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Cornucopianos vs. Neomalthusianos
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Víctor
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En el fondo y en la forma, la diferencia entre estos dos actores teóricos se hace hoy aún más patente. En esta web hemos sido testigos. Unos son los que defienden a ultranza el crecimiento económico perpetuo, cueste lo que cueste; los otros son los que temen una catástrofe global si seguimos así. Claro que, entre medio, puede haber muchos matices. He recogido cierta información al respecto que creo necesario exponer aquí, ya que en muchas discusiones se acaba aludiendo de alguna u otra forma a esta diferencia insalvable entre cornucopianos y neomalthusianos.
Hoy por hoy, hablando de temas económicos y de sostenibilidad, la pregunta pertinente sería "Y tú, ¿qué eres más bien, cornucopiano o neomalthusiano?". Y, a partir de ahí, el debate está servido.
Cornucopianos versus Neomaltusianos. Qué los distingue.(Según Miller, 1990)
Interesante resumen teórico de los cornucopianos (comparándolos con los ambientalistas, etc.)
El pensamiento ambientalista
¡enlace erróneo!
Una noticia sobre el debate
¡enlace erróneo!
Un saludo
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
Hoy por hoy, hablando de temas económicos y de sostenibilidad, la pregunta pertinente sería "Y tú, ¿qué eres más bien, cornucopiano o neomalthusiano?". Y, a partir de ahí, el debate está servido.
Cornucopianos versus Neomaltusianos. Qué los distingue.(Según Miller, 1990)
Interesante resumen teórico de los cornucopianos (comparándolos con los ambientalistas, etc.)
El pensamiento ambientalista
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Una noticia sobre el debate
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yirda
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Muy buena información, gracias Victor.
Hay que ver la cantidad de diferentes visiones, etiquetadas, de como gobernar el mundo, sería posible ponerse de acuerdo?. Lo veo muy difícil.
Sobre la famosa apuesta entre Paul R. Ehrlich y Julian L. Simon creo que se hizo en un momento erróneo. Todo sistema llega a su máximo esplendor para luego apagarse lenta o bruscamente, depende de los abusos.
La tecnología y energía barata ha hecho posible que tanto la extración de materiales como su transformación, se hayan abaratado prescindiendo sobre todo del trabajo humano y reemplazándolo por máquinas cada vez más potentes y eficazes lo que por otro lado nos ha dado la oportunidad de consumir las riquezas finitas que tiene el planeta de forma mucho más rápida y claro, eficaz y aunque muchos minerales no se han terminado, su acceso y extracción resultan atualmente más dificil, por tanto más costosa en los momentos actuales. Igual con la agricultura. Es indicutible que eso es así, lo vemos con el agua, con el petróleo, con el cobre, el uranio etc. y sobre todo con un planeta altamente contaminado con la extinción más rápida de especies que se conozca de toda la historia del planeta.
Si ahora mismo se hiciera la misma apuesta a 10 años, el ganador indiscutble de la apuesta sería Paul R. Ehrlich.
Saludos,
Hay que ver la cantidad de diferentes visiones, etiquetadas, de como gobernar el mundo, sería posible ponerse de acuerdo?. Lo veo muy difícil.
Sobre la famosa apuesta entre Paul R. Ehrlich y Julian L. Simon creo que se hizo en un momento erróneo. Todo sistema llega a su máximo esplendor para luego apagarse lenta o bruscamente, depende de los abusos.
La tecnología y energía barata ha hecho posible que tanto la extración de materiales como su transformación, se hayan abaratado prescindiendo sobre todo del trabajo humano y reemplazándolo por máquinas cada vez más potentes y eficazes lo que por otro lado nos ha dado la oportunidad de consumir las riquezas finitas que tiene el planeta de forma mucho más rápida y claro, eficaz y aunque muchos minerales no se han terminado, su acceso y extracción resultan atualmente más dificil, por tanto más costosa en los momentos actuales. Igual con la agricultura. Es indicutible que eso es así, lo vemos con el agua, con el petróleo, con el cobre, el uranio etc. y sobre todo con un planeta altamente contaminado con la extinción más rápida de especies que se conozca de toda la historia del planeta.
Si ahora mismo se hiciera la misma apuesta a 10 años, el ganador indiscutble de la apuesta sería Paul R. Ehrlich.
Saludos,
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Jose Mayo
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¿Y a los antropocentristas marxistas, dónde los situamos? (Amadeus)
Ésta (la pregunta de Amadeus), es la "cola de gato" del problema. O sea, "cornucopianos" y "malthusianos" ni son el todo, ni mismo la gran parte de la realidad que nos rodea.
Quizás debiera haber más "antropocentrismo" (aunque no solamente "marxiano") y menos "competición" entre las dos ideas; el hombre no debería seguir siendo "el lobo del hombre" y debiera reconocer y darle más atención a la importancia que tiene el Lobo y todos los demás seres en el contexto de la naturaleza.
Discutir la necesidad o la impropiedad de la "cornucópia", desde la abundancia y sin que sus efectos llegen a la totalidad de los hombres, no tiene ningún resultado práctico. La presión por el consumo existirá siempre que las demandas no estén atendidas y, esta "presión" a que me refiero, no es por el "producir más", pero por el "distribuir mejor".
Lo hombres eligieron sus "dioses del mercado" para pocos. Para esos "pocos" hay sobreproducción y desperdicio al punto de que están atragantados (la "Crisis del siglo XXI"), pero los "muchos" padecen las mismas penúrias del siglo XV, inclusive en lo que se refiere a sus necesidades, más que básicas, vitales.
Cuando se inaugura a bombo y platillo una "fábrica automatizada", un "shopping", una "gran empresa" cualquiera, un "avance tecnológico" que multiplica la producción de "aquél producto" por diez y hace que los precios de "aquél producto" se desplomen y se haga "más competitivo", en un primer momento se dice que se ha generado avance, crecimiento y bien estar, pero... ¿para quien?
La fábrica automática, que produce como una "cornucópia" los productos que vende el shopping, con un margen del uno por cien, a "millares de consumidores", ha destruído la concurrencia de la pequeña tienda, la artesanía, el empleo y la ganancia de "millares de famililias"... ¿eso es avance, crecimiento y bien estar?
Si una fábrica gana ventaja productiva cuando automatiza su línea de producción y necesita, ahora, menos horas de trabajo humano que antes, ¿porqué no reduce las horas de jornada al revés de reducir plazas? ¿porqué cuida SOLO de la producción y no cuida del empleo?.
Con perdón; ¿Esos hijos de puta que PIENSAN que son empresarios, como se califican? ¿Cornucopianos o malthusianos?
Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
Ésta (la pregunta de Amadeus), es la "cola de gato" del problema. O sea, "cornucopianos" y "malthusianos" ni son el todo, ni mismo la gran parte de la realidad que nos rodea.
Quizás debiera haber más "antropocentrismo" (aunque no solamente "marxiano") y menos "competición" entre las dos ideas; el hombre no debería seguir siendo "el lobo del hombre" y debiera reconocer y darle más atención a la importancia que tiene el Lobo y todos los demás seres en el contexto de la naturaleza.
Discutir la necesidad o la impropiedad de la "cornucópia", desde la abundancia y sin que sus efectos llegen a la totalidad de los hombres, no tiene ningún resultado práctico. La presión por el consumo existirá siempre que las demandas no estén atendidas y, esta "presión" a que me refiero, no es por el "producir más", pero por el "distribuir mejor".
Lo hombres eligieron sus "dioses del mercado" para pocos. Para esos "pocos" hay sobreproducción y desperdicio al punto de que están atragantados (la "Crisis del siglo XXI"), pero los "muchos" padecen las mismas penúrias del siglo XV, inclusive en lo que se refiere a sus necesidades, más que básicas, vitales.
Cuando se inaugura a bombo y platillo una "fábrica automatizada", un "shopping", una "gran empresa" cualquiera, un "avance tecnológico" que multiplica la producción de "aquél producto" por diez y hace que los precios de "aquél producto" se desplomen y se haga "más competitivo", en un primer momento se dice que se ha generado avance, crecimiento y bien estar, pero... ¿para quien?
La fábrica automática, que produce como una "cornucópia" los productos que vende el shopping, con un margen del uno por cien, a "millares de consumidores", ha destruído la concurrencia de la pequeña tienda, la artesanía, el empleo y la ganancia de "millares de famililias"... ¿eso es avance, crecimiento y bien estar?
Si una fábrica gana ventaja productiva cuando automatiza su línea de producción y necesita, ahora, menos horas de trabajo humano que antes, ¿porqué no reduce las horas de jornada al revés de reducir plazas? ¿porqué cuida SOLO de la producción y no cuida del empleo?.
Con perdón; ¿Esos hijos de puta que PIENSAN que son empresarios, como se califican? ¿Cornucopianos o malthusianos?
Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
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juliano
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Estimados todos.
El antropocentrismo marxista es sin lugar a dudas cornucopiano , coloca al hombre como centro y medida de todas las cosas,la naturaleza está supeditada al hombre ,que se lo pregunten a los rusos , que a pesar de la inmensidad de su territorio , son hoy uno de los mas contaminados , el drenar las aguas del Amur Daria y del Shyr Daria hasta llevar a la desecacíon del mar de Aral , los cementerios radioactivos al borde del artico etc etc ,
La patética Rumanía de Ceaucescu con fábricas enormes al lado de la naturaleza destruida , recuerdo la fábrica de tractores Universal en Brasov, al lado de albañales ,los rostros de alucinados de las gentes ,el canal al mar negro cortando el estuario del Danubio la destruccíon de las puertas de hierro trajanas sobre el danubio etc etc
El absoluto y brutal desprecio de la naturaleza en pos de quemar etapas por alcanzar la utopía , por crear el "hombre nuevo " Ese capitalismo del estado ya está en la papelera de la historia , mejor ni hablar ,queda el otro capitalismo , tan depredador como el ,pero mas hábil y astuto ,que trata de persuadir , de comprar voluntades , de embrutecer ,
Los empresarios del agro negocio siempre son cornocupianos , los productores agropecuarios siempre somos Malthusianos .
Termino con las palabras del jefe Seattle
;Deben enseñarles a sus hijos que el suelo que pisan son las cenizas de nuestros abuelos, a fin de que sepan respetarla. La tierra no pertenece al hombre; el hombre pertenece a la tierra. Todo va enlazado. Todo lo que le ocurra a la tierra, les ocurrirá a los hijos de esta tierra. El hombre no ha tejido la trama de la vida; él es sólo un hilo. Todo lo que le haga a la trama, se lo hará asimismo.
PD/Concuerdo plenamente con Yirda , hoy la apuesta famosa tendriá opuesto ganador.
Salud y felicidad
El antropocentrismo marxista es sin lugar a dudas cornucopiano , coloca al hombre como centro y medida de todas las cosas,la naturaleza está supeditada al hombre ,que se lo pregunten a los rusos , que a pesar de la inmensidad de su territorio , son hoy uno de los mas contaminados , el drenar las aguas del Amur Daria y del Shyr Daria hasta llevar a la desecacíon del mar de Aral , los cementerios radioactivos al borde del artico etc etc ,
La patética Rumanía de Ceaucescu con fábricas enormes al lado de la naturaleza destruida , recuerdo la fábrica de tractores Universal en Brasov, al lado de albañales ,los rostros de alucinados de las gentes ,el canal al mar negro cortando el estuario del Danubio la destruccíon de las puertas de hierro trajanas sobre el danubio etc etc
El absoluto y brutal desprecio de la naturaleza en pos de quemar etapas por alcanzar la utopía , por crear el "hombre nuevo " Ese capitalismo del estado ya está en la papelera de la historia , mejor ni hablar ,queda el otro capitalismo , tan depredador como el ,pero mas hábil y astuto ,que trata de persuadir , de comprar voluntades , de embrutecer ,
Los empresarios del agro negocio siempre son cornocupianos , los productores agropecuarios siempre somos Malthusianos .
Termino con las palabras del jefe Seattle
;Deben enseñarles a sus hijos que el suelo que pisan son las cenizas de nuestros abuelos, a fin de que sepan respetarla. La tierra no pertenece al hombre; el hombre pertenece a la tierra. Todo va enlazado. Todo lo que le ocurra a la tierra, les ocurrirá a los hijos de esta tierra. El hombre no ha tejido la trama de la vida; él es sólo un hilo. Todo lo que le haga a la trama, se lo hará asimismo.
PD/Concuerdo plenamente con Yirda , hoy la apuesta famosa tendriá opuesto ganador.
Salud y felicidad
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Amadeus
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Cita de: juliano
Estimados todos.
El antropocentrismo marxista es sin lugar a dudas cornucopiano , coloca al hombre como centro y medida de todas las cosas,la naturaleza está supeditada al hombre ,que se lo pregunten a los rusos , que a pesar de la inmensidad de su territorio , son hoy uno de los mas contaminados , el drenar las aguas del Amur Daria y del Shyr Daria hasta llevar a la desecacíon del mar de Aral , los cementerios radioactivos al borde del artico etc etc ,
La patética Rumanía de Ceaucescu con fábricas enormes al lado de la naturaleza destruida , recuerdo la fábrica de tractores Universal en Brasov, al lado de albañales ,los rostros de alucinados de las gentes ,el canal al mar negro cortando el estuario del Danubio la destruccíon de las puertas de hierro trajanas sobre el danubio etc etc
El absoluto y brutal desprecio de la naturaleza en pos de quemar etapas por alcanzar la utopía , por crear el "hombre nuevo " Ese capitalismo del estado ya está en la papelera de la historia , mejor ni hablar ,queda el otro capitalismo , tan depredador como el ,pero mas hábil y astuto ,que trata de persuadir , de comprar voluntades , de embrutecer ,
Los empresarios del agro negocio siempre son cornocupianos , los productores agropecuarios siempre somos Malthusianos .
Termino con las palabras del jefe Seattle
;Deben enseñarles a sus hijos que el suelo que pisan son las cenizas de nuestros abuelos, a fin de que sepan respetarla. La tierra no pertenece al hombre; el hombre pertenece a la tierra. Todo va enlazado. Todo lo que le ocurra a la tierra, les ocurrirá a los hijos de esta tierra. El hombre no ha tejido la trama de la vida; él es sólo un hilo. Todo lo que le haga a la trama, se lo hará asimismo.
PD/Concuerdo plenamente con Yirda , hoy la apuesta famosa tendriá opuesto ganador.
Salud y felicidad
Perdona juliano estás asimilando el antropocentrismo marxista al régimen de la antigua URSS, o la de China, y eso no son más que desviaciones de dicho análisis.
El antropocentrimo marxista no supedita la naturaleza al hombre ni el hombre a la naturaleza: El hombre y la naturaleza interrelacionan dialéctica y constantemente entre sí, y son un todo contradictorio indisoluble.
Recojo a acontinuación lo que dice Gullermo Foladori, en el enlace facilitado por Victor, en "UNA TIPOLOGÍA DEL PENSAMIENTO AMBIENTALISTA":
El marxismo es antropocentrista. Si merece un apartado especial es por su gran distancia con todas las posiciones ecocentristas, así como con el tecnocentrismo. La diferencia radica, primero, en que la naturaleza incluye a la sociedad humana, no es algo externo como en las concepciones ecocentristas y tecnocentristas. En este sentido la distunción entre "natural" y "creado" que es la base de las posiciones ecocentristas y antropocentristas resulta de interés secundario. En segundo lugar, la relación entre la sociedad humana y su entorno es dialéctica e histórica; en la medida en que la sociedad transforma la naturaleza se transforma a sí misma, y las posibilidades de transformar la naturaleza están dadas por el nivel al cual llegaron las generaciones pasadas.
Todo el método del materialismo histórico parte del concepto de metabolismo social (Foster, 1999). Marx entiende por metabolismo social el proceso a través del cual la sociedad humana transforma la naturaleza externa y, al hacerlo transforma su naturaleza interna. La acción de transformar la naturaleza externa es el proceso de trabajo, y su efecto sobre la naturaleza interna se manifiesta en la forma en que se establecen las relaciones sociales de producción. Al comenzar el capítulo V de EL CAPITAL, sobre el proceso de trabajo, Marx escribe:
"El trabajo es, en primer lugar, un proceso entre el hombre y la naturaleza, un proceso en que el hombre media, regula y controla su metabolismo con la naturaleza.
...
Al operar por medio de ese movimiento sobre la naturaleza exterior a él y transformarla, transforma a la vez su propia naturaleza (Marx, Edición 1977, pp. 215-216)"
Mientras hoy en día se discute la necesidad de una teoría interdisciplinaria, y de una filosofía holista para analizar la problemática ambiental - en el sentido de considerar al ser humano en su interrelación con el medio -, resulta que el viejo concepto de metabolismo social de Marx ofrece grandes perspectivas. Pensemos en una célula, como unidad elemental de vida. Ella crea una membrana que la separa del entorno, pero tiene, al mismo tiempo, una interrelación de materiales y energía con dicho ambiente externo. Al hacerlo, la célula crece, metaboliza, puede reproducirse y hasta especializarse en los seres multicelulares. El término "metabolismo" no es gratuito, sino que tiene su origen en las ciencias naturales, y busca ilustrar el comportamiento humano como parte de ese mundo natural.
Establecido el criterio metodológico para comprender la relación entre la sociedad humana y la naturaleza externa, Marx analiza, en "Las formas que preceden a la producción capitalista", cómo la membrana de la célula que es la sociedad se va haciendo históricamente más gruesa –las relaciones con el mundo externo cada vez más se median por instrumentos y cosas previamente producidos –, al mismo tiempo que a su interior los elementos que la componen se separan en una progresiva división social del trabajo. Entonces, lo que requiere explicación, escribe Marx, no es la unidad del ser humano con la naturaleza, esto es parte de la naturaleza física y química. Lo que requiere explicación es el proceso histórico a través del cual se separa –se aliena– la existencia humana de las condicionantes naturales necesarias para reproducirse. Lo que Marx va a explicar a través de su método –el materialismo histórico– son las formas en que se va modificando y rompiendo ese metabolismo con la naturaleza. Así escribe:
Lo que necesita explicación, o es resultado de un proceso histórico, no es la unidad del hombre viviente y actuante [[por un lado]] con las condiciones inorgánicas, naturales, de su metabolismo con la naturaleza [[por el otro]] y, por lo tanto su apropiación de la naturaleza, sino la separación entre estas condiciones inorgánicas de la existencia humana y esta existencia activa, una separación que por primera vez es puesta plenamente en su relación entre trabajo asalariado y capital (Marx, Edición 1971, p. 449).
Resulta curioso que los mismos ambientalistas que hoy en día buscan una relación más armónica con el medio ambiente son los que acusan a Marx de desinterés por la naturaleza. El desacuerdo refleja un desconocimiento de la teoría marxista. El interés de Marx por develar las formas de ruptura del metabolismo con la naturaleza, y de las peculiares modalidades que adquiere esa ruptura con el sistema capitalista, tiene un objetivo “semejante” –con toda la distancia que se le pueda adjudicar al término– al de nuestros ambientalistas contemporáneos: lograr una nueva sociedad, que reestablezca los lazos con la naturaleza externa.
La libertad en ese terreno sólo puede consistir en que el hombre socializado, los productores asociados, regulen racionalmente ese metabolismo suyo con la naturaleza, poniéndolo bajo su control colectivo, en vez de ser dominados por él como por un poder ciego; que lo lleven a cabo con el mínimo empleo de fuerzas y bajo las condiciones más dignas y adecuadas a su naturaleza humana (Marx, Edición 1981, p. 1044).
Mientras en todas las formas de organización económico-social precapitalistas existió una unión –aunque relativa y variable– entre el trabajador y sus medios de vida, o sea entre el trabajador y su naturaleza externa, la organización
capitalista separa de forma absoluta al trabajador de sus medios de vida. El trabajador asalariado cumple con todos los requisitos de ruptura del metabolismo con la naturaleza: está separado de la tierra como condición natural de producción; está separado de los instrumentos como intermediarios de su cuerpo respecto de la naturaleza externa; está separado de un “fondo de consumo” previo al trabajo –depende de vender su fuerza de trabajo para comer–; y, está separado del propio proceso de producción como actividad transformativa –a diferencia, por ejemplo, del siervo feudal–. Es libre, sólo que esta libertad debe entenderse como aislamiento, alienación respecto de la naturaleza externa; es libre porque le han roto los lazos del metabolismo con el medio ambiente. Es libre en
el sentido de aislado.
Por el contrario, el propietario pasa a ser el usufructuario de una naturaleza que debiera corresponder a todos los habitantes del planeta. Esta contradicción entre la propiedad privada de la naturaleza y la preocupación por su sustentabilidad en función de las futuras generaciones no es una novedad del ambientalismo
contemporáneo. Marx la compartió de manera premonitoria:
Desde el punto de vista de una formación económico-social superior, la propiedad privada del planeta en manos de individuos aislados parecerá tan absurda como la propiedad privada de un hombre en manos de otro hombre. Ni siquiera toda una sociedad, una nación o, es más, todas las sociedades contemporáneas reunidas, son propietarias de la tierra. Sólo son sus poseedoras, sus usufructuarias, y deben legarla mejorada, como boni patres familias [buenos padres de familia], a las generaciones venideras (Marx, Rdición 1981, p. 987).
Todo el método del materialismo histórico parte del concepto de metabolismo social (Foster, 1999). Marx entiende por metabolismo social el proceso a través del cual la sociedad humana transforma la naturaleza externa y, al hacerlo transforma su naturaleza interna. La acción de transformar la naturaleza externa es el proceso de trabajo, y su efecto sobre la naturaleza interna se manifiesta en la forma en que se establecen las relaciones sociales de producción. Al comenzar el capítulo V de EL CAPITAL, sobre el proceso de trabajo, Marx escribe:
"El trabajo es, en primer lugar, un proceso entre el hombre y la naturaleza, un proceso en que el hombre media, regula y controla su metabolismo con la naturaleza.
...
Al operar por medio de ese movimiento sobre la naturaleza exterior a él y transformarla, transforma a la vez su propia naturaleza (Marx, Edición 1977, pp. 215-216)"
Mientras hoy en día se discute la necesidad de una teoría interdisciplinaria, y de una filosofía holista para analizar la problemática ambiental - en el sentido de considerar al ser humano en su interrelación con el medio -, resulta que el viejo concepto de metabolismo social de Marx ofrece grandes perspectivas. Pensemos en una célula, como unidad elemental de vida. Ella crea una membrana que la separa del entorno, pero tiene, al mismo tiempo, una interrelación de materiales y energía con dicho ambiente externo. Al hacerlo, la célula crece, metaboliza, puede reproducirse y hasta especializarse en los seres multicelulares. El término "metabolismo" no es gratuito, sino que tiene su origen en las ciencias naturales, y busca ilustrar el comportamiento humano como parte de ese mundo natural.
Establecido el criterio metodológico para comprender la relación entre la sociedad humana y la naturaleza externa, Marx analiza, en "Las formas que preceden a la producción capitalista", cómo la membrana de la célula que es la sociedad se va haciendo históricamente más gruesa –las relaciones con el mundo externo cada vez más se median por instrumentos y cosas previamente producidos –, al mismo tiempo que a su interior los elementos que la componen se separan en una progresiva división social del trabajo. Entonces, lo que requiere explicación, escribe Marx, no es la unidad del ser humano con la naturaleza, esto es parte de la naturaleza física y química. Lo que requiere explicación es el proceso histórico a través del cual se separa –se aliena– la existencia humana de las condicionantes naturales necesarias para reproducirse. Lo que Marx va a explicar a través de su método –el materialismo histórico– son las formas en que se va modificando y rompiendo ese metabolismo con la naturaleza. Así escribe:
Lo que necesita explicación, o es resultado de un proceso histórico, no es la unidad del hombre viviente y actuante [[por un lado]] con las condiciones inorgánicas, naturales, de su metabolismo con la naturaleza [[por el otro]] y, por lo tanto su apropiación de la naturaleza, sino la separación entre estas condiciones inorgánicas de la existencia humana y esta existencia activa, una separación que por primera vez es puesta plenamente en su relación entre trabajo asalariado y capital (Marx, Edición 1971, p. 449).
Resulta curioso que los mismos ambientalistas que hoy en día buscan una relación más armónica con el medio ambiente son los que acusan a Marx de desinterés por la naturaleza. El desacuerdo refleja un desconocimiento de la teoría marxista. El interés de Marx por develar las formas de ruptura del metabolismo con la naturaleza, y de las peculiares modalidades que adquiere esa ruptura con el sistema capitalista, tiene un objetivo “semejante” –con toda la distancia que se le pueda adjudicar al término– al de nuestros ambientalistas contemporáneos: lograr una nueva sociedad, que reestablezca los lazos con la naturaleza externa.
La libertad en ese terreno sólo puede consistir en que el hombre socializado, los productores asociados, regulen racionalmente ese metabolismo suyo con la naturaleza, poniéndolo bajo su control colectivo, en vez de ser dominados por él como por un poder ciego; que lo lleven a cabo con el mínimo empleo de fuerzas y bajo las condiciones más dignas y adecuadas a su naturaleza humana (Marx, Edición 1981, p. 1044).
Mientras en todas las formas de organización económico-social precapitalistas existió una unión –aunque relativa y variable– entre el trabajador y sus medios de vida, o sea entre el trabajador y su naturaleza externa, la organización
capitalista separa de forma absoluta al trabajador de sus medios de vida. El trabajador asalariado cumple con todos los requisitos de ruptura del metabolismo con la naturaleza: está separado de la tierra como condición natural de producción; está separado de los instrumentos como intermediarios de su cuerpo respecto de la naturaleza externa; está separado de un “fondo de consumo” previo al trabajo –depende de vender su fuerza de trabajo para comer–; y, está separado del propio proceso de producción como actividad transformativa –a diferencia, por ejemplo, del siervo feudal–. Es libre, sólo que esta libertad debe entenderse como aislamiento, alienación respecto de la naturaleza externa; es libre porque le han roto los lazos del metabolismo con el medio ambiente. Es libre en
el sentido de aislado.
Por el contrario, el propietario pasa a ser el usufructuario de una naturaleza que debiera corresponder a todos los habitantes del planeta. Esta contradicción entre la propiedad privada de la naturaleza y la preocupación por su sustentabilidad en función de las futuras generaciones no es una novedad del ambientalismo
contemporáneo. Marx la compartió de manera premonitoria:
Desde el punto de vista de una formación económico-social superior, la propiedad privada del planeta en manos de individuos aislados parecerá tan absurda como la propiedad privada de un hombre en manos de otro hombre. Ni siquiera toda una sociedad, una nación o, es más, todas las sociedades contemporáneas reunidas, son propietarias de la tierra. Sólo son sus poseedoras, sus usufructuarias, y deben legarla mejorada, como boni patres familias [buenos padres de familia], a las generaciones venideras (Marx, Rdición 1981, p. 987).
Salu2,
AMADEUS
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mockba
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Y que hay de los darwinianos, es decir... yo por otra parte veo la situación como una prueba a ciertos grupos masivos en la especia humana. Es decir, las especies sobreviven total o parcialmente deacuerdo a su capacidad de adaptación. La capacidad de adaptación de la especie humana ha sido basada en el uso del cerebro y el desarrollo de la inteligencia. Para mí, que no me creo a ciegas el cuento de que todo se irá al caño para todos por igual, veo posible que a estas alturas sea posible dividir al hombre en dos especias propiamente dicho, al humano y al superhumano.
De la manera en que se desarrolle la crisis de recursos, será la forma en que las masas se comporten. Sin embargo, para mi es claro que desde hace mucho tiempo hay grupos sociales mejor organizados que las masas, ante una crisis, éstos grupos tendrán mayores probabilidades de supervivencia y predominio genético.
Supongo que esto quedaría como un punto intermedio en el debate de este hilo...
Saludos...
La especialización corrompe...
De la manera en que se desarrolle la crisis de recursos, será la forma en que las masas se comporten. Sin embargo, para mi es claro que desde hace mucho tiempo hay grupos sociales mejor organizados que las masas, ante una crisis, éstos grupos tendrán mayores probabilidades de supervivencia y predominio genético.
Supongo que esto quedaría como un punto intermedio en el debate de este hilo...
Saludos...
La especialización corrompe...
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yirda
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Yo lo siento, una cosa son las ideas y otra cosa su aplicación. Detesto en cierta medida a todos los "grandes pensadores" que con sus ideas nos han llevado y traído a tanto dolor a la población del planeta.
Juliano se queda corto describiendo Rumania, país bellísimo con una paisajística de cuento de hadas, es abominante lo que ves allí, pero igual en Bulgaria, Polonia, Hungría etc.
De bellas ideas está el mundo pleno, pero ni tan siquiera fueron seguidas por sus mismos pensadores e iniciadores, Buda terminó siendo un glotón que murió de un empacho de carne de ahí su tremenda barriga de la "felicidad", sus bellos pensamientos sirvieron para crear una casta de privilegiados que abusaban/an de niños como derecho de pernada y comían y vivian a costa de la esclavitud de la población.
Del hinduismo para que hablar con todo su respeto a la naturaleza, la naturaleza se conservaba para disfrute de las castas altas.
Del cristianismo en cuanto fué seguido por suficiente población paso a ser parte de los poderosos y por ellos estuvo dirigido de forma diríamos diábolica en el sentido de que se gobernaba a través de mentiras, crucificaron a Cristo de continuo.
De las repúblicas- democracias-capitalismo ya vemos lo que hay.
Y el comunismo o marxismo es exactamente lo mismo que una religión pero con un dios que es el partido, y a ese partido se le entrega todo, hasta los pensamientos.
En cuanto a lo que menciona mockba sobre los darwinianos, el triunfo de los fuertes, aquí y ahora los fuertes son los que tengan una gran fortuna y recursos de tierra o cualquier otro recurso imprescindible para la vida, así que en eso estoy de acuerdo, ellos serán los supervivientes de la caída que esperamos, a los demás nos tocará pelearnos entre nosostros y masacrarnos, algunas veces para conseguir sobrevivir, y otras por estúpidas ideas que nos llevaran de nuevo a otro apocalipsis. La Tierra ya ha dado muchas vueltas para que aún no sepamos leer la historia del hombre, maldito cerebro que nos engaña vilmente una otra y otra vez con la melodía de las palabras en la expresión de ideas huecas que solo pretenden llevarnos al huerto.
Saludos,
Juliano se queda corto describiendo Rumania, país bellísimo con una paisajística de cuento de hadas, es abominante lo que ves allí, pero igual en Bulgaria, Polonia, Hungría etc.
De bellas ideas está el mundo pleno, pero ni tan siquiera fueron seguidas por sus mismos pensadores e iniciadores, Buda terminó siendo un glotón que murió de un empacho de carne de ahí su tremenda barriga de la "felicidad", sus bellos pensamientos sirvieron para crear una casta de privilegiados que abusaban/an de niños como derecho de pernada y comían y vivian a costa de la esclavitud de la población.
Del hinduismo para que hablar con todo su respeto a la naturaleza, la naturaleza se conservaba para disfrute de las castas altas.
Del cristianismo en cuanto fué seguido por suficiente población paso a ser parte de los poderosos y por ellos estuvo dirigido de forma diríamos diábolica en el sentido de que se gobernaba a través de mentiras, crucificaron a Cristo de continuo.
De las repúblicas- democracias-capitalismo ya vemos lo que hay.
Y el comunismo o marxismo es exactamente lo mismo que una religión pero con un dios que es el partido, y a ese partido se le entrega todo, hasta los pensamientos.
En cuanto a lo que menciona mockba sobre los darwinianos, el triunfo de los fuertes, aquí y ahora los fuertes son los que tengan una gran fortuna y recursos de tierra o cualquier otro recurso imprescindible para la vida, así que en eso estoy de acuerdo, ellos serán los supervivientes de la caída que esperamos, a los demás nos tocará pelearnos entre nosostros y masacrarnos, algunas veces para conseguir sobrevivir, y otras por estúpidas ideas que nos llevaran de nuevo a otro apocalipsis. La Tierra ya ha dado muchas vueltas para que aún no sepamos leer la historia del hombre, maldito cerebro que nos engaña vilmente una otra y otra vez con la melodía de las palabras en la expresión de ideas huecas que solo pretenden llevarnos al huerto.
Saludos,
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juliano
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Estimados todos.
Dice Mocba
Y que hay de los darwinianos?
Pues está claro que Carlos Darwin sentiá un gran respeto por la Naturaleza , una perversíon interesada y extrema de sus teorias es el Darwinismo social , que cambia el sentido de las palabras de la teoria evolucionista , del triunfo previsible del más adaptado se pasa a interpretarlo como el triunfo del mas fuerte ,un exponente claro sería el nacional-socialismo alemán......pues claramente ambientalista , mal que pese, la Alemania Nacional-socialista fúe el primer pais europeo en crear leyes ambientalistas ,sanear los rios , forestar masivamente el pais , leyes contra el maltrato animal , antitabaquismo , se fomentaba la vida al aire libre , el contacto de origen pagano con la naturaleza , el amor a la tierra , Hitler ademas de héroe de la primera guerra mundial era vegetariano y declaradamente antitabaquista , antialcoholico .
Hace muchos años aterrizando en Munich, ciudad rodeada de lagos , el avion describío una extraña curva (volaba con Lufthansa )mi vecino de asiento un hombre mayor, empresario del téxtil , me comentó que era para que no viesemos los grandes bosques en forma de esvastica .
En el año 2006 . estando en Polonia , fuí al castillo de Marienburg (Malbork)en la region de la Pomerania , región alemana hasta el fin de la segunda guerra mundial , el gran castillo de la orden teutonica ,defendido por las SS al final de la segunda guerra mundial ,tres mil alemanes defendieron el castillo hasta el ultimo hombre ,frente a 80 000 sovieticos por dos meses , hice caminatas en los bosques que rodean el castillo , sobre un brazo del Vístula , hablando con ancianos de la minoría kashubiana , me comentaron que todos los bosques son simbolos nazis y germánicos , que fueron plantados entre 1921 y 1942 ,primero por el freikorps y despues por el frente del trabajo aleman .
Asi que el Darwinismo social , el amor a la tierra y la naturaleza , puede transformarse en una acción ideal sin ningún amor por determinados grupos humanos , Hitler era hombre que amaba profundamente a los animales , jamas asistio a ninguna feria ganadera o inauguracion de mataderos , prohibío la vivisección de los animales , en un famoso discurso ante el monumento a Albert Von Frundsberg el fundador de los lansquenetes , dijo "yo soy el defensor de la patria , soy el defensor de cada mota de tierra , de cada arbol , de cada flor , de nuestros rios y lagos , ,no solamente de la sangre y la carne alemana "
Vén .....Tambien tenemos el Eco-fascismo
Salud y felicidad.
Dice Mocba
Y que hay de los darwinianos?
Pues está claro que Carlos Darwin sentiá un gran respeto por la Naturaleza , una perversíon interesada y extrema de sus teorias es el Darwinismo social , que cambia el sentido de las palabras de la teoria evolucionista , del triunfo previsible del más adaptado se pasa a interpretarlo como el triunfo del mas fuerte ,un exponente claro sería el nacional-socialismo alemán......pues claramente ambientalista , mal que pese, la Alemania Nacional-socialista fúe el primer pais europeo en crear leyes ambientalistas ,sanear los rios , forestar masivamente el pais , leyes contra el maltrato animal , antitabaquismo , se fomentaba la vida al aire libre , el contacto de origen pagano con la naturaleza , el amor a la tierra , Hitler ademas de héroe de la primera guerra mundial era vegetariano y declaradamente antitabaquista , antialcoholico .
Hace muchos años aterrizando en Munich, ciudad rodeada de lagos , el avion describío una extraña curva (volaba con Lufthansa )mi vecino de asiento un hombre mayor, empresario del téxtil , me comentó que era para que no viesemos los grandes bosques en forma de esvastica .
En el año 2006 . estando en Polonia , fuí al castillo de Marienburg (Malbork)en la region de la Pomerania , región alemana hasta el fin de la segunda guerra mundial , el gran castillo de la orden teutonica ,defendido por las SS al final de la segunda guerra mundial ,tres mil alemanes defendieron el castillo hasta el ultimo hombre ,frente a 80 000 sovieticos por dos meses , hice caminatas en los bosques que rodean el castillo , sobre un brazo del Vístula , hablando con ancianos de la minoría kashubiana , me comentaron que todos los bosques son simbolos nazis y germánicos , que fueron plantados entre 1921 y 1942 ,primero por el freikorps y despues por el frente del trabajo aleman .
Asi que el Darwinismo social , el amor a la tierra y la naturaleza , puede transformarse en una acción ideal sin ningún amor por determinados grupos humanos , Hitler era hombre que amaba profundamente a los animales , jamas asistio a ninguna feria ganadera o inauguracion de mataderos , prohibío la vivisección de los animales , en un famoso discurso ante el monumento a Albert Von Frundsberg el fundador de los lansquenetes , dijo "yo soy el defensor de la patria , soy el defensor de cada mota de tierra , de cada arbol , de cada flor , de nuestros rios y lagos , ,no solamente de la sangre y la carne alemana "
Vén .....Tambien tenemos el Eco-fascismo
Salud y felicidad.
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Jose Mayo
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Os dejo a reflexión un artículo de MURRAY BOOKCHIN, recien fallecido (2006), que abarca un poco la cuestión del "antropocentrismo", aunque por el enfoque libertario:
EL ANARQUISMO ANTE LOS NUEVOS TIEMPOS
Murray Bookchin (14 de enero de 1921 - 30 de julio de 2006).
Fue historiador, profesor universitario, investigador, ideólogo y activista ecologista estadounidense, fundador de la Ecología Social y uno de los pioneros del movimiento ecologista. (Wikipedia)
De lo dicho, sigo de acuerdo con el "rumbo" de la idea que trae Amadeus, cuando dice: ¿Y a los antropocentristas marxistas, dónde los situamos?, pero sigo, tambien, puntualizando que no todos los "antropocentristas" son "marxianos".
La cuestión que se plantea, si de la Sociología se trata, es muy más amplia y compleja que la simple clasificación (¿maniqueísta?) entre "cornucopianos y malthusianos":
El problema de la escasez (M. Bookchin)
Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
EL ANARQUISMO ANTE LOS NUEVOS TIEMPOS
Murray Bookchin (14 de enero de 1921 - 30 de julio de 2006).
Fue historiador, profesor universitario, investigador, ideólogo y activista ecologista estadounidense, fundador de la Ecología Social y uno de los pioneros del movimiento ecologista. (Wikipedia)
De lo dicho, sigo de acuerdo con el "rumbo" de la idea que trae Amadeus, cuando dice: ¿Y a los antropocentristas marxistas, dónde los situamos?, pero sigo, tambien, puntualizando que no todos los "antropocentristas" son "marxianos".
La cuestión que se plantea, si de la Sociología se trata, es muy más amplia y compleja que la simple clasificación (¿maniqueísta?) entre "cornucopianos y malthusianos":
El problema de la escasez (M. Bookchin)
Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
Estado: desconectado
juliano
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Mensajes: 692
Estimados todos.
dice José Mayo
La cuestión que se plantea, si de la Sociología se trata, es muy más amplia y compleja que la simple clasificación (¿maniqueísta?) entre "cornucopianos y malthusianos".
Realmente las simplificaciones son maniqueas , pero en este caso sirve, clarifica , porque son dos posturas enfrentadas aunque con diversos matices .Los que pensamos que estamos en un mundo cerrado y finito , con recursos finitos y los que piensan que más tecnología y desarrollismo darán solución a todo .
Con la revolucíon verde ,se aumentó en mucho la producción ,más personas han podido ser alimentadas , pero eso ha propiciado una agricultura dependiente como nunca de la enrgía en todos sus valores , una concentracíon de la propiedad que ha expulsado a millones de agricultores de sus tierras , monocultivos como la soja que arrasan con paises , imaginen que en la vecina República Argentina .....casi el 50% del territorio cultivable, 18 000 000 (diez y ocho millones )de ha , están sembradas de soja , se han empleadp 200 millones de litros de glifosato (un herbicida potentisimo), una autentica locura propiciada por el agronegocio que solo vé la ganancia inmediata , no importa el mañana .....ya vendrá algun milagro para descontaminar la tierra y las aguas , regenerarlas y.......que negocio será ! imaginate que rio de plata ...descontaminar lo que antes se ha contaminado,!
Pues bien soy Malthusiano convencido y moderado , tampoco glorifico la agricultura de subsistencia , puede ser mas destructiva del suelo que la revolucíon verde , es con una agricultura integral , que cierre el ciclo de nutrientes con la alternancia de agricultura y ganaderia , y el utilizar los saberes tradicionales y la moderna tecnología ,que tendremos un mañana.
Ese mañana será modesto , en un mundo menos poblado ,bastante menos poblado , pero podremos salir adelante , creo a nivel personal que independientemente de los papeles de propiedad que uno tenga , la tierra es un usufructo , un prestamo que nos hacen nuestros hijos y las generaciones futuras , Gea es nuesra madre nutricia , si quisiese ganar plata arrendaría mi campo , a 400 usa la hectarea , para agricultura destructiva , soja ,trigo en monocultivos , Juliano tendría mucha plata para pasear por el mundo con su Sra , pues no , Juliano gana muchisimo menos pero hace agricultura y ganaderia sustentables , devolveré el usufructo en mejores , mucho mejores condiciones que lo recibí
Compañeros por favor ,superemos eso de izquierdas y derechas si es que es posible
Salud y felicidad.
dice José Mayo
La cuestión que se plantea, si de la Sociología se trata, es muy más amplia y compleja que la simple clasificación (¿maniqueísta?) entre "cornucopianos y malthusianos".
Realmente las simplificaciones son maniqueas , pero en este caso sirve, clarifica , porque son dos posturas enfrentadas aunque con diversos matices .Los que pensamos que estamos en un mundo cerrado y finito , con recursos finitos y los que piensan que más tecnología y desarrollismo darán solución a todo .
Con la revolucíon verde ,se aumentó en mucho la producción ,más personas han podido ser alimentadas , pero eso ha propiciado una agricultura dependiente como nunca de la enrgía en todos sus valores , una concentracíon de la propiedad que ha expulsado a millones de agricultores de sus tierras , monocultivos como la soja que arrasan con paises , imaginen que en la vecina República Argentina .....casi el 50% del territorio cultivable, 18 000 000 (diez y ocho millones )de ha , están sembradas de soja , se han empleadp 200 millones de litros de glifosato (un herbicida potentisimo), una autentica locura propiciada por el agronegocio que solo vé la ganancia inmediata , no importa el mañana .....ya vendrá algun milagro para descontaminar la tierra y las aguas , regenerarlas y.......que negocio será ! imaginate que rio de plata ...descontaminar lo que antes se ha contaminado,!
Pues bien soy Malthusiano convencido y moderado , tampoco glorifico la agricultura de subsistencia , puede ser mas destructiva del suelo que la revolucíon verde , es con una agricultura integral , que cierre el ciclo de nutrientes con la alternancia de agricultura y ganaderia , y el utilizar los saberes tradicionales y la moderna tecnología ,que tendremos un mañana.
Ese mañana será modesto , en un mundo menos poblado ,bastante menos poblado , pero podremos salir adelante , creo a nivel personal que independientemente de los papeles de propiedad que uno tenga , la tierra es un usufructo , un prestamo que nos hacen nuestros hijos y las generaciones futuras , Gea es nuesra madre nutricia , si quisiese ganar plata arrendaría mi campo , a 400 usa la hectarea , para agricultura destructiva , soja ,trigo en monocultivos , Juliano tendría mucha plata para pasear por el mundo con su Sra , pues no , Juliano gana muchisimo menos pero hace agricultura y ganaderia sustentables , devolveré el usufructo en mejores , mucho mejores condiciones que lo recibí
Compañeros por favor ,superemos eso de izquierdas y derechas si es que es posible
Salud y felicidad.
Estado: desconectado
Amadeus
Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Tu postura Juliano, me parece, desde una óptica personal, totalmente encomiable. Creo que si todos intentásemos hacer lo que tú, las cosas podrían ser diferentes.
El problema estriba en que en el mundo real, nos guste o no, las clases siguen existiendo. Existe el capital, por cierto sin fronteras, y con refugio a prueba del fisco, y existe el trabajo asalariado, con serias limitaciones a su movilidad transnacional, y sin ningún lugar en dónde poder refugiarse de la explotación, la miseria y el hambre.
Y aún cuando a nivel personal se pueda optar por la vía cooperativa para organizar la producción, y eso sea una alternativa igualmente encomiable en el campo industrial, como yo hice en el pasado, y como la que tú propones en el campo agrícola, la gran película, la película global, se rueda en otros escenarios.
Por eso no es posible evitar ver las cosas desde dos puntos de vista antagónicos: desde el punto de vista de quienes tienen el acceso a los resortes del poder y al control de la economía, y desde el punto de vista de quienes no tienen ninguna posibilidad real de intervenir en el curso de los acontecimientos, salvo, como se está demostrando ahora en Londres, manifestando su disgusto y recibiendo las "caricias" de las fuerzas antidisturbios que protegen a los embajadores del eje del BIEN.
Por eso no creo en que la solución pueda ser sólo acometida de forma aislada. Por eso creo que las alternativas individuales, sin quitarles ninguno de los méritos y de sus valores, que los tienen, puedan convertirse en una solución global. La solución global, que tiene que tener MUY en cuenta a todas las alternativas individuales que no vayan en la misma dirección en la que hasta ahora nos ha conducido el capitalismo imperialista, tiene que ser, para que sea, y valga la redundancia y la reiteración, necesariamente global y coordinada. No impuesta por ningún ente central: tiene que ser MULTIPOLAR, pero no espontánea, sino coordinada.
Me gustaría ahora mismo olvidarme de la derecha y de la izquierda y convertirme en ambidiestro, pero en la actual situación me resulta difícil. Desgraciadamente los únicos ambidiestros que han florecido actualmente por doquier son los políticos para poder "trincar" com más efectividad. Desgraciadamente no se puede estar al lado de unos y de otros. No se puede estar al lado de quienes defienden la expoliación de los recursos africanos y de los pueblos africanos que sufren esa expoliación. No se puede estar al lado de quienes sólo buscan incrementar su riqueza y poder personal a costa de lo que sea y al mismo tiempo equilibrar la distribución de la energía en el mundo. Tal vez, en el futuro, mis hijos, o los hijos de mis hijos, o los hijos de los hijos de mis hijos,... puedan ser ambidiestros... Si es que han llegado a existir, y si han llegado a existir, si todavía tienen miembros...
Un abrazo fraternal,
AMADEUS
El problema estriba en que en el mundo real, nos guste o no, las clases siguen existiendo. Existe el capital, por cierto sin fronteras, y con refugio a prueba del fisco, y existe el trabajo asalariado, con serias limitaciones a su movilidad transnacional, y sin ningún lugar en dónde poder refugiarse de la explotación, la miseria y el hambre.
Y aún cuando a nivel personal se pueda optar por la vía cooperativa para organizar la producción, y eso sea una alternativa igualmente encomiable en el campo industrial, como yo hice en el pasado, y como la que tú propones en el campo agrícola, la gran película, la película global, se rueda en otros escenarios.
Por eso no es posible evitar ver las cosas desde dos puntos de vista antagónicos: desde el punto de vista de quienes tienen el acceso a los resortes del poder y al control de la economía, y desde el punto de vista de quienes no tienen ninguna posibilidad real de intervenir en el curso de los acontecimientos, salvo, como se está demostrando ahora en Londres, manifestando su disgusto y recibiendo las "caricias" de las fuerzas antidisturbios que protegen a los embajadores del eje del BIEN.
Por eso no creo en que la solución pueda ser sólo acometida de forma aislada. Por eso creo que las alternativas individuales, sin quitarles ninguno de los méritos y de sus valores, que los tienen, puedan convertirse en una solución global. La solución global, que tiene que tener MUY en cuenta a todas las alternativas individuales que no vayan en la misma dirección en la que hasta ahora nos ha conducido el capitalismo imperialista, tiene que ser, para que sea, y valga la redundancia y la reiteración, necesariamente global y coordinada. No impuesta por ningún ente central: tiene que ser MULTIPOLAR, pero no espontánea, sino coordinada.
Me gustaría ahora mismo olvidarme de la derecha y de la izquierda y convertirme en ambidiestro, pero en la actual situación me resulta difícil. Desgraciadamente los únicos ambidiestros que han florecido actualmente por doquier son los políticos para poder "trincar" com más efectividad. Desgraciadamente no se puede estar al lado de unos y de otros. No se puede estar al lado de quienes defienden la expoliación de los recursos africanos y de los pueblos africanos que sufren esa expoliación. No se puede estar al lado de quienes sólo buscan incrementar su riqueza y poder personal a costa de lo que sea y al mismo tiempo equilibrar la distribución de la energía en el mundo. Tal vez, en el futuro, mis hijos, o los hijos de mis hijos, o los hijos de los hijos de mis hijos,... puedan ser ambidiestros... Si es que han llegado a existir, y si han llegado a existir, si todavía tienen miembros...
Un abrazo fraternal,
AMADEUS
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