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mmonestir

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Aunque las centrales empiezan a reaccionar

La nuclear de Cofrentes seguirá aplicando el plan de emergencia anulado por el Supremo

La sentencia del Supremo anulando los planes de emergencias de las nucleares españolas, incluida la de Cofrentes, empieza a ser asimilada. La instalación nuclear valenciana seguirá aplicando el documento ahora anulado por el Alto Tribunal, aunque en breve contactará con los alcaldes de los municipios afectados para iniciar la redacción del nuevo reglamento.

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mmonestir

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Recordais que la comunidad europea impuso el cierre de las centrales nucleares tipo Chernobyl a los paises procedentes de la excisión de la antigua unión sovietica como condición para su entrada en la CE?

¡enlace erróneo!

El Parlamento búlgaro aprobó hoy la reactivación de dos reactores nucleares clausurados en vísperas de la adhesión del país balcánico a la UE, hace dos años, pese al riesgo de recibir críticas y sanciones por parte de Bruselas.

Bruselas ofreció a Bulgaria alrededor de 500 millones de euros como compensación por el cierre de esa planta, un dinero que el país balcánico tendría que devolver en caso de reabrir la central.

Para reemplazar la capacidad de los reactores cerrados en Kozloduy ya se trabaja en la construcción de la nueva planta atómica de Belene.

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Amadeus

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Por mí los 500 millones de euros se los pueden guardar,... LOS BÚLGAROS, no sus gobiernos (mejor dicho, los que mangan en sus gobiernos,... Sí manGan, con G, no manDan, con D...)

Lo único que pido a la UE es que no asuma ni un p... euro de los que van a enterrar en la nueva central, que se cerrará, si se construye mucho antes de lo previsto, y no por accidente, sino por falta de uranio.

Salu2,

AMADEUS

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juanjesus

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La prestigiosa revista Scientific American publica en marzo de 2009 un artículo sobre las reservas de uranio que el Mundo tendría para su flota de centrales nucleares (entre otros usos):

según el artículo, habría Uranio para más de 200 años. Los matices: con el actual ritmo de consumo, y reconociendo inversiones importantes para obtenerlo del agua (¿?), del reciclaje del uso en las centrales, y con un coste mayor (Uranio más caro).

How long will the world's uranium supplies last? - Scientific American

How long will global uranium deposits fuel the world's nuclear reactors at present consumption rates?

Steve Fetter, dean of the University of Maryland's School of Public Policy, supplies an answer:
If the Nuclear Energy Agency (NEA) has accurately estimated the planet's economically accessible uranium resources, reactors could run more than 200 years at current rates of consumption.

Most of the 2.8 trillion kilowatt-hours of electricity generated worldwide from nuclear power every year is produced in light-water reactors (LWRs) using low-enriched uranium (LEU) fuel. About 10 metric tons of natural uranium go into producing a metric ton of LEU, which can then be used to generate about 400 million kilowatt-hours of electricity, so present-day reactors require about 70,000 metric tons of natural uranium a year.

According to the NEA, identified uranium resources total 5.5 million metric tons, and an additional 10.5 million metric tons remain undiscovered—a roughly 230-year supply at today's consumption rate in total. Further exploration and improvements in extraction technology are likely to at least double this estimate over time.

Using more enrichment work could reduce the uranium needs of LWRs by as much as 30 percent per metric ton of LEU. And separating plutonium and uranium from spent LEU and using them to make fresh fuel could reduce requirements by another 30 percent. Taking both steps would cut the uranium requirements of an LWR in half.

Two technologies could greatly extend the uranium supply itself. Neither is economical now, but both could be in the future if the price of uranium increases substantially. First, the extraction of uranium from seawater would make available 4.5 billion metric tons of uranium—a 60,000-year supply at present rates. Second, fuel-recycling fast-breeder reactors, which generate more fuel than they consume, would use less than 1 percent of the uranium needed for current LWRs. Breeder reactors could match today's nuclear output for 30,000 years using only the NEA-estimated supplies.

Editor's Note: This question was submitted by G. Peck of Seward, Alaska and will be printed in the March 2009 issue of Scientific American.

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juanjesus

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Un interesante documento gráfico en forma de comic sobre las "virtudes del poder atómico", tal como se difundía en los años 70. También de Scientific American.

Comic Books from the Atomic Age - Scientific American

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Amadeus

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A la luz de la lectura del artículo, que también aparece en el boletín de ASPO-USA de hoy, uno no puede menos que reflexionar de lo fácil que debe ser el convertirse en "dean" de alguna Universidad USA.

El "dean" ese debe ser de letras y no debe tener ni p.i. de números. Porque si los hubiera hecho, nos hubiera dicho cuanta energía hace falta para extraer el Uranio del agua del mar, que realmente existe, como es sabido por todos nosotros, y se hubiera ahorrado el comentario.

Que un ignorante como yo, se trague, en una primera lectura, el informe de la NEA en la que habla de la posible utilización como combustible del uranio contenido en el agua del mar, es normal. Pero me bastaron unos comentarios de algunos compañeros de este foro, entre ellos, como no, los de PPP, y el indagar un poco en la red sobre la energía necesaria para explotar el uranio del mar, para darme cuenta de lo imposible de tal empeño, porque la energía necesaria para ello es muy superior a la que vamos a obtener después. Pero que todo un "dean" de una Universidad muerda el anzuelo, sólo tiene dos explicaciones: o es rematadamente incompetente, o es un corrupto.

Que cada cual haga sus quinielas.

Ahh!

Por cierto, en mi jardín, creo que hay un filón de uranio de más de 10 billones de toneladas pendientes de descubrir. Lo digo para que se sumen a las reservas no probadas de uranio.

Salu2,

AMADEUS

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popoff

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Pues sí, Amadeus. Pero en España también empieza a haber universidades privadas con "cátedras" que trabajan para el mejor postor. El otro día vi a un jovenzano profesor de esas universidades disfrazado de profesor USA (gafas de concha, redondas, chaqueta de espiguilla), soltando lugares comunes sobre la historia de España. Como sea crítico lo ponen de patitas en la calle y santaspascuas.

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juanjesus

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Pues ahora, la "Oda al átomo" de Pablo Neruda. Con el pavor de la Bomba nuclear en sus líneas, pero también recogiendo la "esperanza", muy propia de su época (de optimismo tecnológico irredento) en ella, para "entréganos tu sobrecogedora rebeldía para los cereales, tu magnetismo desencadenado para fundar la paz entre los hombres, y así no será infierno tu luz deslumbradora, sino felicidad, matutina esperanza, contribución terrestre.".

También el gran Neruda le hizo una Oda a Stalin...

Disculpen la digresión, pero creo que merece la pena su lectura, para entendernos un poco más.

Oda al átomo - Poemas de Pablo Neruda

Un saludo,

JJ

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mmonestir

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Me ha encantado el poema de Neruda.

No se si habrá suficiente Uranio o no pero los franceses se lo van a llevar de calle

¡enlace erróneo!

El grupo nuclear público francés Areva y la eléctrica estatal EDF anunciaron hoy (por ayer, perdonar por el retraso) la firma de un contrato "de varios millones de euros" sobre los servicios de conversión de uranio.

El contrato "se inscribe en el contexto del renacimiento del sector nuclear y permitirá a Areva garantizar el aprovisionamiento de sus clientes en el terreno de la conversión" de uranio, indicó el grupo nuclear en un comunicado.

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mmonestir

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Creo que en Extremadura hay un gobierno socialista. Mirar lo que dice el consejero extremeño de industria.

Navarro estima que el Gobierno "va a considerar necesario que Almaraz siga"

El consejero extremeño de Industria, Energía y Medio Ambiente vaticina que el Gobierno "va a considerar necesario que Almaraz continúe". José Luis Navarro asienta estas palabras en su calidad de "técnico" y profesional que ha sido del sector energético.

En su opinión "personal", las posibilidades de que la licencia de funcionamiento de la central nuclear se renueve son casi totales debido a factores como la alta demanda de energía en España y las "tensiones de precios que existen con el déficit tarifario", así como la propia capacidad y tecnología de la planta. "Con sus prácticamente 2.000 megavatios, pensar que el sistema eléctrico español pudiera funcionar en términos de garantía de seguridad, de fiabilidad y de precio similares a los que hay sin Almaraz, técnicamente lo considero difícil", apunta el responsable de energía en una entrevista con Europa Press.

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PPP

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Viene siendo una constante en el mundo pronuclear ofrecer informaciones parciales, sesgadas y faltas del más mínimo carácter científico o técnico.

En la noticia sobre Areva y EDF, ni se dice el monto de la inversión (aunque parece pobrísimo), ni se dice en qué consistirán los "servicios de conversión de uranio" (¿qué demonios será eso? ¿En qué se puede convertir el uranio? Parecen servicios religiosos para una conversión a alguna doctrina). Lo que sí se hace es volver a machacar sobre el "renacimiento nuclear". Son como la polla insaciable, aquel animalito que no hacía más que comer sin parar y estaba colgada todo el día del hombro del tipo al que se le ocurrió pedir a un duende salido de una botella una petición mal hecha. Es impresionante. Son como la gota china, incesantes. Si un director general de energía va al váter, sale la noticia hablando de un posible "renacimiento nuclear"

Y en la segunda noticia resulta uuqe empiezan las declaraciones sobre la ampliación de la vida útil de Almaraz, que me toca muy de cerca, y tampoco hay ni un solo dato. Como siempre, ya se insiste, incluso por parte de los supuestos críticos, que se da por segura la ampliación del plazo operativo. Vamos bien. Luego se da el dato de potencia instalada, ligeramente incorrecto (son 2x930 MWe, no 2.000 MW). Perro ni siquiera ofrecen un dato de cuando la central cumple con el ciclo de vida útil prescrito al comienzo de la central. Vaya forma interesada de dar noticias. Son incorregibles.

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Daniel

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Cita de: mmonestir

En su opinión "personal", las posibilidades de que la licencia de funcionamiento de la central nuclear se renueve son casi totales debido a factores como la alta demanda de energía en España y las "tensiones de precios que existen con el déficit tarifario", así como la propia capacidad y tecnología de la planta. "Con sus prácticamente 2.000 megavatios, pensar que el sistema eléctrico español pudiera funcionar en términos de garantía de seguridad, de fiabilidad y de precio similares a los que hay sin Almaraz, técnicamente lo considero difícil", apunta el responsable de energía en una entrevista con Europa Press.



Es muy posible que España haya llegado ya a su pico de la demanda energética... si la situación económica sigue empeorando, nos va a sobrar capacidad por un tubo.


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Amadeus

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Que se derogue la ley que proclama la RESPONSABILIDAD LIMITADA en caso de daños a terceros por causa de accidente en una central nuclear.

A partir de ahí discutimos si es cara o barata, si la inversión es razonable o no, si la TRE es buena o mala, si hay planes de seguridad o no, si hay reservas de uranio o no...

Pero lo primero es derogar esa indecorosa e injusta ley que SOCIALIZA los daños más allá de los limites establecidos por la misma en caso de daños por accidentes que SÓLO causarían las centrales nucleares, cuyos beneficios económicos, se los embolsan unas pocas compañías privadas.

Salu2,

AMADEUS

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mmonestir

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Cita de: Daniel

Es muy posible que España haya llegado ya a su pico de la demanda energética... si la situación económica sigue empeorando, nos va a sobrar capacidad por un tubo.

Pues se la vendemos a los franceses aunque éstos están corriendo más que nosotros sino mirar esta noticia:

Francia construirá cerca de París otro reactor nuclear de nueva generación

Francia construirá un segundo reactor nuclear de nueva generación con tecnología EPR en la localidad de Penly, cerca de París, confirmó la presidencia del país.

El reactor, el segundo de este tipo que tendrá Francia tras el que se está construyendo en Normandía, será encargado a la eléctrica Électricité de France (EDF) , que estará asociada a la empresa energética GDF Suez, precisó el Elíseo en un comunicado. Las obras del nuevo reactor comenzarán en 2012 y su entrada en servicio está prevista para 2017.

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mmonestir

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Cita de: PPP

Luego se da el dato de potencia instalada, ligeramente incorrecto (son 2x930 MWe, no 2.000 MW). Perro ni siquiera ofrecen un dato de cuando la central cumple con el ciclo de vida útil prescrito al comienzo de la central. Vaya forma interesada de dar noticias. Son incorregibles.

Esos datos los conoce todo el mundo. La potencia instalada es exactamente Almaraz I: 977 Mw y Almaraz II: 980 Mw. Implantaron un proyecto de aumento de potencia en los años 90. Incluso usted en ocasiones redondea.

La puesta en marcha de ambos grupos fue respectivamente en 1981 y 1983 por lo que, teniendo en cuenta que la vida cualificada es de 40 años, su cierre se produciría en 2021 y 2023. Si no se aprueba el plan de prolongación de vida que están poniendo en marcha.

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Amadeus

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De momento tienen que prorrogarles la autorización de explotación que les caduca a las dos el 8 de junio del 2010. (fuente: Energía 2008. FORO NUCLEAR)

De ahía que empiecen a "engrasar" el sistema.

Salu2,

AMADEUS

P.D.: Habrá que empezar a movilizarse... ¿Alguién conoce algún foro anti-nuclear que sea beligerante aparte de Green Peace?

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piotry

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Cita de: Daniel



Es muy posible que España haya llegado ya a su pico de la demanda energética... si la situación económica sigue empeorando, nos va a sobrar capacidad por un tubo.


Cuanta razón tienes:

Red Eléctrica de España | Sala de prensa

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Amadeus

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Pero no nos hagamos ilusiones.

En 2009 y 2010 la demanda de electricidad es muy probable que descienda, pero después, salvo que los precios suban de manera significativa, el consumo volverá a incrementarse, y si hemos frenado el desarrollo de las eólicas, que deberían ser las que no sacaran de la crisis, nos meterán la nuclear con calzador. Y seguiremos soportando los riesgos de cualquier accidente el conjunto de todos los ciudadanos.

Salu2,

AMADEUS

¡¡¡RESPONSABILIDAD CIVIL ILIMITADA DE LOS RIESGOS DE DAÑOS CAUSADOS POR LAS NUCLEARES!!!

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Alb

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Cita de: mmonestirPues se la vendemos a los franceses aunque éstos están corriendo más que nosotros sino mirar esta noticia:


Ya se la estamos vendiendo. Nuestro saldo neto con Francia durante el ultimo mes a si exportador. Si miras los datos de
http://www.esios.ree.es/web-publica/ veras que son muy raros los momentos en los que importemos electricidad de Francia. Ademas la electricidad es España es casi siempre mas barata que en Francia.

Van a instalar un reactor de unos 1,8GW en el 2017(aunque apuesto a que no lo terminan antes del 2020). Eso 1,8GW en 8 años, son 225MW/año. En España se instala anualmente 10 veces esa potencia de aerogeneradores. ¿Quien esta corriendo mas?

Si se trata de correr, al energía nuclear no es una buena solución, ya que se tarda casi una década en poner en marcha una nueva central, y hasta ese momento no se genera un solo kwh.

Pero como dice Daniel, en estos momentos no se trata de correr. La demanda eléctrica ha frenado debido a la crisis, y es muy probable que en los próximos años se reduzca. Como todo apunta a que las energías renovables van a seguir creciendo la cuestion es:
¿Quitamos el carbón o la nuclear?


Mi postura es que debemos mantener las nucleares y reducir las centrales de carbón.
Quien conozca mi postura totalmente contraria a la apertura de nuevas centrales nucleares, quizás le choque que abogue por mantener en marcha las centrales nucleares.

La energía nuclear tiene ventajas e inconvenientes. En mi opinión los inconvenientes son muy superiores a las ventajas, por lo que no conviene abrir nuevas centrales nucleares. El caso del cierre de las centrales nucleares en marcha es diferente. Cerrar una central nuclear reduce a cero todas las ventajas (generación de energía, puestos de trabajo), sin que apenas se reduzcan sus inconvenientes(Seguridad, residuos, costes)

Una planta nuclear no deja de ser peligrosa por el mero hecho de estar cerrada. Es mas, es posible que los riesgos aumenten al cerrarse. Los residuos nucleares no van a desaparecer aunque cerremos todas las plantas nucleares, seguirán siendo activos durante cientos de miles de años.

La energía nuclear es cara porque requiere una inversión muy elevada y con muchos riesgos financieros. Pero ese inconveniente, tampoco lo evitamos cerrando las centrales que ya están funcionando.

Por otro lado, reducir las centrales de carbón si tiene muchas ventajas.
* Reducir emisiones de CO2
* Ahorramos combustibles
* Ahorramos materias primas
* Reducimos costes.

El único problema que veo al mantenimiento de la centrales nucleares, es que sea un primer paso para la construcción de nuevas centrales nucleares. Pero viendo lo improbable de esta situación, no creo que sea demasiado grave.

Es mas, creo que el objetivo del foro nuclear, con sus cansinas llamadas al debate nuclear, no busca la construcción de nuevas centrales, sino prorrogar las que ya hay. Pide que se construyan mas, como respuesta a los que piden que se cierren todas, con el objetivo de negociar un termino medio, "ni se abren ni se cierran".





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Alb

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Amadeus, no entiendo que quieres decir con que baja la demanda y sube el consumo de electricidad.

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Amadeus

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Alb, trataré de explicarme.

En estos momentos, existen a mi juicio dos posibles escenarios futuros para la actual situación de crisis global.

Escenario 1, que estemos en una situación similar a la del 29 (los síntomas son muy parecidos, basta pinchar en LA GRAN DEPRESIÓN en Wiki-pedia, y comprobaréis que la descripción de las causas de la crisis del 29 son idénticas a las del 2007) y que hayamos entrado en la GRAN DEPRESIÓN DEL SIGLO XXI, de la que empezaríamos a salir dentro de unos 10 años (cuando el ciclo de la construcción vuelva a experimentar su fase alcista, los ciclos de la construcción tienen una duración aproximada de 10 años). En este escenario no es previsible que se produzca un incremento del consumo energético hasta el 2017/2018, y por lo tanto los precios de la energía es improbable que suban, salvo que a pesar de la disminución del consumo energético global, y los incrementos relativos de las energías renovables, el petróleo alcance el peak-oil. Ese dato nos lo podría aclarar PPP, aplicando las curvas de Hubbert para un consumo decreciente del petróleo. Se podría modelizar con decrecimientos del 2%, del 5% y del 10%, para situar lo que pueda pasar con el abastecimiento del petróleo, y por consiguiente con su precio.
En este escenario en cualquier caso el consumo de energía descendería significativamente en los primeros años, para estabilizarse después.

Escenario 2, que NO estemos en estos momentos en una situación similar a la del 29, que la actual situación, como consecuencia de los paquetes de medidas de choque, dé sus resultados en un plazo de 1 o 2 años, e iniciemos un ciclo de recuperación, acompañada de un alza importante de los precios, que vuelva a dinamizar el consumo y la producción, con los consiguientes incrementos en el consumo de energía, y el incremento de los precios de la misma por una triple causa, 1) el proceso inflacionario global, provocado por las políticas monetarias, que los países más desarrollados del planeta, y posiblemente los demás, han tenido que poner en práctica para intentar salir de la depresión, 2) el incremento de la demanda global, de la energía en general y del petróleo en particular, y 3) el agotamiento de las explotaciones petrolíferas provocado por dos causas, una coyuntural, debida a la disminución de los proyectos de inversión en nuevas explotaciones y en la búsqueda de nuevos yacimientos, y otra estructural, la de haber alcanzado el peak. Consiguientemente después de 2 años de disminución del consumo de energía, y de la disminución o estancamiento del precio de la misma, se produciría un incremento de la demanda de energía, acompañada de un violento crecimiento en los precios de la misma. Esa fase concluiría en una nueva crisis hacia el 2015/2017 provocada por la escasez estructural de los recursos energéticos, y por el incremento desaforado de sus precios, que daría lugar a una gran convulsión social que los movimientos revolucionarios que se habrían ido consolidando en la anterior crisis, la actual, eclosionarían a nivel planetario dando lugar a un cambio global del paradigma de la organización global de la sociedad.

Obviamente estas elucubraciones son simplemente un intento de aproximación a dos escenarios posibles, y que muy probablemente la realidad sea diferente a cualquiera de los dos.

MI opinión personal es que el escenario 2, es el que tiene más probabilidades de convertirse en realidad, salvo que las acciones combinadas de las naciones más poderosas de la tierra, Usa, UE, URSS, Japón, China, India, Brasil, acometan un ambicioso, imaginativo y urgente plan de energías renovables, que sean capaces, en el plazo de unos cinco años de poder suministrar al conjunto de los países del planeta, la energía necesaria para que el colapso no se produzca. Dicho plan debería ir acompañado de una distribución de dichos recursos no en proporción de los actuales consumos de cada país, sino en función de un consumo más igualitario de los mismos, mejorando el índice de Gini planetario de la energía, lo que posibilitaría una disminución de las tensiones mundiales, y por consiguiente de los potenciales conflictos, y estableciendo un nuevo orden mundial, radicalmente distinto al actual, en el que la bipolaridad actual, patente en los dos foros que acaban de celebrase, el de Davos y el de Belem, confluyan en uno solo, mucho más próximo a los postulados del 2º, pero recogiendo las potencialidades y los recursos intelectuales y materiales de los países que asisten al 1º.

¿Utopía?

Tal vez.

Pero ¿hay alguna otra alternativa que no nos conduzca al colapso?

Salu2,

AMADEUS

P.D.: Seguro que en estos momentos hay muchas mentes en el planeta que llegan a semejante o parecidos razonamientos y escenarios, y es muy probable que de manera exponencial, gracias a la potencia de este medio acojonante que es Internet, dichas ideas vayan extendiéndose, perfilándose y mejorándose por la interacción mutua de muchos cerebros distribuidos a lo largo y ancho del planeta, que aún conviviendo con realidades concretas muy distintas, sin embargo tienen la suficiente capacidad de empatía para comprender los distintos razonamientos, las distintas situaciones, los distintos caminos que confluyen a un objetivo común que a TODOS nos interesa: el que todos podamos vivir en paz en un mundo en el que todos razonablemente estemos mejor que si optásemos por otra alternativa. Es un poco el mismo razonamiento de la disuasión nuclear, pero aplicada en forma positiva. Se trata de escoger cada uno de nosotros aquel camino que puede ser mejor para cada uno, pero consiguiendo que al mismo tiempo sea mejor para todos. Es cambiar de una filosofía WIN-LOST a una filosofía WIN-WIN.

Porque la filosofía WIN-LOST, que es la que se ha empleado hasta ahora nos conduce a un escenario LOST-LOST.

Por eso creo que mi planteamiento que a primera vista puede parecer utópico, probablemente no lo sea.

Si a una mente bastante mediocre, y que trabaja por hobby, como la mía, aunque eso sí, bastante curtida y baqueteada y acostumbrada a funcionar con esquemas cooperativos, se le ha ocurrido, ¿no se le ocurrirá a muchas mentes jóvenes, mucho más creativas que la mía, más frescas, más llenas de ilusión, más necesitadas de asegurarse un porvenir (es decir de no ir al holocausto), y dedicadas profesionalmente y en cuerpo y alma al tema? Estoy seguro de que sí. Y si supiera bucear más en Internet, seguro que me encontraría con alguno de esos cerebros que funcionan en los servicios de inteligencia. Es más, no me extrañaría que alguno de ellos, nos esté leyendo.

De hecho, buceando ayer en Internet, me descargué un libro publicado por la Academia de Ciencias de los Estados Unidos, que trataba sobre un informe solicitado, creo que por el Gobierno Usa, para identificar cuales deberían ser las acciones claves que habría que acometer para garantizar el desarrollo USA en los próximos años.
El Estudio, muy meticuloso y trabajado, elaborado por un montón de cerebros de primera fila llegaba a las mismas conclusiones, más o menos, que le recomendé a nuestro presidente Zapatero, en una carta que le envíe el pasado 15 de noviembre, y que seguramente fue a la papelera sin llegar a su destino. Las conclusiones del documentado estudio del que aportaré el link, pero que ahora no tengo a mano eran las siguientes:

1) FORMACIÓN: retener cada año a los 10.000 mejores estudiantes en matemáticas y ciencias para que se conviertan en profesores. Esos 10.000 profesores anuales serán capaces de mejorar el nivel formativo de 10 millones de ciudadanos USA durante su vida lectiva (creo recordar que eran 10 millones, pero eso ahora no es importante)

2) INVESTIGACIÓN: Identificar las áreas más dinámicas de las distintas ramas de la ciencia y concentrar en ellos los recursos humanos y financieros, mejorando la eficiencia de los mismos. El estudio identificaba una a una las áreas y los proyectos a acometer.

3) INVERTIR EN LA INVESTIGACIÓN, EL DESARROLLO Y LA IMPLEMENTACIÓN DE NUEVAS FORMAS DE ENERGÍA: Su razonamiento era el siguiente, el desarrollo de cualquier civilización descansa en tres pilares básicos, el trabajo (la cualificación de las fuerzas laborales productivas, cuya optimización se consigue con la FORMACIÓN de las mismas explicitada en el punto1), el capital productivo (las instalaciones y los procesos tecnológicos, que vienen definidas, actualizadas y mejoradas por las acciones emprendidas en el punto 2: INVESTIGACIÓN BÁSICA, INVESTIGACIÓN APLICADA ó INNOVACIÓN, DESARROLLO, DISEÑO Y DIVULGACIÓN) y la energía, cuya fuente primordial, además de ser importada (en los USA), está en fase estancamiento/agotamiento, por lo que hay que invertir acelerada y acertadamente en la implantación de esas nuevas formas de energía no contaminantes e ilimitadas relativamente, algunas ya maduras, otras en periodo de maduración, otras en proceso de investigación y desarrollo, y otras aún por descubrir.

Te transcribo a continuación la carta que escribí para que compruebes, salvando lógicamente las diferencias, en cuanto al nivel de documentación que soportan cada una de las ideas, la calidad y cantidad de los ponentes, y el prestigio de los mismos, el paralelismo conceptual de la misma, con las recomendaciones del estudio citado.



Don José Luis Rodríguez Zapatero
Presidente del Gobierno de España
Palacio de La Moncloa
28071 MADRID


xxxxxxx, 15 de noviembre de 2008

Estimado señor Rodríguez Zapatero:

Posiblemente este escrito no llegue a sus manos.

Esa será su responsabilidad por haber establecido un inadecuado sistema de filtro en sus comunicaciones.

En caso contrario trataré de exponer de manera breve y sucinta mi idea-sugerencia, pues obviamente su tiempo es escaso, y muy limitado, y entonces la responsabilidad será mía por no haber sabido transmitirle dicha idea con la suficiente nitidez y concisión.

El mundo se enfrenta a una crisis de las que periódicamente, cada 55 años aproximadamente, se han venido produciendo (ciclo de Kondratieff). Probablemente sea una de una gravedad igual o superior a la que se produjo en 1929, a la que le siguió la Gran Depresión de 1930-1932.

Las causas y las posibles alternativas para la solución de los aspectos financieros de la misma los están ustedes (los principales dirigentes de las naciones del globo) estudiando y analizando en profundidad en estos momentos. Esperemos que sean ustedes lúcidos en el análisis de las causas y sobre todo acierten y sean decididos a la hora de aplicar las futuras medidas correctoras.

Paralelamente a esta crisis financiera, y a la ya segura depresión que le va seguir (salvo que consigan ustedes establecer medidas milagrosas de salvación a cortísimo plazo), nos enfrentamos, y lo estamos sufriendo ya, al grave problema de sustituir y reemplazar a la principal causa del desarrollo económico de la humanidad en el último siglo: la energía proporcionada por el petróleo.

No voy a insistir en la realidad y gravedad de este hecho, pues lo considero suficientemente debatido y evidente.

Tiene usted una oportunidad histórica de influir decisivamente en la solución sino total, al menos parcial de ambos problemas: el de la depresión y el de la crisis energética.

Es obvio que su gobierno debe poner en marcha (y en ello está) un amplio paquete de medidas anticíclicas.

El incremento de la inversión pública es obviamente una de ellas.

Pero ¿qué inversiones públicas potenciar?

Las relacionadas con la educación, la investigación y el desarrollo no tienen duda. Sin duda serán elementos clave para el futuro y de gran efecto multiplicador a medio y largo plazo, si bien, a corto plazo, su efecto multiplicador es escaso.

La inversión en infraestructuras y en especial, en infraestructuras de transporte es otra de las alternativas más evidentes. En este caso sus efectos son más discutibles a medio y largo plazo, si bien a corto, son evidentemente muy efectivas. Me explico. Las infraestructuras en autopistas y aeropuertos, que fomentan indirectamente el aumento del consumo del petróleo (aunque se presenten como lo contrario), serán, muy probablemente, inversiones ineficaces a largo plazo, cuando, la escasez del petróleo sea de tal naturaleza que el transporte por carretera o en avión sea prácticamente testimonial. Caso distinto es el de las inversiones en ferrocarril, en las que el ratio del consumo energético en pasajeros/km o tm/km, son mucho más favorables y sostenibles.

Deben ustedes invertir en esas alternativas, por supuesto, pero ponderadamente.

La clave del futuro desarrollo, el factor que lo va a estrangular, o que lo está ya estrangulando va a ser la ENERGÍA.

Ahí es dónde debe usted, su gobierno, poner el mayor énfasis.

Y en energías renovables y no contaminantes.

Hasta aquí nada nuevo.

Pero ¿en cuáles?

Y esta es mi IDEA-SUGERENCIA.

En energía eólica.

En España tenemos varias empresas que dominan la tecnología y que pueden considerarse líderes mundiales.

Si fuese necesario, otras industrias pueden adaptarse con relativa facilidad para la producción de aerogeneradores

El producto se halla en la fase ascendente de su ciclo.

Es una tecnología relativamente experimentada. En Navarra, por ejemplo, hay instalados una treintena de parques eólicos, con unos 1100 molinos y 1000 Mw de potencia instalada, con 5000 puestos de trabajo ligados directamente o indirectamente al sector eólico. En España, la potencia instalada supera los 15000 Mw. En la UE tan sólo nos supera Alemania, con más de 22000 Mw instalados

A diferencia de la energía fotovoltaica, no dependemos de terceros países para la producción, por lo que los efectos de desarrollo económico y empleo, que va a ser, sin duda, nuestro principal problema social, pueden concentrarse íntegramente en nuestro país.

Al mismo tiempo aumentaremos nuestra independencia energética, reduciendo la emisión de gases efecto invernadero, lo que es lo mismo que aumentar nuestra independencia económica y política.

La información (el conocimiento) y la energía serán las claves de las potencias del futuro.

En esos aspectos es donde hay que concentrar los esfuerzos.

La transformación de la naturaleza por el ser humano se ha basado siempre en esos dos factores: conocimiento y energía.

Cuanto más los desarrollemos, mayores serán nuestras posibilidades de subsistencia.

Los grandes problemas, y sin duda alguna nos estamos enfrentando a los dos más graves problemas de este siglo, la depresión y la crisis energética, tienen a menudo soluciones simples. Lo difícil estriba en verlas, y lo más difícil todavía, en ponerlas en práctica.

Para esto último se requiere además de visión, perseverancia, tenacidad, inteligencia, persuasión y honradez.

Mi personal opinión es que usted reúne todas esas características. Lo cual no es óbice para que difiera de sus opiniones en muchas cuestiones, pero que no vienen al caso ni tienen porque interferir en este asunto.

No le he querido abrumar con estudios, estadísticas, alternativas tecnológicas,…, “hojarasca que no nos dejaría ver el bosque”. Sólo las ideas desnudas.

Sus equipos de asesores seguro que sabrán vestirlas adecuadamente, y yo mismo me brindo desinteresadamente a colaborar si fuese menester en ese proyecto,… bueno no tan desinteresadamente, pues tengo dos hijos que quiero que puedan sobrevivir en un mundo, si no mejor, por lo menos no mucho peor, al que yo me encontré, o al menos suficientemente civilizado. Y esa sería la mejor de las recompensas.

Atentamente,




xxxxxxx


Perdona Alb esta larga perorata, pero mi intención es la de aclarar cual es mi postura global frente a los graves problemas que nos enfrentamos. Nosotros, me refiero a los que participamos en esta web, conocemos de sobra los problemas. Eso salta a la vista.

Probablemente, aún compartiendo el diagnóstico, no estemos de acuerdo ni en la estrategia a seguir (reconducir y modificar el actual sistema desde dentro sin destruirlo previamente, o primero dejar que se corrompa, ayudando a su destrucción y después, sobre sus ruinas construir el nuevo paradigma), ni en la táctica (energías renovables, centrales nucleares, mejora de la eficiencia energética, reducción drástica del consumo, o un mix ponderado de todas ellas, con infinidad de posibilidades de ponderación).

He pretendido dejar lo más claramente expuesto mi actual posicionamiento sobre la cuestión, tanto en el diagnóstico, como en la estrategia y la táctica a desarrollar.

Cada día me reafirmo más, tanto en el diagnóstico, como en la estrategia y la táctica a seguir. Aunque cada día que pasa me hace comprender que la realidad se aleje de ambas. Por lo menos en España. Tan sólo alguno de los imputs que me llegan de USA, y en especial de Obama, me hacen aún ser levemente optimista de que, aunque sólo sea por imitación, nuestro presidente saldrá de su actual indefinición (está realmente noqueado por la crisis y sobre todo por el paro, de eso estoy convencido) y de la falta de visión y pragmatismo de sus asesores (lo digo porque conozco de cerca como se funciona en esos ámbitos por experiencia propia cuando me tuve que enfrentar a la Reconversión de la cuencas mineras asturianas, primero elaborando el PLAN DE REINDUSTRIALIZACIÓN de las cuencas y más tarde unos 3 o 4 años después, una vez que los políticos hubiesen deshojado la margarita y decidiesen llevarlo a la práctica, en la puesta en marcha de uno de los elementos más importantes de dicha reindustrialización).

Es una pena el tiempo que se está perdiendo, porque el tiempo en estas circunstancias es un factor clave.

Un presidente con las ideas claras con un plan de acción concreto y apoyado por los empresarios de los sectores claves, de los sindicatos, del resto de los grupos políticos, a los que se quiera o no hay que conseguir integrar, y a las diferentes autonomías y entidades municipales es fundamental para enfrentarse a la actual situación, que es de órdago a la grande, porque genera confianza. Y la confianza es clave para salir de estas situaciones: Erhardt, decía, y con razón que la evolución de la economía depende en un 50% de la psicología.

En estos momentos no es suficiente que nuestro presidente esté preocupado, que lo está, por el paro. Por supuesto que es mucho mejor este presidente, que afronta la situación tratando de mejorar, aunque tímidamente, las dificultades con las que se van a enfrentar, se están enfrentando, los trabajadores, principales paganos de la crisis, aunque son totalmente inocentes de que esta se produzca, que las medidas que adoptaría un eventual presidente de la oposición, que aplicaría recetas neoliberales de ajuste duro y reducción de los gastos sociales.

En estos momentos es necesario un presidente que reencuentre el rumbo. Que esté convencido de lo que tiene que hacer, y que lo haga, caiga quien caiga, buscando, por supuesto el apoyo del conjunto de la sociedad, y en especial de las clases trabajadoras y de las capas más desprotegidas. Un presidente que sepa atraerse a los sectores más dinámicos y menos especulativos del empresariado, y que sepa enfrentarse con igual decisión a los poderes oligárquicos financieros y a la clase empresarial más reaccionaria, anclada exclusivamente en la defensa de sus intereses, y absolutamente despreocupada de la innovación y del desarrollo empresarial concreto. Un presidente que haga oídos sordos a los cantos de sirena de los lacayos de dichos sectores, que nos enturbian con falsas proclamas de soluciones neoliberales que sólo van dirigidas a incrementar la acumulación del capital y del poder empresarial de dichas oligarquías.

Me temo que su equipo de asesores anda perdido, y que no tiene ni p.i. de lo que pasa, y de lo que se puede hacer.

Es una pena, porque esta podría ser una ocasión de oro para transformar la estructura productiva de este país. Disminuyendo el papel oligárquico de la banca, y de los sectores empresariales más reaccionarios, deshacerse de los pseudo empresarios especialistas en la especulación del ladrillo, y dejando que quebrasen para escarmiento general, y estableciendo las bases de un nuevo tejido empresarial mucho más auténtico, mucho más pegado a la realidad, mucho más imaginativo que el actual.

Y pongo unos pocos ejemplos. ¿Por qué el paro ha golpeado con mucha menor intensidad en las comunidades vasca y en Navarra? Pues porque el empresariado de esas dos regiones, que las están pasando muy canutas, como todos los demás, no son meros especuladores, no son capitalistas de "corte de cupón", son auténticos empresarios pegados a la realidad, conocedores del mercado mundial, capaces de competir en cualquier mercado contra cualquier otra empresa del mundo, en vanguardia tecnológica tanto en productos como en procesos, conocedores de que su principal activo es su capital humano. Lo cual no quiere decir, que con harto dolor de corazón, y lo digo, porque lo vivo de cerca, se vean abocados a tener que acudir a procedimientos concursales, y a la reducción de sus efectivos laborales. No digo que en otras regiones o nacionalidades no existan esa clase de empresarios. Seguro que sí. Pero desgraciadamente lo que abundan son especuladores del ladrillo, que hicieron el agosto, y que ahora, por su avaricia y falta de visón se encuentran entrampados hasta las cejas en promociones inmobiliarias que son incapaces de concluir, y si están concluidas de vender.

El dinero de todos nosotros, de los presupuestos del estado debe emplearse en estos momentos con unos criterios claros y concretos.

Primero, la mejor manera de que el dinero circule, es dárselo directamente a quien lo va a poner en circulación: los parados, y las capas marginales. Los euros que se den a los parados circularán a la fuerza, y circulando, entonarán el consumo. Los euros que se den a los bancos se quedarán en sus arcas, y sólo se prestarán a quienes tengan unas garantías del copón de la baraja y a unos intereses con unos diferenciales de la rehostia. Y si algún banco está al borde de la quiebra, se nacionaliza y punto. A fin de cuentas el Estado está garantizando los depósitos de la inmensa mayoría de los ciudadanos. Pues si quiebran, asumimos los compromisos que ya tenemos y a partir de ahí los utilizamos para dinamizar la economía. Y de paso nos ahorramos los suculentos dividendos que se reparten y las primas o "bonus" a sus burócratas e inoperativos directivos.

El dinero de los contribuyentes futuros, el dinero de la deuda que el Estado va a contraer, debe invertirse en inversiones de las que dichos contribuyentes futuros se beneficien. Por ejemplo en inversiones energéticas. Esas inversiones energéticas durarán por lo menos 20 años. Por lo que los contribuyentes futuros que tendrán (tendremos hasta que pasemos a mejor vida) que hacer frente al coste financiero y a la amortización de dicha deuda se beneficiarán por lo menos del disfrute de dichas inversiones. Y si invertimos en energías renovables, nos ahorraremos el coste del gas que se deje de consumir en la generación eléctrica que los aerogeneradores nos suministren. Y las inversiones necesarias en la mejora de la red eléctrica también serán una herencia que dejaremos a los contribuyentes futuros.

¿Que nadie compra la deuda? Pues se la tendrán que comer con patatas los bancos y las cajas, nacionalizados o no.

Y esas mismas elucubraciones deben hacerse con el resto de sectores productivos. Separando claramente el trigo de la paja. Abandonando a su suerte los sectores de actividad sin expectativas de futuro y apoyando decididamente a los sectores estratégicos y con futuro.

Y no es tan complicado.

Basta en primer lugar seleccionar los sectores y actividades de futuro (si el gobierno no lo tiene claro, que se lo pegunte a Obama, o a cualquier consultora, o a cualquier ciudadano con un mínimo de sentido común o experiencia, yo en menos de una semana, con el apoyo necesario, sería capaz de elaborar una lista de 100 sectores de actividad a potenciar), descolgar el teléfono en Moncloa y convocar a todos los empresarios de esos sectores en Moncloa para realizar los correspondientes task-force con los empresarios de dichos sectores, para establecer un plan concreto de actuación a corto y a largo de cada sector, en la que identifique los constreñimientos de cada sector, sus oportunidades y los planes de acción para eliminar dichos constreñimientos y conseguir alcanzar un porcentaje razonable de las oportunidades, cuantificando las necesidades de personal y de su formación, y las necesidades de financiación, y poner en marcha un plan de acción concertada con cada uno de los sectores seleccionados.

Los sectores que colaboren se beneficiarán.

Lo que no colaboren se quedarán en la estacada.

Para realizar esto basta un mes, si contamos con un dinamizador por sector.

Y el apoyo decidido de la presidencia por supuesto.

En menos de tres meses tendríamos un plan de acción que además de dinamizar a corto plazo el país, sentaría las bases para una reforma en profundidad de nuestra estructura productiva, saneándola y posibilitando su viabilidad futura, y con una relación costo/eficacia infinitamente superior a los millones que se han repartido por toda España, para que los ayuntamientos los empleen de manera descoordinada.

No me parece mal dicha medida de choque, si va encuadrada en un plan mucho más global y con un enfoque de futuro.

Si nos hemos gastado todas las municiones que tiene el Estado en dicha actuación, lo siento, pero es una estrategia equivocada. En términos bélicos sería como enviar primero a la infantería a ocupar una posición, y luego machacarla con bombardeos aéreos. El ejemplo, además de por su belicismo, no es demasiado adecuado, pero se entiende lo que quiero decir.

Si sólo tenemos 8000 millones para gastar en el Plan de reactivación de la economía, primero habría que evaluar las necesidades de inversión estratégica de futuro, y después una vez cuantificada la parte de los 8000 millones que vamos a dedicar al futuro, estimar una cantidad para un plan de choque a corto, que en buena medida va a tener unas repercusiones a largo insignificantes, salvo que en las condiciones establecidas para la concesión de las mismas se hayan delimitado las actuaciones a acometer para que eso no ocurra, cosa que creo que no ha sido el caso,

Y acabo por hoy, pues creo que me he pasado, no tres, sino trescientos pueblos, pero es que el tema me quema y es de una importancia y trascendencia extrema.

Salu2,

AMADEUS

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Amon_Ra

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Despues de leer e ultimo post de Amadeus solo me queda felicitarle por dicho post y trabajo de union de realidad energetica nacional y crisis economica, en el escenario futuro que se nos presenta solo dejare un enlace aclarando que es el coeficiente de Gini por si algun conforero no lo conoce.
coeficiente de Gini.

Saludos.



La energia mas limpia es la que no se usa

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Amadeus

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Estimado y venerado Amon_Ra (estimado como persona y venerado en tu vertiente de Dios-Sol),

te agradezco tus felicitaciones, que valoro en gran medida, por la capacidad crítica de quien las hace, pero sobre todo te agradezco tu matutina lectura de mi excesivamemte largo post, que evidencia mi falta de capacidad de síntesis.

Muy oportuno tu link, pues efectivamente ese término no sea conocido por todos los foreros. Aunque procuro ser lo más sencillo y claro en mi lenguaje, es cierto que en ocasiones se me escapa algún término, que no es generalmente conocido y que pertenece a la jerga habitual de los economistas. Pero creo que ese témino, ese índice, el índice de Gini, que mide el nivel de igualdad, o desigualdad según se mire, de la distribución de la renta, es un índice clave para medir, tanto si se aplica a la renta (el efecto) como a la energía (la causa), si avanzamos o retrocedmos en la solución global al principal problema al que se enfrenta la humanidad en este siglo.

Me gustaría pedirte un favor adicional, pero, tal vez sea pasarme, y es que me ayudases, criticando mis planteamientos, tanto en el fondo como en la forma, para que pueda comprender cuales son los puntos débiles de los mismos y conseguir lo más importante, que sean efectivamente puestos en marcha por quien, en estos momentos, es la única persona capaz de llevarlos a la práctica en España.

Salu2,

AMADEUS

P.D.: el libro al que me refiero en mi anterior post es:

Rising Above the Gathering Storm:
Energizing and Employing America for a Brighter Economic Future


Redactado por el

Committee on Prospering in the Global Economy of the 21st Century: An Agenda for American Science and Technology, National Academy of Sciences, National Academy of Engineering, Institute of Medicine

y publicado por

THE NATIONAL ACADEMIES PRESS.

el link para leerlo en línea es:

Rising Above the Gathering Storm: Energizing and Employing America for a Brighter Economic Future | The National Academies Press

y para bajárselo en PDF (6,3 MB) pincháis en:

¡enlace erróneo!

Seguramentre el sistema os pedirá que os identifiquéis, si queréis continuar, rellenáis los datos y el sistema os permitirá bajaros ese libro y cualquier otro cuya distribución sea gratuita (creo que todos lo son).

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mmonestir

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Amadeus, sí, me he tragado todo el tocho y voy a hacer una crítica que espero que consideres constructiva.

Vives en los mundos de Yupi, el mundo real no es así. Ni los políticos son tan sabios ni los progresistas tan honestos ni los conservadores tan malvados ni los trabajadores tan solidarios ni los empresarios tan egoistas ni los bancos tan usureros. Baste como ejemplo la opinión que tienes de los empresarios vascos y navarros que nada tiene que ver con lo que dices sino con el especial régimen fiscal del que disfrutan.

Saludos

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jacmp

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Identificado: 28/03/2005
Mensajes: 947
Cita de: Amadeus

[...]lo digo porque conozco de cerca como se funciona en esos ámbitos por experiencia propia cuando me tuve que enfrentar a la Reconversión de la cuencas mineras asturianas, primero elaborando el PLAN DE REINDUSTRIALIZACIÓN de las cuencas y más tarde unos 3 o 4 años después, una vez que los políticos hubiesen deshojado la margarita y decidiesen llevarlo a la práctica, en la puesta en marcha de uno de los elementos más importantes de dicha reindustrialización[...]



Pues mi más cordial "enhorabuena" por el gran trabajo realizado en la Reindustrialización (JAJAJA) de Les Cuenques Mineres asturianas. Habéis dejado aquello como un erial industrial ¿Todas tus propuestas están tan "bien" estudiadas como la anterior? ¿Te pagaron algo por hacer ese "trabajito"? Por una vez y sin que sirva de precedente voy a estar de acuerdo con mmonestir, vives en los mundos de yupi, por muchas canas que peines.

Siento el cabreo, pero es que la situación en la que ha quedado mi Asturias natal me duele en el alma, como para que encima venga alguien alardeando de su currículum por haber dejado a Mieres, a Langreo, a Sotrondio, a Moreda... hechas una puta mierda, con gran parte de su juventud emigrada por doquier para ganarse las habichuelas, como un servidor, natural de Avilés, antaño ciudad siderúrgica, ogaño retiro de prejubilados y submileuristas.

Un saludo y perdón por el off topic.

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Amadeus

Forum User
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Mensajes: 1284
mmoonestir, gracias por la lectura del tocho y tus comentarios.

Efectivamente, debo revisar el mismo en la medida de que pueda ser en el futuro dirigido a otros lectores. El post anterior está escrito para los foreros de Crisis Energética, y fue escrito en plena ebullición nocturna, en pleno braimstorming, entre las 2 y las 4 de la madrugada de hoy. Debo revisar el texto en el sentido que apuntas, eliminando términos y expresiones que puedan resultar ofensivos y molestos, que pueden ser empleados en una charla de café, enrtre conocidos. pero que son inoportunos en otras intervenciones públicas, porque enturbian el mensaje fundamental que se pretende transmitir y no le aportan nada positivo, ningún añadido.

Desde los 23 años he estado en la primera línea empresarial, primero como creador y gestor de empresas, más tarde como asesor y responsable de la promoción y creación de empresas en zonas con problemas estructurales o en la reconverrsión o cierre de empresas en grave situación de crisis.

Digo esto para una mejor comprensión de cuanto voy a decir a continuación.

Estoy de acuerdo contigo en que los poltíticos no son tan sabios, ni tampoco necesitan serlo. Basta que sean profundos conocedores de la realidad concreta que les ha tocado dirigir, saber rodearse de los mejores ejecutores, rodearse de los más sabios, definirles la ruta a seguir y marcarles los objetivos, entender y saber escuchar adecudamente sus consejos, integrarlos en unas pocas pero eficaces medidas concretas, y tener la suficiente capacidad de expresión y de convicción para transmitírselas a su equipo de gobierno al que tiene que coordinar eficazmente para que todos trabajen en la misma dirección, y ninguno vaya por su lado. Los asesores tienen que ser lo más sabios que sea posible. Los ejecutores, los ministros y Directores Generales no tienen porque serlo, pero tienen que saber comprender con claridad que es lo que tienen que hacer, cuales son sus objetivos concretos, y ser eficaces en la puesta en práctica de las políticas y acciones que conducen a su consecución, evitando que los asuntos triviales y de poca entidad les absorban su atención. No deben entrar al trapo de las cuestiones menores, deben saberlas lidiar con elegancia cortesía y rápidez, y saber comunicar convincentemente las cuatro o cinco líneas fundamentales que deben llevar a cabo. En definitiva no deben dejarse arrastrar por la hojarasca de lo urgente y centrarse en la gestión de lo importante y relevante.

Dices también que los progresistas no son tan honestos. Como no voy a estar de acuerdo contigo, cuando yo mismo puse la mano en el fuego, y me quemé, por la honestidad del que fue presidente del Gobierno de Navarra, al que conocía personalmente (como a casi todos los demás presidentes de dicha comunidad, unos más y otros menos, y de la comunidad vasca), y que acabó en la cárcel compo consecuencia de su falta de honestidad.

Dices también que los conservadores no son tan malvados. Como no voy a estar nuevamente de acuerdo, si uno de mis mejores amigos, fallecido, era un furibundo conservador. Y te aseguro que era una excelente persona. Y sin llegar a ese grado de intimidad, complicidad y amistad, tengo un buen número de amigos y conocidos que son excelentes y buenísimas personas. Mucho más excelentes y mucho más buenas que muchos progresistas (o que así se denominan), que no son ni excelentes ni buenas personas.

Estoy tambien de acuerdo, en que muchos trabajadores no sólo no son solidarios, sino que son profundamente insolidarios. Que lo único que les intreresa es su puesto de trabajo, su nivel retributivo, disminuir como sea, y caiga quien caiga su jornada laboral, tratar de esacaquearse lo más posible del cumplimiento de sus obligaciones, e importándoles un comino cual sea la situaciónn laboral del resto de los trabajadores de su propio sector o entorno geográfico, de la situación de los parados, y que consideran que los emigrantes son una plaga a exterminar porque ponen en peligro su estatus, y no hablemos ya de la solidaridad con el resto de trabajadores del planeta. Esa es una realidad que resulta evidente.

Los auténticos empresarios no son egoistas. Los auténticos empresarios son personas que ponen en riesgo lo mucho o poco que tienen, para conseguir que la empresa que han creado, que han heredado, o que han adquirido siga avanzando y cumpliendo las metas y los objetivos que cosntantemente se reformulan. Y te aseguro que de esos empresarios he conocido a muchos, no sólo navarros y vascos, sino catalanes (pocos), asturianos (bastantes), gallegos, riojanos, andaluces, valencianos y baleares. Cito sólo a aquellas regiones en las cuales he conocido o conozco a empresarios concretos, las que no cito, no quiero decir que no los haya, simplemente yo no puedo afirmar nada porque no me ha tocado conocerlos, pero estoy serguro de que existen. Pero te digo que he conocido muchos más especuladores y negociantes, empresarios, cuyo único y exclusivo objetivo era ganar cuanto más dinero y más rapidamente mejor, ellos, personalmente, importándoles un pimiento la empresa y su continuidad, el desarroollo de la misma y lo que es más importante, el cuidado y motivación de su equipo humano, que era el auténtico activo de aquellas empresas, su auténtico motor, convertidas en negocios por sus propietarios o accionistas mayoritarios o creadas directamente con ese fin: el del pelotazo. No he sido yo quien ha acuñado ese término que define perfectamente a una hornada de pseudo empresarios, de pseudo directivos, de yuppies (cuyo prototipo fue en un tiempo Mario Conde, y no digo que él lo fuese o no lo fuese), que sólo entienden la empresa como una vaca lechera a la que sólo se preocupan de ordeñar, sin tratar de mejorar la raza con la adecuada selección genética (I+D), sin buscarles buenos pastos (Marketing nacional e internacional), sin mejorar los sistemas de ordeño automatizado (inversión y mejora de las instalaciones productivas), y sin tratar de conseguir unas condiciones ambientales más agradables para incrementar y estimular la cantidad y calidad de la leche que producen (políticas de incentivación y motivación de sus recursos humanos)

En navarra, el país vasco y asturias, también los hay, aunque abundan menos. Catalunya, Madrid y toda la costa mediterránea está plagada de ellos (o mejor ha estado, porque la mayoría están a punto de desaparecer).

Bancos no usureros y no egoístas sólo he conocido uno. Me referiré a él indirectamente por no hacer publicidad descarada. Se trata de una caja cooperativa creada en 1966, por los iniciadores del grupo cooperativo más importante de España, y posiblemente del mundo. El objetivo de esa institución es, o por lo menos era, en los tiempos en que colaboré con ella muy estrechamente, recoger fondos de las capas más populares para garantizar la financiación que los bancos negaban a las cooperativas de su grupo de las que los bancos deconfiaban (¡cómo no iban a desconfiar en pleno franquismo, los bancos, de empresas cuyo modelo era la autogestión!). Esa institución. además de apoyar los proyectos planteados por colectivos que deseaban acometer nuevos proyectos empresariales (no solo financieramente. sino lo que es más importante, analizándolos empresarialmente para descubrir los posibles puntos débiles de los mismos y colaborar en la búsqueda de los posibles reforzamientos de dichos proyectos, o si esto no era posible y el proyecto tenía serias posibilidades de no ser viable empresarialmentre, convencer a sus protagonistas del desestimiento del mismo o la modificación sustancial del mismo) a aquellas cooperativas que entraban en crisis por diversas causas (recesión del mercado, obsolescencia del sus productos, falta de competitividad, carencias en la gestión de sus equipos directivos,...), después de colaborar con las mismas en los Estudios de Viabilidad, les concedía préstamos y/o créditos a corto, medio y largo plazo, sin más garantías que la viabilidad de su plan de reconversión, el compromiso de sus socios trabajadores que se comprometían a reealizar un importante sacrificio personal con lo único que poseían, su trabajo, a tipos inferiores al resto de las cooperativas para que el coste de la financiación no las ahogase, e incluso a interés cero. En algunos casos muy excepcionales se llegó incluso a condonar parcialmente la deuda contraida (en esos casos los sacrificios exigidos a sus colectivos trabajadores eran especialmentre exigentes). En algunas empresas se llegó incluso a plantear una reconversión total de la empresa, cambiando radicalmente de sector, de producto, de tecnología, de equipos productivos y de equipos directivos, reconvirtiendo laboralmente a sus socios trabajadores, que era lo único que se conservaba de la antigua actividad.

¿Conocéis vosotros alguna otra entidad bancaria que haga lo que yo he descrito en un entorno capitalista de libre mercado?

Yo no, lo cual no significa que no existan.

Bueno sería conocer otros ejemplos semejantes para aquellos que los puedan necesitar.

mmonestir, siento no estar de acuerdo contigo en que el diferente porcentaje de empresarios-empresarios y de empresarios-especuladores sea debido al diferente régimen fiscal de Navarra y el País Vasco, aunque es posible que algo pueda influir. Yo lo atribuyo más a factores culturales e imitativos. Los patrones a imitar son diferentes, y la sociedad se comporta siguiendo de forma imitativa, dichos patrones. Lo que hay que tratar de conseguir es crear los patrones de imitación para que el fenómeno se reproduzca miméticamente.

Y en tu primera aseveración de que vivo en los mundos de Yupi, si lo que quieres decir es que mis ideas y razonamientos pueden ser utópicos, puede que tengas razón, pero si te refieres a que razono como un yuppie, te diré que estoy en absoluto desacuerdo contigo. Mi praxis vital desde mis dieciséis años ha estado pegada a la realidad. En una constante lucha por modificarla, primero teórica y políticamente, hasta los 23 años, y luego en la praxis diaria. En toda mi actividad laboral desde los 23 años hasta mis 50 años en que decidí reconvertirme por motivos de salud, mi único objetivo, mi única obsesión fue la de crear y conservar el máximo número de puestros de trabajo que fuese capaz, sin ninguna ambición económica. Era, fue, mi forma de contribuir a la creación de una sociedad más justa e igualitaria, más desarrollada... Posiblemente me equivoqué, porque mi obsesión en la creación de empleo no tenía en aquellos momentos en cuenta las implicaciones medio ambientales que las empresas que promocioné podrían ocasionar. También es cierto que en los años 70 y 80, el principal problema en España era el desarrollo. La crisis del 73 golpeó con fuerza a nuestra economía y muchos trabajadores se quedaron en la calle. El conseguir la mayor creación de empleo posible en un régimen en el que las decisiones estaban en mano de los trabajadores era mi forma de luchar por modificar el sistema, cuyas contradicciones conocía y había podido comprobar directamente en el análisis de la realidad. Si someterse constantemente a la decisión mayoritaria de la Asamblea de socios trabajadores y el aceptar una relación retributiva de de 2 a 1, siendo yo el que ganaba más de la empresa, que más tarde se amplió a 3 a 1, cuando se consolidó un grupo de 8 empresas con más de 1000 socios-trabajadores es vivir en un mundo yuppie, pues vale, vivo en un mundo yuppie. Pero ese mundo, estaba pegado al terreno, a la crítica diaria a que te someten los mercados, la dinámica de los productos, las tensiones emocionales de los equipos directivos, que son los que marcan el camino, y lo desbrozan de dificultades, de las empresas, y la crítica permanente de los trabajadores que son quienes mejor conocen en muchas ocasiones la mejor forma de desempeñar su trabajo. Por supuesto que esa praxis no estaba reñida con un constante esfuerzo de análisis y aprendizaje teórico, bebiendo de cuantas fuentes estuviesen a mi alcance y procurandpo reciclar permanentemente mis conocimientos y habilidades.

Dicho todo esto, no creo que el diagnóstico de la situacion, ni los planteamientos para resolver la actual situación se vean modificadas sustancialmente.

Gracias de nuevo mmonestir por tu importante contribución que sin duda me va a ser de gran ayuda.

Salu2,

AMADESU

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Amon_Ra

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Acabava de escribir un post largo y que despues de releer estaba medianamente satisfecho pero mis nada yupis condiciones de internet y la tormenta con preciosa agua que esta callendo me lo a hechado todo a perder, de todas maneras ahora que la conexion se a restablecido y que pude leer la esplicacion y el porque de dicho post en determinado hilo, me alegro de que se perdiera aunque una hora de literatura de economia e historia se perdieran tambien , viendo la respuestas de amadeus a los dos post anteriores que tambien hacia mis observaciones.
Me limitare ahora a decir que determinado post , ya es sabido pero el fragor de la noche y el comprensible fogonazo dialectico no hizo caer en que en este hilo aun con desviaciones y off topcis involuntarios se habla esclusivamente de energia nuclear y siendo de insetimable valor por su conocimento y experiencia en procesos reales es una pena que dicho post se pierda donde no le corresponde.
I por el momento e imposibilitado de repetir lo que habia redactado.
Considero se tenga de entrada consideracion a este detalle y que sea el mismo conforero quien lo considere y haga lo que crea mas conveniente.

Un saludo.



La energia mas limpia es la que no se usa

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Amadeus

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jacmp, gracias por tu intervención.

En ningún momento he alardeado de mi curriculum. En ningún momento he dicho que hice un trabajo extraordinario. Si lees con detenimiento el párrafo completo de mi post verás que esa no es mi intención, sino otra muy distinta:

...
Cada día me reafirmo más, tanto en el diagnóstico, como en la estrategia y la táctica a seguir. Aunque cada día que pasa me hace comprender que la realidad se aleje de ambas. Por lo menos en España. Tan sólo alguno de los imputs que me llegan de USA, y en especial de Obama, me hacen aún ser levemente optimista de que, aunque sólo sea por imitación, nuestro presidente saldrá de su actual indefinición (está realmente noqueado por la crisis y sobre todo por el paro, de eso estoy convencido) y de la falta de visión y pragmatismo de sus asesores (lo digo porque conozco de cerca como se funciona en esos ámbitos por experiencia propia cuando me tuve que enfrentar a la Reconversión de la cuencas mineras asturianas, primero elaborando el PLAN DE REINDUSTRIALIZACIÓN de las cuencas y más tarde unos 3 o 4 años después, una vez que los políticos hubiesen deshojado la margarita y decidiesen llevarlo a la práctica, en la puesta en marcha de uno de los elementos más importantes de dicha reindustrialización)....


Simplemente me refiero a la falta de visión y pragmatismo de los asesores. Si tú me quieres incluir dentro de ese grupo, pués vale, estás en tu derecho. Pero creo que no es así. Y te pondré un solo ejemplo que puedo documentar pues salió en los medios de comunicación. La promesa hecha por los políticos era la de crear en el primer año de puesta en marcha del PLAN 3000 empleos. En mi primera intervencioón pública ante los medios, me preguntaron si iba a crear los 3000 puestos de trabajo que se habían prometido, y mi respuesta fue clara y contundente (hablo de memoria y alguna de las cifras puede no ser exacta, pero sí suficientemente aproximada a lo que dije):

"No. En el próximo año, con mucho esfuerzo, y con mucha suerte tal vez consigamos crear 100 empleos, es posible que tengamos proyectos en estudio que contemplen la posible creación de 500, como mucho. De lo que estoy seguro es que si se sigue trabajando con rigor y se ponen los medios adecuados, en los próximos 10 años es posible y probable que se consoliden en la cuenca 5.000 o 6.000 nuevos empleos"

La verdad es que hace tiempo que no sigo la evolución de las cuencas, pero hace unos años, a finales del 2000, once o doce años después de aquella declaración se habían creado en las cuencas más de ocho mil empleos. Ya sé que la destrucción de empleo en las cuencas como consecuencia del agotamiento y falta de rentabilidad de las mismas ha sido muy superior. En aquellos momentos la plantilla de Hunosa superaba las 24000 personas, y no creo que en estos momentos supere los 6.000, es decir que ha habido una destrucción de empleo de 18000 puestos de trabajo directos, más los indirectos, que rondarán los 25000/30000. Desconozco cuantos se han creado hasta la fecha. Supongo que andarían entre los 10000/12000 directos, antes del estallido de la crisis, a los que habría que sumar los indirectos que calculo rondarán los 14000/18000. Te aporto el único link que he podido encontrar en la web, pero si lo consideráis necesario puedo preguntar cual es el balance actual.

Industria aprueba ayudas de 38 millones para 104 empresas asturianas que crearán 1.100 empleos - La Nueva España - Diario Independiente de Asturias

En cuanto a si me pagaron, pues por supuesto que sí como a cualquier otro trabajador que trabaja full-time en una empresa, Podrás creer lo que quieras pero mi dedicación no era menor que la que puedo dedicar parcialmente a este foro, que como es obvio no me reporta ningún ingreso, ni conlleva ninguna responsabilidad, era 18 años más joven por lo que mi capacidad de trabajo, mi agilidad mental y mi actividad era infinitamente superior a la actual, sin hablar de mi memoria, que evidentemente chochea. Te puedo asegurar que mi nivel retributivo no era nada escandoloso, aunque tampoco era una miseria, y no tenía ninguna golden-share ni "bonus" en la manga. Si hago un cálculo de retribución-hora, seguro que mi retribución era equivalente a la de un buen picador, aunque es cierto que las condiciones de trabajo y peligrosidad eran muchísimo mejores.

En cualquier caso eres libre de etiquetarme como mejor te parezca.

En cuanto a tu cabreo sólo puedo decirte que lo entiendo y aunque no me creas, lo comparto, porque las cuencas me duelen como a tí, porque sus gentes son de las más entrañables que he conocido, y porque el apoyo que tuve en mi trabajo fue acojonante, tanto por parte de los empresarios asturianos, como de los sindicatos, como de los representantes políticos de todos los colores, como de los alcaldes de los municipios de las cuencas, como de los periodistas. Y te juro que al principio iban todos a degüello, con una razonable incredulidad, y que poco a poco, a base de trabajo, seriedad y de llamar al pan, pan, y al vino, vino, de no engañar a nadie y de ir siempre con la realidad y la verdad por delante, todos, insisto, todos me echaron una mano, y no al cuello precisamente. Y eso no quiere decir que consiguiese maravillas y que no me duelan los empleos no recuperados. No, pero ya que te descojonas de mi trabajo en aquella difícil situación, te diré que aunque no me sienta orgulloso por lo que se haya conseguido, tampoco me siento avergonzado de mi trabajo. Que se hubiese podido hacer mejor. Seguro que sí. Pero que lo que se hizo, se hizo concienzudamente, con esfuerzo seriedad, rigurosidad y dedicación, te lo puedo garantizar. Y también te diré que cuando aterricé en La Unión, estaba más solo que la una. Contando eso sí con el apoyo de todos a los que he citado, pero currando, lo que se dice currar directamente en el tema, estaba yo sólo. Y cuando me fuí 4 años más tarde, porque llevaba ya muchos años sepàrados de mi familia, eramos 4 personas.

Suiento que hayas tenido que irte de Avilés y espero que el nuevo zarpazo de la nueva crisis no te destroce y puedas seguir ganándote las habichuelas, que buenas son.

Salu2, jacpm

AMADEUS

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Amadeus

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Joder Amon-Ra, vaya putada.

Sé por propia experiencia el sentimiento de frustación que le embarga a uno, cuando, depués de un apasionado tecleo, que va lentamente plasmando el torbellino de ideas que se te agolpa en las meninges,... ¡¡¡ZAS!!! se va la luz, o aprietas no sé que tecla y todo se queda en blanco, y uno agotado, exahusto por los dolores del parto y acuciado, o por la olla a prexión que no hace más que pitar, o por la llamada de tu mujer, que reclama tu presencia, pues tiras la toalla, y dejás que aquellas bien estructuradas palabras, o aquel Soneto que te ha salido bordado, se pierda para siempre en el olvido. Aunque después te consuelas pensando que da igual, que lo importante era ese momento de placer de la creación, y que de cualquier modo lo escrito iba a caer en el olvido más tarde o más temprano, y decides dejar huella de la impotencia que sientes, antes de volver a ese mundo real, que cada vez te parece más irreal.

En cuanto a lo de cambiar todo esto de lugar, me parece que tienes razón, pero yo no sé como hacerlo. Tal vez sería bueno que PPP o Daniel lo hiciesen, o tú mismo, si sabes como hacerlo. Por mi parte no hay ningún incoveniente.

Salu2,

AMADEUS

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mmonestir

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jacmp, entiendo perfectamente tu cabreo y lo comparto. No conocí en propias carnes la reindustralización de la cuenca minera asturiana aunque los amigos que tengo allí viven bastante bien a cuenta de las subvenciones millonarias que se utilizaron para acallar a gente tan guerrera. El problema ya sabíamos cual sería: el futuro, los hijos de mis amigos que se tuvieron que ir de allí. Pero sí que conozco la "reconversión del sector naval" en Ferrol pues hice muchos amigos que tuvieron que salir de allí y recalaron en la central de Ascó. Lo que me contaron me hizo odiar la palabra "reconversión" porque en los 80 pasó para mi a ser sinónimo de destrucción.

Querido Amadeus (perdona la familiaridad pero después de leer la ingenuidad de tus tochopost, te has convertido en algo tierno para mi)

Yo no tengo tanta paciencia para hacer un off-topic tan espeso. Simplemente te voy a regalar un par de ideas que creo que no tienes en cuenta.

- La política es el arte de convencer a la gente para que te vote. En esta máxima se encierra el quiz de la cuestión. No importa si una promesa, una medida, una ley es eficaz para solucionar un problema sino que lo importante es convencer al ciudadano para que te suba a la poltrona.

- El gobierno debe velar por que los estamentos más poderosos no se aprovechen de los más débiles. Si esto se hiciera bien ni habría empresarios malvados ni bancos usureros (la usura está penada por la ley, recuerda)

Mencionas la cultura del pelotazo achacándoselo a los empresarios egoistas y malvados. No estoy de acuerdo. La cultura del pelotazo instaurada en los 80 tuvo que tener la anuencia de un gobierno corrupto. De otra forma no hubiese sido posible.

Cuando oigo a Felipe Gonzalez (intento no oirlo mucho porque siempre me convence) defender el retorno a la industria nuclear estoy seguro de que es un intento de cambiar la conciencia social totalmente negativa y poder construir nuevas centrales sin que les cueste perder el gobierno.

Y no cambieis esto de aquí por favor, es un respiro ante tanto tecnicismo.

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jacmp

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Amadeus: Reconozco que mi intervención fue un poco dura, no sé si es que no leí bien tu mensaje anterior o que la ira me cegó. He leído atentamente tu respuesta y lo menos que puedo hacer es disculparme por si te has sentido ofendido. Lo siento.

Tiene que ser duro, muy duro, trabajar en unas condiciones como las que sufriste. Lo único que te puedo decir, independientemente de toda la buena voluntad y oficio que en su día pusiste, es que las cuencas mineras asturianas están económicamente destrozadas, por mucho dinero que se haya invertido y por muchas ventajas que ofrezcan relativa al suelo industrial. Las comarcas siderúrgicas tampoco han tenido mejor suerte y eso sí que lo he vivido (y vivo) en mis propias carnes. Aquí tienes varios ejemplos de hoy mismo:

La crisis se lleva por delante el empleo temporal del sector del metal asturiano

Asturias se planta y rechaza el nuevo modelo de financiación que ofrece Solbes

Asturias tiene sin invertir 517 millones de los fondos mineros en casi 200 obras

Y así todos los días.

Volviendo al tema energético, me pregunto si alguna vez será necesario de nuevo el carbón oculto en nuestras montañas, que la vida da muchas vueltas...

Un cordial saludo y perdón de nuevo, Amadeus, por mi vehemencia

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Amadeus

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jacmp agradezco sinceramente esas disculpas, que no eran en absoluto necesarias. De verdad. Lo que dijiste te salió del alma, y estoy seguro que no tenías ninguna intención de ofenderme. Yo no me sentí ofendido en ningún momento, pero como creo que se hizo y se está haciendo no sé si todo lo posible, pero sí lo razonablemente posible, pues creí que debía decirlo.

Tema zanjado por mi parte jacmp.

Un abrazo,

AMADEUS

P.D.: si puedo traeré datos de lo realizado, y de la destrucción de empleo que se ha producido para que sepamos, más o menos, cual es la situación actual de la zona de forma cuantificada, aunque tu testimonio personal tiene mucho más valor que mil cifras.

Una anécdota. En la primera reunión que tuvimos con el Presidente del Principado, todos los que podíamos estar más o menos relacionados con el tema, recuerdo que después de que uno de los allí presentes disertara ampliamente sobre la necesidad de hacer un estudio imput-output de Asturias, para detectar los nichos que había que intentar potenciar, el Presidente me preguntó, que opinaba yo, cuales a mi juicio, eran las primeras actuaciones que se debían hacer. Le contesté con una pregunta-trampa: "¿Queremos que se instalen industrias en las cuencas?" Un poco sorprendido me espetó un poco mosca, pero de buen rollo, era un tío muy inteligente y campechano: "¡Por supuesto!" "¿Y dónde se ubicarán?" pregunté. Silencio general. "Lo más urgente es tener terreno indistrial. No hace falta urbanizar nada. Eso ya se hará cuando sea necesario. Pero hay que calificar el suficiente suelo industrial, para que sí conseguimos captar alguna empresa, no tengamos que esperar para cumplir todos los trámites que la ley requiere." Y eso se hizo.

Digo todo esto porque tu referencia a la oferta del suelo me la ha recordado.

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mmonestir

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Ya os decía yo que la ampliación de vida para las centrales nucleares está al caer:

Industria está dispuesto a dar más tiempo a las nucleares

El Ministerio de Industria está dispuesto a ampliar la vida útil de las centrales nucleares, previo informe favorable del Consejo de Seguridad Nuclear (CSN), como parte de la negociación sobre el déficit tarifario, en la que las eléctricas se han comprometido a contribuir financiando un bono social para el recibo de la luz de los clientes con menos ingresos, informaron a Europa Press en fuentes del sector eléctrico.

Este año debe revisarse la autorización de explotación de la central de Santa María de Garoña, que en 2011 cumplirá 40 años de vida y que es uno de los ocho grupos nucleares en España. En 2010 deberán pasar el examen las centrales de Almaraz I, Almaraz II y Vandellós II.

La prospectiva hasta 2030 en la que trabaja el ministerio incluye un escenario en el que la potencia nuclear se mantiene en los niveles actuales, sin más centrales, pero sin renunciar tampoco a las existentes.

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popoff

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Tiene pinta de que pase eso. Pero parece que se están volviendo a ahorrar el debate sobre el cementerio de residuos radiactivos mandándolos "al futuro". O sea, que se las apañen los siguientes.

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mmonestir

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Tiene toda la pinta, popoff. Y si no mirar la que están montando para al final autorizar el alargamiento de vida:

El Gobierno cambia el CSN para abrir el debate nuclear

El Ministerio de Industria trabaja en la reforma del estatuto del Consejo de Seguridad Nuclear (CSN), que en la práctica supondrá abrir el debate atómico en España –un tema tabú hasta ahora para el Gobierno– desde dentro de las instituciones.

Es especialmente relevante que los cambios en el CSN se planteen precisamente este año, en el que debe decidirse la renovación o no de la licencia de funcionamiento de la central nuclear de Santa María de Garoña, en Burgos.

Lo que está en juego no es tanto el aspecto económico, sino lo que Garoña representa como mensaje político. La central burgalesa es la más antigua de las que hay funcionando. Su teórica vida útil de cuarenta años vence en 2011. La licencia solicitada es por diez años. Si se le da, será la primera central en España en superar esa barrera psicológica de los cuarenta años, y sobre todo, el Gobierno dará muestras de flexibilidad ante la energía nuclear.

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Amadeus

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Gracias por la información, mmonestir.

Habrá que ponerse las pilas.

Salu2,

AMADEUS

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popoff

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Gracias por el enlace mmonestir. Pues sí que tiene pinta, sí. En un enlace anterior ¿a El Pais? se hablaba de mantenimiento de las centrales actuales hasta 2030. Eso son 20 años más para Garoña. No diez. Me parece que buscan no sólo la prolongación sino la sustitución (quizá con ampliación de potencia) en los mismos sitios. Desde la estrategia nuclearista el momento de crisis económica probablemente se interpretará como bueno. En una crisis económica es más probable que la gente se agarre a lo que sea. En cuanto a los residuos, está claro que no se atreven a señalar ningún sitio, por si se arma la gorda y se va todo al carajo. Prefieren aparcar el debate.

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drsenbei

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los suecos son listos
Sweden Wants to Lift Reactor Ban - The New York Times



soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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jacmp

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Cita de: drsenbei

los suecos son listos
Sweden Wants to Lift Reactor Ban - The New York Times



¿Eso quiere decir que nosotros no somos listos entonces? Sólo te falta volver a llamarnos "creacionistas"

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popoff

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No sé si son más listos, pero parece que hay más información de Suecia que de España, a lo mejor sí son más transparentes en sus intenciones.

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