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¿Peak Oil? No. Plateau Oil


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escéptico

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Cada vez veo más claro que nos enfrentamos a una estabilización de la producción, y no a un pico de la misma. Es decir, a una meseta.

Obviamente, tras esta estabilización, habrá un descenso.

Pero algunas noticias (como la que se incluye en el artículo indicado en el post “¿Arabia Saudi post-cénit?), nos habla de reducción de las exportaciones... no de la producción. Y este declive en las exportaciones, se produce por una reducción de la demanda (a la vez, nos habla del aumento de reservas de países consumidores, como Japón).

Otros, como el boletín ASPO de mayo del 2006 (artículo 707), nos dicen que el problema de la producción es “downstream” (“aguas abajo”), refiriéndose a las dificultades de refino del nuevo petróleo (más pesado, y con más azufre).


Sin duda, Hubbert no tiene en cuenta la caída de la demanda provocada por el aumento del precio. Es a lo que me refiero con lo de “algunos saben mucho de geología, pero poco de economía”.

Pero no sólo eso. Hubbert tampoco tiene en cuenta el límite de refino.

Sólo habla del aumento de la producción hasta llegar a un punto máximo, y un posterior declive, extrapolando el comportamiento de un yacimiento (que se comporta en un entorno de demanda independiente de su propia producción), al comportamiento de la suma de todos los yacimientos (en cuyo caso, obviamente, la demanda no es independiente de la producción).


Parece que la perspectiva del peak-oil, desincentiva la construcción de refinerías y medios de transporte necesaria para sostener el aumento del consumo vaticinado por la AIE. Podemos observar que la construcción de refinerías es muy escasa, y de superpetroleros, nula.


Si esto es así, la perspectiva del peak oil, impide de facto que la producción forme un pico, ya que en realidad, donde se llega es al máximo procesable en las refinerías, y se mantendrá durante el tiempo que se pueda mantener.

Es decir, la perspectiva de la existencia del peak oil, elimina la futura existencia de este peak oil. ¿No es curioso?

Si esto es así, sin duda, eso nos proporcionará un tiempo muy valioso, y un doble aprendizaje:

1. Cómo mantener nuestra economía sin un aumento continuo del consumo energético (evitándonos el tenernos que adaptar directamente de un aumento progresivo, a una reducción progresiva del consumo).
2. Qué combinación de fuentes renovables o de larga vida, pueden sustituir el futuro declive de la producción de petróleo.



Tal vez esta opinión de que el “peak oil sea más bien un “plateau-oil” no guste a muchos.

Por una parte, los pesimistas abanderados de Hubbert, pueden ver una especie de “falta de respeto”, o algo así, a las predicciones de los neo-gurús del declive. (¿qué hace este aficionadillo llevando la contra a gente tan ilustre?).
Por otra parte, muchos economistas, ven que eso de que no se pueda aumentar el consumo de energía, pone en riesgo lo del crecimiento continuo.

Bueno, yo sólo transmito mi opinión. Y mi opinión es precisamente un punto intermedio entre petro-optimistas, y petro-pesimistas (¿en el equilibrio está la virtud?).

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ferz

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Bueno, lo único que está claro es que hay un problema de concepto con lo que es el cénit, parece que por distintas partes el cénit va a ser un abrupto cambio, y esto no es así. Creo que en casi todos los análisis que hemos tenido ocasión de leer la superposición de las curvas de producción del conjunto de yacimientos convierten la campana en una campana truncada, es decir la meseta.

El peak, cénit, pico, o como quiera llamársele es el punto en el que no se puede aumentar la producción, eso no quiere decir que el día siguiente a este punto la producción se desplome, me parece una visión errónea (más que un cénit sería un máximo bursátil). Es posible que el "plateau" inicialmente estimado entre 5-7 años aproximadamente se alargue, y que incluso el inicio del declive de producción sea por descenso en la demanda.

Yo al doble aprendizaje le añadiría una línea y lo transformaría en triple:
3. Convencer a los productores de que nos sigan vendiendo el petróleo frente a la evidente escasez que se producirá.

Y aun a riesgo de que a los economistas no les guste, el mayor riesgo de descenso no es el declive en sí de los pozos, sino la reticencia a exportar hidrocarburos que los países productores van a comenzar a manifestar conforme su producción alcance niveles "preocupantes". Y aquí si que no hay ley de mercado que valga (da igual lo que me pagues, lo necesito y no te lo voy a vender).

En cuanto a la supuesta decepción por la meseta, a mi personalmente me sucede lo contrario, me da cierto alivio pensar que no se va a aumentar la producción, y que el mayor precio no va poner en juego más aceite. Esto forzará a buscar alternativas (esperemos que no sea el carbón licuado, claro).

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LoadLin

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Sin duda, Hubbert no tiene en cuenta la caída de la demanda provocada por el aumento del precio. Es a lo que me refiero con lo de “algunos saben mucho de geología, pero poco de economía”.

No es por nada, escéptico, pero los precios no se han estabilizado precísamente. Siguen oscilando, y en función de la situación, tienden al alza más que otra cosa.
Si hay estrangulamiento es por las refinerías, no porque el mercado haya funcionado como tú llevas dando la matraca tanto tiempo.
De hecho, a los economistas les da pánico pensar en más aumentos de precios del petróleo, y las perspectivas no son alagüeñas.


Pero no sólo eso. Hubbert tampoco tiene en cuenta el límite de refino.

Hubbert se basa en producción y consumo. Con consumo estable tienes una curva de Hubbert igual, solo que menos acentuada.
Con un estrangulamiento artificial (no contemplado en el modelo), pues puedes tener un achatamiento, o cualquier otra cosa según la naturaleza del achatamiento.
Cosas como una grave crísis económica también puede crear baches en la curva...
¿Y? Eso no anula el cénit.


Parece que la perspectiva del peak-oil, desincentiva la construcción de refinerías y medios de transporte necesaria para sostener el aumento del consumo vaticinado por la AIE. Podemos observar que la construcción de refinerías es muy escasa, y de superpetroleros, nula.

Eso era previsible y ya lo hemos dicho por aquí. Son las petroleras (y ya veremos si las dejan) las primeras interesadas en crear escasez artificial si no hay alternativas y las dejan.
Se llama chantaje y especulación, y multiplica sus beneficios sin nada a cambio.
Respecto al problema del petróleo NO es malo. Lo es para la economía. A fin de cuentas, el protocolo de Uppsala (agotamiento... Rimini...) es otra forma de estrangular la oferta, que nos da mas tiempo y es precísamente lo que hemos defendido por aquí.
Si lo estrangulan las petroleras igual da a efectos de curva, PERO NO a efectos de economía, pues serán las petroleras las que se lleven el beneficio de la escasez.
Pero a pesar de eso, si las petroleras lo hacen ES PORQUE PUEDEN. Si una sola petrolera o unas pocas hicieran un estrangulamiento artificial sin haber escasez a corto plazo, otras harían nuevas refinerías y se llevarían el beneficio.
Si no lo hacen es porque no hay perspectivas de necesitar nuevas refinerías dentro de poco. Porque estamos al lado del pico de Hubbert.


Si esto es así, la perspectiva del peak oil, impide de facto que la producción forme un pico, ya que en realidad, donde se llega es al máximo procesable en las refinerías, y se mantendrá durante el tiempo que se pueda mantener.

Que no es mucho. Piénsalo bien. Si las reservas superaran con mucho el cénit, lo normal sería que se hicieran muchas refinerías. Si esto ocurre es porque el cénit (y real, no mera especulación, ya que son las petroleras las que están detrás de esto) está cerca.
Si está cerca, el estrangulamiento de la meseta será durante un plazo reducido.


Es decir, la perspectiva de la existencia del peak oil, elimina la futura existencia de este peak oil. ¿No es curioso?

El concepto de peakoil es que la producción sube, y después baja. Como te he dicho, si no se ponen nuevas refinerías es porque no sale rentable. Si no sale rentable es porque el cénit está cerca. ¿Que diferencia hay un año arriba o abajo, que la función quede recortada o sea una curva perfecta?
El resultado es el mismo. Una curva de Hubbert, más o menos perfilada. Ya sabemos que la adaptación a la realidad no es perfecta, pero lo que nos informa la curva de Hubbert es de la caida esperada.
Lo que es irreal es plantear que ahora va a haber meseta por 20 años.


1. Cómo mantener nuestra economía sin un aumento continuo del consumo energético (evitándonos el tenernos que adaptar directamente de un aumento progresivo, a una reducción progresiva del consumo).

Je... Asumes que puede. ¿Y si no puede?
Inflación, paro, crísis económica...


2. Qué combinación de fuentes renovables o de larga vida, pueden sustituir el futuro declive de la producción de petróleo.

Solo el tiempo nos dirá los porcentajes. Tiempo al tiempo.


Tal vez esta opinión de que el “peak oil sea más bien un “plateau-oil” no guste a muchos.

Para nada. Pero no es probable una meseta larga.


Por una parte, los pesimistas abanderados de Hubbert, pueden ver una especie de “falta de respeto”, o algo así, a las predicciones de los neo-gurús del declive. (¿qué hace este aficionadillo llevando la contra a gente tan ilustre?).
Por otra parte, muchos economistas, ven que eso de que no se pueda aumentar el consumo de energía, pone en riesgo lo del crecimiento continuo.

La falta de respeto no viene de plantear escenarios, sino de atribuir a unos planteamientos con datos detrás de "neo-gurús zurdoenergéticos del catastrofisno injustificado". La falta de respeto está en la forma, no en el fondo.


Bueno, yo sólo transmito mi opinión. Y mi opinión es precisamente un punto intermedio entre petro-optimistas, y petro-pesimistas (¿en el equilibrio está la virtud?).

Tu "punto intermedio" ya lo has dejado muchas veces expuesto.
Para tí, una crísis gorda es poco menos que imposible. Para mí, eso es estar fráncamente lejos de la realidad.
La realidad es compleja y existen probabilidades de escenarios. Pero la situación actual hace que la probabilidad de crísis, y bastante gorda, es mucho mayor que la de que "aquí no pase nada" y que con cuatro ahorros la cosa siga como está (como si no empeorara cada día).

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Alb

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Hola Escéptico.

Una vez mas coincido con tu opinión.

Ademas de las razones que aportas, añadiria el cambio del equilibrio de fuerzas consumidores productores. A partir del Peal Oil, el mercado pasa de estar controlado por la demanda a estar controlado por los productores. En este nuevo equilibrio de fuerzas a los productores no les interesa seguir malvendiendo el petroleo, y prefieren limitar las exportaciones y facilitar su industrias domesticas.

Sabiendo que en el futuro el precio del petroleo subirá, y conociendo que sus resevas se estan agotando, es facil entender que no tengan mucho interes en realizar costosisimas inversiones para acelerar el agotamiento sus reservas bajando los precios del petroleo.

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Miguel Teixeira

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Escéptico:
Tus observaciones sobre el "Plateau Oil" son muy interesantes pero en la realidad me temo que la situación es más grave de lo que aparenta ser.
Hace poco tiempo la Reserva Federal y las Entidades Bancarias Europeas incrementaron las tasas de interés con la finalidad de contener la inflación.
La pregunta es ¿ Cuales serían las consecuencias inflacionarias si en lugar de un plateau oil nos enfrentáramos a un peak oil?
Supongo que peores.
La oferta-demanda en una economía de mercado se puede modelizar en forma aproximada como el modelo de un amplificador realimentado es decir la entrada realimentada depende de la salida.
Si la entrada disminuye (oferta), una fracción de la salida (demanda) es realimentada a la entrada para mantener estas variaciones.
Como no es posible que la tecnología actual y futura cree recursos la segunda pregunta es ¿Hasta cuando se puede mantener esta situación sin desacelerar la economía ?

Saludos.
Scutum

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Alb

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En la web ¡enlace erróneo! recopilan varias estimaciones sobre el peak oil.



Como veis, hay dos tipos de curvas:
1) Picos
2) Mesetas

ASPO ofrece la estimación mas pesimista de todas, en la que estariamos sobre el pico.

Los mas optimistas, (Agencia internacional de la energía) estiman una larga meseta que se extendera 50 años.

Otra grafica interesante, son las diversas estimaciones dadas por ASPO



Cabe señalar, que en el año 2005 la revisión de ASPO ha sido a la baja, adelantando la fecha del pico. Hasta entonces las revisiones siempre ha ido al alta, segun se iba acercando al Peak oil se atrasaba la fecha.

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escéptico

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Espectacular intervención, Alb.

Es obvio que las previsiones de la ASPO en el 91, y en el 96, fueron erróneas. ¿Estará más acertada la del 2005? Tal vez. O tal vez no.

Es curioso, salvo en el 2002, todas sus otras previsiones consideraban que YA se había llegado a la máxima producción, o que se estaba a puntito de llegar.



Estoy un poco indignado con Mariano Marzo, ya que él indicó en la conferencia de hace unos días en el colegio de intenieros, que todos los escenarios planteaban un pico, y ahora vemos que no es así. Algunos escenarios presentan mesetas.

Por una presentaba estaba el gráfico conocido por todos de la ASPO, y por otro, uno parecido al de la OPEC 2004, en que pronostica un pico algo alejado en el tiempo, pero una pendiente muy abrupta...
Pero no hizo ninguna referencia al resto de predicciones, ni a la posible meseta.

Un pico asusta. Da vértigo. Estamos subiendo y de golpe, bajamos.
Una meseta no da mucho miedo. Estamos subiendo. Durante un tiempo, nos acostumbramos a estabilizar el consumo, y cuando llevamos tiempo con un consumo estable, lo vamos reduciendo.
Nos da tiempo para prepararnos. Si es mucho o poco, dependerá de la duración de la meseta.



Es la primera vez que veo compiladas en una gráfica las distintas previsiones.
Ayuda mucho a poner el problema en contexto.


Me encanta este foro.

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PPP

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Están los pesimistas, los optimistas y los inasequibles al desaliento. Algunos comentarios, de verdad, sin acritud:

Cada vez veo más claro que nos enfrentamos a una estabilización de la producción, y no a un pico de la misma. Es decir, a una meseta.

Obviamente, tras esta estabilización, habrá un descenso.


Decir esto, debería obligar a a) definir la extensión de la llanura mesetaria y b) si lapriducción se estabiliza, eso no impide que el recurso se siga agotando, en vez de exponencialmente, de forma aritmética. También exige definición.

Pero algunas noticias (como la que se incluye en el artículo indicado en el post “¿Arabia Saudi post-cénit?), nos habla de reducción de las exportaciones... no de la producción. Y este declive en las exportaciones, se produce por una reducción de la demanda (a la vez, nos habla del aumento de reservas de países consumidores, como Japón).


Muy bien. O sea, a ver si me entero bien de tus conclusiones: cuando se dice que un país que ha estado aumentando su producción desde que es país petrolero, deja de aumentarla y lo que hace es satisfacer su demanda interna a base de reducir su exportación, de una producción “mesetaria”, eso quiere decir que la meseta está ahí para quedarse para siempre en los 10 millones de barriles diarios? ¿Esas son las conclusiones que sacas? En caunto a Japón, deberías ser más cuidadoso con las lecturas y no confundir lo que denominas “aumento de reservas”, que en Japón apenas existen, con las de los inventarios (en el artículo “inventories”), que son las reservas, pero en depósitos y que se han traído y metido allí circunstancialmente para el colchón de consumo nacional.

Desde luego, el que no se consuela es porque no quiere. Menudos argumentos incontestables….

Otros, como el boletín ASPO de mayo del 2006 (artículo 707), nos dicen que el problema de la producción es “downstream” (“aguas abajo”), refiriéndose a las dificultades de refino del nuevo petróleo (más pesado, y con más azufre).


Como siempre, tomando el rábano por las hojas que interesan. ¿Lo único que dice ASPO es que el problema es “downstream”, o viene más bien a decir, si se lee adecuadamente en el contexto de lo que es ASPO y sus boletines, que el abastecimiento tiene ADEMÁS problemas por la falta de capacidad del “downstream”?

Sin duda, Hubbert no tiene en cuenta la caída de la demanda provocada por el aumento del precio. Es a lo que me refiero con lo de “algunos saben mucho de geología, pero poco de economía”.


Sin duda, sin duda. Hubbert era un geólogo, no un economista. El aumento del precio, ya lo hemos discutido aquí miríadas de veces, es la solución maravillosa de “al burro muerto, la cebada al rabo” y se acabó el consumo de cebada. Esa visión sigue siendo común y de piñón fijo y muy válida, sobre todo en los que entienden y sienten que ellos podrían sobrevivir con el petróleo a 300 US$ el barril y que a los que no puedan, que les den morcilla. Es, sin duda, una forma muy práctica de reducir el consumo, ya lo habíamos notado. Por tanto, para esa gente ¿dónde está el problema, si los precios lo resuelven todo? Y tienes toda la razón: hay algunos que no entienden nada de economía, y otros que, por el contrario, no entienden nada del mundo físico y sus limitaciones.

Pero no sólo eso. Hubbert tampoco tiene en cuenta el límite de refino.

Sólo habla del aumento de la producción hasta llegar a un punto máximo, y un posterior declive, extrapolando el comportamiento de un yacimiento (que se comporta en un entorno de demanda independiente de su propia producción), al comportamiento de la suma de todos los yacimientos (en cuyo caso, obviamente, la demanda no es independiente de la producción).


El límite del refino es el que impone una realidad física de petróleo de peor calidad, a una creación económica, que dice que el coste se va haciendo peor y termina abandonando el pozo, el campo o el país. Creo que Hubbert si vivió con esos problemas en los pozos estadounidenses, los más maduros del mundo

Parece que la perspectiva del peak-oil, desincentiva la construcción de refinerías y medios de transporte necesaria para sostener el aumento del consumo vaticinado por la AIE. Podemos observar que la construcción de refinerías es muy escasa, y de superpetroleros, nula.


Esta es una suposición muy razonable. Enhorabuena.

Si esto es así, la perspectiva del peak oil, impide de facto que la producción forme un pico, ya que en realidad, donde se llega es al máximo procesable en las refinerías, y se mantendrá durante el tiempo que se pueda mantener.

Es decir, la perspectiva de la existencia del peak oil, elimina la futura existencia de este peak oil. ¿No es curioso?


Esta ya es una conclusión muy subjetiva, primero, por la vaguedad de la expresión “y se mantendrá el tiempo que se pueda mantener” ¿Cuánto es ese tiempo, aunque sea estimado? Porque ya hay referencias de pozos, campos y casi países que prácticamente han desaparecido del mapa productor (i.e. Italia, Albania, etc.) y se sabe qué pasó con las refinerías, cómo se dejó de invertir en ellas y cómo, a pesar de todo, la producción terminó cayendo en plazos más o menos geológicos. Así que juzgo esa opinión poco sustentada en hechos y muy vaga y difusa. Poco creíble, vamos y que no comparto.

Si esto es así, sin duda, eso nos proporcionará un tiempo muy valioso, y un doble aprendizaje:
1. Cómo mantener nuestra economía sin un aumento continuo del consumo energético (evitándonos el tenernos que adaptar directamente de un aumento progresivo, a una reducción progresiva del consumo).
2. Qué combinación de fuentes renovables o de larga vida, pueden sustituir el futuro declive de la producción de petróleo.


Aquí lo que se desprende, es una conclusión, también muy subjetiva y que no comparto. Si en la frase anterior se decía alegremente (pues que se trata de un optimista) que “se mantendrá el tiempo que se pueda mantener”, aquí ahora, también sin ninguna explicación, se dice alegremente que “nos proporcionará un tiempo muy valioso”, es decir, se concluye, de forma apriorística, que sí habrá tiempo para variar el rumbo. No se de dónde salen esos argumentos, que conceden a la meseta una anchura que para sí la quisiera la meseta central española.

Tal vez esta opinión de que el “peak oil sea más bien un “plateau-oil” no guste a muchos.
Por una parte, los pesimistas abanderados de Hubbert, pueden ver una especie de “falta de respeto”, o algo así, a las predicciones de los neo-gurús del declive. (¿qué hace este aficionadillo llevando la contra a gente tan ilustre?).
Por otra parte, muchos economistas, ven que eso de que no se pueda aumentar el consumo de energía, pone en riesgo lo del crecimiento continuo.


Pues Escéptico, ni nos gusta, ni nos deja de gustar. Discutir sobre picos y mesetas es como discutir de galgos y podencos, cuando de lo que se trata es que de que un recurso finito se agota. Lo mismo me da que haya un cenit en 2010, que haya una meseta de 2010 a 2020, si es que se puede dar, porque eso iría en detrimento de la pendiente de caída posterior. Y a Hubbert lo abanderamos sólo para lo preciso. No lo ponemos en el altar, ni creemos que se le falte al respeto por no haber tenido en cuenta las importantes variables económicas de “al burro muerto, la cebada al rabo” o por no prever que en caso de guerra nuclear generalizada, la pendiente de caída de la producción petrolífera puede ser vertical. Eso no es lo relevante. Lo relevante es reconocer la finitud del recurso y no aferrarse a las mesetas desprestigiando al pico, que es como mirar al dedo que apunta a la luna.

En cuanto a las interesantes curvas que ofrece Alb, lo bueno que tiene el asunto es que los que aquí debatimos, tendremos la oportunidad de verificar lo equivocados que estaban los de ASPO. Solo hay que esperar a 2010, para tener algo de perspectiva, sober su revisión de 2005.

El dato de ASPO de 1991 y 1996, no se de dónde ha salido, porque me parece que ASPO no estaba creada. Me parece que pueden ser opiniones de Campbell de por aquellas fechas, que los opositores a Campbel y Laherrere (entre otros el famoso Michale Lynch) han tomado más al pie de la letra que el modesto Campbell, y le adjudican a ASPO para desacreditar al grupo. Campbell siempre adelanta en sus exposiciones y en sus presentaciones que los datos que obtiene, los saca de la industria y que la industria suele ser de poco fiar y que es la que le varía los datos de partida. Es decir, que hace lo que puede, pero no se presenta como un gurú infalible.

Sin embargo, los economistas como Lynch no reconocen nunca hacer dicho simplezas tan grandes como que el petróleo estaría a 30 US$ hacia finales de 2005. Eso sí que es una barbaridad: aventurar esas ficciones dinerarias.

Y finalmente, si CERA, Exxon Mobil o el AIE pintan mesetas absolutamente planas y larguísimas (de entre 20 y 20 años), allá ellos. Se pueden sacar los datos de los más de 50 países que ya están en declive (ellos los conocen), para ver cuándo se han dado casos de mesetas de este tipo. Se pueden dar dobles jorobas (anitgua URSS hoy Rusia, en la caída del imperio), se pueden dar irregularidades (el propio golpe de la crisis política del 73 con el embargo árabe), pero mesetas planas son absolutamente atípicas. Habrán descubierto, quizá por inferencia marciana o reducción al absurdo, que las mesetas son el futuro de la geología.

Ya lo dice Aleklett en el último boletín: se alejan de la realidad cada vez más

Saludos.

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escéptico

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PPP: no sé si tenéis un problema de edición. Tu respuesta sale muy deformada en la parte posterior, y me da la sensación de que afecta también al resto de respuestas. ¿Podríais corregirlo?

Luego intento responder.

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jprebo

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Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
¿a vosotros tambien se os deforma?, creia que era mi ordenador.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Daniel

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Ya está solucionado. Se debe a que no se cierran correctamente las etiquetas de las citas:

Recordad, después de [QUOTE] debe ir necesariamente [/QUOTE]

Si no es así, la página se descojoncia...

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Cosme

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Hola,

al contrario de lo que opina escéptico:

Estoy un poco indignado con Mariano Marzo, ya que él indicó en la conferencia de hace unos días en el colegio de ingenieros, que todos los escenarios planteaban un pico, y ahora vemos que no es así. Algunos escenarios presentan mesetas.
no puedo concluir que Mariano Marzo se equivoca (y de una forma que hasta lleva a indignación) al afirmar con la expresión, ya popularizada, de pico, que se constata, al considerar la producción, la existencia de un máximo de la misma. Un techo, como en ocasiones le he oído utilizar, y que quizás encaje mejor en el imaginario de escéptico, y que eso sí creo que esté en condiciones de defenderlo Mariano Marzo con datos en la mano.

¿Sigue siendo el término máximo incompatible con los modelos que pronostican mesetas en la producción mundial? Yo no lo veo así. Ni tampoco veo necesario generar mucha literatura al respecto.

Saludos.

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escéptico

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Lo de la indignación es un modo de hablar.
Pero creo que lo podría haber considerado como uno de los posibles escenarios, ya que sólo habló de picos (de ir creciendo contínuamente, y de golpe, empezar a caer).


Respecto a lo comentado por PPP.

Me parece que tu crítica principal va en el hecho de que es indiferente un pico o una meseta (galgos o podencos, en definitiva, da igual, todo nuestro sistema se irá al garete).

Yo creo que no. Que ahí hay una clave muy importante de cómo va a ser el comportamiento de la sociedad ante la futura crisis de oferta.


Bueno, primero:
¿Consideras realista el hecho de que el pico técnico (las refinerías van al máximo, y encima tienen que sufir modificaciones para poder seguir refinando petróleo al ritmo actual), pueda provocar que la producción pase a tener forma de meseta?

No sé cuanto puede durar. 1 año, 10, 20 años, 3 meses...


Si es así,
¿no encuentras ninguna diferencia entre que la sociedad se enfrente a un pico (a un descenso súbito tras una subida), o a una meseta (una época de consumo constante, y después, un descenso)?

Yo sí. Evidentemente, si la meseta es de 3 meses, no. Pero si nos enfrentamos a una meseta de una duración suficiente (¿cuanto es suficiente?) entonces, ya empezamos a hablar de algo muy distinto.

¿Cuanto durará esta meseta?
Ni idea.
¿Cuanto es suficiente?
No lo sé.

Pero sé que, si la meseta tiene una duración superior a una década (por decir un orden de magnitud), tendríamos tiempo a tomar numerosas medidas para paliar los efectos de la reducción de producción.

Estas medidas se hablan en otros hilos, y pasan por:

1. métodos de reducción de demanda energética:
- ferrocarril, teletrabajo, aumento de eficiencia, aumento de fiscalidad para que el coste del combustible refleje la futura escasez, etc.)

y por

2. métodos de ampliación de la oferta energética
- en una década ¿daría tiempo a tener un parque significativo de vehículos de hidrógeno? ¿eléctricos? ¿podríamos cambiar todos los autobuses urbanos? ¿ampliar la generación eléctrica renovable? ¿poner en marcha parques eólicos mar adentro? ¿iniciar a una escala significativa la obtención de combustibles derivados del carbón? ¿a llegar a un porcentaje significativo de biocombustibles?...




CONCLUSIÓN:

1. Creo probable la existencia de una meseta de producción.

2. Si la duración de esta meseta es suficiente, si disponemos del tiempo suficiente, podemos prepararnos para una transición. Para un cambio del modelo energético, que pase tanto por una reducción de la demanda energética, como por una diversificación de las fuentes energéticas.


Lo sé. Soy un optimista. Siempre lo he sido.
Pero no creo que mi optimismo provenga de que vivo en el país de Oz, sino que creo que lo que planteo es razonable.

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Miguel Teixeira

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Citado por Escéptico:
Pero sé que, si la meseta tiene una duración superior a una década (por decir un orden de magnitud), tendríamos tiempo a tomar numerosas medidas para paliar los efectos de la reducción de producción.

No es posible prever la duración de la meseta pero con los aumentos demográficos mundiales en particular en los países productores de petróleo la cuota per cápita global continuará reduciendose.
Pero sé que, si la meseta tiene una duración superior a una década (por decir un orden de magnitud), tendríamos tiempo a tomar numerosas medidas para paliar los efectos de la reducción de producción.

Los efectos de la reducción en la producción, lo he dicho y escuchado miles de veces por otros economistas traera como consecuencia un alza de los precios en la manufactura.Los costes e inversiones de las medidas que no garantizan demasiado serán multimillonarias.¿Por que no comenzar ahora antes que el futuro nos alcance?

Scutum

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Juanjo

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Como se ha dicho antes, discutir si es pico o si es meseta es como hablar de si son galgos o si son podencos. Lo relevante es que el sistema económico está basado en el crecimiento perpétuo. No poder crecer más, un estancamiento, equivale a la recesión.

Las visiones más apocalípticas, tipo "From the Wilderness", provienen paradójicamente de los Estados Unidos (a lo mejor es que, como José Martí, "han vivido dentro del monstruo y conocen sus entrañas"), pero para nosotros el escenario más probable es el de una recesión como la de los años setenta y principios de los ochenta, sólo que permanente.


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OMEGA

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Va a ser que en vez de una recesion, depresion, colapso vaya a ser una larguisima recesion, y una rapida depresion que se convierta en un colapso de 7000 o 7500 millones de humanos en vez de 6600 M.
Cuantos mas seamos mas nos divertiremos. voy a opositar para enterrador que no me va a faltar tajo.
sigues sin tener en cuenta todos los factores. que es lo que intentamos tener en cuenta algunos.
y con mas cambio climatico y deterioro ecologico el colapso sera mas duro. vamos que no nos va a sobrar tiempo para aburrirnos para intentar sobrevivir.
todas son hipotesis, el tiempo dira cual se acerco mas a la realidad.
puedes elegir la que mas te guste esceptico.

Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Víctor

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Escéptico:

No voy a comentar, de nuevo, la impresión que me das de querer saber más que los expertos, que para mí no son ni gurús ni profetas, sino científicos que "no están a la venta". No me importa tanto que seas optimista, porque eso denota tener buen carácter, pero me tira para atrás que creas saber los errores de los expertos cuando no tienes un currículum adecuado para ello.

Cuando dices:

Estas medidas se hablan en otros hilos, y pasan por:

1. métodos de reducción de demanda energética:
- ferrocarril, teletrabajo, aumento de eficiencia, aumento de fiscalidad para que el coste del combustible refleje la futura escasez, etc.)


A ver, escéptico, analiza bien cada uno de los apartados que propones. ¿Te has parado a analizarlos? Imaginemos que tenemos una meseta en la producción de petróleo. Imaginemos que ésta dura 10 años. Sabes, o deberías de saber, que cada año la población mundial crece unos 70 millones de personas MÁS. Personas que nacerán no sólo en el tercer mundo, sino en Europa, Norteamérica, ...; a ello se suma que los niños de hoy, serán los consumidores de mañana que AHORA no existen; a ello se añade que la gente consume hasta edades muy avanzadas como los setenta años... Tendremos en diez años 700 millones más de personas, pongamos un 10% en el primer mundo, que van a necesitar algo que ahora NO ESTÁ PRODUCIDO, como la comida, la ropa, las cosas necesarias, la energía necesaria... etc. A ellas se añadirán los niños de hoy y los ancianos ociosos del primer mundo.

Eso en diez años. El tiempo que hemos previsto durará la meseta en la producción de petróleo.

La meseta que suponemos tiene una pega: no podemos aumentar su pendiente hacia arriba, aunque no queremos que decaiga. Pero, resulta que en diez años vamos a necesitar, no el petróleo que queremos ahora, sino el de entonces.

Imaginemos que no podemos dar a la población lo que necesita dentro de diez años, porque nuestra meseta no ha crecido.

Imaginemos que no podemos dar a la industria, la tecnología, etc. la energía y materias primas obtenidas por el petróleo, porque nuestra meseta no ha crecido.

Imaginemos que queremos: "reducción de demanda energética: ferrocarril, teletrabajo, aumento de eficiencia, aumento de fiscalidad para que el coste del combustible refleje la futura escasez, etc"

Ahora nos explicas cómo, sin aumentar la meseta de producción, extenderemos más líneas de ferrocarril a esa nueva población usuaria en diez años, implantaremos más ordenadores a más usuarios si precisamente un ordenador está hecho de petróleo, cómo aumentaremos la eficiencia si no podemos aumentar la meseta de producción, cómo pagaremos todo lo que debemos hacer en la transición si, simplemente, gravamos a los conductores para que no usen el coche porque conforme usen menos el coche, ya no habrán recursos para la transición.



2. métodos de ampliación de la oferta energética
- en una década ¿daría tiempo a tener un parque significativo de vehículos de hidrógeno? ¿eléctricos? ¿podríamos cambiar todos los autobuses urbanos? ¿ampliar la generación eléctrica renovable? ¿poner en marcha parques eólicos mar adentro? ¿iniciar a una escala significativa la obtención de combustibles derivados del carbón? ¿a llegar a un porcentaje significativo de biocombustibles?...


Sin un aumento de la meseta de producción, responde: ¿con qué construimos las infraestructuras para que pasen los coches de hidrógeno si éstos dejan de ser una excepción y se convierten en la norma con un crecimiento contínuo (hasta llegar a la mitad de los 800 millones actuales)? Por cierto, ¿no habíamos quedado en que la solución era el ferrocarril?

Y, ¿cuánto de larga ha de ser la meseta necesaria para pasarnos al hidrógeno? ¿cuánto de larga ha de ser la meseta para suministrar con hidrógeno tan sólo al 50% del parque mundial de vehículos?

Y, con una meseta sin aumentos, ¿de dónde sacamos tanto hidrógeno?

Y, con una meseta sin aumentos, ¿de dónde sacamos tanto metal para más autobuses, coches, viales, vías y trenes?

Creo que siempre te estás olvidando de que el petróleo es la energía primaria, el pre-requisito imprescindible, sin el cual la gran mayoría de lo que ves y usas no existiría.

Si ahora no podemos cambiar rápidamente, y tenemos petróleo para hacerlo, ¿qué te hace pensar que con una meseta de producción podremos cambiar rápidamente? (rápidamente me refiero a diez años). Quizá es que ahora no cambiamos porque hay quien no quiere. ¿Cambia la gente de costumbres "hacia atrás" en tan poco tiempo, en menos de una generación?

De manera razonada y en orden, no creo que haya precedente en la historia. Evidentemente, los casos que se han dado han sido catastróficos. A la historia me remito.

La historia es pesimista, escéptico, porque estamos condenados a repetirla, tarde o temprano. Igual el futuro ni nos lo imaginamos, pero sin petróleo, o con una meseta de producción inamovible, ten por seguro que hay un futuro que sí es imaginable e incluso es previsible, sin lugar a dudas.

Si quieres lo mismo, pero con una meseta de producción invariable que no puede aumentar, necesitarás otra cosa, no lo mismo que ahora.

Y, por último, tras una meseta hay una caída en picado (debido a la producción forzada) más grave que en el cenit. Si prefieres eso, tú mismo. Luego no digas que eres tan optimista.

Personalmente, prefiero caer antes pero poco a poco, que caer después pero de golpe, aunque desde el principio sabía bien que iba a caer.

Sólo el que tiene mucho que perder procura callar, tergiversar la realidad, mentir o aliarse con la negación. Tú, escéptico, estás en el último caso.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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PPP

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Escéptico:

Por favor, hazte con las curvas de producción de todos los países productores del mundo. Observa sus gráficos con detalle. Observa cuántos de los que ya están en declive han tenido una meseta plana como la que dibuja para nuestro futuro común la AIE (el USGS, por cierto, pinta tres curvas con picos también irreales -low, medium and high scenarios- y no pinta mesetas) o los antes citados.

Dime cuántos de ellos han tenido mesetas de estabilidad de una década (suponiendo que una década fuese suficiente para cambiar radicalmente una sociedad que ha tardado 150 años en construirse) y cuantos han tenido picos de uno o dos años de producción, incluso aunque hayan tenido dos picos sucesivos. Y luego reflexiona: ¿de dónde salen esas previsiones de mesetas, de qué experiencia previa geológica?

Y si volvemos a las esotéricas cuestiones de que las subidas de precios equilibrarán todo, pues no conseguiremos llegar nunca a un acuerdo, porque ya sabemos todos que no hay mejor equilibrio que el que se da en el modelo "al burro muerto, la cebada al rabo", pero creo que no estábamos pensando en esa solución cuando creamos la página.

O si piensas en la pescadilla que se muerde la cola de que como las multinacionales saben que no va a haber más producción en un próximo futuro, no hacen más refinerías y entonces, lo que frena la producción (y según tu la "mesetiza") es la capacidad de refino, más que el agotamiento final de los yacimientos, pues seguimos hablando de al burro muerto, la cebada al rabo y sin reconocer la finitud de los mismos.

Otra cosa que no se parece vislumbrar es que esta sociedad exige mucha energía para una transfformación radical de las estructuras, QUE NO ESTÁ PLANIFICADA y que hay que añadir al consumo planificado por los Estados. Así que, se te puede dar fácilmente la vuelta al argumento: si no hay más capacidad de refino, ¿de dónde van a salir las energías para darle un vuelco a la sociedad en la década prodigiosa que estimas de meseta? ¿Ves a algún gobierno mínimamente preparado para detraer energía, por ejemplo, a la democracia hormigonera y dársela a los reforestadores de especies autóctonas? ¿O para quitársela al turismo y dársela a la creación de comunidades de dimensión humana capaces de realizar tareas agrícolas senicllas y autosuficientes, para satisfacer solo el consumo local? ¿O para quitársela a esa agricultura intensiva y globalizada (p.e.e cítricos en Levante para toda Europa) y hacer volver las aguas del Tajo a su cauce original desde el trasvase? Avísame si les ves las intenciones, porque me darás una alegría.

Saludos

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escéptico

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Quote by PPP:
Otra cosa que no se parece vislumbrar es que esta sociedad exige mucha energía para una transfformación radical de las estructuras, QUE NO ESTÁ PLANIFICADA y que hay que añadir al consumo planificado por los Estados. Así que, se te puede dar fácilmente la vuelta al argumento: si no hay más capacidad de refino, ¿de dónde van a salir las energías para darle un vuelco a la sociedad en la década prodigiosa que estimas de meseta? ¿Ves a algún gobierno mínimamente preparado para detraer energía, por ejemplo, a la democracia hormigonera y dársela a los reforestadores de especies autóctonas? ¿O para quitársela al turismo y dársela a la creación de comunidades de dimensión humana capaces de realizar tareas agrícolas senicllas y autosuficientes, para satisfacer solo el consumo local? ¿O para quitársela a esa agricultura intensiva y globalizada (p.e.e cítricos en Levante para toda Europa) y hacer volver las aguas del Tajo a su cauce original desde el trasvase? Avísame si les ves las intenciones, porque me darás una alegría.

Saludos


- El govern de Catalunya ha planificado el aumento en su inversión en ferrocarril, reduciendo la inversión en construcción de carreteras, de modo que el 65% de la inversión va desintada a este desarrollo.

Pero es un error pensar que sólo influye la decisión del gobierno, y que los ciudadanos somos una especie de borregos que sólo hacemos lo que nos dice el estado.

Eso no es así. En cuanto los fabricantes han sacado vehículos de gasóil competitivos, el consumidor ha dado un vuelco, y ha cogido a las refinerías europeas a contrapie.
España exporta gasolina, e importa gasóleo, desequilibrando la balanza de pagos en este sector.
¿Qué tiene que ver el gobierno con esto? ¿lo desea el gobierno?
No. Las refinerías producen más gasolina de la consumida, y menos gasoil del demandado... por una decisión de millones de consumidores que se han pasado de la gasolina al gasoil.


- Pues eso. Todos los ciudadanos que adquiren un vehículo hoy en día, pueden decidir entre:
- un modelo que consume 3 litros (antes habían 3, pero las escasas ventas hicieron que se retiraran 2 de ellos)
- varios que consumen de 3 a 4.
- más de una decena que consumen entre 4 y 4.5
...
- y más de dos decenas que consumen más de 10 litros.

¿Por qué la mayoría siguen/seguimos adquiriendo vehículos que consumen más de 6 litros a los 100, cuando podríamos ir a la tienda (Audi, en este caso, y VW/Seat hace unos años), y adquirir uno que consumiera la mitad?

¿Crees que es indiferente la decisión de estos consumidores?
No creo.
Algunos no hacen más que quejarse de la cantidad de SUV's, o de "BMW's de 250 CV".
Supongo que si adquirir un TodoTerreno de 400 CV (Cayenne Turbo S) es "malo", cambiarlo por un Lupo 3L (3 cilindros en línea, 3l/100 de consumo), será "bueno".
Repito: ¿no ves que la demanda de combustible puede reducirse.


¿Crees que el precio del combustible es indiferente a la hora de consumir más o menos?
Para mi no. Como usuario particular, con un combustible más caro, hago menos km.


Victor:
No pretendo saber más que los expertos. Pero estarás conmigo en que hay muchos expertos y cada uno nos da su visión. No hay una unanimidad en la comunidad científica, precisamente.
Por tanto, todos tenemos derecho a coger los diversos escenarios planteados, y crearnos nuestra opinión.

Y la ASPO ofrece una gráfica de producción considerando un efecto acumulativo de la producción de los diferentes yacimientos.

Pero eso no describe totalmente el problema. Ellos sólo consideran la PRODUCCIÓN. No tienen en cuenta ningún comportamiento económico.

Consideran (corregidme si me equivoco) que se consume todo lo consumible independientemente del precio.


Pues si hacen eso, entonces no están describiendo la realidad.

La producción no es independiente de la demanda.
La producción es EXACTAMENTE IGUAL que la demanda (menos los aumentos-reducciones de inventarios).

Y esta demanda se vé afectada de forma evidente por el precio.

Es un error decir "el mundo demanda X Mbd". No señor. Lo correcto sería decir "el mundo demanda X Mbd si el petróleo está a X $/barril".

¿Pero no véis que la demanda de petróleo es elástica?

Si la gasolina se pone a 20 céntimos, me compro un Alfa Brera de 250 CV. Lo prometo (consume unos 13 l/100, pero es divertidísimo de conducir).
Y además, no vuelvo a hacer el canelo conduciendo a 80-90 por la autopista para reducir el consumo (ahorro 1 litro al día haciendo esto; por 1€, lo hago, por 20 ct no).


Si la gasolina sube mucho más, dejo de ir a trabajar en coche, y cogo el tren.
Y si no tengo más remedio que conducir, mando a la mierda a mi alfita, y me compro un Aygo que consume menos de 4 litros.

En mi caso particular, MI DEMANDA de combustible DEPENDE del precio.

¿Soy el único que cambia sus patrón de consumo en función de los precios de las diversas alternativas?
¿Soy un bicho raro?
¿Se comporta más gente como yo?

¿Estais seguros de que los americanos se compran Prius porque sí? Es mucho más divertido conducir un Ford Mustang, y valen casi lo mismo. ¿No tendrá algo que ver el hecho de que uno consume más de 8 litros, y el otro consume 4?.


LA DEMANDA DE PETRÓLEO ESTÁ AFECTADA POR SU PRECIO.

Algunos consideran sólo el TODO-NADA. "¿podemos prescindir del consumo de petróleo?, no. Pues ya está".

Pero sí podemos, si algo nos impulsa a ello (básicamente el precio), reducir el consumo de forma nada traumática.



Eso independientemente de que unas mejoras tecnológicas que no son precisamente de Star Trek, se desarrollen.

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Daniel

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Chicos, creo que el cortoplacismo se ha apoderado de la discusión sobre el cenit. Creo que todos coincidimos en lo básico, que es que el petróleo es finito y que más o menos hemos gastado la mitad más fácil de obtener y de más calidad.

En mi opinión no tiene sentido estar mirando con lupa unos datos demasiado cercanos en el tiempo como para ser fiables al 100% (tanto la EIA como la AIE revisan sus datos a corto plazo continuamente). Estáis hablando de "all liquids", no solo de petróleo, eso incluye GTL. CTL, etanol, arenas asfálticas, y sí, parte de ese petróleo en el "all liquids" se utiliza en la producción de petróleos no convencionales, por lo que al contar con "all liquids" de alguna manera se está contando doble en algunos casos.

Es lo mismo, de todas formas, no lo podemos saber con exactitud. Precisamente por eso desconfío de esas formas perfectas, ya sean las mesetas o los picos punzantes. Si miramos el pasado vemos que la realidad suele ser otra.

Además, estoy convencido de que la preocupación por la situación económica ya está afectando de alguna manera la demanda. Las subidas de tipos de interés es un buen ejemplo. La economía mundial siempre ha estado y está "intervenida". Este episodio de altos precios del petróleo se ha dado en un contexto muy diferente que el de otros choques petroleros. Ahora la economía crece, el dinero aún está barato, los tipos de intereses todavía no dan miedo, pero me temo que ese colchón se está haciendo cada vez más delgado. Hasta hace poco la economía mandaba, y el consumo de petróleo iba detrás. En los últimos meses ya se ha visto que el tirón económico lleva al barril con la lengua fuera desde hace meses. Por lo tanto, lo que deberá cambiar ahora será los fundamentos de economía. Entonces veremos qué significa realmente el petróleo a este precio.

Y eso sin añadir el tema del dólar, o la situación geopolítica.

Lo mejor de ser un ignorante es que te toca estar calladito, y como los demás hablan tanto (y por lo tanto se equivocan tanto), al final, hasta puedes pasar por el más listo.

Sobre todo si dejas tu ego aparcadito en la puerta.

Esto del debate del cenit empieza a ser realmente agotador... reconozco mi incapacidad para construir un modelo claro en mi cabeza sobre la situación. Demasiadas variables.

Así que mi consejo es paciencia, prudencia y perspectiva (vaya, me ha salido un involuntario PPP).

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Algunos no hacen más que quejarse de la cantidad de SUV's, o de "BMW's de 250 CV".
Supongo que si adquirir un TodoTerreno de 400 CV (Cayenne Turbo S) es "malo", cambiarlo por un Lupo 3L (3 cilindros en línea, 3l/100 de consumo), será "bueno".
Repito: ¿no ves que la demanda de combustible puede reducirse.

¿Y no ves, escéptico, que NO todos reducen su consumo porque no todos les afecta los ajustes de precio de igual modo?
¿Y no ves, escéptico, que los nuevos vehículos que compran tienen una vida media de algunas décadas bien cuidado, pero que el ahorro que suponen no nos vale ni para 5 años de caída de producción (y ya no hablemos de aumento de consumo), y su uso no será sino perder una oportunidad de optar por ahorros más acordes con el escenario más probable?
¿Y no ves, escéptico, que la "elasticidad" del consumo petrolífero está áltamente limitada, primero por las mejoras de eficiencia, que son reducidas (caso de tus vehículos), luego de diseño de forma de vida (vivir más cerca del trabajo, por ejemplo) que requieren de TIEMPO y finalmente de ahorro, que reducen la calidad de vida y que, llevado a extremo, finalmente suponen entre comer y no comer, y que al "ahorro extremo" le llamamos "crísis"?
¿Y no ves, escéptico, que si los que no les afecta el precio y se compran coches de cada vez más potencia, la escalada de precios, aún con sus oscilaciones, no se detendrá (¿no estamos en meseta? Pues si unos consumen más, otros, forzosamente menos) y a más de uno se le va a atragantar la hipoteca y va a ir al paro?
¿No ves, escéptico, que el mecanismo de reducción de consumo por precio NO AFECTA POR IGUAL A TODOS? ¿Que mientras que a algunos no les va a pasar nada a corto plazo, a otros les va a ir muy mal en la vida?
Y eso, escéptico, tiene un nombre. CRISIS...

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yirda

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Hola energético,
En el apartado de energías renovables, hay un hilo: "soluciones reales para un mundo real", donde ayer colgué mi opinión pero que iba destinada a este hilo, especialmente a tí y a Alb y que ayer no encontré.
Me gustaría que me dieses tu opinión sobre la mía aunque si me gustaría advertir que no es cuestión de opinión sino de la realidad que tenemos encima.
No te lo pego porque estoy con una conexión a internet super lenta que colapsa continuamente.
Un saludo,

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yirda

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perdón, no quería decir energético sino escéptico.

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isomax

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Quote by LoadLin:
¿No ves, escéptico, que el mecanismo de reducción de consumo por precio NO AFECTA POR IGUAL A TODOS? ¿Que mientras que a algunos no les va a pasar nada a corto plazo, a otros les va a ir muy mal en la vida?
Y eso, escéptico, tiene un nombre. CRISIS...


CRISIS... y segun la veo en mi cabeza, muy gorda. Lo he dicho muchas veces, se estan juntando varios ginetes del apocalipsis (economico) y ojala me equivoque, la crisis del 29 comparada con esta fue una inocentada.

Para mi el cenit, es mas que un problema fisico, un problemon economico y social, consecuencia de uno fisico.

En otro orden de cosas mas acordes al origen del hilo. Yo si veo posible, no una meseta geometricamente plana, pero si una campana con un maximo muy achatado, puede que con picos multiples por un plazo de 3-5 años. Veo bastante posible que la industria petrolera se haya adelantado y no haya construido mas refinerias (¿para que? ellos son los que tienen la informacion de 1ª mano y pueden adelantarse mejor que nadie), con lo que habria un cuello de botella que daria un respiro a los pozos, y hay que contar con el efecto demanda, que si bien no es magico (en eso no coincido contigo, esceptico), algun efecto hace. Otra cosa sera como se tome el mercado el no poder crecer ya nunca mas. Incluso aunque fuera asi hasta el infinito. En un escenario asi, yo veo la histeria colectiva (hablo en terminos economicos), el derrumbe bursatil (no esta ocurriendo ya?), paro en cantidades industriales... sigo? y ademas todo realimentandose continuamente..

Ademas, eso de cambiar de coche para consumir menos... (o otras cosas parecidas) lo veo una victoria a medias, reduciras TU consumo un tiempo (que en poco sera insuficiente igualmente), pero aumentas el consumo total (el nuevo coche tiene un coste de fabricacion, y no solo economico, tambien energetico).

Un saludo.
El rey va desnudo, pero los subditos prefieren no darse por enterados.

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PPP

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Pero ¿en qué mundo vives, Escéptico, y qué supuestos planteas, como si fuesen la realidad mundial?

- El govern de Catalunya ha planificado el aumento en su inversión en ferrocarril, reduciendo la inversión en construcción de carreteras, de modo que el 65% de la inversión va desintada a este desarrollo.
Pero es un error pensar que sólo influye la decisión del gobierno, y que los ciudadanos somos una especie de borregos que sólo hacemos lo que nos dice el estado.

Eso no es así. En cuanto los fabricantes han sacado vehículos de gasóil competitivos, el consumidor ha dado un vuelco, y ha cogido a las refinerías europeas a contrapie.
España exporta gasolina, e importa gasóleo, desequilibrando la balanza de pagos en este sector.
¿Qué tiene que ver el gobierno con esto? ¿lo desea el gobierno?
No. Las refinerías producen más gasolina de la consumida, y menos gasoil del demandado... por una decisión de millones de consumidores que se han pasado de la gasolina al gasoil.


Menos palabras y dame un ejemplo de disminución de consumo real de algún gobierno autonómico o nacional en el occidente cristiano.

Como siempre, especialista en sacar las cosas de contexto y desviarte de los temas que no puedes contestar para inciar otros en una espiral sin fin, aquí nadie ha dicho que los ciudadanos sean unos borregos. Pero si se suele hacer lo que dice y programa el Estado en sus presupuestos generales. Fijemos un poco las cosas.
Los vehículos de gasoil son una gota en el oceano de consumo. Su ejemplo es irrelevante. Su teórica "competitivdad" (¡lo metidos que algunos tienen los clichés!) , dudosa a más no poder. Coger a las refinerías a contrapié es mucho decir, en un mercado globalizado. ¿Has visto a España sufriendo en el suministro de gasoil? El mecanismo de regulación del aumento del gasoil ha sido sencillamente, poner el precio del gasoil casi igual que el de la gasolina. ¿No hablas siempre de que los precios lo arreglan todo? Este es un ejemplo, en país rico, donde el único efecto es que se frena el consumo de gasoil y nadie se muere de hambre. Millones se volverán a pasar a la gasolina y aquí paz y después gloria. ¿Qué tiene que ver esa decisión puntual, en un país puntual, con el agotamiento mundial de un bien o con las dificultades para transformar TODA LA SOCIEDAD INDUSTRIAL MUNDIAL? Me temo que tus respuestas son salidas por peteneras con ejemplos particulares, como sueles hacer siempre.

Poner ejemplos de comportamientos de ciudadanos españoles (país económicamente privilegiado) frente al consumo de coches, es una de tus obsesiones (y especializaciones) y no refleja en absoluto el problema al que se enfrentan o se enfrentarán 6.500 millones de seres humanos. Vuelves, una y otra vez, como hacen exactamente los ciudadanos estadounidenses a "mi problema del coche", como si ese fuese el único problema energético a resolver en un entorno mínimo, el de los 500 millones de privilegiados occidentales. Vuelta a las cifras de litros por cada 100 Km. Está claro que no te cabe en la cabeza un cambio de estructura de alcance, que te dejaría sin el juguete preferido y el totem social: el cochecito lerén. Dime qué país en el que sus ciudadanos utilicen intensa y extensamente el vehículo privado ha disminuido alguna vez su consumo per capita de energía. Habla de eso, no de ejemplitos de litros a los 100 Km y Prius combinados con chocolate y nata.


Algunos no hacen más que quejarse de la cantidad de SUV's, o de "BMW's de 250 CV".
Supongo que si adquirir un TodoTerreno de 400 CV (Cayenne Turbo S) es "malo", cambiarlo por un Lupo 3L (3 cilindros en línea, 3l/100 de consumo), será "bueno".
Repito: ¿no ves que la demanda de combustible puede reducirse.
¿Crees que el precio del combustible es indiferente a la hora de consumir más o menos?
Para mi no. Como usuario particular, con un combustible más caro, hago menos km.

Claro que veo que la demanda puede reducirse, pero no sólo por la elevación del precio (otra vez más; repitamos: el modelo "al burro muerto, la cebada al rabo" sabemos que funciona, pero si para ello el petróleo se tiene que poner a 300 US$ el barril, entonces es que no hemos sabido transmitir adecuadamente el problema que se cierne sobre miles de millones de personas, no sobre dos privilegiados en ejemplos personales y concretos en Madrid o Barcelona). Volveré a repetir: el precio influye y mucho, pero las subidas de precio provocan muchas muertes y muchos desaguisados y sólo las justifican (¡oh, la libertad del mercado!), los que creen que así se quitan competencia de los menos favorecidos y que a ellos no les va a pasar nada. Y vuelta con la burra al trigo de los SUVs y demás ejemplares. ¡Qué obsesión con el mundo del cochecito individual! Aviones, trenes, barcos, camiones, grúas, excavadoras, tuneladoras, apisonadoras, motores de riego, generadores de emergencia y estables, motores de bombeo para las minas, tractores, cosechadoras, etc. etc. ¿Es que para algunos solo hay coches privados en este mundo de 6.500 millones de habitantes?

ASPO, repitamos una vez más, por enésima vez, no pretende ser ni bola de cristal, ni oráculo de Delfos infalible. Es una agrupación de científicos que saben bastante de geología y patrones de agotamiento de recursos de hidrocarburos, que no tienen ya compromisos con la gran industria del sector y que disponen de las bases de datos del propio sector, y son conscientes de que son limitadas. Son conscientes de que pueden estar falseadas, en uno y en otro sentido. Han hablado centenares de veces de ello (los aumentos ficticios de las reservas probadas de los años 80 de la OPEP, por ejemplo, que denunciaron en su famoso artículo del año 98 en Investigación y Ciencia, "el fin del petróleo barato", siguen sin respuesta; un silencio oneroso de un cuarto de siglo. Otras veces también admiten que la industria ha subvalorado los yacimientos, pero saben también bastante sobre las veces que se mentía -y por qué- subvalorando y las veces que se miente -y por qué- sobrevalorando. Todo aquel que los haya leído en estas páginas seguramente lo sabe, excepto Escéptico). Y evidentemente, no pueden predecir lo que pasará con los consumos (otra vez más lo vuelvo a repetir, porque parece que hay quien no lo digiere) si los precios aumentan, si hay una guerra generalizada en una área sensible o si se da un gran embargo de productos petrolíferos o de gas, aunque este años hemos entrevisto lo que puede pasar con la amenaza rusa de cortar el grifo.

Pues claro que no describen TOTALMENTE el problema. No son dioses, Escéptico. Aunque algunos creemos que describen el problema mejor que el resto de los que tienen grandes intereses en el sector y de los políticos que tienen muchos intereses en que todo siga igual en modo de crecimiento infinito. Ellos consideran la PRODUCCIÓN y el consumo y las reservas probadas, y las probables (P5, P50 y P95), consideran las probadas más las probables (2 P), consideran las PPP (probadas probables y posibles), consideran, el petroleo convencional y el polar y el pesado y el de aguas profundas y saben de las dificultades y costes de extraer cada uno. Saben cómo son las zonas geológicas y las probabilidades de que haya algo más o no; de las calidades de la extracción; de los efectos (positivos al principio y negativos al final) de inyectar agua o gas para ayudar a la extracción; saben de hacer pozos inclinados u horizontales y lo que dan de si. Han visto muchas subidas y bajadas.

Es decir, saben bastante y a pesar de todo, admiten saber poco, lo que es mucho. Y desde luego saben bastante bien, cuando alguien es un vendeor de alfombras o les intenta vender una locomotora geológica o una curva imposible.

Ellos hacen predicciones geológicas de la producción, del consumo y de las reservas que se van agotando, a las que suman las que se declaran que se descubren, que son las que pueden hacer, con un cierto grado de incertidumbre, que admiten. Y no consideran el precio, porque es un factor IMPREDECIBLE, incluso para los más avezados economistas, que sólo predicen en modo "post hoc, ergo propter hoc" (a posteriori de los hechos, las quinielas salen fabulosas en las páginas sepia). Y no pretenden "describir la realidad", por el hecho de que no consideren el precio, aunque en sus infinitos estudios de curvas, son los primeros conscientes de que hay factores (guerras, colapsos económicos, huracanes, factores sociales y precios, al final de esa cadena de sucesos y como consecuencia de las aplciaciones del "mercado libre") que pueden modificar las curvas geológicas. cuando dices que no describen la realidad, estás soltando un sofisma. Nadie describe la realidad y menos que nadie, los de la prensa sepia. La "elasticidad" es un término muy del gusto de los economistas, que algunos repiten con fervor. Eso está bien para las medias de punto, para los chicles y los preservativos. Pero lo que denominas la "realidad de los precios" es tan poco fiable, que luego los economistas se tienen que inventar términos de inelasticidad o de elasticidad limitada, porque al final, el que vive en Noblejas y tiene que venir a trabajar a Madrid todos los días, tiene que gastar un mñinimo de energía, venga en el Alfa Brera (sigan las comparaciones de cochecitos, como si no existiesen otras cosas en el mundo) o venga en el próximo AVE que circulará por allí o venga en autobús de línea, que el agricultor que vive a pie de parcela no tien que gastar para hacer su trabajo.

Y una vez más, ruego pienses en que somos 6.500 millones de seres humanos vivos muy diferentes, a los que la "fácil" solución de control del consumo mediante la subida de precios, no les representa solo el hecho de mandar a la mierda el alfita y a comprar un Aygo (¿rompes el alfita o lo revendes para que alguien más se dedique a pasear con él y a seguir consumiendo?), como si intercambiase churros por porras. A muchos miles de millones, una elevación de precios brutal, claro que les obliga a reducir la demanda, pero no en la forma de ese sencillo cambio tuyo de un coche por otro, sino en la forma de comer o no comer. Eso, Escéptico, ya es la profunda crisis, mientras tu juegas a cambiar cochecitos como el que cambia cromos. No es que seas un bicho raro, como preguntas , de forma retórica; es que vives en un mundillo cerrado (en ese mundo, no solo no eres raro: eres muy común) y no quieres salir del cascarón a ver qué pasa a miles de millones de personas que si se ven llevados al extremo de morir, terminarán afectando incluso a tus triviales cambios de cochecito.

A ver si nos pones algún ejemplo que merezca más la pena debatir.

Saludos

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si3rra

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no veo el por qué de gastar tanta "tinta" en intentar hacer entrar en razón a escéptico, si para él los pobres lo son porque quieren (aunque sean la inmensa mayoria en el planeta) y el aumento de precios frenará la demanda porque la gente dejará su alfa-romeo en el garaje no porque los pobres(que lo son porque quieren) morirán de frio o inhanicion al no poder pagar los precios del combustible ni los productos de primera necesidad, evidentemente si se mueren es porque quieren tambien, pero nos aliviarán destruyendo demanda y premitiendonos una fantástica meseta.Vaya tonteria lo de negar el peack diciendo que será una meseta, un pico simplemente es edl punto más alto esté en una meseta o en una cordillera y apartir de él todo baja. Me imagino la cara de alegria que se le puso a esceptico al descubrir lo de la meseta, ale ya los he pillao a todos por los güevos voy a demostrar que el peack no existe, como mucho será una meseta jajajajajajaj... (efecto de rayos y truenos a lo conde dracula de barrio sesamo)

no vale la pena intentar hacer ver al que no quiere, el punto de no retorno ya se pasó hace tiempo y no tiene que forzosamente coincidir con el peack, en la meseta on en el atolón, las cosas glovalmente cada vez van a peor y no tiene pinta de que vayan a mejorar. discutir sobre hidrogeno o aprovechamiento de las mareas mientras provocamos la extincion del 75% de las especies comestibles de plantas o sembramos de guerras y enfermedades Africa etc.... me parece que solo sirve para pasar el rato pero no solucionará nada

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Amon_Ra

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Sigo el hilo con atencion.y el viejo dicho repetido aqui y tan cierto de si seran galgos o podencos es imposible que acabe.
Quizas por aquel otro que dice dime de que comes y te dire como piensas.
Todo ya muy bien estudiado por nuestro filosofo Ortega y Gaset hace ya un siglo.
Como me aburren ya hace mucho tiempo esas polemicas del consumo del Prius y el TOYOTA y en mi medio no e visto ninguno aun ni los vere.
Si no que cada vez lo que se ve mas es que los tractores agricolas labran menos datos constatados en entrevistas personales.
asi como que muchas cosechas de no adquirir en el mercado un precio que las haga rentables no se recogen. y no aumentamos perdidas dicen los propietarios, la expresion mas tipica es ya estoi hasta los hu...... de trabajar para pagar la maquina se refieren a la recolectora de almendras y olivas que elimino en cuatro años los pocos jornales que se hacian en estas zonas y ahora realizan algunos pequeños propietarios con la emigracion de todo tipo que hay.
Pero me acabo de encontrar esta perla insinnificante y sin mayor transcendencia en el problema de fondo. pero la dejo por que me pregunto yo y pregunto al foro que quieren este tipo de medidas.
Sin adelantar mi posicion que podria ser equivocada en este maremagnum de intrepretaciones individuales o de grupo .
Solo de entrada me recuerda la pasada noticia de ocultacion del dato del M·3 USA y los debates que se organizaron sobre ello.
Da la impresion de ser del mismo estilo ,en plan casero si pero porque ahora?
Montilla y los indices de precio de las gasolinas
La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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No deja de sorprenderme hasta que extremos llevan algunos su pesimismo. Una cosa es ser conscientes de que nos enfrentamos a un problema de dificil(o incluso imposble) solución y otra es negar la existencia de cualquier aspecto positivo.

No ha solucion y no se puede hacer nada.
* Las fuentes de energia alternativas => todas tienen un TRE menor que uno.

* Mejoras en la Eficiencia => Jevons agrava el problema

* Las grandes empresas empiezan a procuparse por la sostenibilidad => Eso es negativo como todo lo relacionado con las grandes empresas

* Reducion de la demanda asociada al aumento de precios => es fisicamente imposible consumir menos.

Aqui dan un paso mas negando incluso la posibilidad de que existan escenarios mas optimistas

En la grafica que colgue en mi anterior mensaje, se muestras 11 escenarios de agotamiento del petroleo. Unos supone la existencia de mas petroleo que otros. Unos estiman un pico y otros una meseta, unos estiman que el petroleo comenzara a reducirse en cuestion de meses y otros estiman que el petroleo no comenzará a disminuir hasta dentro de varias decadas.

Entiendo que los pesimistas acepten como validos las curvas que indican que el agotamiento esta mas cerca y sera mas pronunciado, mientras que los optimistas apuesten por los escenarios con mayor duracion de los recursos.

Lo que me parece sorprendente es que se niege que estos ultimos escenarios son mas optimistas. El "da lo mismo cual sea el escenario correcto, todos son igual de malos e igualmente va a ser el fin del mundo" me parece el sumum del pesimismo.

Creo que no es lo mismo, que el petroleo empiece desde ahora mismo a decaer un 5% anual (ASPO) a que siga creciendo hasta los 115mbd y caiga a un ritmo de un 10%(OPEC2004) o que se mantenga entorno a los 90mbd hasta el 2035(BP)

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LoadLin

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Alb. No va por ahí la cosa.
Si caemos desde más alto, más dura será la caída.
Pero creo que, de alguna forma, la intención de escéptico va por su ya mañido "los precios gestionarán los recursos".
Y yo digo que todo depende de como se interprete eso. Porque que la demanda (satisfecha) se ajustará a la oferta no es algo que nadie discuta.
La cuestión es como se distribuirá la producción, no si se ajustará (que obviamente se ajustará).
Mi apuesta es que, en cuanto se estanque la energía y ya no digamos cuando estemos en caída, independiéntemente de lo que nos digan las variables, cada vez más manipuladas, económicas, veremos como las clases de menos ingresos económicos se van a ir empobreciendo a ojos vista siempre y cuando no queramos dar la vuelta a la realidad y verla a través de números de PIB y similares que a la gente les trae sin cuidado.
Por lo demás, claro que los escenarios son diferentes. Aunque no debemos desviarnos, que la cuestión más importante es "la velocidad de caída" y no la altura de esta.
En nuestro país, y en unos cuantos del primero mundo, estamos viviendo en la etapa de "circular de 140 a 120". Esa fase es cláramente soportable, pero es el comienzo de la caída, cuando no hay efecto de retroalimentación.
Ese efecto llegará cuando sea de "circular a 120" a "no llego a pagar mis deudas" y se produzca una espiral de
me embargan -> no puedo trabajar -> mi entorno se empobrece un poco más ->
la economía se resiente -> pagan menos a los trabajadores -> los embargan...

¿Y una crísis económica (sin que derive en conflictos armados) puede ralentizar el agotamiento del petróleo? Pues sí, pero lo que duele no es que se agote el petróleo, sino que tengamos UNA CRÍSIS ECONÓMICA, así que ya ves de que nos vale lo anterior.

Pero si como dice PPP, en vez de mirarnos el ombligo y ver el escenario de "circular de 140 a 120" vemos a otros países, veremos que algunos ya están y llevan estando en la espiral de la deuda impagable desde hace ya mucho tiempo, y que otras economías débiles sin reservas de petróleo, el nuevo escenario de precios altos les está llevando al escenario anterior a marchas forzadas.

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Alb

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Loadlin, Lo que debatimos en este apartado es como va a ser la evolucion de las reservas de petroleo y como afecta esa evolucion a la sociedad.

Creo que esta evolucion si afecta en gran medida a evolucion de la sociedad. Si seguimos creciendo hasta un maximo y luego caemos de golpe, nos resultará mas dificil adaptarnos al cambio, que si la produccion se mantienen constante durante cierto periodo.

Claro que la adaptacion en una meseta sera dificil, pero no tanto como tener que adaptarse cayendo por la pendiente.

¿Cual de estos escenarios es mas problable o realista?
Yo creo que resulta mas probable la meseta que el pico. Un escenario como el que describe la OPEP, exigiria una total y absoluta falta de previsión. Por ejemplo, seria necesario la construcción de nuevos superpetroleros para mantener el crecimiento hasta el momento antes del cenit, y que quedarian sin carga que transportar justo despues del cenit. Dudo mucho que los fabricantes de superpetroleros tenga tan poca prevision para construir un costosisimo barco cuando no hay petroleo suficiente para llegar a amortizarlo.

Lo mismo ocurrira con la capacidad de refino. No es rentable aumentar las infrastructuras para satisfacer un pico con una duracion muy corta.

El maximo no sera puntual, sino una meseta. La longitud de esa meseta vendra dada por el tiempo de amortizacion de las infrstructuras, y por el capacidad de la industria por estimar las reservas. Si sobreestiman las reservas, la meseta sera mas corta(Quedaran infrastructuras sin amortizar). Si subestiman las reservas, la meseta será mas larga(no realizarón inversiones rentables)

Por ultimo, que nadie espere que las mesetas van a ser completamente planas, es solo una aproximación, de la misma forma que el agotamiento de los pozos no es exactamente una campana de gauss.


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Miguel Teixeira

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La suerte es que el ciudadano común no advierte la diferencia entre una meseta y un pico de petróleo y menos sus bolsillos.

Ver aquí
Scutum

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LoadLin

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Vale. No discuto eso. Ahora, mi apuesta es que la longitud de la meseta es corta.
¿Porque? Porque como dices, lo más razonable a la posibilidad de la meseta es que haya sido la previsión de las petroleras de la no rentabilidad de nueva construcción de esos superpetroleros y refinerías.
Eso significa que el tiempo de amortización económico es inferior o igual (o ligéramente superior por precaución) al cénit estimado por los las petroleras.
Puesto que la amortización económica es corta y más con los precios actuales del petróleo, es de suponer que la meseta será más bien corta que larga.
Nada tan largo para suponer que va a suponer algo muy importante sobre la posibilidad de una caída brusca o no. La caída brusca o no probablemente va a depender más de como transcurra la caída de producción de los pozos y la producción de los nuevos que del estrangulamiento temporal de la falta de infraestructuras durante el cénit.

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pitus20

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Ya se que quizás voy un poco perdido.. pero solo quería apuntar una cosa sobre el tema de la meseta o el pico. Sí, escéptico, hay diferencias y son las siguientes:

A: Nos vamos al garete más rápido
B: Nos vamos al garete, no tan rápido, pero al garete

Tal y como decia Gorbachov en el "Manifiesto por la Tierra"... Los nenúfares tardan 30 dias en cubrir un lago. En el dia 29 la gente ve que los nenúfares solo ocupan la mitad del lago y creen que todavía hay tiempo pero... ¡solo queda un dia!"

¿Tiempo para qué escéptico? ¿Para continuar como ahora o como? Porque no te llego a entender... y aunque se alargaran algunos años, ¿la cosa cambiaría? ¿Es que estamos cambiando ahora?

Venga hombre... quizás hoy no estemos en el dia 29, estamos en el 27... pero todo el mundo va esperar el último momento para verlo con sus propios ojos. Y no hay nada más... creo que es marear la perdiz.

Saludos
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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escéptico

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Me gusta extrapolar los problemas, y fijarme en ejemplos concretos que ayuden a describir el contexto.

Voy a exponer una opción particular. Podría hablar de secadores de pelo, de gorros de ducha, o de la diferencia entre comer filetes de ternera, o pechugas de pollo.

Pero creo que hablar de vehículos es más ilustrativo.
Es más fácil ver su relación directa con el petróleo disponible, que la relación entre comer carne de ternera, o de pollo (menos intensivo energéticamente que la ternera).


Creo que no ando muy desencaminado si pienso que mi opción particular se puede extrapolar a casi toda la clase media de España.
Y creo que la situación de España puede servir para describir la tendencia de cualquier país desarrollado.


Hay unos 20 millones de vehículos en España. "Casi" uno por cada familia. Pues digamos que mi opción se puede extrapolar a "casi" todas las familias.

Ejemplo del vehículo privado.
- El Twike. Un vehículo de 3 ruedas, con tracción híbrida humana-eléctrica, una autonomía del orden de los 100 km, una velocidad máxima del orden de los 80 km/h, y un consumo equivalente (por relacionarlo con la gasolina) de menos de 0.5 l/100 km


¿Por qué ha fracasado el Twike?.
Era una buena idea. Además de consumir muy poco, al ser eléctrico, parte de la energía con la que se mueve es renovable, lo cual lo hace aún más interesante...

Nos ofrecía un medio de transporte privado, asequible a cualquier consumidor que hoy se compre un utilitario...


¿Por qué ha fracasado, entonces?


Bueno. ¿Cuanta gente está dispuesta a pagar lo que vale un utilitario, para obtener un vehículo como éste?

- Ventajas del utilitario con respecto al Twike:
Tiene más autonomía.
Corre más, y acelera más.
Tiene aire acondicionado.
Me cabe toda la compra, y el carrito del niño.
No me miran como un bicho raro.

- Ventajas del Twike con respecto al utilitario:
Consume muy poco.
Se puede aparcar como una moto.


A parte de lo del aparcamiento, El único argumento en favor del twike es el ahorro en el consumo.
Si me puedo permitir el consumo del utilitario, ¿para qué narices me voy a comprar un Twike?


Ahora bien: ¿triunfaría un Twike en un contexto de reducción de oferta = aumento de precios?.
¿Me compraría un twike con una gasolina a 2.5€/litro?

En este caso, el factor consumo empieza a ser importante.


Los cochecitos de 3 ruedas de principios de los 80, llegaron a consumir 2.5 l/100, mientras que sus "primos" los utilitarios de entonces, consumían más de 7 l...
Cuando se fueron a comercializar, cayó el precio del petróleo. Y sus fábricas tuvieron que cerrar.

¿Habrían triunfado si el petróleo hubiera seguido una subida moderada de precios? Yo no dudo de que sí, de que se habrían popularizado. Y eso habría contenido el consumo.


Estos vehículos no estaban desarrollados cuando llegó la crisis del petróleo, porque llegó de golpe. Tardaron poco más de 5 años desde el inicio de la crisis, hasta que estuvieron desarrollados.
Y justo entonces, se abarató el petróleo, lo que los condenó justo al tiempo de comercializarse.

No había habido ningún tipo de aviso.


¿Habría pasado lo mismo, si en vez de una caída brusca, hubiera habido una subida progresiva del precio debido al estancamiento de la producción?.




En otro orden de cosas:

La gente suele ser bastante más inteligente de lo que se suele pensar.

La evolución en un sistema distribuido como el nuestro, que cuenta con millones de cabecitas pensantes que desarrollan su día a día en función de la evolución de su entorno, se desarrollan en un movimiento sinérgico.

(defino sinergia como la tendencia de ir todos hacia un objetivo similar: todos queremos básicamente lo mismo: seguridad, libertad, bienestar...)


Creo sinceramente que los sistemas distribuidos evolucionan de forma mucho más eficaz que los sistemas centralizados (aunque creo que la intervención puntual de un sistema centralizado permite optimizar esa evolución).


Esta evolución sinérgica, tiene una inercia considerable. Lo cual hace que haya una gran diferencia entre encontrarnos súbitamente al borde de un precipidio tras una subida, que el encontrar el precipicio tras una planicie.

Entre otras cosas, porque la planicie permite adivinar la existencia del precipicio, y la subida invita a pensar que tras la subida, hay más subida.


Ante una escasez de suministro de petróleo, probablemente tendamos a adoptar medidas lo menos traumáticas posibles, que probablemente serán de escasa entidad, pensando "ya pasará el temporal"... pero no pasa, y el problema se agravar.

Si la oferta se mantiene constante durante el tiempo suficiente, esto lleva a una subida de precios, ya que diversos factores empujarán la demanda, que para ajustarse, tenderá a aumentar el precio significativamente, para equilibrarse con la oferta.
El equilibrio entre oferta y demanda es tan real, como la primera ley de la termodinámica (y lo digo desde mi formación científico-técnica, no económica).


Si el tiempo es suficiente como para vencer el movimiento inercial, dará el tiempo preciso para una adaptación a un desarrollo menos dependiente del petróleo.

Algo que no ha sido necesario hasta ahora.



PPP: Me pides ejemplos de países que hayan reducido el uso del petróleo, indicándome que, como ninguno lo ha hecho, es porque es imposible.
PPP: ¿qué motivaciones tenían para reducir el uso del petróleo?

Caes en el error que atribuyes a los economistas, de que la evolución seguirá el mismo patrón que el pasado.

¿Por qué?
Si cambian las circunstancias (que aún no lo han hecho, y sin duda, sí lo harán), cambiarán los patrones de comportamiento.
Mientras tanto, ¿para qué? Es cierto que se están fomentando alternativas, pero de forma light, poco onerosa para los presupuestos del estado.

Ningún país ha hecho grandes sacrificios para dejar de consumir crudo...

Del mismo modo:
ante la subida de precios de la gasolina que hemos vivido, la tendencia de los compradores de vehículos es a, entre dos vehículos más o menos similares, tener en cuenta el consumo como un factor más... pero, ¿cuantos se han planteado el Twike seriamente?


¿Qué esfuerzo estaría dispuesto a asumir el ciudadano medio para reducir su consumo de petróleo de forma significativa hoy?

¿Qué esfuerzo está dispuesto a asumir un estado (o el conjunto de ciudadanos) para reducir su consumo de petróleo de forma significativa hoy?



P.D.:
Esto también vale para camiones y equipamiento industrial.

Tenemos camiones con un consumo un 20% inferior de la media... que tardan unos 20 minutos más en el recorrido Barcelona-Madrid... ¿cual es el incentivo para un empresario del transporte?

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LoadLin

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Cogiendo variables sueltas, y las que te dan la gana, no ves el verdadero problema.
El problema es que miras camiones de hoy y dices, consumen lo que consumen porque no merece la pena.
Pero es que los camiones que se compren hoy necesitarán ser usados durante unos cuantos años para amortizar su construicción.
Pero los precios, han comenzado su carrera ascendente YA.
Pero los camiones siguen siendo una brizna en el mar. Un coche privado, por mucho ahorro que le apliques, va a seguir comiéndose un pico. Pero aún se están construyendo urbanizaciones a distancias complétamente disparatadas de los puntos de consumo, de trabajo, etc. etc.Por cierto... ¿cuando vas a hablar de las diferencias de riqueza?
¿Ignoramos las variables que no nos gustan?
¿Todos estamos igual de hipotecados? ¿Todos estamos en trabajos igual de estables?
Si te quedas sin trabajo y solo te ofrecen nuevos trabajos por mitad de sueldo, ¿te cuadran las cuentas? ¿le cuadrarán a todos esos "ciudadanos medios" con un endeudamiento del 110% de su renta? ¿Y con los tipos subiendo?

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Miguel Teixeira

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Citado por escéptico:

Creo sinceramente que los sistemas distribuidos evolucionan de forma mucho más eficaz que los sistemas centralizados (aunque creo que la intervención puntual de un sistema centralizado permite optimizar esa evolución).

Los sistemas distribuidos necesitan mucha energía para realizar sus funciones vitales.El comercio,la manufactura actual si bien está concentrada en los países desarrollados geográficamente está distribuída y por lo tanto dependen de la energía empleada en el transporte.
La seguridad en los alimentos depende de unos pocos países con excedentes y también están distribuídos en el globo.Por lo tanto al producirse faltantes energéticos estos sistemas distribuídos dejan de operar en forma confiable produciendo efectos indeseables.
Es un error suponer que la economía de mercado después de la meseta continuará funcionando igual con niveles más bajos de energía.Tus razonamientos parecen así indicarlo.

Saludos
Scutum

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Alb

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LoadLin, Imaginemos que tenemos una hipoteca a 40 años, que se lleva gran parte del sueldo. Solo podemos hacer frente a las sucesivas subidad del los tipos de interes, gracias a que nos aumentan anualmente el sueldo.

¿Que ocurriria si nos congelaran el sueldo? Tendriamos un grave problema y es posible que no pudieramos pagar y nos embargaran el piso.

Pero aun mas grave seria que nos rebajasen el sueldo cada año.

Creo que la congelación del sueldo es el mal menor y el escenario que mas oportunidades nos brinda.


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escéptico

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Quote by LoadLin: Cogiendo variables sueltas, y las que te dan la gana, no ves el verdadero problema.
El problema es que miras camiones de hoy y dices, consumen lo que consumen porque no merece la pena.
Pero es que los camiones que se compren hoy necesitarán ser usados durante unos cuantos años para amortizar su construicción.
Pero los precios, han comenzado su carrera ascendente YA.
Pero los camiones siguen siendo una brizna en el mar. Un coche privado, por mucho ahorro que le apliques, va a seguir comiéndose un pico. Pero aún se están construyendo urbanizaciones a distancias complétamente disparatadas de los puntos de consumo, de trabajo, etc. etc.

Por cierto... ¿cuando vas a hablar de las diferencias de riqueza?
¿Ignoramos las variables que no nos gustan?
¿Todos estamos igual de hipotecados? ¿Todos estamos en trabajos igual de estables?
Si te quedas sin trabajo y solo te ofrecen nuevos trabajos por mitad de sueldo, ¿te cuadran las cuentas? ¿le cuadrarán a todos esos "ciudadanos medios" con un endeudamiento del 110% de su renta? ¿Y con los tipos subiendo?

¿Cuantos años dura un camión? No tantos como crees. Su vida se mide en el número de millones de km.Respecto a la diferencia de riqueza: creo que lo sobrevaloras.En lo personal: si yo cobro la mitad, también puedo equilibrar mis cuentas.Me da la sensación que este verano, cuando coja el coche para ir al pueblo, coincidiré en la carretera con varios millones de ciudadanos que no estarán precisamente buscándose la vida para ver cómo ganan un euro más.También me da la sensación de que algunos quieren ver más pobreza de la que realmente hay.
Mi padre ha trabajado más de 70 horas diarias para poder tirar adelante una familia y un negocio.
Creo que muchos de los que ahora se quejan, no tienen dos trabajos, ni hechan más horas que un reloj, ni ponen al hijo de 20 años a trabajar ("no, dejale que estudie", como si no pudiera estudiar y trabajar a la vez).No es que en España nademos en la abundancia, pero desde luego, hay mucha más riqueza que hace unos años.Pero todo esto, es otro tema. Ya me has hecho entrar en él, y probablemente, hayamos desviado el hilo.

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PPP

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Hasta luego, Escéptico. Ya te regalaré para Reyes algún cochecito ecológico de cuerda, para que sigas divirtiéndote y extrapolando a lo que le puede pasar al mundo con sus comportamientos.

Y en cuanto al comentario de Alb, no he visto ninguna contestación de fondo a los argumentos de los geólogos de ASPO (que las mesetas, sobre todo las largas y planas no tienen precedentes en la historia geológica conocida hasta la fecha o que las subidas hacia una cúspide enrome y luego una bajada en parábola inversa del USGS, tampoco suelen ser muy comunes)

Alb, cuando dices:
Yo creo que resulta mas probable la meseta que el pico. Un escenario como el que describe la OPEP, exigiria una total y absoluta falta de previsión. Por ejemplo, seria necesario la construcción de nuevos superpetroleros para mantener el crecimiento hasta el momento antes del cenit, y que quedarian sin carga que transportar justo despues del cenit. Dudo mucho que los fabricantes de superpetroleros tenga tan poca prevision para construir un costosisimo barco cuando no hay petroleo suficiente para llegar a amortizarlo.


estás diciendo algo muy importante y grave, no se si te das cuenta de ello y te lo crees. Si estas en lo cierto, lo que resulta es que la industria es perfectamente consciente de que NO COMPENSA seguir haciendo petroleros o refinerías. Eso supone dos cosas: una que saben con bastante exactitud que esto se acaba y cual es el nivel de reservas real (probadas, más probables, más posibles, pero en definitiva las realmente extraíbles). Y significa, por tanto, algo mucho más gordo: que conocida la amortización (los periodos de amortización, que en la industria suelen ser de unos 20 años) de estos bienes (petroleros y refinerías), saben que ya no hay que construir más; es decir, admiten IMPLÍCITAMENTE, un pico (o meseta, me la trae al pairo, porque se trata de un límite superior de la producción mundial, que ellos mismos están fijando artificialmente parando la construcción de más infraestructuras petrolíferas y permitiendo quizás el envejecimiento y cierre de las más viejas (p.e. los petroleros de casco sencillo).

A mi juicio, ese frenazo, si es que tienes razón, es absolutamente CIRCUNSTANCIAL y no va a modificar de forma sensible el comienzo de la caída (¿cinco o diez años?), para encontrar luego a una industria más degradada y envejecida en la curva de caída y sobre todo, quizá poco preparada para echar los tragos amargos, la hiel azufrosa y pesada de las últimas extracciones.

Si han tomado esas decisiones de frenar, no creo que lo hayan hecho a la ligera y sí teniendo en cuenta los plazos de amortización. Luego están poniendo un límite que hasta ahora se habían negado a confesar o habían colocado, a mi juicio, en tiempos lejanos (fuesen los picos himalayicos del USGS o las mesetas esteparias de la AIE). Y otra cosa aún peor: si están "programando" conscientemente la meseta por simples razones de amortización (esto es, economicistas), en realidad están adelantando la ruptura del sistema, que entiendo y creo va a tener lugar en el momento no en que se caíga en la producción mundial, sino en el preciso momento en que se deje de crecer (el borde de ataque de entrada a la meseta, no en el de salida hacia el abismo final).

Así que no se si el sistema va a aguantar pacíficamente diez o como mucho 20 años de meseta. No se qué dirán los ministros de economía a sus ciudadanos y empresarios a partir de ahí, cuando año tras año se meseticen por narices y empiecen a no poderse pagar los intereses de las deudas (que hasta ahora se resolvían con la típica expresión argentina de "patear la pelota hacia adelante"; esto es, de trasladar la espiral del interés a las futuras generaciones, que pronto sabrán e intuirán que no van a poder pagar jamás 12 por haber pedido 10). Me pido el mundo y el 5% más, dijo alguien por aquí. Parece que vosotros mismos estais poniendo la soga.

Saludos

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LoadLin

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Quote by Alb:
Creo que la congelación del sueldo es el mal menor y el escenario que mas oportunidades nos brinda.

Lo que quería reflejar es que hay gente con el agua al cuello y gente que tiene muuucho margen. Escéptico (y no se tú) sigue empeñándose en que los precios nos hará apretarnos el cinturón, de alguna forma, de manera bastante uniforme, de forma que los precios harán ahorros parejos.
Eso es complétamente irreal. Hay gente que no tendrá necesidad de ahorrar y que mantendrá o incluso aumentará sus niveles de consumo aún con la subida de precios mientras que otros se ahogarán en un mar de deudas.
Además, el mercado de trabajo no abunda precísamente porque los trabajos pesados de antaño se pueden realizar fácilmente con herramientas y automatización pero, paradójicamente, eso nos ha obligado a crear trabajos "basura" en el sector terciario, que en caso de crísis económica, serán los primeros en caer por ser los más prescindibles.

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