization of land. In Africa, among newly-independent governments looking for dramatic change, it encouraged the massive transfer of land from tribal peoples to the state or to individuals.

In Africa, Asia, Europe and the Americas, developers hurried to remove land from commoners and give it to people they felt could manage it better. The commoners were encouraged to work for those people as waged labour or to move to the towns, where, in the developing world, they could become the workforce for the impending industrial revolutions.

But Hardin’s paper had one critical flaw. He had assumed that individuals can be as selfish as they like in a commons, because there is no one to stop them. In reality, traditional commons are closely regulated by the people who live there. There are two elements to common property: common and property. A common is the property of a particular community which, like the Turkana of the Turkwel River, decides who is allowed to use it and to what extent they are allowed to exploit it.

Hardin’s thesis works only where there is no ownership. The oceans, for example, possessed by no one and poorly regulated, are over-fished and polluted, as every user tries to get as much out of them as possible, and the costs of their exploitation are bourne by the world as a whole. But these are not commons but free-for-alls. In a true commons, everyone watches everyone else, for they know that anyone over-exploiting a resource is exploiting them.

The effects of dismantling the commons to prevent Hardin’s presumed tragedy of over-exploitation from running its course can scarcely be overstated. In Brazil, for example, peasant communities are being pushed off their land to make way for agro-industry. Land that supported thousands of people becomes the exclusive property of one family. Mechanisation means that hardly any permanent labour is needed.


These changes in the ownership of land lie at the heart of our environmental crisis. Traditional rural communities use their commons to supply most of their needs: food, fuel, fabrics, medicine and housing. To keep themselves alive they have to maintain a diversity of habitats: woods, grazing lands, fields, ponds, marshes and scrub. Within these habitats they need to protect a wide range of species: different types of grazing, a mixture of crops, trees for fruit, fibres, medicine or building.

The land is all they possess, so they have to look after it well. But when the commons are privatized, they pass into the hands of people whose priority is to make money. The most efficient means of making it is to select the most profitable product and concentrate on producing that.

So, in Kenya, the Maasai’s savannahs - a mixture of woods and scrub, grasslands and flowering swards - are replaced with uniform fields of wheat. The crofts of Scotland, whose forests, marshes, fields and pastures answered all the commoners’ needs, gave way to sheep and pine plantations. As the land is no longer the sole means of survival, but an investment that can be exchanged, the new owners can, if necessary, over-exploit it and reinvest elsewhere.

As land changes hands, so does power. When communities own the land they make the laws, and develop them to suit their own needs. Everyone is responsible for ensuring that everyone else obeys them. As landlords take over, it is their law that prevails, whether or not it leads to the protection of local resources. Thus, when the people living around Twyford Down try to prevent a road from destroying their common, it is they who are arrested for impeding the bulldozers, rather than the developers, who are committing, in commoners’ terms, an unspeakable crime.

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Daniel

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Cita de: PPP

Azaris:

Es la primera vez que felicito a alguien que ha colocado un mensaje tan largo en el foro. Creo que si Daniel encuentra hueco debería pasarse al apartado de "Sostenibilidad".

Saludos



Me uno a las felicitaciones. Lo pongo en cola para subirlo.

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justsayno

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El lugar adecuado es el subforo de pseudociencia neomalthusiana, esperemos que Daniel lo cree un día de estos...

Si prefieren un poco de ciencia actualizada prueben en alguna biblioteca especializada en lugar de perder el tiempo en foros de internet


AUTOR: Tiffen, Mary
AUTOR: Mortimore, Michael
AUTOR: Gichuki, Francis
TÍTULO: More people, less erosion : environmental recovery in Kenya / Mary Tiffen, Michael Mortimore and Francis Gichuki
PUBLICACIÓN: Chichester [etc.] : John Wiley & Sons, cop.1994


AUTOR: Hutchinson, Charles F.
AUTOR: Hermann, Stefanie M.
AUTOR: Unesco
TÍTULO: The Future of arid lands revisited : a review of 50 years of drylands research / Charles F. Hutchinson, Stefanie M. Herrmann
PUBLICACIÓN: Paris : Unesco, cop. 2008

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juliano

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Estimados todos
Estimado Azaris , excelente trabajo , muy buena compilacíon , muy didactico , aunque los temas tratados son conocidos , el trabajo es excelente , una aproximacíon muy útil, felicitaciones nuevamente.,
Podemos tener remedio , pero desde luego con otras pautas de conducta y de consumo , con una poblacíon muy reducida , entiendo que lo más dificil es reeducar a la gente , pasar de una mentalidad de "progreso", de" mejorar", siempre basada en el gasto y el consumo , de una economia en "crecimiento " a un mundo empobrecido (decrecimiento) valores de vida dura , austeridad , no es nada fácil ....
Salud y felicidad
PD/Nada de planificacíon , ni de Goldman & Sachs ni del Gosplan.

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PPP

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Mensajes: 3113
Pues respeto también la opinión de Ícaro, que cita a Monbiot para hacer una crítica (y no es el único) de la base del artículo que ha hecho Azaris, que son básicamente las ideas de Hardin y su ya muy debatida aquí "Tragedia de los Comunes". Creo que sin dogmatizar, o canonizar ninguna postura, hay que entender ambas bien. Creo que hay una gran parte de verdad en ciertos comportamientos desastrosos del ser humano y de determinadas especies colonizadoras, como también creo, en contra de los dogmáticos y deterministas (seguramente por mi formación infantil judeocristiana) que seguramente tenemos algo de remedio, que es precisamente el título de este hilo, nada dogmático ("podríamos", dice, en condicional, sin seguridad, como yo tampoco la tengo).

Eso es lo que debería promover el debate. Hay quien ha dado bastante ejemplo de poder remediar el estado de cosas y la depredación sin límites, con su propio comportamiento personal y su prédica. Desde luego, siempre una grandísima y muy selecta minoría: Mateo 19, 16-24, por poner un ejemplo.

Saludos

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Azaris

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Hablador
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Bueno...sinceramente no esperaba una acogida tan calida e interesada (en el buen sentido del termino). Os agradezco mucho el interes y las palabras de elogio, asi como los comentarios criticos constructivos acerca de mis reflexiones. Confieso, ademas, que ha resultado placenteramente agradable para mi ego, leer los elogios de algunos foreros ilustres y que sigo desde hace años, como los editores de esta pagina, de los que tantas enseñanzas y observaciones practicas he recibido sobre la cuestion que aqui nos reune. Hecha esta entradilla de necesaria cortesia (confio que no excesivamente almibarada), paso a contestar algunas cuestiones...

Telecomunista, (hola, te leo asiduamente no solo aqui sino en burbuja-info) me cuesta trabajo imaginar como podriamos implantar esa economia planificada y el concepto del socialismo cientifico. Conste que a un nivel teorico, simpatizo con la mocion y que de partida concedo mas posibilidades de exito a una tecnocracia o comite de expertos (claro que ¿quien los designa...?) que a una democracia de pseudo-adolescentes desinteresados y pusilanimes.

Reitero que lo que pretendia exponer es que no existe ninguna voluntad generalizada para llegar a afrontar el problema (lo de Al Gore, no cuela) lo que impide que haya un adecuado caldo de cultivo. Se tiene ademas la pesima imagen derivada del comunismo sovietico (que si, si, ya se que fue una aberracion desencaminada del supuesto objetivo), lo que no facilita las cosas. Sigo con no poco interes los logros de Gordillo en Marinaleda, pero hay que ser conscientes de que (por desgracia) es algo posible solo por las caracteristicas intrinsecas que se dan alli (y algo de ayudita de fuera...) y que es muy complicado que ese sistema pueda exportarse de forma generalizada, aunque es una experiencia muy interesante cara a futuras comunidades locales. En definitiva, no es tanto una cuestion de no conocer soluciones, sino de como aplicamos esas soluciones contentando a tantos grupos y gremios sociales, en esta sociedad hiperestratificada e hipertodo, sin recurrir a medidas de fuerza exagerada. Se que es un tema que se repite ciclicamente y he leido tus explicaciones al respecto, pero aun asi y entendiendo (y compartiendo) tus argumentos, no veo como podria esta sociedad hedonista, individualista y con una fe ciega en la tecnologia, emprender de repente, sin una pistola apuntandole a la sien, cambios voluntarios hacia el socialismo tecnico, la cooperacion y el decrecimiento. De verdad, que no lo veo. Claro, por supuesto, cuando la cosa se ponga maaal (estirad la 'a' no menos de 5 segundos) y llegue el chirriar de dientes y se sufra un repentino ataque de 'si-ya-lo-decia-yo', ya sera otro cantar. Seria logico pensar en que la unica manera de crear un nuevo orden (edificio) social, seria demoliendo antes el actual mas que reformandolo. Puede parecer un tanto pesimista, pero es lo que normalmente hacen los arquitectos cuando el 'edificio' se constanta como irrecuperable.

Respecto a mi referencia a la ausencia de patrocinio politico de tesis referidas a actuaciones para minimizar el cenit del petroleo, yo me referia a opciones politicas con posibilidad real de gobernar o, cuanto menos, de tener cierto peso social y mediatico. Claro que podemos encontrar partidos, agrupaciones y organizaciones para casi todo (hasta para adorar a Maradona, oiga...), pero el tamaño de estas las hace insignificantes. ¿Podrian ser el germen de 'algo mas' en el futuro? Quien sabe, tal vez. Lo que creo seguro es que con el estomago lleno y el deposito del monovolumen lleno, muy pocos encontraran motivacion para votar al, pongamos un ejemplo, Partido para el Decrecimiento Ordenado, y si para votar a lo que ya conocemos y por tanto no me extiendo en ello. Por cierto que es interesante constatar como en casi todos los paises actualmente democraticos, las opciones se estan 'optimizando' hacia una polarizacion habitualmente reducida al maximo, en dos grandes partidos que canibalizan cualquier alternativa (ver ejemplo patrio: IU).¿Sera casualidad?

Omega, en efecto compartimos sensaciones: ni se hizo nada cuando se estuvo razonablemente a tiempo, ni hay muestras de un cambio de tendencia en la actualidad. Ojala estemos equivocados. La logica elemental dificulta ser optimista.

Amon_Ra (otro clasico de burbuja y CE.org, un placer leerte y la cantidad de informacion que pones a disposicion del lector aqui y alli): la experiencia del pino va a permitirte vivir en primera persona lo que ya sabes: la cantidad increible de trabajo que hemos liberado gracias al petroleo y cuan dura seria (¿sera?) la vida cotidiana cuando no sea tan abundante. Cuidate la espalda.

Jose Mayo, tras leer tus comentarios, queria aclarar que tal vez no haya metido suficientes 'probablemente' o 'tal vez' en mi exposicion. Yo personalmente me declaro determinista porque observo como el "ambiente", las condiciones geograficas y el legado disponible (fauna y flora, tecnologia, tipo de estructura social), traza lineas, patrones, estructuras, mas o menos basicas o elaboradas, que suelen explicar el surgimiento, expansion y caida de las distintas civilizaciones. No obstante, yo creo que esto debe entenderse en su justa medida. Obviamente el trazo al que podemos aspirar usando tesis deterministas es inevitablemente, 'grosero'. Los ajustes finos llegan como el resultado de una serie virtualmente infinita de variables. En definitiva, que creo que la modelizacion y la experiencia historica acumulada son buenas herramientas...cuando asumimos sus limitaciones.

Icaro, gracias por el apunte critico. He leido algunos articulos (siempre traducuidos al castellano) de Monbiot, recuerdo especialmente uno sobre la viabilidad de los biocombustibles, leido en esta web. Brillantes. En todo caso, mi opinion no la baso solo en Aristoteles, ni en Harding ni en Lloyd, aunque he sido yo el que los ha invitado a la discusion. Considero que a veces es bueno 'sacudirse' el academicismo y acudir a la logica propia. ¿Tu que ves, Icaro? Olvidate, solo por un momento, de lo que otros, aunque sea sensato, proponen. La Tragedia de los Comunes es facil de entender porque esta con nosotros. Nos rodea. Vivimos con ella. Cuando vemos una mierda de perro en la acera. Cuando el vecino deja la moto en un lugar publico del aparcamiento del bloque. Cuando los dueños de los chiringuitos braman contra la Ley de Costas ('Tenemos que comer'...a corto plazo ¿acaso no llevan razon?). Cuando vamos con nuestro hijo al parque y observamos descorazonados que los columpios han desaparecido. Cuando vemos como suben (perdon, subian) las matriculaciones de vehiculos SUV. ¿Hay excepciones? Si, las hay ¿Se pueden conseguir formulas para evitar este proceso, esta entropia? Si, se puede y Monbiot lo expone y no sere yo quien lo rebata. Pero la tendencia a largo plazo, incluso en comunidades regladas y organizadas, considero que es, llegados a ciertos umbrales (tamaño del grupo humano, exceso o defecto de produccion, novedad tecnologica, incidencias varias, tendencia inevitable a la entropia-caos...) la maximizacion del individuo y la depredacion de la comunidad. Me parece una teoria solvente, siempre que uno no pretenda que esta nos rellene hasta la combinacion de la Primitiva. Hay excepciones (mas o menos limitadas) y no se puede aspirar a analisis finos ni validos para el 100% de situaciones.

justsayno, gracias por las aportaciones. Una lastima no tener algo en castellano, pero es lo que hay (...poca bibliografia en nuestra lengua). De todas maneras, ahora que sacas a uno de los fantasmas mas vapuleados de los tiempos recientes, yo creo que algun dia, alguien va a tener que hacer justicia con el pobre Malthus. Hay que ver lo mal visto que esta el hombre. Y es que te dicen malthusiano o neomalthusiano y parece un insulto de la peor calaña. Y total, todo por decir algo tan escandaloso[i/], tan inconcebible[i/], como que la poblacion tendia a un crecimiento geometrico (exponencial esta mas de moda) mientras los recursos iban en el mercancias (progresion aritmetica). Del posterior zarandeo argumental a favor y en contra y de ciertas licencias "creativas" ya se encargaron unos y otros. Si es verdad eso de los cadaveres revolviendose en las tumbas, el bueno de Thomas (personaje, dicen, bastante cortes y educado) debe estar rozando el gimoteo: ¡pero si yo solo queria decirles a esos franceses de la Ilustracion que lo que no puede ser no puede ser, y ademas es imposible! Pero es lo que le pasa a los cenizos: que tienen muy mala prensa. Encima eso de Malthus suena fatal, como una fiebre hemorragica de Gabon, o peor.

Por cierto, yo no despreciaria tan alegremente los foros de Internet, sin duda una fuente quizas no tan documentada como los libros, pero si mas agil y versatil (siempre con la adecuada seleccion, claro) y por supuesto, a diferencia de los hieraticos libros, interactiva. Al menos me consuela ser compañero tuyo en la perdida de tiempo, ya que participas en uno.

Saludos.

p.d. Popoff, jacmp, Karls, The Omega Man, sheldon, gracias tambien a vosotros por tomaros la molestia de leerlo.

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Jose Mayo

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"Jose Mayo, tras leer tus comentarios, queria aclarar que tal vez no haya metido suficientes 'probablemente' o 'tal vez' en mi exposicion*. Yo personalmente me declaro determinista porque observo como el "ambiente", las condiciones geograficas y el legado disponible (fauna y flora, tecnologia, tipo de estructura social), traza lineas, patrones, estructuras, mas o menos basicas o elaboradas, que suelen explicar el surgimiento, expansion y caida de las distintas civilizaciones. No obstante, yo creo que esto debe entenderse en su justa medida. Obviamente el trazo al que podemos aspirar usando tesis deterministas es inevitablemente, 'grosero'. Los ajustes finos llegan como el resultado de una serie virtualmente infinita de variables. En definitiva, que creo que la modelizacion y la experiencia historica acumulada son buenas herramientas...cuando asumimos sus limitaciones**." (Azaris)

* - Preciado Azaris, pienso que no, los "probablemente" y los "tal vez" quedan completamente suplidos por la matización del titulo: "podríamos".

** - De acuerdo; "la modelizacion y la experiencia historica acumulada son buenas herramientas... cuando asumimos sus limitaciones.

La linea de raciocinio que has tirado tiene mucha enjundia, y por ello tienes todo mi aprecio, entre tanto, aún que meramente lo afirmes o te declares "determinista", por tu mismo discurso y por el corte de tu raciocinio no me lo creo... hasta que definas a qué clase y a qué profundidad de "determinismo" te estás refiriendo.

Y por último, aunque se pueda asumir qué, so determinadas condiciones, el "ambiente", las condiciones geograficas y el legado disponible (fauna y flora, tecnologia, tipo de estructura social), pueden trazar lineas, patrones y estructuras, mas o menos basicas o elaboradas, que pueden explicar el surgimiento, expansion y caida de determinadas civilizaciones, de las que se tiene más conocimiento, ésto, aunque se le dén foros de "verdad" (que será o no será), no nos permite asumir que las mismas lineas, patrones y estructuras, en distintas civilizaciones, tengan la misma "fuerza determinante" en su hundimiento.

Un cordial saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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icaro

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Buenas.

Azaris, a mi también me ha parecido interesante tu artículo. Yo me situo entre los que creen que hay formas de organización que maximicen la satisfacción de las necesidades básicas de todos, pero también creen que llegar a estas formas de organización es poco probable o sólo se conseguirá tras un proceso traumático. Aunque también soy consciente de la complejidad del mundo en que vivimos y de que en momentos de crisis es difícil hacer predicciones de cómo se va a reorganizar la cosa ante la situación a la que nos enfrentamos. Esto, aunque en general sea pesimista, me ayuda a no perder una mínima esperanza.

Con el artículo de Monbiot que he enlazado quería hacer notar que durante milenios han existido sociedades rurales de baja energía que han logrado organizarse para satisfacer las necesidades de la mayoría sin destruir sus fuentes de recursos. Y esto seguramente no es porque fueran muy buenos sino porque no les quedaba otra, simplemente era la forma de organización más eficiente y beneficiosa en un mundo de baja energía.

Sin embargo con la industrialización y el aumento de la utilización de combustibles fósiles estás formas de organización van siendo desarticuladas a la fuerza. Pero esta desarticulación sólo ha sido posible por el aumento artificial de la capacidad de carga global del planeta gracias a la energía fácil. Es decir las comunidades se destruían pero los campesinos que perdían sus tierras comunes todavía podían ir a la ciudad a ser explotados en una fábrica y conseguían al menos seguir comiendo.
Este proceso tiene que ver con lo que Ivan Illich propone en "Energía y Equidad", más o menos que el aumento de la disponibilidad y consumo energético per cápita induce un aumento del individualismo, y reduce la autoorganización de redes y comunidades (locales) de tipo más cooperativo.
En teoría una reducción de la disponibilidad energética debería llevar al renacimiento de las capacidades de autoorganización de las comunidades locales, sencillamente porque sería la forma más eficiente de sobrevivir en un contexto de recursos limitados.
A pesar de esto, reconozco que en este mundo occidental impera el individualismo, y pienso que es probable que las cosas evolucionen hacia el recrudecimiento del fascismo. Pero a largo plazo ni siquiera el fascismo va a tener energía para controlarlo todo. Pasaremos por momentos muy jodidos, pero al final cero que se volverá a la forma de organización más eficiente en entornos de recursos limitados.

De todas formas, aunque el individualismo impere en este mundo, creo que todavía existen ámbitos de la realidad social donde sobreviven formas de hacer, redes de cooperación informal, en las que todavía no domina el mercado. Los países en desarrollo estarían mucho peor si no existieran redes locales de cooperación informal para ir sobreviviendo a la tiranía del mercado. Se ve en todo el mundo en la labor de cuidados (sin la cual el sistema no podría reproducirse) que realizan mayoritariamente las mujeres y que no está valorada en el mercado. Esta labor se apoya en redes cooperativas familiares, vecinales de amistades (hoy te cuido yo a los niños y mañana me los cuidas tu...). Y no digo que sea una tarea fácil, todo lo contrario, cada vez es más precaria y difícil por el asedio e invisibilización continuo del sistema.
Todo esto lo digo porque creo que es en estos ámbitos donde puede refugiarse otro tipo de conocimiento sobre formas de organización centradas y motivadas por el cuidado de la vida (natural y humana) y no por la obtención por encima de todo de beneficios materiales. En este sentido me parecen muy interesantes las reflexiones del ecofeminismo que abogan por eso, por poner en el centro de la discusión que lo que hay que hacer es llevar a un primer plano la importancia de las tareas reproductivas: poner el cuidado de la vida por encima de la obtención de beneficios materiales.

Además de esto también existen, iniciativas de vida y producción que le dan la vuelta a la tortilla. Movimientos campesinos en todo el mundo (Via campesina luchando por el derecho a la soberanía alimentaria), movimientos indígenas en latinoamérica organizados para reivindicar sus derechos y formas de vida, iniciativas testimoniales en occidente (cooperativas autogestionadas de producción y consumo de alimentos "sostenibles"), el movimiento de las "Transition Towns". Que si, que son minoritarias y que todavía casi no le hacen daño al poder actual (aunque muchas organizaciones de países en desarrollo llevan tiempo sufriendo una brutal represión) pero conforme la cosa se ponga chunga igual van ganando terreno e incorporando formas de articulación política para plantar cara a los pocos que sin duda no van a dejar sus privilegios fácilmente.

Saludos.

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Tony

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Hola:

En primer quiero agradecer a icaro su comentario. Lo he colgado en mi blog porque me parece que es muy importante lo que dice.

Como contraposición a 'la tragedia de los comunes' podemos hablar del modo de producción de la economía campesina que todavía es visible en la zona rural.

En la aldea donde vive mi padre si intercambian bienes y servicios sin que haya cuantificación de los beneficios (yo gano tanto, yo pierdo tanto entonces tú me debes...). Mi padre hace sidra y deja la prensa a otros para que la hagan, aunque la picadora la tiene un tercero, y los manzanos estan en el 'prau' de otro, y la manzana la recogen otros. Y la sidra se comparte.

Óscar Carpintero lo explica en: 'La bioeconomía de Georgescu-Roegen'.

La aldea se configura como un todo social y económicamente indivisible, ya que se asienta en el instinto humano de ‘cooperar con los otros’, producto de la selección natural a través de la ventaja darwiniana que para el ‘grupo’ supone la defensa de la integridad física y la garantía del sustento. Esta ventaja del espíritu cooperativo sólo funciona cuando el grupo que vive en un territorio es pequeño.

Existen dos elementos que dan unidad a la aldea campesina, estos son: la tierra y la tradición oral.

Las comunidades campesinas estarían gobernadas por dos principios:

* Sólo el trabajo ‘crea valor’ y por lo tanto, éste debe constituir el criterio primordial de la distribución de la renta de la comunidad.


* Existe ‘igualdad de oportunidades’ para que todos trabajen, pero no igualdad de ingresos para todos.


“Las instituciones de las comunidades campesinas nunca han buscado el control de los factores ‘fondo’ de la economía (la tierra), sino de los factores de ‘flujo’ (los ingresos procedentes de la tierra)”

Conforman las dos instituciones campesinas más importantes:

* El aprovechamiento comunal de recursos como los pastos, los bosques, y los ríos considerados frutos que la naturaleza proporciona espontáneamente y que, por eso mismo, no son consecuencia del trabajo humano. Al no ser así nadie puede apropiarse individualmente ni de ellos ni de los frutos que proveen

* Sólo lo que se posee como fruto del trabajo es una propiedad inviolable.

La tierra es para ser utilizada no para ser poseída a través de la exclusión de uso por otros.

salud y alegría


La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Jose Mayo

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Hola Tony,

Congratulaciones.

Has resumido, de forma muy elegante, el anarco-colectivismo agrario, a la más perfecta "linea" Bakunin. Hace unos días he puesto un enlace, no me acuerdo ahora exactamente en qué hilo, al libro "Colectivismo agrario en España" , de Joaquín Costa, libertario español del siglo XIX, que también escribió muy bien sobre el tema.

Merece ser leído.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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popoff

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Hola. Desde luego vivimos en un momento de algún modo trágico. Nos gusta la iniciativa individual o de un pequeño grupo y la gente echada p'alante, pero vemos cómo eso no basta, que puede valer para jugar al fútbol o para subir una montaña, o para generar una nueva tecnología o un nuevo tipo de empresa o asociación. Pero no basta para organizar una economía de todos, por ejemplo, eso ha llevado a un exceso de capacidad instalada (muchas fábricas de muebles sin pedidos, muchos camiones ahora parados en los polígonos) y a la infelicidad de todos los que se han quedado colgados. Hoy mismo Santiago Niño Becerra duda de la eficiencia de la competencia.
aquí

Otro ejemplo lo tenemos en los destrozos que se hacen en los medios naturales. Lo que no se protege expresamente queda al albur de la iniciaiva privada.Y así numerosas estepas ibéricas van siendo colonizadas por los cultivos, los circuitos, los parques temáticos. Hay ejemplos recientes que exponen por ejemplo los de ecologistas en acción en su pagina.

Para rizar el rizo, a veces para hacer como que se protege, se dictan normas que prohiben sólo unos usos del común como acampar por libre, lejos de las carreteras, como dejan en Francia, se trata de una actividad inocua pero que practica la gente sin dinero (no los cazadores), que permite que haya observadores en el monte. Prohibirlaa es una medida que en realidad no protege nada, que supone un atentado a la libre circulación de las personas (andando), y dictada para un territorio que luego es machacado por pistas, todoterrenos, batidas, etc. por esos mismos que dicen protegerlo expulsando a sus legitimos usuarios no de pago.

Hubo un momento en que me di cuenta que no es que fuera ecologista, es que me fastidiaba el asalto al común que hacen los más egoistas, en ocasiones los caciques de siempre. Y encima con una maquinaria bien engrasada para que la gente del común vote en contra de sus propios intereses, que en general coincidirían con los intereses colectivos.

Recuerdo un misionero amigo en Mozambique que animaba siempre a sus amigos de allí a que defendieran el común, porque era casi lo único que tenían, y lo único que entre todos podían tener decente y limpio, mínimamente iluminado, con escuelas, con servicios aunque fueran rudimentarios, etc.. Sus casas eran de barro y techo de paja, los más pudientes de latón, y sus armarios eran cajas de cartón, con suerte.

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popoff

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Ya lo he indicado en una de las noticias. Pero OMEGA puso un enlace en Ecos del Decrecimiento muy interesante, sobre cómo decrece el uso del avión y AVE y como asciende el de cercanías y similares. Al final, si tenemos cuidado el común (las cercanías y el tren corriente y moliente) nos podemos beneficiar todos.

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Amon_Ra

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De porque podriamos no tener remedio , me gusta el titulo del enunciado,

I sin querer ser reiterativo, podriamos no tener remedio por una contradiccion basica de este sistema .
Cuando leo las observaciones de Icaro de Toni de Mayo , se ve una cosa en todas ellas y es la ausencia de que dichas comunidades dichas formas de vida , no estan regidas basicamente por lo que esta regida lo que la sociedad de hoy lo esta.


La lucha encarnizada que ya a partir de los descubrimientos de Duncan en que el consumo energetico por habitante ya empezaba a disminuir como se ve en el grafico a partir de los 70, acompañado de shock petrolero producido en la crisis de 73 a sido un ir y venir de flujos y reflujos de la inversion e investigacion siempre determinada por el precio del petroleo basicamente, las diferentes olas de resurgir de las renovables fueron reflejo siempre de esto, hoy no lo es menos .
Todo desarrollo o inplantacion venia determinado sobre unas variables siempre basadas en la primacia de una formula sobre la que gira como ley de Hierro o de Oro de este sistema y que cuando no se cumple, solo con compensaciones extrañas intrinsicamente a ella , se puede llevar a cabo el que se denomina desarrollos alternativos o de prevencion a largo o de reinversion de los excedentes sociales basados en las plusvalias extraidas , no a el trabajo en el sentido marxista sino a las plusvalias energeticas que nos proporcionaba este en epocas de crecimiento , esto ya se a dicho aqui muchas veces de muy diferentes formas.
Hoy mismo leia esta noticia que enviare a Daniel por si considera pertinente ponerla en portada.Industria alerta que las las renovables amenazan la red eléctrica
Cualquiera que lea este titular dira cada dia entiendo menos, de lucir el tipo en USA de nuestro ministro de Industria de lo avanzados comparativamente con otros en el desarrollo de las renovables , pasamos a esto , en un año escaso se cambia el discurso se atempera se cambia el discurso y se pasa de salvadoras a amenazadoras.
Es que cambia el problema de fondo? no el problema de fondo no cambia, cambian las espectativas de continuidad de acumulacion de plusvalias energeticas via crecimientos del PIB nada mas..

Volvemos al ajuste de adecuar las espectativas de los cumplimientos de las leyes de hierro del TIR ,con las espectativas de las plusvalias de aportacion de los excedentes del TRE, y asi siempre en este flujo y reflujo.

Los comentarios y logicas iniciadas por Icaro Toni Mayo son reductos aislados muy validos a tener en cuenta a saber valorar pero porque ?, porque como el mismo Toni aclara .
�Las instituciones de las comunidades campesinas nunca han buscado el control de los factores �fondo� de la econom�a (la tierra), sino de los factores de �flujo� (los ingresos procedentes de la tierra)�


* El aprovechamiento comunal de recursos como los pastos, los bosques, y los r�os considerados frutos que la naturaleza proporciona espont�neamente y que, por eso mismo, no son consecuencia del trabajo humano. Al no ser as� nadie puede apropiarse individualmente ni de ellos ni de los frutos que proveen


Son los flujos eolicos flujos de la tierra , como los rios los montes ,los pastos, para mi exactamente igual.
Utilizan dichos flujos las comunidades que los poseen y cuidaron por generaciones o el estado arrebata dichos flujos a las comunidades campesinas via legislaciones para darselos a empresas que los revenderan a traves de un contador?
I que el estado y dichas empresas ajustaran segun sus expectativas al cumplimiento inexorable de su TIR de conjunto?
Este a sido el camino y este seguira siendo el que se valla aplicando , mientras las premisas de el sistema de organizacion social sea el que se tiene.

Pero si este ejemplo es solo una muestra , hoy al leer este articulo , aunque ya tambien se trata en su foro correspondiente no me a dejado de saltar las alarmas y ya volviendo a la base del concepto de sostenibilidad planteado en este hilo.
De seguirse con los sistemas conocidos por todos y no existiendo fuerzas sociales o politicas que se enfrenten con otros conceptos de forma organizada consciente y clara el metodo sera el mismo de cumplirse lo que adelanta este articulo.
La biomasa podría ser la solución más eficaz para generar electricidad

Todos sabemos que todo tiene un limite que viene muy bien expuesto en los graficos del primer post del hilo muy clarificadores pero tanbiem vemos que suele ocurrir con dicho grafico y es que no se respeta el punto de equilibrio de mantenimiento de sostenibilidad , con lo que aun ya dicho y tocado , estas nuevas zanahorias que aparecen , no dejan de mantener y perpetuar la contradiccion inerente al mecanismo de sobrepasarlo sin control o burlandolo como el sistema de la Tragedia de los comunes demuestra.
Con lo que de no clarificar enfrentarse a los conceptos al uso de sotenibilidad tan manidos y aburridos y añadiendoles la etiqueta confusionista de desarrollo sostenible ya tambien debatido , no saldremos del infernal circulo y cada vez se acercara mas de forma menos dubitativa el enunciado de este hilo, y la interrogacion del subjetivo [Podriamos[/b] de esperanza puesta por Azaris muy logicamente , cada dia veriamos que es mas pequeña.

De porque podriamos no tener remedio

La energia mas limpia es la que no se usa

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telecomunista

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Cita de: juliano


PD/Nada de planificacíon



Eso eso, emulemos el comportamiento de las bacterias y no hagamos uso de los que nos diferencia de los animales más prehistoricos, nuestra capacidad de planificación y de adelantarnos a los acontecimientos.

¿Usar el cortex? ¿Para qué? Es mejor hacer uso exclusivo del cerebelo y del hipotálamo primitivo. [IRONICO]
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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The Omega Man

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Cita de: telecomunista

Eso eso, emulemos el comportamiento de las bacterias y no hagamos uso de los que nos diferencia de los animales más prehistoricos, nuestra capacidad de planificación y de adelantarnos a los acontecimientos. ¿Usar el cortex? ¿Para qué? Es mejor hacer uso exclusivo del cerebelo y del hipotálamo primitivo. [IRONICO]



La planificación es propia del ser humano, eso es verdad, creo que nadie lo niega. El punto es que hay dos acepciones que puedes dar a esa palabra la que tu usas ahora y la que rechazan quienes tienen miedo a una economía centralizada y dirigida por la plutocracia o por la "clase" que se produjo en el mundo soviético que era tanto o más insidiosa que la plutocracia, "la clase que tiene la sartén por el mango". Una planificación fuertemente centralizada lleva a la aparición de esa "nueva clase". Mientras el corazón de los hombres no cambie poco será lo que se podrá hacer, como soy un "ambientalista en términos psicológicos" (o mejor dicho tengo bastante de ello) creo que cambiará el corazón del hombre cuando cambiemos el sistema en que le hacemos vivir.

Saludos.
Una economía en crecimiento continuo es tan posible como un móvil perpetuo.

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juliano

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Estimados todos
Estimado Telecomunista, repare en el sentido de la frase
Juliano dice
PD/Nada de planificacíon , ni de Goldman & Sachs ni del Gosplan
Como productor agropecuario tengo que planificar , si ayer no hubiese implantado un verdeo de avena , hoy mis animales no tendrian comida , si no hubiese hecho un trueque de semilla de avena por sorgo granifero ,. no tendria racion para este invierno ahora que la sequia se ha reinstalado , en la toma de decisiones , todo es planificacíon ... pero .mia claro ! la que no quiero es la de organismos estatales o de grandes grupos económicos , unos tratan de destruirme (los segundos) otros de llevarme a la servidumbre ( los primeros) ,me ratifico en lo que dije ni Goldman &sachs ni el Gosplan, aqui los primeros serían Monsanto . Cargill o Syngenta, los segundos los asesores de este gobierno falsamente de izquierdas y que se quedan en chantas (caraduras) , aprovechados y buscavidas que se han otorgado a si mismos sueldos de escándalo en este pais de pobres . Asesores, que no saben distinguir una oveja Hampshire down de una oveja Corriedale , o un trigal ,de un avenal
Salud y felicidad.

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Jose Mayo

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Un pequeño homenaje a Akelarre SL, Juliano y demás conforeros uruguayos:



Siguiendo el link abajo, se encuentra una pequeña colección de videos, sobre el mismo tema:

Equipe do Globo Repórter fala sobre viajem ao Uruguay (en portugés)

Vale por los paisajes; muy bellos.

Saludos a todos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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JCP

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En la epoca de la fisica cuantica, los determinismos parecen superados, la probabilidad es la que gestiona los resultados. Aunque aparentemente parezca lo contrario, soy de la misma opinion que Azaris, podriamos no tener remedio sencillamente por que las probabilidades estan en contra nuestra.

Se que la probabilidades no se las tiene muy en serio, pareciera que se juega a la loteria constantemente. Soy aficionado a las matematicas y a los calculos probabilisticos y desde siempre me ha fascinado la posibilidad de predecir el futuro.... con un x% de acierto. Este es un buen caso para intentarlo.
No se rian, estoy hablando en serio. En realidad todos nosotros barajamos posibilidades constantemente, es una de nuestra ventajas evolutivas, tratar de predecir conociendo el pasado. Dejenme poner un ejemplo: Yo insulto a una persona, ¿cual sera la reaccion de ella?. Estas son las fases:

A- Se ofende (99%) ------- C- Me increpa (90%) ------- E- Me insulta (60%) -------- G -Llegamos a las manos (20%)
A---------------------------------C--------------------------------E-------------------------------- H- No nos pegamos (80%)
A---------------------------------C-------------------------------- F- No me insulta (40%)
A-------------------------------- D- No me increpa (10%)
B- No se ofende (1%)

(Para saber el resultado de cada secuencia de echos, multiplicamos las probabilidades)

ACEG- Se ofende, me increpa y me insulta y acabamos pegandonos: 10,7%
ACEH- Se ofende, me increpa y me insulta, pero no nos pegamos : 42,8%
ACF- Se ofende, me increpa y no me insulta: 35,6%
AD- Se ofende, pero no me increpa: 9,9%
B- No se ofende: 1%

Como se puede observar, los dos casos mas probable son los que todos conoceemos, por supuesto los valores se pueden ajustar a gusto de cada uno, pero si somos honestos los resultados mas probables siempre seran el 2 y 3. Ademas de la educacion, esta es una de las razones por las que no nos insultamos, sabemos a groso modo que es lo que va ocurrir.


Pues bien, gracias a la recopilacion de Azaris, podemos hacer algo parecido:


(¡enlace erróneo!)

Puntos a destacar:

1- Los porcentajes son subjetivos, pero no tienen tanta importancia bajo el hecho de que tratamos con probabilidades, bastaria con jugar con cinco valores: 100%, 80%, 50%, 20% y 0%.
2- Ya se habran dado cuenta de que el esquema representa en realidad las fases de cualquier problema: prevision, percepcion, intencion y solucion. Se podrian añadir mas fases intermedias y con ello aparecerian mas desenlaces pues se ramificaria el esquema, pero siempre se cumpliria que solo hay un camino para la solucion y el resto serian finales fallidos.
3- En realidad estamos desglosando lo que comunmente llamamos Solucionar a secas, en mi esquema la fase final que llamo solucion seria una cuestion meramente tecnica ya que el problema lo hemos percibido y estamos intentando solucionar. Que encontremos o no la herramienta adecuada es una cuestion del destino, incluirian muchisimas variables principalmente el momento historico en el que se desarrolla. Es por ello que le doy un 50% a cada caso.
4- El caso B, en el que se prevee un problema, no entraria estrictamente en la definicion de solucionar un problema ya que nos estamos anticipando antes de que ocurra. Sin embargo es realmente interesante ver que cuantos menos pasos haya que dar mucho mejor nos ira, pues cuanto mas porcentajes multipliquemos mas baja sera la probabilidad, ademas de lo dicho en 2. En el asunto que nos compete e puesto 0% pues considero que estamos fuera de plazo para preveer, es decir el problema ya esta entre nosotros.

Conclusiones:

Creo haber sido bastante optimista en los valores que he colocado y podemos comprobar como la probabilidad de resolver un problema es de solo 32%, si juegan con la ¡enlace erróneo! veran que conseguimos la paridad si ponemos en G un 80% y en H un 20%, lo cual seria realmente optimista pero creo que no realista y aun asi solo tendriamos un 50% total de llegar a buen fin.

Para mi lo mas importante no es la fase G/H sino C/D y E/F. Ahi esta el meollo del asunto (en cualquier problema ojo), si no se percibe y no se intenta resolver, lo demas es trivial. Es principalmente por ello por lo que creo que no tenemos remedio con bastante probabilidad.

Sin entrar a valorar los ejemplos dados por Telecomunista, Icaro, Tony, etc, he de decir que todos esas posibles "soluciones" son de la fase G/H, ni siquiera hemos llegado aun alli !!. Por otro lado La tragedia de los comunes habria que situarlo en el caso D, es decir los comunes no perciben el problema ya sea por egoismo u otra razon, pero si es posible la solucion: basta con conocer/percibir el dilema.

Es posible que los mas ortodoxos llamen a mi exposicion determinismo suave (por poner un nombre), pero piensen en el ejemplo inicial, ¿como reaccionaria usted si alguien le insulta?.

En definitiva, la sociedad deberia percibir el problema (no es lo mismo un grupo como ASPO, que toda la sociedad) y luego intentar solucionarlo. Se hace necesaria la divulgacion, informacion y educacion como paso imprescindible, esa es la prioridad. Y recuerden que una comunidad preparada puede acabar salpicada a no ser que se ubiquen en Shangri-La, es necesaria toda la sociedad, el mundo entero.

Saludos, espero sus opiniones.
Días de mucho, vísperas de nada.

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icaro

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Cita de: Tony


En primer quiero agradecer a icaro su comentario. Lo he colgado en mi blog porque me parece que es muy importante lo que dice.



Gracias Tony, para mi es un honor aparecer en tu blog que leo a menudo, es muy bueno.

También muy interesante la cita de Oscar Carpintero.

JCP, muy interesante el ejercicio de probabilidades. El tema de cálculo de probabilidades en sistemas complejos no debe ser sencillo.


Saludos.

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JCP

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Icaro, entiendo lo que me quieres decir, pero no te abrumes por la cantidad de arboles, es solo un bosque.

El ejercicio de probabilidades, como bien has llamado, no trata exclusivamente del cenit (¿deberiamos llamarlo el Cenit de Todo?), sino de las fases necesarias para conseguir resolver un problema:

- Prevision
- Percepcion
- Intencion
- Solucion

Da lo mismo que tengamos que reparar una gotera o el Hubble, siempre seguiremos esos pasos. Si quieres puede olvidarte de los numeros y las probabilidades, pero date cuenta que de las cuatro fases, la Percepcion es a mi juicio imprescindible, sin la cual las otras dos Intencion y Solucion nunca se daran. Dejo la Prevision atras pues la considero dificil y ademas suele ser por desgracia atacada indiscriminadamente (vease Medows).

Hoy en dia la sociedad no percibe el problema del Cenit Total, y quien lo hace y tiene poder aparenta no tener intencion de solucionarlo. En definitiva, veo dificil llegar a la fase de Solucion a nivel global. En este punto es donde habria que hacerse algunas preguntas:

- Hay gente que previo el problema, lo percibe e intenta solucionarlo, ¿de verdad podra un puñado de personas solucionar el problema?

- La fase final de Solucion tiene una variable temporal muy importante, cuanto mas tiempo pase mas dificil sera hayar y aplicar una solucion adecuada. ¿Podra ese grupo de gente conseguir a tiempo la suficiente masa critica para que la sociedad reaccione (o al menos la sociedad occidental)?

- ¿Se dejara la poblacion informar, se dejara explicar, querra dejar su modo de vida?.

Si la Percepcion e Intencion son necesarias, la Solucion es bastante complicada. Damas y caballeros, soy cada vez mas pesimista, podriamos con bastante probabilidad no resolver el problema.

Me hago una pregunta ultimamente, si las probabilidades estan en contra nuestra, ¿que deberiamos hacer para girar la balanza a nuestro favor?

Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Miguel Teixeira

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Citado por JCP:
- ¿Se dejara la poblacion informar, se dejara explicar, querra dejar su modo de vida?.

Creo que ese es el nucleo del asunto.Garrett Hardin, ( La Tragedia de los Comunes) argumentaba de la siguiente manera:
" HABRÌA QUE VER HASTA QUE PUNTO LA EVIDENCIA CIENTIFICA PUEDE VENCER LAS TENDENCIAS POLITICAS, SOCIALES Y ECONOMICAS"

Un ejemplo actual es el global warming ( calentamiento global) que es frenado por las tendencias citadas arriba.
Pero todo se reduce a un problema evolutivo ya que el cerebro humano evoluciono recordando pocas generaciones hacia adelante y acontecimientos muy recientes.
En este sentido la creacion de la la escritura fue una herramienta util para esta limitacion del cerebro.
No creo que se avance demasiado hasta que se unifique E^3 = Ecologia x Economia x Etica.

Salu2.
Scutum

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Jose Mayo

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Mensajes: 2561
El Problema y la Solución

Interesante apertura que trae JCP, al tratar del “determinismo probabilístico”, dentro del contexto que ha planteado Azaris, e introducir el bies del “que hacer”, si es que “se puede” (¿?), delante a la “percepción de un problema”.

Propone, como fases necesarias para conseguir resolver un problema, cuatro etapas bien definidas:

- Previsión;
- Percepción;
- Intención; y
- Solución.

Y, de entre otras consideraciones, elabora algunas preguntas muy interesantes en qué, admitiendo que no hubo previsión, , hubo percepción del problema, aunque solo por un puñado de personas y, entonces, ¿de verdad podrá un puñado de personas solucionar el problema? ¿Podrá ese grupo de gente conseguir a tiempo la suficiente masa critica para que la sociedad reaccione (o al menos la sociedad occidental)? ¿Se dejara la población informar, se dejara explicar, querrá dejar su modo de vida?

Prosigue, diciendo que “si la Percepción e Intención son necesarias, la Solución es bastante complicada” y confiesa su pesimismo al decir qué “podríamos con bastante probabilidad no resolver el problema” y concluye con una pregunta fundamental:

“¿Qué deberíamos hacer para girar la balanza a nuestro favor?”

Yo empezaría intercalando por lo menos una etapa más, entre la Percepción y la Intención, que se refiere a la Comprensión del problema. Que se perciba es una cosa, que se comprenda es otra y que se tenga intención de resolverlo, o no, es una tercera qué, aunque fundamentalmente dependa de las dos primeras, puede hacer que jamás se llegue a la cuarta, la Solución, cuando ésta no se quiere que se dé, si no interesa.

Es ahí, cuando surge el conflicto de intereses, que sale la matemática y entra el Derecho… y el Derecho puede ser un camino, o una barrera.

Yo pienso que cualquiera solución que se presente, a los tiempos de escasez que nos esperan, no pasa por soluciones individuales, ni de grupos, ni mismo de una que otra Nación cualquiera. Esto no basta, por más representativo que pueda parecer y sea.

La SOLUCIÓN, así, toda en mayúsculas, pasa por la formulación de leyes “erga hominis”, y por el desarrollo de un aparato social supranacional que pudiera, además de la simple y burda represión, efectivamente fiscalizar y garantizar que se cumplieran.

Por dar un ejemplo, se podría empezar por dos cosas simples: prohibir que se fabricaran lámparas incandescentes para uso domestico y que circularan coches particulares con más de 600 cilindradas en cualquiera de las ciudades alrededor del planeta.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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JCP

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Miguel Teixeira:
No creo que se avance demasiado hasta que se unifique E^3 = Ecologia x Economia x Etica

Me ha gustado como has resumido la linea a seguir, pero me temo que la Economia mucho tendra que cambiar para poder ser multiplicador.

Don Jose, le agradezco el resumen que ha hecho. Entiendo que sea importante la Comprension de un problema antes de intentar solucionarlo, pero eso significa que se reducen las probabilidades ya que cada etapa adiccional supone un esfuerzo y en definitiva no es mas que una apuesta a mayores que hay que hacer, ¿lo comprenderemos o no lo comprenderemos?. Por mi parte considero al hombre lo suficientemente capaz de comprender un hecho si lo percibe, en realidad casi se funde con la fase de Intencion, en el momento en que nuestra actitud (y por lo tanto nuestra intencion) sea la de querer comprender e incluso que no se obtenga una comprension completa del problema hasta que no se intente solucionar. Como dije en el anterior post, se podrian añadir multitud de etapas, se me ocurren varias adiccionales: Prevision-Percepcion-Comprension-Intencion-Colaboracion-Solucion-Tiempo (para aplicar la solucion). Pero al final nos encontramos como en el chiste, "tu lo quieres es que me pille el toro". Mi intencion es simplificar al maximo, comparando a la sociedad (o el mundo) con un individuo que se enfrenta el solo a un problema y aun asi los resultados son muy bajos. (Tambien he de decir que son los casos descritos por Azaris y me parecieron adecuados).

Llegado aqui me he parado a pensar que "resorte" habria que mover para potenciar cada fase. Se me ocurre las siguientes:

- Prevision: Pensar en el futuro, clarividencia y vision de conjunto.
- Percepcion: Sin duda la observacion, prestar atencion a los cambios.
- Intencion: Claramente voluntad. Ser conscientes de lo que queremos.
- Solucion: Cuanta mas informacion/datos, mas fiable y mas tecnicas adecuadas recopilemos, mas facil sera encontrar la solucion.

Sin duda, como has destacado, el conflicto de intereses que surge de la intencion es primordial. En el post anterior supuese que la Tragedia de los Comunes se debia a una falta de percepcion del problema, pero tal vez solo sea una cuestion del interes propio y de ahi la tragedia. Ahora bien, de percibir adecuadamente el problema ¿dejarian el bien individual en favor del bien comun?.

La SOLUCION que propones la considero clasica, es decir viene de arriba hacia abajo. Las leyes teoricamente son la via de encauzar los actos del individuo para que no vayan en contra de la comunidad, pero ya se sabe, puede ser, y ocurre, todo lo contrario. Que la idea de unas Naciones Unidas Autenticas es buena no cabe duda, tampoco es nueva, pero creo que la solucion solida tiene que venir de abajo-arriba. Y no estoy hablando de politica, ni siquiera de organizaciones populares, antes que eso el individuo tiene que adquirir conciencia, saber donde esta y que quiere. Con ello se evitaria la Tragedia de los Comunes.

Como ves llegamos siempre al dilema basico: el individuo. Por eso considero imprescindible la divulgacion, informacion y educacion.

Saludos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Jose Mayo

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"La SOLUCION que propones la considero clasica, es decir viene de arriba hacia abajo. Las leyes teoricamente son la via de encauzar los actos del individuo para que no vayan en contra de la comunidad, pero ya se sabe, puede ser, y ocurre, todo lo contrario. Que la idea de unas Naciones Unidas Autenticas es buena no cabe duda, tampoco es nueva, pero creo que la solucion solida tiene que venir de abajo-arriba. Y no estoy hablando de politica, ni siquiera de organizaciones populares, antes que eso el individuo tiene que adquirir conciencia, saber donde esta y que quiere. Con ello se evitaria la Tragedia de los Comunes. Como ves llegamos siempre al dilema basico: el individuo. Por eso considero imprescindible la divulgacion, informacion y educacion." (JCP)

Solo por amor al debate, primeramente yo matizaría que "un aparato social supranacional" no necesariamente se haria en los moldes de una entidad tipo "Naciones Unidas Autenticas" que, probablemente y en muy poco tiempo, vendría a ser una nueva versión representativa de la misma ensalada política que hoy nos (des)gobierna. Podría ser hasta una religión, que suele ser también un "aparato social supranacional", pero no fue ese el sentido de la propuesta; yo pienso qué, antes que una entidad política, podría ser un "organismo específico", quizás del Poder Judiciário, que hiciera cumplir, por los diversos medios de Poder que se le ofrecieran, una hoja de ruta clara y bien definida, consensuada por los Órganos Políticos de que hoy disponemos (sí, porque no hay tiempo de rehacer todo el sistema), pero orientada, aprobada y soportada por los Órganos de Ciencia.

Es cierto que "las leyes teoricamente son la via de encauzar los actos del individuo para que no vayan en contra de la comunidad, pero ya se sabe, puede ser, y ocurre, todo lo contrario". Pero tambien es cierto que, cuando ocurre todo lo contrario, la única forma correcta de solucionarlo es el recurso a la Justícia, de no ser así las relaciones entre indivíduos se volverían en una lucha abierta.

Que venga la solución de abajo-arriba, me parece harto dificil por la asimetría de información y de poder que existe en la Sociedad actual; el que digan y propongan los más humildes, como es costumbre, ni se escuchará, ni interesa.

Estoy de acuerdo en cuanto a la importancia de la divulgación y la información, por ello he interpuesto la "fase" de la comprensión a las cuatro fases que has propuesto para el enfrentamiento al problema. Pero la educación es justamente el Talón de Aquiles, porque, a considerar verdaderas las informaciones que nos traen los "modelos", no hay tiempo para resolverla; tenemos hasta el 2020 para producir la inflexión negativa en el acúmulo de gases de efecto invernadero en la atmósfera. Son solo algo más que cien meses, y aun no tenemos ni siquiera las escuelas.

Sobre el "indivíduo", decía mi fallecido padre, "el como mejor está uno, es si está solo y se lleva bien", pero si no está solo o no se lleva bien...

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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