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Centrales nucleares

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Amon_Ra

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Perdon por interrumpir tan interesante debate teorico, amenicemos un poco el hilo,que os parece.


La energia mas limpia es la que no se usa

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Eka

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Como no nuevo problema con radiación de por medio, han robado un maletín radioactivo en el vallès, el maletin lo han robado del interior de una caseta de obra en la zona de trabajos del AVE (que mejor lugar para guardar un material peligroso) si señor, esa és la inteligencia hispánica, seguridad por encima de todo.

Hay os dejo el link:

El Periódico - Actualidad y noticias de última hora
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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mmonestir

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Un informe del IAEA que me ha parecido interesante:

ENERGY, ELECTRICITY AND NUCLEAR POWER ESTIMATES FOR THE PERIOD UP TO 2030

Energy, Electricity and Nuclear Power Estimates for the Period up to 20302008 Edition

Destacaría lo siguiente:

En una hipótesis baja, la IAEA dice que la capacidad de generación nuclear mundial aumentaría desde los actuales 372 GWe con un crecimiento medio anual del 1,3% a 473 GWe in 2030. Sin embargo, en una hipótesis alta, la capacidad se duplicaría, con un crecimiento del porcentaje medio anual del 3.3 % hasta los 748 GWe en 2030.

En todo caso el crecimiento parece claro.

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mmonestir

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Una noticia que ha pasado desapercibida:

Berlusconi asegura que antes de 2013 Italia "tendrá una central nuclear"

LaVanguardia.com - Noticias, actualidad y última hora en Catalunya, España y el mundo

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jepeto

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¡enlace erróneo! en la central francesa de Tricastin. El enlace ¡enlace erróneo! al castellano.

Sino consiguen retirar las dos barras suspendidas en el tanque no queda descartada la posibilidad de un accidente similar al de Three Mile Island. Tenían que haber resuelto este asunto esta semana pero no tengo más infos. A ver como se concluye la cosa.

Saludos

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mmonestir

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Cita de: jepeto

Sino consiguen retirar las dos barras suspendidas en el tanque no queda descartada la posibilidad de un accidente similar al de Three Mile Island. Tenían que haber resuelto este asunto esta semana pero no tengo más infos. A ver como se concluye la cosa.



Si no sabes lo que es la vasija del reactor, si no sabes lo que es la tapa de la vasija del reactor, si no sabes lo que es un elemento de combustible, si no sabes lo que es el accidente por fusión de nucleo, pregunta pero no emitas conclusiones erroneas.

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Amon_Ra

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En espera de las explicaciones tecnicas pertinentes y siempre esperadas mientras tanto veamos que nos cuentan aqui.

Átomos envejecidos en Tricastin

ASN suspends some Socatri operations at Tricastin

I aqui la pagina de ASN (autorite surete nuclear)

ASN

Hay muchisimo mas logicamente pero la informacion tecnica y de primera mano siempre es de agradecer.

Un saludo.
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jepeto

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Cita de: mmonestir

Si no sabes lo que es la vasija del reactor, si no sabes lo que es la tapa de la vasija del reactor, si no sabes lo que es un elemento de combustible, si no sabes lo que es el accidente por fusión de nucleo, pregunta pero no emitas conclusiones erroneas.


Hombre, solo he "transcrito" parte del articulo, un poco en modo provocador si pero justamente para que salga más info. Si sabes tanto pues adelante que a mí no me cuesta preguntar, para eso estoy aquí.

Pongo el parágrafo original para que no quede duda:
Dans le cas où les grappes endommagées de combustible tomberaient et se trouveraient rassemblées au fond du réacteur, la masse critique pourrait être atteinte pour qu'une réaction en chaîne spontanée se déclenche

A partir de ahí se aceptan explicaciones (ojo que no habla de probabilidades pero de posibilidad).

Un saludo

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mmonestir

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Cita de: jepeto

Dans le cas où les grappes endommagées de combustible tomberaient et se trouveraient rassemblées au fond du réacteur, la masse critique pourrait être atteinte pour qu'une réaction en chaîne spontanée se déclenche



En el caso de que los elementos combustibles cayeran estarían donde las otras 155, dentro de la vasija que es donde tienen que estar. Está claro que la información está distorsionada. EDF tuvo otro problema similar en otra planta. Parece ser que hay un problema de diseño en la sujección superior de los elementos combustibles. Pero de ahí a suponer que puede haber fusión de nucleo, hay un abismo. Recordemos que el reactor está parado. Se ha declarado el suceso como nivel 1 que es el de riesgo más bajo.

Si interesa saber como se hace la apertura de la tapa de la vasija y la recarga de elementos combustibles decirlo.

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Amon_Ra

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Pues si mmonestir a mi al menos si que me gustaria saberlo por un profesional del sector sino es mucho esfuerzo como dice Jepeto aqui estamos para aprender y aunque se alguna cosilla, la mayoria la vision que tienen de una central nuclear como comprenderas es la de ver a Hommer Simson roncando en la sala de control y esta claro que no es asi pero e estado en muchas salas de maquinas y si que e visto dormirse a la gente ,me figuro que no es el caso obivamente pero al menos lo que aqui frecuentamos creo que si que les seria interesante conocerlo.

Un saludo.
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mmonestir

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Sintetizando:

Dentro del edificio de contención la vasija del reactor está situada debajo de una piscina denominada "cavidad de recarga". La única parte que se ve de la vasija en la cavidad de recarga es la tapa que asoma en el fondo de esa gran piscina que en funcionamiento normal está vacía. La cavidad de recarga está unida mediante el canal de transferencia al efidificio de combustible (fuera del edificio de contención) donde está la piscina de combustible gastado. La recarga de combustible se realiza cada 18 meses. Consiste en "recargar" el reactor, es decir, extraer elementos combustibles gastados y sustituirlos por elementos nuevos. Para ello se "para" el reactor, deja de producir calor y se despresuriza el circuito primario de refrigeración. Se abre la tapa de la vasija y se inunda con agua borada toda la cavidad del reactor y se abre el canal de transferencia para que comunique con el edificio de combustible. Se extrae uno a uno los elementos de combustible previamente seleccionados (un porcentaje cada recarga) y mediante la grua manipuladora a través del canal de transferencia se llevan a la piscina de combustible gastado. El elemento siempre está sumergido en agua borada, que actua como moderador de la radiación y refrigerante.

En el caso de la central francesa de Tricastin, se quedaron dos de los 157 elementos combustibles sujetos en la tapa de la vasija en vez de en su interior. Como se va inundando la cavidad de recarga a medida que se va subiendo la tapa, no se dieron cuenta de que los elementos venían "colgando" pero siempre sumergidos por lo que es lógico pensar que no entrañaría peligro. Me encantaría saber como solucionaron el problema (se entiende que un hombre no se puede acercar allí a darle con un martillo)

Elemento combustible: Consiste en un prisma cuadrandular de 9 metros de altura formado por varillas de metal que contienen en su interior el combustible nuclear.

aquí

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Eka

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mmonestir
Recordemos que el reactor está parado. Se ha declarado el suceso como nivel 1 que es el de riesgo más bajo.



Hombre pues si la central, o al menos el reactor en cuestion, esta cerrado a cal i canto, han puesto una camara para vigilarlo, i los responsables de dar soluciones aun estan pensando que hacer, tan poco peligro no habrá, pero como siempre los responsables de dichas centrales dicen que es una nimiedad, i que aquí no ha pasado nada, eso si es el quarto problema en poco tiempo, durante el cual, se ha prohibido regar en los regadios, pescar o bañarse en el Rodano, que quieres que te diga no se tiene que ser un gran erudito para pensar que el peligro está, quiza controlado, pero esta, y no es cosa de que se caigan 4 piedras de una casa mal hecha o en ruinas, si no las consecuencias pueden ser muy graves, por mucho que los interesados siempre digan que lo de Chernobil es imposible que pase, (cuando precisamente en Chernobil se demostro que puede pasar, y si pasa nos coge a todos con los calzones bajados).

Por otra banda, si como dice el articulo de Rebelion que manda jepeto si varios negocios han pedido explicaciones y los responsables no las dan, porqué, si casi no hay peligro, deberia servir para tranquilizar a la gente, ¿o es que si dicen todo lo que saben tienen claro que en vez de tranquilizar, aun crisparian más? Nunca entendí porque ese secretismo cuando se supone que no ha pasado nada o nada grave (quiza soy un poco paranoico vale, pero la experiencia me a enseñado que no me fie de los lobbies ni de los políticos, y también que las casualidades no existen)


Por otra banda por supuesto que me interessa qualquier información técnica que puedas ofrecernos sobre este tema, como más información tenemos mejor decidiremos o opinaremos sobre las cosas, des de la ignorancia se hace difícil. Y ya se save és peor el miedo irracional a lo desconocido, que el miedo que se pueda tener a una cosa cuando esta se conoce bién, vaya el miedo con conocimiento de causa.
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mmonestir

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Cita de: Eka

Hombre pues si la central, o al menos el reactor en cuestion, esta cerrado a cal i canto, han puesto una camara para vigilarlo, i los responsables de dar soluciones aun estan pensando que hacer, tan poco peligro no habrá, ...

El reactor, si te refieres a la vasija del reactor, está abierto. Si te refieres al edificio de contención, está cerrado y sellado en su funcionamiento normal y se abre cuando todos los elementos combustibles han sido llevados al efificio contiguo, a la piscina de combustible gastado. El problema es de difícil solución, no peligroso. Se ha tipificado como suceso nivel 1.

Nivel 1: No implica fallos significativos de las barreras de seguridad, no se contamina la instalación ni su entorno ni quedan sometidos los trabajadores a dosis superiores a las normales, pero implica un fallo en el equipo, error humano o procedimiento inadecuado, que deben ser corregidos.

Pero si no te fias de los técnicos ni de los políticos mucho menos de un viejo ingeniero caduco como yo.

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jepeto

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Gracias mmonestir por la aclaración. Para los que tengan curiosidad sobre el asunto dejo esta visita virtual de recarga de un reactor, fotos no muy buenas pero algo es algo.

Respecto al incidente, puede ser de nivel 1 pero no me quedó claro lo que puede pasar si se cae alguna de las barras (me parece que tienen más de 500 kg cada una) en el reactor. ¿Que pasaría en este caso y que nivel de incidente seria? ¿Podría el escenario de reacción en cadena no controlable ser posible?

Sobre novedades sobre el asunto dejo esta noticia más una vez en el idioma de Moliere pero traduzco un parágrafo:
EDF presentó el 29 y 30 de septiembre a la ASN (agencia de seguridad nuclear) "las posibles soluciones técnicas para recuperar los dos asemblajes", siendo que el dossier completo de la solución retenida por EDF, "incluida una analice de riesgo ligada a la intervención", será analizada por expertos del instituto de radioproteccion y de seguridad nuclear, a precisado la ASN.

Saludos

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Amon_Ra

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Gracias mmenestir por la explicacion ya comprendo mejor lo que a pasado en dicho accidente mis experiencias son en salas de maquinas de buques y me puede hacer una idea, i mas cuando mi hija intrigada ya a su corta edad estaba tambien interesada en conocerlo, por cierto las playas que nombrastes son preciosas me e bañado en ellas y si se terciara volveria a hacerlo

Un saludo
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Eka

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Mmonestir
Pero si no te fias de los técnicos ni de los políticos mucho menos de un viejo ingeniero caduco como yo


Para empezar tu no tienes esas ansias de secretismo, con tus explicaciones me ha quedado bastante claro lo que paso (mejor que me lo explique un ingeniero, que un periodista que escribe lo que oye no lo que conoce) tranquiliza el tener conocimiento de lo que realmente pasa, veo que hay peligro, o mejor dicho riesgo, pero un riesgo que puede ser controlado. Me queda la duda de que podria pasar si una de esas barras se cayera y las probabilidades que tendria esa opción.

Si no me fio de los lobbies no es por que consideren que no saben de lo que hablan, pero si que en ocasiones omiten información que no ayudaria a vender sus propuestas, y en temas como el nuclear, ese secretismo da una desconfianza muy grande (Chernobil està hay grabado en nuestras mentes), tu por contra nos intentas explicar los procesos que hay dentro de las centrales, eso tranquiliza, sobre todo por el echo de conocer mejor las probabilidades de accidentes, y sus consecuencias, con eso no quiero decir que me vuelva pro o que decida ir a vivir al lado de una central, pero al menos no me iré a dormir pensando que me puedo levantar habiendo un gran ajugero en medio de Tricastin.
No se si me he explicado bien, hoy estoy muy espeso.
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mmonestir

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Cita de: jepeto

... Respecto al incidente, puede ser de nivel 1 pero no me quedó claro lo que puede pasar si se cae alguna de las barras (me parece que tienen más de 500 kg cada una) en el reactor. ¿Que pasaría en este caso y que nivel de incidente seria? ¿Podría el escenario de reacción en cadena no controlable ser posible?

Qué bonitas las fotos! cuantos recuerdos! Si os fijais, el problema vino cuando izaron los internos superiores. Por alguna razón dos elementos quedaron sujetos a ellos en esta operación:



Observar que es muy difícil detectar el fallo porque todo está sumergido en agua borada. Ante la duda de qué pasaría si los elementos cayeran, en principio supongo que mientras encuentran la solución habrán bajado al límite inferior todo el interno para que los elementos encajen otra vez en su sitio, los sujetarán con algún dispositivo seguro para evitar que se desprendan inesperadamente y acometerán la tarea de soltarlos de donde quedaron encajados para después depositarlos nuevamente dentro de la vasija. Pero os aseguro que en esas condiciones es un trabajo muy complicado porque los elementos combustibles pegan mucha radiación y no se puede acercar uno.

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mmonestir

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Cita de: Amon_Ra

..., por cierto las playas que nombrastes son preciosas me e bañado en ellas y si se terciara volveria a hacerlo

Gracias Amon, me satisfizo mucho leer esto. Aunque no soy nativo, estoy enamorado de estas tierras tarragonesas.

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mmonestir

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Cita de: Eka

Si no me fio de los lobbies no es por que consideren que no saben de lo que hablan, pero si que en ocasiones omiten información que no ayudaria a vender sus propuestas, y en temas como el nuclear, ese secretismo da una desconfianza muy grande (Chernobil està hay grabado en nuestras mentes), tu por contra nos intentas explicar los procesos que hay dentro de las centrales, eso tranquiliza, sobre todo por el echo de conocer mejor las probabilidades de accidentes, y sus consecuencias, con eso no quiero decir que me vuelva pro o que decida ir a vivir al lado de una central, pero al menos no me iré a dormir pensando que me puedo levantar habiendo un gran ajugero en medio de Tricastin.
No se si me he explicado bien, hoy estoy muy espeso.

Te has explicado perfectamente. La gran ventaja que tiene el "lobby nuclear", como tú dices, es que se trata de una industria extremadamente regulada. Hay que informar de todo y si lo haces mal (vease el último intento de engaño de Ascó) se paga y a muy alto precio. En mi trabajo he tenido que "sufrir" auditorías periódicas del Consejo de Seguridad Nuclear y te aseguro que sus inspectores no vienen a ocultar nada. Al contrario, qué duros son! te buscan pistas hasta en los cajones! Y que no se te ocurra mentir u ocultar nada porque te la juegas y no veas cómo.

Eso, que para mi es una ventaja, para el conjunto de la industria nuclear tiene un gran inconveniente y es que el público en general se entera de todo lo que pasa y cualquier incidente, como es notificable, parece tener más importancia de la que en realidad tiene. En una refinería, en un buque (a qué sí Amon?), en un complejo químico, hay fallos todos los días pero nadie se entera porque no están obligados a informar a un organismo oficial que los controle.

Por cierto, yo soy de los que aseguran que algo como en Chernobyl no podría pasar en una central de occidente y mucho menos en España. Si quieres lo discutimos.

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Eka

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La alarma en muchas ocasiones viene dada por la falta de información clara (el ha habido un accidente nuclear, no pasa nada) a mi al menos no me sirve, prefiero que que me digan claramente que ha pasado y que consecuencias puede haber.

mmonestir
Por cierto, yo soy de los que aseguran que algo como en Chernobyl no podría pasar en una central de occidente y mucho menos en España. Si quieres lo discutimos.


Hombre lo de España no se (el país del cutrerio) si los técnicos nucleares trabajan igual que muchos electricistas, como Chernobil no, mucho peor (me he llegado a encontrar instalaciones electricas muy mal echas, tanto antiguas como no tant antiguas).

Pero en serio, si que creo que un accidente grave puede suceder, aunque si que prefiero pensar que los que trabajan en las centrales son los primeros en no querer que les rebiente en las manos (dudo que haya demasiados Homers por las centrales), también espero que se haya aprendido del error, y que se pongan medidas para que no se repita o se pueda evitar una catastrofe de tales magnitudes, pero no hay nada al 100% seguro, de echo poco faltó en Vandellós para montar un buen cristo.
A titulo personal te diré, cuando yo era un mamarracho mis padres me llevaban amenudo a las playas cercanas a vandellós, hacia años que iban a un camping de la zona y tenian varios amigos por ay. De un dia para otro dejamos de ir, sin que yo supiera el motivo, cuando ya tube edad, le pregunte a mi madre (mi viejo hacia poco que se lo habia comido el cancer, por casi todo el cuerpo) el porque de dejar de ir al pueblo de l'Atmetlla de Mar, su respuesta me sorprendió (pensava que me soltaria algo referente a que era demasiado caro o algo así, ya que ya eramos dos hermanos y no uno solo) pero no el motivo fue que varios de sus amigos, que vivian en esa zona, habian padecido de cancer, y alguno habia muerto (todos con edades comprendidas entre los veinti tantos a los treinta i pocos) ese fue el motivo por el cual dejaron de bajar hacia el sur ppara empezar a ir hacia el norte. Por cierto mi viejo no era muy mayor cuando murió.

Por supuesto que no sabemos el porque de los canceres que me comento, pero la central estava allí, así que ante la duda prefirieron no volver demasiado por la zona. Por otra banda da que pensar el tema.

decir también que no soy antinuclear por la posibilidad immediata de que nos rebiente alguna en laas manos, más bién por los peligros que comportan, no solo la fusión en si, si no también todos los residuos que provoca, y el tiempo que tarda en hacer limpio, considero que és hipotecar la vida de las generaciones futuras.

me tengo que largar, si acaso y tengo tiempo, luego sigo.

un saludo.
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mmonestir

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Cita de: Eka

... Por supuesto que no sabemos el porque de los canceres que me comento, pero la central estava allí, así que ante la duda prefirieron no volver demasiado por la zona. Por otra banda da que pensar el tema...

Esto es lo que a mi más me preocupa. Lo mismo decía la inquisición cuando encontraban un mal y no sabían por qué. Alguna bruja estaba por allí para torturarla y quemarla.

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Eka

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por supuesto que no tengo intención de montar una inquisición, solo lo ponia como exemplo (no como argumento) de lo que puede hacer la mala información. Si te dicen que ha habido un problema en la central, diciendo que no pasa nada, pero tampoco informan mucho más, hace que la gente ante la duda intente alejarse por exemplo.

Estas historias no van hacerme coger una opinion o otra de un tema, intentaré informarme lo mejor que pueda para hacerme una opinion.


Aunque si que parece que en los últimos tiempos ha habido bastantes incidencias en centrales españolas y francesas (especialmente Tricastin en Francia), sean o no sean muy graves, és normal que la gente haga preguntas.

Perdona que me repita, pero el ejemplo de lo que puede pasar esta, todos sabemos sus consecuencias, i por muy seguras que sean, nadie puede asegurar que nunca pase, o que sean seguras al 100%, ya no solo por error humano (errar es humano, o como decimos aquí quien tiene nariz se suena, quien tiene boca se equivoca), si no por cualquier "desastre" natural, no hace mucho en Japon les fue de poco por un terremoto, aun teniendo posiblemente las centrales más seguras, y por ejemplo, delante de Tarragona hay una falla, de momento nunca ha habido un terremoto que se note mucho en tierra, pero incluso en Barcelona se han movido muebles...nada que perturbe a una central pero que ha llegado, y no creo que tengamos la experiencia suficiente para asegurar que no habra algun terremoto gordo por estos lares, y no hace falta que sea mañana, puede ser de aquí un siglo y liarla igual, yo no se como reaccionarian las centrales de Catalunya un terremoto de graduación alta, pero creo que no estan especificamente preparadas como lo estan en Japon, esto por poner un ejemplo, y el problema con las centrales nucleares es que solo habra una vez, no sera necesaria ninguna más para acabar con todo, ese riesgo por improbable que sea, a mi no me compensa, y soy de los que cree que si algo puede pasar, la duda esta en cuando, no en si pasará o no.


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mmonestir

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Es muy difícil explicar cuales son las bases de diseño que se utilizan en la construcción de centrales nucleares pero, para seguir tu ejemplo, existe algo que se llama "diseño sísmico" por el cual todos los equipos relacionados con la seguridad están diseñados para soportar el "terremoto base de diseño" y seguir realizando su función de seguridad.

Todos estos conceptos utilizados en el diseño, sísmico, ambiental, criterio de fallo seguro, redundancia de trenes y canales, etc, etc, es muy difícil explicarlos al gran público. El caso que os quería hacer entender es que si se conocen todos los sucesos, incluso cosas tan insignificantes como que un detector de radiación ha dado alarma porque pasaban por allí unos operarios con un cable contaminado (en zona controlada por supuesto), es porque es obligatorio notificarlos. En ninguna industria existe una regulación tan exigente como en la nuclear. Eso, en vez de generar temor por la "gran cantidad de incidentes que ocurren en las centrales" nos debería tranquilizar.

Además las leyes de la industria nuclear obligan a que cuando se detecta un problema (insisto, un incidente que no tiene por qué poner en peligro a las personas ni al medio ambiente, si quereis ponemos ejemplos) además de solucionarlo se debe realizar un análisis de causa raíz para conocer el origen del problema e implantar las acciones correctoras que impidan que el mismo suceso vuelva a ocurrir. Se debe también informar a un organismo internacional (INPO) para que todas las centrales del mundo conozcan ese problema concreto y realicen los oportunos ajustes en su central si aplica.

Yo no digo que seamos perfectos pero se ponen todos los mecanismos técnicos y reguladores para que un desastre no ocurra.

Y por si fuera poco, también nuestros queridos amigos de Greenpeace están en el exterior de las centrales constantemente midiendo radiación con sus globos y tomando muestras de agua. Toda precaución es poca, en eso estamos de acuerdo.

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Alb

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Cita de: mmonestir

Un informe del IAEA que me ha parecido interesante:

ENERGY, ELECTRICITY AND NUCLEAR POWER ESTIMATES FOR THE PERIOD UP TO 2030

Energy, Electricity and Nuclear Power Estimates for the Period up to 20302008 Edition

Destacaría lo siguiente:

En una hipótesis baja, la IAEA dice que la capacidad de generación nuclear mundial aumentaría desde los actuales 372 GWe con un crecimiento medio anual del 1,3% a 473 GWe in 2030. Sin embargo, en una hipótesis alta, la capacidad se duplicaría, con un crecimiento del porcentaje medio anual del 3.3 % hasta los 748 GWe en 2030.

En todo caso el crecimiento parece claro.



Bueno, depende de como lo mires. Según este mismo informe, la energía nuclear producirán en el 2030 el 12,5% de toda la electricidad del mundo, mientras que en la actualidad es el 14% y hace una década era el 17%.

Si observamos los datos de BP(creo que ya todos los conocemos así que paso de enlazarlo), en el 2006 la energía nuclear representaba el 5,9% del total de la energía primaria, mientras que el el 2007 bajo al 5,6%.

Solo se observa crecimiento si se miran los valores absolutos, y esto es debido al espectacular crecimiento nuclear de china. En el resto de países la potencia nuclear tiende a decrecer.

Francia, país nuclear por excelencia, pese a los nuevos reactores EPR, en el año 2030 tendra 13.000MW menos de potencia nuclear que actualmente.

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hemp

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¡enlace erróneo!

En resumen las centrales nucleares en el Reino Unido no estan funcionando bien, algunos ni funcionan por averías importantes.:

The crisis will reinforce both sides of the debate. Proponents of nuclear power will say that it underlines the need to build a new generation of reactors to replace the ones that are now running into the ground. Opponents will say that it proves the inherent unreliability of the technology, and point to construction problems, delays and cost overruns in the only two nuclear power stations at present being built in Europe, in Finland and France.

The two UK power stations that are completely out of action are Hartlepool in the North-east and Heysham One in the North-west. Both have been closed for almost a year because wire used to secure caps that allow access to boilers has become corroded, and may have to be cut out of concrete and replaced.

One of the reactors at the Dungeness B power station has been shut since the end of March because of defects in welds. The second closed for routine maintenance in July. British Energy claims that both will be back in operation by the end of December, but independent experts are sceptical.

Yet another reactor, at the Oldbury power station on the Severn, has been closed since July, with almost 100 dampers installed against the risk of fire. The entire power station is due to close, at the end of its working life, in December.

Both reactors at nearby Hinkley Point B and at Hunterston B on the west coast of Scotland are running at 70 per cent power, at inspectors' insistence, after developing cracks in the graphite core of their reactors. In the worst-case scenario, the cracked graphite bricks could break up and distort the nuclear core, trapping the highly radioactive fuel, which could overheat and melt.

There's more. Wylfa, on Anglesey, one of the minority of power stations where both reactors are operating satisfactorily, is due to close down permanently in December 2010. And cracks have been discovered in the steam generator at Sizewell B, Britain's most modern nuclear power station, resulting in the replacement of a reactor pressure-vessel head.

Sizewell B also faces questions over its future performance following the discovery of cracks in welds in four similar reactors in Japan. Experts say that it is now of an age at which it is likely to require a major overhaul that could see it out of action for six months, further crippling the contribution nuclear power is supposed to make to keeping the lights on

El chollo se acaba y ver que hacemos...

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jepeto

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Cita de: Alb
Francia, país nuclear por excelencia, pese a los nuevos reactores EPR, en el año 2030 tendra 13.000MW menos de potencia nuclear que actualmente.]
Al parecer no todos tienen el mismo escenario. Si bien vi el Red Book 2007 de la AEN mantiene que Francia tendrá la misma capacidad en el 2030 (de 63GWe a 64GWe), esto tanto para el escenario bajo como alto... Noto como curiosidad que en el escenario alto España pasa de poco más de 7GWe a 10GWe. ¿Se están pensando construir más alguna? ;-) O es que van substituirlos por unos potentes EPR (REP) jeje.
Es que esto de las estimaciones es como el viento, según sople se queda uno con el peinado p'alente o p'atrás.

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Alb

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Cita de: jepeto

Cita de: Alb
Francia, país nuclear por excelencia, pese a los nuevos reactores EPR, en el año 2030 tendra 13.000MW menos de potencia nuclear que actualmente.]
Al parecer no todos tienen el mismo escenario. Si bien vi el Red Book 2007 de la AEN mantiene que Francia tendrá la misma capacidad en el 2030 (de 63GWe a 64GWe), esto tanto para el escenario bajo como alto... Noto como curiosidad que en el escenario alto España pasa de poco más de 7GWe a 10GWe. ¿Se están pensando construir más alguna? ;-) O es que van substituirlos por unos potentes EPR (REP) jeje.
Es que esto de las estimaciones es como el viento, según sople se queda uno con el peinado p'alente o p'atrás.




El escenarió que yo conozco de Francia es "Scénario énergétique tendanciel à 2030 pour la France" del Ministerio francés de economía, finanzas e industria.
Este informe es del 2004, no se si alguien tiene algun informe mas actual. De todas formas, dudo que la situación haya cambiado mucho desde entonces.

Las previsiones de potencia electrica de este escenario se resumen en la siguiente tabla:


Como se puede ver, los actuales 63GWe se quedan en 51GWe en el 2030.

La situación de España la conocemos mejor y los 10GWe en el 2030 solo se alcanzaría si se aprobase ahora el plan del foro nuclear. Creo que es poco probable que este plan se llegue a aprobar.

Analizando 2 países, vemos que AEN en ambos casos prevee que crecimientos que resulta muy poco probable que tengan lugar. Para evidente que sus previsiones resultan demasiado "optimistas". Pese a todo, solo prevee un crecimiento muy pequeño de la nuclear que no puede evitar que esta pierda peso frente al resto de energías.

Se mire como se mire, la energía nuclear tiene poco "peso" y en el futuro lo sera aun menos.
El argumento de "Todo el mundo esta apostando por la energía nuclear, el futuro es nuclear y si no construimos nuevas centrales no quedaremos atrasado" es falso. Como todos los argumentos que dan los pronucleares.

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jepeto

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Pues si Alb. Ese es el primero documento presentado en un seminario que tuvieran allá en el 2004. Se puede dar una ojeada sobre el tal evento en esta ¡enlace erróneo! en la cual también enlazan un segundo documento llamado de "¡enlace erróneo!", por ser el que divide las emisiones de CO2 por 4 en el 2050. En ese documento definen el documento que enlazas así:
Le scénario « tendanciel » ne doit pas être compris comme décrivant l’avenir le plus probable,
mais comme un scénario à partir duquel on puisse mesurer les écarts nécessaires pour
satisfaire à des contraintes, à des objectifs, allant au-delà des engagements déjà pris. C'est un scénario avec un aspect théorique fort, ce n'est ni du souhaitable, ni du probable, c'est un
étalon.

En el del factor 4 no presentan tablas como esa que pusiste pero se puede observar en los gráficos de los 2 escenarios que en el factor 4 se mantiene la misma potencia para el nuclear. Supongo que es ese el escenario retenido por la AEN.

Pero queda lejos, con tanta incertidumbre vete uno saber que potencia existirá. Me da que como va la cosa tanto puede ser dividida por 2 como ser incrementada (eso lo veo más improbable pero quien sabe, la futurologia no es mi fuerte).

Lo que no comprendo muy bien es que se entiende por ser pro o anti nuclear. Para eso me permito copiar tu excelente tabla (que propondría al OSI / ISO jeje) para que el forero que se quiera definir tenga una referencia, sino siempre es difícil saber con quien uno está hablando:
1* El 100% de energía sea de origen nuclear
2* El 100% de la electricidad sea nuclear
3* La energia nuclear tenga un peso mayoritario(>70%) en el mix eléctrico
4* La construcion de nuevas centrales nuclear de manera que su peso en el mix eléctrico aumente en los próximos años
5* La mejora o ampliación de las centrales nucleares para mantener el peso nuclear en el mix eléctrico
6* Prorrogar la vida de las centrales nucleares actuales, pero no aumentar la producción
7* No prorrogar la vida de las centrales nucleares e ir procediendo a su cierre programado.
8* Adelantar la fecha de cierre de las centrales nucleares.
9* Prohibir la generación nuclear y cerrar de manera inmediata todas las centrales nucleares
10* Ademas de la prohibición de generación nuclear en nuestro pais, desconectarnos de los paises productores de energía nuclear.
Yo, como tu, en el contexto actual me apunto en el 5º-6º ;-)

Saludos

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PPP

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Un libro de recomendable lectura:

Red Face Book

Se trata de un libro de John Busby analizando el informe conjunto de la OCDE y de la Agencia de Enegía Nuclear (Nuclear Energy Agency ó NEA por sus siglas en inglés) y la Agencia de la Energía Atómica (International Atomic Energy Agency o IAEA, por sus siglas en inglés) titulado: “Uranium 2007: Resources, Production and Demand”

La introducción del libro, es ya recomendable.

Saludos

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mmonestir

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Mirar lo que dice Felipe González:

"Es imprescindible reabrir el debate de la energía nuclear, cuyo desarrollo parece imparable"

La noticia completa:

El sector energético premia a Felipe González, converso nuclear | soitu.es

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mmonestir

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Cita de: Alb

El argumento de "Todo el mundo esta apostando por la energía nuclear, el futuro es nuclear y si no construimos nuevas centrales no quedaremos atrasado" es falso. Como todos los argumentos que dan los pronucleares.

Todo el mundo no, el argumento correcto es que "hay muchos países que están apostando por la energía nuclear y si no construimos nuevas centrales cerrarán las viejas y nos quedaremos sin esa opción"

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PPP

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Mmonestir ha entresacado el siguiente título de la noticia sobre Felipe González:

Mirar lo que dice Felipe González:
"Es imprescindible reabrir el debate de la energía nuclear, cuyo desarrollo parece imparable"


Y sin embargo, no ha entresacado el título de la noticia que él mismo cita y que dice:

"El sector energético premia a Felipe González, converso nuclear"

o que no haya visto algunos otros medios, en los que también ha declarado ese mismo día prolífico cosas como:

"Es muy cargante ser optimista profesional"

O esta, que tampoco tiene desperdicio:

"Hay crisis y se le debe llamar crisis".

O esta otra, también sin desperdicio:

“La energía del futuro no es ni la nuclear, ni el gas, ni las renovables. Es el ahorro energético”.

Después de haber confesado que lleva meses angustiado por un problema, el del aporte creciente de combustibles a esta sociedad, que en varias ocasiones ha indicado (ayer en televisión, sin ir más lejos) que no tiene solución.

Felipe González da una de cal y a continuación y sin inmutarse, otra de arena. Puede decir en la misma sesión y sin miedo a que le rompan la cara que dice dar, que el desarrollo de la energía nuclear parece imparable" y al mismo tiempo decir que el futuro no es la energía nuclear. ¿Y es este señor el que lo tiene claro?

¿Quien decía por ahí que esta web era catastrófista? ¿Nosotros? Pero hombre, ¿es que no escuchan ustedes los telediarios y ven la angustia de desplomes, colapsos y terremotos que se anuncian a cada día que pasa? ¿No ven esas caritas lánguidas de los locutores, busots parlantes, a los que el director exige pongan cara de sufrimiento con cada mala noticia de bolsa? Ahora va a resultar que éramos unas hermanitas de la caridad, llenas de optimismo jovial, comparado con lo que estamos viendo en los mercados y en las tribunas políticas (Bush: si no se aprueba mi plan, es el caos y se aprueba ese plan, que no es suyo, sino que se lo han puesto en las manos, y sigue el caos).

Finalmente, saltan a la palestra de forma clara los que manipulaban a escondidas el mundo y a los habitantes que tiene. Ya ni disimulan. Ahora directamente, les dictan a los peleles que han sido elegidos por sus respectivas democracias de juguete lo que tienen que ir haciendo. Lo dictan jerifaltes de grandes gigantes financieros que jamás fueron elegidos por el pueblo. Ahra resulta que está bien nacionalizar bancos. Ahora resulta que lo que venía diciendo desde hace años y era de Perogrullo (donde hay bolsas de valores, seguro que no hay gobierno socialista) se verifica y son los propios capitalistas y no los revolucionarios, los que empiezan a cerrar de vez en cuando las bolsas, de momento a su antojo y para algún cierto valor en peligro de extinción o para toda una bolsa durante un ratito (claro, no pueden cerrar las bolsas indefinidamente, porque ese es el mecanismo que se han dado en exclusiva para mover bienes y mercancias por todo el mundo). Y si hiciese falta, los cerrarían para siempre. Ojala. Capitalismo para pobres, socialismo para ricos. Capitalismo garimpeiro, a la rebatiña, todos embarrados en busca de las pepitas y los gangsters esperando al fulano con la bolsa de pepitas para abrirle las tripas a la salida de esas cavernas o agujeros infames, inmundos lodazales, en los que hurgan en busca de una riqueza que nunca llega.

Incapaces de asegurar que General Motors pueda pagar las nóminas a final de mes y todavía hay gentes jurando en hebreo y por sus niños, a la desesperada, que las centrales nucleares son y siempre serán seguras, que estarán al margen de cualquier colapso, que ellos (nosotros, los cpaitalistas) nucna seremos como la URSS, como aquellos rojos infames que dejaban todo echarse a perder, como si las centrales nucleares tuviesen un eterno blindaje anticrisis que hiciese imposible que dejasen de llegar los repuestos vitales o que impidiese por ensalmo el cierre de los productores de piezas esenciales en otro lugar del mundo., En fin, cosas veredes.

Saludos

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jepeto

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[Modo picador de toros - on]

Mójate PPP y dinos en que punto estás en la "escala de Alb", eso si no lo consideras del foro intimo por supuesto ;-) (recuerdo que es la que puse en mi ultima intervención, unos mensajes más arriba)

Extiendo también la invitación a mmonestir ya que me cuesta percibir exactamente su punto de vista. Como ha trabajado en la industria pues tendría curiosidad en saberlo.

Saludos y perdón por las molestias.

[Modo picador de toros - off]

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PPP

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Si la lista de Alb es la siguiente:

1* El 100% de energía sea de origen nuclear
2* El 100% de la electricidad sea nuclear
3* La energia nuclear tenga un peso mayoritario(>70%) en el mix eléctrico
4* La construcion de nuevas centrales nuclear de manera que su peso en el mix eléctrico aumente en los próximos años
5* La mejora o ampliación de las centrales nucleares para mantener el peso nuclear en el mix eléctrico
6* Prorrogar la vida de las centrales nucleares actuales, pero no aumentar la producción
7* No prorrogar la vida de las centrales nucleares e ir procediendo a su cierre programado.
8* Adelantar la fecha de cierre de las centrales nucleares.
9* Prohibir la generación nuclear y cerrar de manera inmediata todas las centrales nucleares
10* Ademas de la prohibición de generación nuclear en nuestro pais, desconectarnos de los paises productores de energía nuclear.


Si los franceses más pronucleares prevén en el 2100 un 60% de la energía primaria de origen nuclear (incluyendo la enteléquica fusión; ver la presentación de Pierre-René Bauquis, del IFP y miembro de ASPO Francia, que se cita en esta misma web), está claro que las opciones 1, 2 y 3 son una total entelequia en la que no piensan ni los forofos.

Las 4, 5 y 6 son las que van trampeando los partidarios del lobby nuclear, según les van los vientos, entre la opción 4 y la 6, resistiendose a bajar de ese número como gatos panza arriba.

Y de las 7 a la 10 puede que sean las que veamos, más que por la falta de ganas de algunos, por la propia impotencia de un sistema que se decía infalible y mucho mejor que el de los rojos o soviéticos, y resulta que puede terminar desplomándose todavía más rápidamente que aquél y dejar con las vergüenzas al aire a mas de uno, si es que las tienen, después de tanto haber jurado que aquí esas cosas no podían pasar, que eso solo les pasaba a los rusos tontos y estúpidos y no a nuestra omnipotennte tecnología e industria capitalista. Capitalismo garimpeiro.

Pero es que puede ser aún peor. Puede que nos quedemos varados en la opción 7, en modo "ni pa'lante ni pa'trás" y sin recursos técnicos y financieros ni para acometer las fases 4, 5, y 6, ni tampoco, lo que es peor todavía, para llevar a cabo la opción final de la 7 y las opciones 8, 9 y 10 de forma decente; esto es, si habrá dinero y medios técnicos para cerrar las centrales con 440 sarcófagos gigantes, como Dios manda (cerrar el ciclo de vida) y dinero para almacenar los residuos de forma segura los próximos 100.000 años, antes de poder decir que "se toma la decisión de cerrarlas". Es una trampa saducea y sin retorno. La cosa pinta muy mal, pero que muy mal, en este sentido.

En esta línea, recomiendo encarecidamente la lectura del libro de Marcel Coderch y Núria Almirón, titulado "El espejismo nuclear", donde se muestra con mucha claridad el desastre no solo de residuos, de seguridad y de terrorismo, sino sobre todo y también, donde más duele, del desastre económico que han supuesto para los ciudadanos del mundo las 440 centrales nucleares construidas.

Leer el artículo de Manuel Rivas de hoy en la contraportada de El País. Es muy ilustrativo:

No, estúpidos

Saludos

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Alb

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Con esa lista quería mostrar dos cosas:
1) Atacar en maniqueísmo y mostrar que existen posturas intermedias. Que no estar a favor de que el estado ofrezca grandes ayudas para la construcción de nuevas centrales, no significa querer cerrar todas las centrales nucleares y desconectar la red eléctrica del resto de Europa para evitar que entre algún kwh de origen nuclear.

2) Mostrar que no tenemos demasiadas opciones. Cualquiera que conozca un poco el tema, coincidirá que solo son viables las opciones centrales. Creo que es sumamente improbable que se de alguna situación fuera de las cuatro centrales. Es mas, seguramente no tengamos mas opciones que las dos centrales. Con la que esta cayendo, creo que es imposible la financiación de nuevas centrales nucleares. Y tampoco creo factible que podamos reducir un 20% la producción eléctrica en tan poco tiempo.

Si se quisiera(notese el condicional) reabrir un debate serio sobre el tema, habría que centrase en un escenario concreto y realista. Y analizar los pros y contras de cada una de las posibilidades.

Sin embargo el "debate" de la energía nuclear que se promueve, siempre es de manera genérica , abstracta y maniquea. Se discute si la energía nuclear es buena o mala de manera absoluta, cuando lo que se debería analizar es si se debería prorrogar las centrales nucleares, abrir alguna nueva o cerrarlas cuanto antes.
Tampoco no entiendo por que se necesita un "debate social" para tomar esta decisión.

Cada vez es mas evidente que no se busca un debate, sino una guerra de propaganda.


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jepeto

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Más clarito no te podrías haber expresado, Alb. Hago mías tus posturas en este tema y enfatizo que el debate debería centrarse en la discusión de un escenario concreto, realista y siempre relativo a otras opciones. Que la energía que no contamina es la que no se consume eso ya lo sabemos todos pero dentro de las necesidades básicas (discutible) no veo a las renovables capaces, por ahora y probablemente tampoco en el futuro, de cubrir esa demanda.

Desde esa perspectiva la cuestión fundamental seria el de la rentabilidad. Sin definirse claramente ese punto no tiene sentido proseguir el debate sobre proliferación, residuos y seguridad. Es totalmente diferente si el retorno es de 100:1 o de tan solo 2:1. Según Storm & Smith, que no son particularmente "pro", y si me leí bien los datos ( tampoco acabé de comerme el ladrillo, me estaba ahora acabando de leer el capitulo sobre costes de extracción jeje) tendría una rentabilidad de 4:1, lo que me parece, desde mi humilde opinión, realista.

Pero nos dice PPP que los datos de Cordech demuestran claramente que fue un desastre económico (y por extensión de eroei <1 ). El problema es que no me estoy pensando en comprar el librito para comprobar esos datos por lo que espero que algún día, PPP o otro forero, nos pueda dar alguna luz sobre ese capitulo.

En relación a la eterna cuestión de los residuos pues lo que me parece exagerado es la siempre eterna afirmación que tienen que estar vigilados durante siglos y siglos. Es un problema serio por supuesto pero hay que ver que, en la perspectiva de los que gestionan la mier...digo, desecho, puede pasar de ser un inconveniente a ser un precioso recurso, esto si algún día se llega a desarrollar los de cuarta generación. Si no fuera así no habría necesidad de ponerlos en un sitio "accesible" y reversible, pudiendo perfectamente analizarse otras opciones mucho más económicas. Como nota recuerdo que el superphenix ya demostró la viabilidad de los sobregeneradores (breeders), aunque se puede argumentar sobre su real rentabilidad (para eso aconsejo como punto de partida el muy bueno artigo del wikipedia (es en francés pero es el que está más completo...).

Otra cuestión que veo interesante es de si se debe diminuir o incrementar el presupuesto en I+D. Los anti extremos seguro que nos dicen que hay que cortar todo y poner los fondos exclusivamente en el desarrollo de las ee. rr.. Desde mi punto de vista no veo incompatible estarse en contra del aumento del nuclear, en el panorama actual, pero visto el enorme potencial de este recurso poderse incrementar los fondos a la investigación. En fin, otro tema polémico.

Cordiales saludos

p.d. Así que según PPP apuntar al 5º-6º es hacer parte del lobby nuclear jeje. Pensaba yo que era más bien del lado anti pero veo que no ;)

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jepeto

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Bueno, estaba buceando por la red cuando me deparo con este "interesante" articulo. Parece que el sueño de los más pros de construirse 4000 centrales al final no es imposible. Bueno, con trampa eso si, que estas son más pequeñitas jeje.

30MWe seria demasiado para mi, pero uno de 3KWe me vendría bien. Al menos frío no pasaría ya que la cosa calentar calienta, además si lo pongo en la cocina creen que la señora se podría cocinar sus preparados? Lo que me hace gracia es el CEO cuando dice que hay mercado para 500.000 unidades. No entro en cálculos pero ya me imagino a los de greenpis...digo, greenpeace rasgándose las vestiduras y llevándose las manos a la cabeza. ¡Madre mía!

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mmonestir

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De la lista de Alb, yo estoy claramente en el punto 5º, aprovechar el recurso y exprimirlo al máximo lo antes posible. Pero mi opinión es que en España se dejarán morir las centrales que hay, quizás aplicándole unas mejoras para su extensión de vida 10 años más de los cuarenta previstos, y no se construirán más. Es decir el apartado 6.

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jepeto

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Vaya, nadie apunta al 4ª. Pensaba que podría pasearse por aquí algún defensor de ese punto pero o están calladitos o no hay tanto pro nuclear como se afirma. Si no véase si me disfrazo de pro y enciendo el modo:

[pro-nuclear on]

España podría con unos 3 EPR tener su parque automóvil movido a electricidad (Coste adicional de construcción y manutención del vehículo eléctrico aparte).

Extendiendo al mundo de 1000M de vehículos unos 150 EPR serian suficientes.

[pro-nuclear off]

Cuidado, no confundir vuestro servidor con el disfraz que se a puesto jeje

Saludos cordiales

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mmonestir

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Otro incidente en Ascó I. El 13 de Octubre.

Se declaran inoperables los trenes A y B de detección de gases tóxicos en sala de control, y se pone en marcha de forma preventiva el sistema de ventilación de emergencia de la sala , debido a la imposibilidad de leer los datos del sistema en el ordenador de proceso por fallo del mismo. Restablecida la señal en el ordenador se normaliza el sistema de funcionamiento de dicha sala.

Según la escala INES es un suceso de nivel 0

En las bases de diseño es lógico que la ventilación de la Sala de Control sea considerada relacionada con la seguridad pues la entrada de radiación o productos tóxicos a la misma impediría a los operadores realizar las acciones pertinentes para llevar el reactor a parada segura en caso de emergencia.

En este caso se declaran inoperables los detectores de gases tóxicos. No quiere decir que no funcionaran sino que el ordenador no daba la indicación necesaria. Los indicadores de panel sí que funcionaban correctamente.

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