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¡El jueves que viene se acaba el mundo!


Estado: desconectado

chemapa

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Tranquilos, es una hipótesis. Pongamos que el jueves que viene, justo pasado el puente, se acaba DE GOLPE, todo el gas natural y todo el petróleo. Me parece que lo pinto muy negro (no creo que ni el más pesimista crea que nos queda petróleo y gas para una semana, pero bueno).

Datos de Red Eléctrica, Mes de Noviembre:

- Hidráulica: 2.332.035 MWh(un 12% del total).
- Nuclear: 5.249.120 MWh (un 26.5% del total)
- Carbón: 6.268.172 MWh, incluyendo nacional y exportación (un 31.7 % del total).
- Gas natural: 3.258.569 MWh (un 16.5% del total).
- Fuel Oil: 150.373 MWh (un 0.8% del total, un subproducto derivado del petróleo, un combustible barato en desuso por sus problemas medioambientales).

- Régimen especial: 3.669.852 : eólica + mini-hidráulica + cogeneración (principalmente)+ incineración residuos. Un 18.5% del total. Origen mayoritario: cogeneración de gas natural. A esta misma hora, la eólica está dando un 2% del total.

- Consumos generación: - 773.191 MWh
- Consumos en bombeo: -356.981 MWh

- Saldo internacional (a otros paises): -40.445 (es decir, como es negativo, lo hemos vendido).

Total: 19.757.502

Pongamos nuestro terrible escenario. El jueves que viene se acaba de golpe todo el petróleo y el gas natural, no podemos arrancar la cogeneración, las centrales de gas natural, ni las de fuel. Con la nuclear, la hidáulica, el carbón, y la eólica, nos queda un 72% del total

Eso en el peor escenario imaginable (¡el jueves que viene, justo pasado el puente, se acaba de golpe el petróleo y el gas!).

Evidentemente, el caos provoca el cierre de toda la industria no estratégica (el consumo se hunde), se crea un caos total, la economía se hunde en un abismo, se crea una situación de emergencia, pero la generación eléctrica PUEDE MANTENER, además, de forma muy sobrada, la nueva situación de CONSUMO ENERGÉTICO (se detienen la mayoría de las industrias, excepto las dedicadas a alimentación, medicinas, pesticidas y abonos, por lo que cae de forma brusca el consumo de energía).

Aunque es un escenario de caos económico terrible, ¿por qué demonios nos tenemos que morir de hambre, si hay energía suficiente para la agricultura y la ganadería, y esta es excedentaria? Aunque no haya gasoleo, ¿cuanto tiempo se puede tardar en alimentar la maquinaria agrícola con energías alternativas en una situación de emergencia? (además, en pocos años, el 10% del gasoleo total será de origen vegetal, suficiente para la agricultura y los transportes de mayor necesidad, pero claro, eso será después del jueves que viene).

Es que aún en el peor escenario imaginable, en el más caótico, en el que cierra toda la industria, en el que millones de trabajadores se encuentran en la calle, veo miseria, veo una situación parecida a la de la Cuba actual, pero no veo esa mortalidad terrible por ningún lado.
(Rezaremos porque no nos llegue a la vez una plaga de langosta, la fiebre aftosa, la peste porcina y la gripe del pollo juntos).

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Pasqual

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Yo si que veo una mortalidad terrible si es que eso ocurre el jueves que viene.Por que si eso es así y sabiendo que quizas queden impunes,veo a miles de personas intentando cargarse a directores de bancos,políticos,notarios y sanguijuelas varias .

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Eukariotic

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Uff ¡vaya susto!

la generación eléctrica PUEDE MANTENER, además, de forma muy sobrada, la nueva situación de CONSUMO ENERGÉTICO
quizá sí, pero ¿quién consumiría esa energía si el ciudadano de a pie, sin trabajo hundido en la misera, no tendría con que pagarla? ¿Quién la pagaría, "papa" estado? Ahora eso sí la industría que tú consideras estratégico (¿? creo que en esa hipotética situación sería unicamente la militar) continuaría produciendo como si nada. Y las transaciones monetarias entre esas empresas que serían ¿al contado? Nadie se arriesgaría a dar crédito comercial a 30, 60 ó 90 días, muy habitual, por cierto, en la indústria "no estratégica". Además se me ocurre que si la ind."estratégica" sólo recibe compras del Estado, a que plazo, porque ahora a 180 días de crédito comercial con las administraciones no es nada raro.
Todo se hundiría como un castillo de naipes, todo colapsaría.

Un saludo a [email protected],
Eukariotic

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chemapa

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Identificado: 29/11/2004
Mensajes: 110
Industria estratégica:
- Bienes básicos de consumo: alimentación, médico-farmacéutica, agropecuaria.

Créditos, pagos, etc.:
La economía se hunde. No hay créditos, hay una inflación de caballo. El liberalismo no puede funcionar. Mientras se normaliza la caótica situación el estado crea una economía dirigida, con los mismos objetivos que habían tras la guerra civil española:
1. subsistir
2. Salir de la crisis.
Meses, años o décadas después, volverá un sistema similar al actual.

Mi pregunta es: ¿cuanta gente en España morirá de hambre, o por enfermedades infecciosas?: aproximadamente, cero.

Esta hipótesis es imposible, pero sólo es para demostrar que aún en el peor caso que me pueda imaginar, no es cierto eso de la reducción de la población que asegura esa teoría de Olduvai. Al menos, en España.

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Eukariotic

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Identificado: 25/11/2004
Mensajes: 25
¿Aprox. cero víctimas? Venga ya!

En tu escenario no tienes en cuenta la variable que mayor peso específico tiene y a la vez, la más impredecible: el comportamiento humano.

Te recomiendo encarecidamente que te leas el mensaje "Alguien que ha vivido el apocalipsis" de Vladimir, te dará una idea aproximada de lo que podría llegar a pasar en una situación así.

Venga, un saludo a [email protected],
Eukariotic


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Víctor

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Hola chemapa

Me parece bien que des tu opinión en contra de la marea reinante aquí. Esto da color al debate. Aunque he de decir que en pocos días es imposible que te hayas leído todas y cada una de las más importantes alusiones a todo lo que expones que no te quepa duda podrás encontrar aquí: ya sean artículos de fondo, foros sobre el tema, discusiones constructivas, etc. Es por ello que me parece algo frágil tu postura, tus argumentos y tu manera de enfrentarte a opiniones distintas. Veo que vas poniendo datos a tus argumentos. Eso es lo que se debe hacer si se tienen; refuerzan las opiniones.

Personalmente, no me importa en absoluto que sigas por esta línea de debate, faltaría más, pero creo que no sigues los buenos consejos que te damos, entre otros ese de que "antes hay que conocer para poder opinar". Resumiendo: lee más, compara más y si encuentras algo que no cuadra, nos lo dices que ya responderemos convenientemente.

En cuanto a:


El jueves que viene se acaba de golpe todo el petróleo y el gas natural, no podemos arrancar la cogeneración, las centrales de gas natural, ni las de fuel. Con la nuclear, la hidáulica, el carbón, y la eólica, nos queda un 72% del total


Cuando te refieres al 72% del total... ¿a qué total te refieres? ¿Al total de la generación eléctrica? Vaya, o sea, que despejas de la ecuación al petróleo y al gas, pero no despejas ni a los medicamentos (subproductos de las petroquímicas), ni a los abonos y pesticidas (subproductos del petróleo y el gas natural), ni a las empresas de alimentación (cuyos productos dependen de los abonos, los pesticidas, el agua que bombean unos motores de gasoil, etc.). Por cierto, la industria agropecuaria también sería afectada (¿de dónde salen los alimentos?), así como la pesca (TODOS los barcos de pesca usan petróleo.

Es decir: no hay petróleo ni gas, pues... eso significa que no hay producción de alimentos para todos. AQUÍ estaría la primera causa de la mortandad "invisible" a la que te refieres entre la población. Y eso sucedería en España y en cualquier parte con pocos excedentes (al principio serían vitales), aunque a la larga afectaría incluso a los graneros del mundo. Mira: en España bastaron los primeros años de guerra civil para que la población de las ricas ciudades comiera pan negro como si fuera una manjar exquisito. Y luego está el ejemplo expuesto aquí de Venezuela. Y no estoy hablando de colas en la gasolinera, sino en la panadería. Si el jueves no queda ni una gota de petróleo o ni una nube de gas, un mes más tarde tienes una creciente mortandad en buena parte de la población. Si a eso le añades falta de medicinas, falta de servicios y transporte, la mortandad se multiplica. Si a eso añades el clima frío, la creciente contaminación (tus queridos generadores a base de carbón) y el contrabando de uranio entre facciones terroristas, mejor apaga y vámonos. Aunque no habría ningún sitio a dónde ir...

Y por cierto cuando hablas de "nosotros" cuando dices que nos quedaremos sin petróleo... ¿a quién te refieres? ¿Al primer mundo, al segundo, al tercero...? ¿a los 1.000 millones de personas que desde hace décadas están a las puertas de la muerte por falta de alimentos, agua y medicinas? Por favor, la mortandad en masa que dices que no la ves por ningún sitio, está ocurriendo cada día, minuto a minuto. Cuando hables de "nosotros" la próxima vez, refiérete a la población mundial, no a España, Europa u Occidente. El problema de la energía es y será a nivel global.

Otra cosa: supongo no sabrás que el 95% del transporte mundial depende exclusivamente del petróleo. Pero como el próximo jueves se acaba de golpe... ¿cómo transportar la comida desde el campo a las ciudades donde ya vive la mitad de la población mundial? ¿Cómo desplazarnos para que la comunidad pueda seguir prestando servicios? Quizá ese 72% que dices que nos queda de generación eléctrica pueda mover toda la flota de aviones, barcos mercantes, camiones tipo trailer, locomotoras de mercancías, etc. ¿no?

Si la electricidad fuera suficiente para que la gente se alimentara, accediera a medicinas, se trasladara de aquí a allá, construyera casas, industrias, etc., ¿para qué usar los X millones de barriles de petróleo diarios que se gastan en España? Debemos ser tontos. ¿Y para qué usar los 82 millones de barriles que se gastan a diario en el mundo si podríamos sustituirlos por flamantes nuevas centrales nucleares y molinos de viento? (Eso sí: de un día para otro también habrían de poderse construir y estar listas ¿no?)

En un día de verano con un anticiclón impresionante que dura ya un mes y pico... dime ¿de dónde sale el viento para mover qué generadores eólicos en qué zonas de España? Cuando hay viento SUFICIENTE es en los momentos de cambio de tiempo: tras una borrasca, etc. No soy muy entendido en clima pero que yo sepa, a parte de zonas de Galicia, Navarra, alguna cordillera, Canarias...(¿la costa?) poco aire hay aprovechable de manera contínua en el resto del territorio/costa si en los meses de verano (cuando se necesita el aire acondicionado) y de invierno (calor) suele haber tiempo estable: anticiclón caluroso o frío. Por ejemplo, este otoño ha sido muy tranquilo en la costa mediterránea. si hubiésemos puesto aerogeneradores aquí no hubieran servido de mucho. Además ¿qué dirían los de tus preferidas centrales nucleares, algunas situadas en Tarragona?

Un saludo

Víctor

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Vamo a ver Chepama, si el jueves ocurriera eso de golpe y porrazo en dos o tres meses habría muerto más de la mitad de la población española y en un año quedaría más o menos unos 10 millones de seres como mucho.
No se donde vives si en una gran ciudad, mediana o pueblo pero incluso en el pueblo más pequeño morirían como moscas.
Pongamos por ejemplo una ciudad mediana de 200.000 habitantes y si hablo de un Madrid o Barcelona, apaga y vámonos.
En mi ciudad, 200.000 habitantes, vamos a comprar a Mercadona, a Carrefour, a Hiperber y además tenemos pequeñas fruterías que se abastecen de nuestra huerta que no pertenecen a nuestro municipio sino a lo que denominamos Vega Baja que está más o menos a uns 45 a 50 kms. y que abastece no más de un 10% de nuestras necesidades de huerta.
Tenemos también un puerto pesquero a unos 15 kms. pero la pesca en el Mediterráneo es escasisma y carisima y la que se coge va siempre fuera a los centros donde hay mucho dinero para pagar productos caros. El pescado que consumimos es de pisofactorías gracias a que tenemos el mar cerca pero el montante de pescado mayoritario es importado congelado.
Pues bién el jueves, todo el mundo se dará de hostias para arrampar con todo lo que hubiera en los supermercados, el viernes practicamente los supermercados estarán vaciós y el sábado no habrá ningún supermercado abierto.¿Por que?. Porque todo absolutamente todo lo que consumimos llega a nosotros de cientos de kms. de distancia. No habrá pan aunque haya hornos tradicionales, en mi ciudad hay unos 6, porque el panadero que sabe que no le van a llegar harinas, se lo guardará para él o para venderlo a precio de oro.

Los supermercados (te aconsejo que busques a alguien que trabaje en alguno de los grandes almacenes que tienen estas grades superficies y te explique la logística, almacenamiento, recepción y distribución de mercancías y verás que es alucinante), se abastecen de mercancias que vienen incluso de Asia, America y un montón de países. Como no habrá transporte ni por mar, aire o tierra, excepción de alguna mercancía extratégica por tren, nosotros por ejemplo en nuestra ciudad lo único que tendríamos a mano son almendras, granadas, algo muy poco ni un 2% del consumo de aceitunas, naranjas y limones y ya está, porque las pocas tierras que tenemos dedicadas al cultivo son mono cultivos. Esos mono cultivos se alimentan de fertilizantes y pesticidas provenientes del petróleo que aún suponiendo que se deje algo de petróleo para esos cultivos serían muy caros, esas tierras están condenadas a no producir porque todo su alimento se ha extraido y solo viven del petróleo, las hemos hecho infértiles. A 15 kms tenemos algunas pisifactorias pero esto para una comarca, no ya para los 200.000 que somos en mi ciudad, pués bién los que más cerca estén de esa pisofactorías arramblarían con todo y además no se podrían conservar porque también depende energéticamente del petróleo desde alimento para los peces, hasta oxigenación y limpieza de las aguas etc.
Del pescado de puerto nada porque los barcos no tendrían petróleo para salir, así que con barcas remando mar adentro quizá cada barca pueda conseguir cuatro o cinco kgs. de pescado o sea para quitar el hambre a los que vayan en las barcas.
Según tú también sin gas, pues eso no importa con que falte el petróleo ya no habrá con que transportar el gas pero y además el gas se usaría para servicios estratégicos donde suplantar el petróleo. Sin gas casi todo el mundo se quedará sin agua caliente, calefacción o cocina que es más importante, con lo que tendrán que salir en Madrid por ejemplo a la Casa de Campo a talar árboles para tener leña e incluso a cocinar allí, suponiendo que no los maten para robarles la comida que lleven y sino tendrán que hacer fuego en sus cocinas de lujo y quemar muebles.
La electricidad tendrá fallos de horas y horas y hasta días, así que imagina a quien viva en un 20ª piso, el agua también es bombeada a las ciudades, a los edificios y por último a los pisos así que también se cortará porque usa energía del petróleo en su puesta en marcha. Puedes imaginarte viviendo en un piso en Madrid sin alimentos, electricidad, agua y encima que sea una 12, 14, 18, planta, para morirse.
No habrá periódicos porque no habrá tintas y porque no habrá transporte, así que no sabrás por donde van a llegar los palos. Tampoco habrá Tv, PC, radio etc. porque le electricidad se colapsará.
En el caso hipotético que pintas ningúna energía se destinará a servicios estratégicos de la población, se la adjudicará el gobierno para controlar a la población.
En cuanto a industrias caerá la textil, automovil, embalajes, lo dejo que me llevaría mucho tiempo ennumerarlas todas. La industria se colapsaría totalmente, absolutamente toda hasta la que no depende del petróleo.

En fín creo que debes mirar como nuestro mundo está estructurado y depués lo verás con claridad.

Las cosas son también muy simples, el martes asisté a una charla del profesor Fernando Ballenilla y lo explicó perfectamente, es tan simple como que sobre la gran base de plantas que produce la tierra a través de ´la energía solar se pueden alimentar a tantos animales, el hombre alcanzó excedencias de alimentos cuando se dedicó a cultivar la tierra y de ahí se multiplicó hasta llegar en 1857 fecha que se abre el primer pozo de petróleo a una población mundial de 800 millones de habitantes, pero cuando el petróleo se introdujo en nuestras vidas tuvimos excedentes para alimentar a una población que supera los 6.000 millones un crecimiento en vertical absoluta, sin petróleo el alimento llegará para las personas que había en 1. 857 que es el máximo que podemos alimentar con nuestra agricultura sin petróleo.
Saludos,

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WeAreRight

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Hablador
Identificado: 04/08/2004
Mensajes: 53
Buenas,
Mientras que no me estropeen el puente....

Yo ultimamente tengo el deposito del coche siempre lleno, para poder ir al pueblo o al menos alejarme de las zonas conflictivas (si es que hay opcion de moverse). Es como lo de tener una despensa de comida, pero de movilidad.

Un Saludo,
We
Are
Right

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victorluis

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Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Chemapa:
Los datos que aportas sobre como se distribuye la generación eléctrica ya han salido repetidas veces en este foro, de hecho la mayoria los conocemos de memoria aunque sea a grandes rasgos.
El problema de falta de petroleo incide mas en el transporte de carbón a las C. Térmicas que en la energía electrica procedente exclusivamente del petroleo (Baleares, Canarias, Ceuta y Melilla, ya que resto de C.Térmicas de fuel: Pasajes, Santurce, Coruña, etc, están como reserva)
La falta de petroleo incide basicamente en el transporte, la agricultura y la fabricación petroquimica.
En los tiempos de mi infancia se decia: "cuando seas padre comerás huevos", dando por sentado que estos eran un manjar escaso, hoy por menos de 2 euros compras una docena, lo mismo ocurre con el cerdo común y el pollo de fabrica como decía mi tia, porque si el cerdo es ibérico y el pollo de corral, el precio es muy diferente.
Estamos ante la llamada "revolución verde" que permite la producción de alimentos a precios relativamente muy bajos, si buscamos alimentos de calidad la cosa cambia totalmente.
Esta "revolución verde" está basada en el petroleo y sus derivados, tanto como combustible para la maquinaria agricola como materia prima para fertilizantes y fitosanitarios.
Estoy totalmente convencido de que sin el petroleo se podría organizar una sociedad sostenible, sin desarrollo, ya que el desarrollo sostenible es una falacia, pero sería una sociedad organizada de forma muy diferente a la actual.
Habría que recuperar las viejas lineas de FFCC cerradas e instalar muchas nuevas, electrificandolas todas, recuperar los tranvias como ejes del transporte urbano, y crear ciudades con un urbanismo muy diferente al actual, el díos mercado no tendría cabida y los recursos deberían ser planificados y asignados según el interés general, tendriamos que acostumbrarnos a ser seres de 500 o 600 W a lo sumo y a aprovecharlos bien.
La cuestión principal es saber si es posible este "aterrizaje suave" o si mas bien el egoismo de las clases dominantes precipitará una terrible catastrofe, antes de renunciar a la sociedad de consumo y derroche que está acabando con los recursos finitos de nuestro planeta.
Espero que reflexiones sobre esto, y por cierto no creo que este jueves se acabe el mundo, pero no descarto que lo haga otro jueves menos lejano de lo que supones.
Un cordial saludo para [email protected]

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hemp

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Mensajes: 1341
Este tema es algo que debemos afrontar.. quizas no nosotros si no el propio Gobierno que a final son los que tienen que garantizar la seguridad y las necesidades primarias del país.

Lo veo bien que se debate esto.. porque es por donde podemos ver los puntos flojos de nuestra sistema actual. Vi en Energy Bulletin sobre esto mismo.. un estudio en el Reino Unido donde los transportistas se van de huelga.. y más o menos las conclusiones son lo que ya se ha escrito Vladimir desde Venezuela.

¿Que haria el Gobierno ante esta situación? Digamos, por eventos fuera de su control.. por ejemplo, que el mundo arábe e Irán se enfadan muchisimos y cierren el grifo..

¿Que sucederá? ¿Como nos afrontaremos esta situación hipotetica?

Fijo habrá "Estado de Excepción" y un concenso multipartido ante esto.. porque aqui se trata de una situación de emergencia de mucha gravedad.

Es entonces donde un "Plan B" o lo que sea sebe ponerse a funcionar. ¿Cual sería?.. como de siempre.. de improvisión.

Tambien, lo que se ha expuesto arriba en los comentarios, más o menos estoy de acuerdo..

Eso si creo que las depuradoras estarian funcionando a tope!!





El chollo se acaba y ver que hacemos...

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pitus20

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Bueno, voy a intentar hacer un pequeño ensayo...

Saber lo que va a pasar mañana és prácticamente impredecible. Hasta que no nos encontremos con el caso, no lo sabremos.
Hay alguna forma de transformar la sociedad antes de que se produzca un cambio brusco? La respuesta es NO.

Es cierto que hay gente concienciada con el tema y movimientos sociales en auge. Hay una analítica crítica de la sociedad por parte de muchos sectores y poco a poco, a nivel muy local hay iniciativas que convierten la "utopía" (palabra que nunca me ha gustado) en realidad.

La palabra utopía no me gusta porqué siempre es aplicada por el poder dominante y único, que siempre se vende como el mejor.

Los intentos de transformación de la sociedad capitalista han fracasado en muchos paises, pero no por ser ineficaces sinó por ser malentendidos y malintencionados para obtener, otra vez, poder.

Actualmente vivimos sumergidos en una superestructura social llena de valores y factores muy distintos que provocan el "no cambio". Una estructura que se asegura su continuidad gracias a una opinión pública muy favorable y a una esfera pública determinada a gusto de los que no son subordinados (políticos, científicos tecnócratas y grandes capitalistas).

Fijaos: Toda sociedad esta compuesta por individuos que interaccionan en grupos con instituciones que crean estructuras e infraestructuras. Estas se encargan de dotarnos de todo lo necesario para que desempeñemos nuestros roles además de "inventar" un universo simbólico para dotarnos a todos de valores y creencias.

Los humanos necesitamos universos simbólicos, saber lo que es bueno y malo, creer, etc.

Este tipo de socialización está sometida a un control social, ya sea por las mismas instituciones que constituyen unas leyes o por los mismos individuos que penalizan formas de conductas "desviadas" fuera de la rueda social.

Habiendo una mayoria del grupo haciendo rodar la rueda sin desviarse socialmente, se produce una estabilización social y una repetición del modelo. Si esa mayoria se rebota poniendo en cuestión instituciones, estructuras, infraestructuras o universos simbólicos, se puede producir una desestabilización general que puede ayudar a cambiar de sistema.

Claro que los que dominan la rueda no se darían por vencidos y utilizarian todo su aparato repressor para reparar esa "desviación general". No se si me seguís... :)

Claro está que esta rueda social está condicionada por un medio natural y otros estímulos externos además de una base biológico-genética (estímulos internos).

Los medios de comunicación se encargan de formar un cuarto poder, manteniendo el ritmo de nuestro modelo capitalista liberal. Os habéis preguntado si de golpe, desde nuestros televisores y aparatos de radio nos dijeran que debemos rebelarnos, que estamos sometidos a una especie de "síndrome de estocolmo" con nuestro sistema que nos oprime?

Quizás habría una gran revuelta y los individuos se movilizarian, se agruparian poniendo en cuestión la rueda social en la que estan metidos, esa ratonera que los convierte en ratas (con todo el cariño hacia ese animal, no necesariamente de cluaca). Pudimos ver, los dias antes de la guerra de Iraq, grandes movilizaciones porque los medios las favorecieron aunque muchos lo cuestionen. En otras cosas en la que muchos ciudadanos están favor, estos no se mueven pq no hay un estímulo que les haga levantar el culo del sofá, no hay una esfera pública favorable que les encienda su espíritu crítico.

El manifiesto comunista de Marx ya se ha quedado corto, por eso ahora és prácticamente nula su puesta en práctica, por eso no hay ganas de cambiar.

El virus capitalista liberal se encargó de mutar y "mejorar". Hizo creer a muchos en los estatus y en los privilegios. Nos convirtieron a muchos en aburguesados. Nos hemos apoltronado y solo movemos un dedo cuando nos afecta directamente al bolsillo.

La gente se rebota pq la gasolina encarece, por que no hay suministro. Necesitan esa comida que alimenta su individualismo, su egoismo y su - no pensamiento en los "por que"-. ¿Por que no habrá suministro? ¿Si la causa es que no hay suficiente producción de crudo, pq no intentamos cambiar? ¿Matan a gente para que yo pueda alimentar mi coche. Si es asi, pq no intento cambiarlo?. Son preguntas que muchos deberian hacerse pero NO SE HACEN.

La crisi del por que está muy presente en todas partes. En los bares, en la tele, en los periódicos...

Y bien, cuando una sociedad es tan compleja no puede convertirse en simple de golpe. Habrá hambre por que no hay un sistema alternativo al actual para distribuir alimentos (o es que todos tenemos un trozo de huerto?). Habrá asesinatos, pq entre el caos reinará la ley de cada uno. Las venganzas serán posibles sin temor a ir a la cárcel. Habrá suicidios, pues el universo simbólico de muchos y esa síndrome de estocolmo ya no tendrá motivo.

Los valores sociales no pueden cambiar de un dia a otro. Necesitará generaciones. Muchos años para ponerse en práctica. Con los roles adquiridos la sociedad necesita alguién que les guíe y que les diga lo que debe hacer. Cambiar ese pensamiento AHORA ES IMPOSIBLE.

Quizás habrá una reorganización descentralizada, asamblearia y colaborativa. Puede ocurrir otra nueva edad media. Comunicaciones cortadas, aislamiento, etc... Aunque será diferente por los conocimientos que tenemos. Intentaremos crear medios de información, nuevos métodos de organización quizás...

Habrá que ver como se sucede todo. Aunque si alguien quiere hacer un cambio radical y está dispuesto a asumir una nueva vida, lo único que le queda, a mi parecer, es dar el salto y crear un espacio comunitario, una ecoaldea, o lo que sea. Más tarde será posible pegar el cambio, pero alomejor habrá mucho más caos...

Hay que empezar a reorganizar nuestro pensamiento, a valorar nuestras posibilidades, a asumir la nueva realidad que vendrá encima. Mucha gente no podrá soportar un cambio tan radical, seguro que no. Lo que van a pretender es pedir responsabilidades, intentar construir de nuevo la estructura social anterior para volver a vivir en una burbuja, irán a los supermercados a preguntar por que coño no llegan alimentos, harán manifestaciones para pedir gasolina en las estaciones de servicio, etc. Pero de donde no hay, como dicen en mi pueblo: "no raja".

Tendremos que aprender de nuevo, construir otra vez nuestros simbolismos y desterrar los anteriores, etc. Chungo, verdad?

Bueno, espero que mi rollo no haya sido muy pesado. Pero son analisis que he podido desenvolupar... y seguramente me quedo cortísimo y me he saltado mogollon de cosas... pero creo que esto es lo que hay.

Un abrazo






Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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jprebo

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A mi me dá igual, mientras para el sabado tengan solucionado el tema de la energia ya me vale, ya que el jueves y el viernes tengo fiesta y no necesito ir a ningun lado, con lo que tengo en la nevera puedo aguantar esos dos dias.


Pero que tonteria de que no habria muertos, los habria y a miles en cuestion de un par de semanas. ¿Os habeis olvidado de Argentina y el corralito?, y eso que solo se paró el dinero temporalmente, imagina sin industria, trabajo ni transporte.
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magoniaexpres

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el mensaje del Pitus casi podría haberlo escrito uno, pero podríamos puntualizar lo de las ecoaldeas, comunas o lo que fuese de agruparciones de personas.
Se supone que el personal tendría que trabajar (sí esa horrible palabra que tanto odian los radicales de salón), en lugar de estar fumando maría tod oel día y rascándose la tripa como hacían los hippies y hacen sus epígonos. Se supone...
-------------------
PD: El mundo no se acaba, salvo que creas que el mundo se reduce a un coche, una vida programada por la tele y un empleo basura. Porque eso sí puede acabarse un día, o más bien un año.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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pitus20

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"el mensaje del Pitus casi podría haberlo escrito uno, (...)"

No entiendo que has querido decir con esto ;)

Saludos
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Templario

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Por suerte el petróleo no se va a terminar en un día, como todo en esta vida, se irá agotando progresivamente y nuestra subsistencia y, sobre todo, la transición, dependerá de dos factores fundamentalmente:

1º) La velocidad de agotamiento. A más consumo más rápido se agotará y más problemas de transición generará.

2º) La capacidad que tenga la humanidad para sustituir a la suficiente velocidad el petróleo y todos su derivados por recursos alternativos.

Evidentemente la relación entre ambos factores es inversa. Es decir, a más velocidad de agotamiento, menos posibilidades tendremos de sustituir el petróleo a tiempo. Cuanta más velocidad imprimamos a las fuentes alternativas, menos nos afectará el agotamiento del petróleo, dependeremos menos del mismo y en consecuencia conseguiremos que se agote a menor velocidad.

La virtud, y porqué no, la salvación, estará en conseguir el punto de equilibrio, la velocidad adecuada para salvar a la humanidad de una nueva Edad Media.

Desde mi humilde punto de vista, ninguna fuente de energía actual va a poder sustituir el petróleo a corto ni medio plazo. La única fuente que de verdad solucionará nuestro futuro será la fusión, y mucho me temo, que no tenemos ni idea de si ésta estará disponible dentro de 50 años, de 100 ó de 200. Por eso nuestra apuesta debe ser por frenar las consecuencias del agotamiento de petróleo al máximo posible, con el fin de dar tiempo a la ciencia como para desarrollar la tecnología necesaria para explotar la fusión.

¿Como hacerlo? Pues yo pienso que la única vía factible es incrementar YA el número de centrales de energías cuya perspectiva de agotamiento esté lo más lejos posible, con el fin de dar tiempo a que llegue la fusión.

Las energías renovables están muy bien, son muy ecológicas, etc., etc., pero no sirven, por la sencilla razón de que el funcionamiento de la sociedad no puede depender de si hace viento o no, o de si está nublado o hace sol. Está muy bien que estén ahí para aprovechar la energía de las condiciones atmosféricas de cada momento (esto ahorra energías no renovables), pero no son la solución. La solución va a venir por la parte de la nuclear y el carbón, como fuente de energía, y el hidrógeno, como acumulador válido que solucione el problema del trasporte.

La nuclear nos puede ayudar a aguantar 60 ó 70 años, y el carbón, cerca de 200. Cuestión aparte es la seguridad y la contaminación de ambas fuentes de energía, pero ambas cosas son técnicamente solucionables, es cuestión de tener voluntad política para hacerlo e invertir los recursos necesarios para ello.

Partiendo de todo esto, la cuestión abierta en este post es…, habrá o no holocausto?

Mi opinión es que, depende. Depende de si hacemos bien los deberes o no, depende de si se invierten los recursos necesarios para desarrollar e implantar las energías alternativas a tiempo, y sobre todo de la conciencia social de nuestros dirigentes y del pueblo que los vota.

Si el mundo dependiera de políticos tan demagogos, inmaduros e iluminados como los que nos gobiernan en España, o como el actual gobierno Americano, tendríamos el holocausto garantizado. Si consiguiéramos políticos a la francesa o alemana, quizá tendríamos esperanza.

Desde luego que si el petróleo se terminara mañana o, no hace falta ser tan radicales, en plazo de un año, o incluso cinco, tendríamos el holocausto garantizado. Por suerte o por desgracia tenemos el experimento muy reciente. Todos hemos podido ver lo que pasa cuando un elemento imprescindible desde el punto de vista social se termina, los ejemplos los tenemos en Argentina y en Venezuela. En el primero cortaron el grifo del dinero, y en el segundo el del petróleo, y el resultado es evidente, caos, anarquía y sálvese quien pueda.

Por suerte, no creo que esto suceda a nivel mundial, siempre y cuando se adopten las medidas necesarias para hacer una transición suave. Esto no quiere decir que no lo vayamos a pasar mal. La crisis que se avecina va a ser histórica, y posiblemente cambie el sistema capitalista (al menos eso espero), pero con un poquito de trabajo y planificación, podremos pasar la transición sin que se destruya la humanidad.

Es solo mi humilde opinión

Un saludo a todos

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chemapa

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En Cuba, cuando se interrumpió casi de golpe el suministro de petróleo tras la caida de la URSS ¿Cuantos millones de cubanos murieron? ¡ah! ¿ninguno? ¡Vaya!

"Todos los buques de pesca usan petróleo" Cierto, pero un porcentaje muy significativo (cada vez mayor) del pescado, marisco y moluscos provienen de piscifactorías, que no lo usan. (Ya hace tiempo que ninguno de nosotros come doradas pescadas en mar abierto, o verdaderas truchas de río).

"Todos los pesticidas, abonos, piensos, etc. son derivados del petróleo" No, eso no es cierto.
Los piensos no se elaboran con petróleo, sino con harinas hechas con subproductos animales y vegetales (lo que no se usa para consumo humano, se reprocesa para alimentación animal). No faltarían piensos, que además, no se usan como un elemento básico e insustituible en la alimentación animal (nuestros abuelos no los usaban), sino para mejorar el rendimiento, y poder mantener una industria ganadera obligada a trabajar a precios bajísimos.

La mayor parte de los abonos son nitratos que se obtienen a partir del N2 del aire (un adelanto producido en la I Guerra Mundial en Alemania), o fosfatos producidos igualmente con química inorgánica.

La mayoría de insecticidas son productos de química inorgánica, pero existen alternativas a los principios activos, más caros, y que se están usando todos los días en muchos hogares (AVISO: la naftalina o el paradiclorobenceno, componentes de la mayoría de los anti-polillas, son dos productos aromáticos usuales pero con una inocuidad bastante dudosa, por lo que se están empezando a usar algunos con principios activos basados en productos vegetales; son un poquitín más caros (en vez de 1.30 € el pack de 3, cuesta aprox. 1.60€), pero yo los uso porque paso de meter mierdas cancerígenas en mi armario. Si vais a comprar, intentaos fijar, los que he visto sin paradiclorobenceho ni naftalina, son de la marca Raid (¡dios mío!, ¡no! ¡de una empresa americana!).
Mi gato tiene un collar antiparásitos basado igualmente en aceites vegetales. Es más caro que el que tiene insecticida, pero también paso de meterle cosas raras, que uno le coge cariño a sus bichos.

"El transporte se hace por carretera"
¿Quien duda de que en una situación de emergencia eso cambiaría? Casi todos los centros logísticos tienen cerca vías de ferrocarril. Existen reservas estratégicas que durarían los meses suficientes para asegurar la circulación de alimentos, mientras se modifican los sistemas de transporte (además, está previsto que en pocos años, el bio-diesel suponga un 20% del gasóleo total, suficiente para abastecer todo el transporte de bienes básicos).

Ahora resulta que el problema no es la energía (sin hacer nada, conservamos un 70% de la energía GENERADA (no la potencia, sino la energía generada en noviembre en España), ni la química (los elementos básicos se producen o se conoce como producirlos, con derivados biológicos o con química inorgánica), ni la producción de alimentos. Ya sólo es el transporte. Bueno, hemos avanzado algo.

¿Habrán millones de muertos porque no seremos capaces de producir alimento? No. ¿medicinas o malas condiciones sanitarias? No, ¿por qué? Porque no podremos llevar los alimentos, de donde se producen, a donde se consumen. Vaya una mierda de holocausto.

Evidentemente, esa situación de una interrupción repentina no se producirá. En cualquier caso, podríamos hablar de un encarecimiento progresivo, que llevaría a una suave adaptación de los sistemas de transporte y del resto de la industria.
Sólo quería indicar que aún en el caso más heavy que se me ha ocurrido, no se produciría una hecatombe sanitaria o alimentaria, sino una gran crisis económica, menor, por cierto, a la de los años 40 (cuando estabamos completamente aislados, con comercio exterior cero, industria cero, casi sin vías de comunicación, y un sistema eléctrico muy, muy deficiente).

Pero bueno, hay quien prefiere seguir aferrado al apocalipsis, como algunos granjeros americanos en los años 50 con la inminente invasión rusa. No puedes abrir los ojos a quien no quiere ver.

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Daniel

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"Todos los buques de pesca usan petróleo" Cierto, pero un porcentaje muy significativo (cada vez mayor) del pescado, marisco y moluscos provienen de piscifactorías, que no lo usan.


y no he podido seguir más, ya no es una cuestión de apocalípsis sí o apocalípsis no, sino de constatar lo obvio: cómo que las piscifactorías no usan petróleo? y el transporte de los materiales?, y los materiales mismos para construir la piscifactoría? y las piscifactorías de mar abierto? y la comida que comen los peces? de donde sale, quién y cómo la traen?

los nitratos, sí, el N2 del aire es muy abundante, pero para separarlo hacen falta grandes cantidades de energía!

me parece muy bien que defiendas que sabremos arreglar la situación y que expongas las alternativas, pero haces un flaco favor a tus argumentaciones cuando olvidas aspectos importantes como los que te he señalado.

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Marga V.

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Las asociaciones ecologistas llevan tiempo alertando sobre la contaminación que causan las piscifactorías en los entornos marinos, pues al vivir grandes cantidades de peces en cautividad en zonas estáticas, la capacidad de regeneración de las aguas se ve desbordada por la concentración de los excrementos de los animalitos.

Por otro lado, tampoco existe ningún control sobre los piensos con que se alimenta a los peces. Además, se les dan cantidad de antibioticos y productos farmacéuticos para controlar que no proliferen las plagas y epidemias que tienen a proliferar cuando hay una gran densidad de población concentrada.

He pillado varios enlaces de sitios de esos que no "huelen" a ecologismo (que tanta alergia y urticaria producen a los apologetas del progreso :-). Uno es un artículo de una ¡enlace erróneo! en el que se comenta un artículo de Science, alertando sobre lo niveles de contaminación en el pescado de piscifactoría, y la necesidad de controlar los piensos.
El segundo es un ¡enlace erróneo! de Muy Interesante alertando sobre lo que puede pasar si "todo sigue igual", y al que titulan: Un mundo de redes vacías.

Y no me he podido resistir a traer una ¡enlace erróneo! de los jesuitas en la India, denunciando que Bhopal puede repetirse, y comentando que uno de los alicientes de estos países es su escasa legislación medioambiental, cosa que también recuerda uno de los articulos que he enlazado antes.

SalU2,
Marga

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ris

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Creo que parcialmente puedes tener razón y reitero parcialmente porque en el mundo 'desarrollado' la transición sera mas o menos gradual, salvo que por fuerza mayor sea inmediata = catastrofe (en arabia saudi) o similar 'posibilidad no descartable', Por otro lado la peor parte de la carestia energetica como la que ahora existe la pagaran los mas desfavorecidos, es decir los que ya estan en el tercer mundo, mas los que empezaban a ver la luz al salir de la pobreza y que volveran a una dura recaida en el mundo sin energia suplementaria a la solar. Sobre el ejemplo de Cuba cuando no tenía petroleo podría ser el de una transicion mas o menos moderada, pero por su sociedad y su tipo de gobierno, la desinformacion etc., sería un caso de estudio muy profundo para sacar conclusiones válidas y extrapolables a nuestra sociedad.

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chemapa

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Identificado: 29/11/2004
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"y no he podido seguir más, ya no es una cuestión de apocalípsis sí o apocalípsis no, sino de constatar lo obvio: cómo que las piscifactorías no usan petróleo? y el transporte de los materiales?, y los materiales mismos para construir la piscifactoría? y las piscifactorías de mar abierto? y la comida que comen los peces? de donde sale, quién y cómo la traen?

los nitratos, sí, el N2 del aire es muy abundante, pero para separarlo hacen falta grandes cantidades de energía!"


Disponemos de energía (un 72%, en noviembre), que no provenía ni del gas, ni del petróleo, por tanto no entro en lo de los nitratos.

El transporte:
pues se puede realizar con los ahora caros transportes con motores de hidrógeno (no es ciencia ficción, hay un autobús en Barcelona, y otro en Madrid, son mucho más caros que los convencionales, por ahora).
Para obtener hidrógeno no hace falta usar gas natural. Es la tecnología más barata, pero desde luego, no es indispensable.

Sustituir el consumo actual de petróleo y gas, por hidrógeno es irreal, porque hace falta mucha energía, PERO, la cantidad necesaria para una subsistencia digna y sin demasiados problemas durante todo el tiempo necesario (es decir, para que no haya una HECATOMBE), es mucho menor (¿cuanta población había en España en los 50? ¿y cuanta energía se consumía? ¿moría la gente de hambre?).

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Tony

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Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 418
Hola:

Me resulta difícil seguir todos los hilos, y participar casi imposible, el tiempo, desgraciadamente, deja de ser, cuanto más se avanza, más diluido es, más se degrada.

Surge ahora el carácter trágico de esta encrucijada historica nuestra:

Por un lado basarnos en la entropía (incompatible con el crecimiento cuantitatibo indefinido), extraer todas las consecuencias y cambiar los hábitos de nuestra civilización, desglobalización urgente, descentralización de la energía.

Por otro poner rumbo a la super-globalización, hacia la biotecnología, una plenitud provisional agotando todas las materias y recursos del planeta.

No habrá más tiempo

"Cayó, cayó Babilonia la grande
la que dio a beber del vino de su lujurioso desenfreno
a todas las naciones"

salud


La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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rodrigo

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Identificado: 27/02/2004
Mensajes: 13
Sustituir el consumo actual de petróleo y gas, por hidrógeno es irreal, porque hace falta mucha energía, PERO, la cantidad necesaria para una subsistencia digna y sin demasiados problemas durante todo el tiempo necesario (es decir, para que no haya una HECATOMBE), es mucho menor (¿cuanta población había en España en los 50? ¿y cuanta energía se consumía? ¿moría la gente de hambre?).

chemapa, lo que planteas es coherente y cierto, y además no contradice lo que se viene diciendo (escasez de energía para mantener el nivel consumo ACTUAL).
Como dice la firma de Tony, "no hay suficiente tierra para satisfacer la codicia de cada hombre".
Ahora bien, los que predicen caos total incluyen en sus mediciones el factor humano.
Imagínate por un instante, que el presidente de un país industrializado anuncie que a partir de dicho momento, sus ciudadanos deberán:
1. Dejar la carne (es ineficiente cultivar vegetales para alimentar animales), además de aquellos cultivos de zonas remotas.
2. Dejar el coche y comenzar a usar trenes (siempre que sea excesivamente necesario, ya que no tendrán una gran frecuencia).
3. Dejar de utilizar la energía de la manera que lo venía haciendo, disminuyéndo el consumo a, siendo optimistas, 1/5 de lo que consume actualmente.
Etcétera.
¿Tú crees que éstas medidas no producirían un efecto bastante jodido en la población? ¿Crees que no saldrán a las calles a exigir su "derecho" de derrochar cuánto se les cante?
ESE es el desastre que creen muchos que pasará, además de los gobiernos haciendo lo imposible (guerras) para no tener que dar esas medidas a su población, sabiendo lo que podrían producir.
La ignorancia es bendición

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Víctor

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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Hay que tomárselo con mucha paciencia y filosofía.

chemapa:

En otro foro (Plan B, creo) te dejo algunos detalles de lo que pienso. Ya no quiero perder más "tacto en los dedos" dándole a las teclas del PC. Lo doy por inútil. Por suerte lo más simple siempre es lo mejor, y por eso siempre acabo con los de "sistemas más complejos = más consumo de energía". Claro que igual tu le das la vuelta y sacas de la chistera otra cosa totalmente distinta. No me extrañaría.

Sólo decirte que en los años 50 en España, con esa población y esa energía la gente no se moría de hambre porque Franco se llevaba bien con Argentina que enviaba montones de carne... en enormes barcos mercantes que iban con... adivina... Y porque había algo que se llama racionamiento (sobretodo en los 40) que impide que haya descontrol de algo que no sobra. ¿Te gustaría a tí tener una tarrina de mantequilla o un kilo de azúcar para un mes? Bueno, pues como la gente comía pan negro y realmente no se alimentaba bien, suerte tuvieron de Argentina y de otros países amigos que nos enviaban grano y otros alimentos. Pero lo hacían... sí, con barcos mercantes y camiones... ¡exacto! que iban gracias a ... que podíamos acceder al petróleo americano y árabe que venía a nuestras refinerías y gasolineras por medio de... ¡Sí! barcos mercantes y camiones de nuevo... Magnífico invento esto del motor de explosión.

Un detalle: España estaba hambrienta, Europa estaba hambrienta, pero EL RESTO del mundo NO lo estaba y tenía unos excedentes de comida que les sobraba. Intercambio comercial internacional le llamaban... y le llaman ahora todavía. Pero ahora imagina que A NADIE le sobran excedentes de comida y materias primas. Imagina que lo poco que les sobra NO LO PUEDEN INTERCAMBIAR PORQUE NO HAY SUFICIENTE ENERGÍA CON QUE ALIMENTAR A LOS BARCOS MERCANTES Y CAMIONES.

Así tenemos que CADA PAÍS POR SÍ SOLO como en la edad media tendrá su propia producción alimentaria. Y si hay sequías o hambrunas no podrá traerse producción de fuera PORQUE NO SE PODRÁ.

Entonces las hambrunas (que te recuerdo terminaron en Europa cuando el transporte terrestre-marítimo solventó las carencias locales) empezarán a ser frecuentes. Entonces idearemos de nuevo barcos de vapor o de vela o a remos... para llevar alimentos a los sitios en que faltan.

Pero no será la misma población que en los años cincuenta en España, ni siquiera será sólo en España que falten alimentos. SERA EN TODO EL MUNDO Y SOBRETODO EN LOS PAÍSES EN DESARROLLO DONDE HAY MUCHÍSIMA MÁS POBLACIÓN QUE EN ESPAÑA y desde luego mucha más que en los años cincuenta.

Vïctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Todas las horas son CET. Hora actual 02:50 .

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