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Centrales nucleares

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troyoo

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Lo que hay es mucha prisa.. por pegar el pelotazo.

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Protágoras

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El argumento de que la energía nuclear produce independencia energética es falso. España importa el 100% del uranio y, de éste, el 28% procede de Rusia.
(...)
Si bien es verdad que todos los elementos combustibles se fabrican en Juzbado (Salamanca), tras la paralización las actividades de explotación en las minas de uranio de Saelices el Chico (Ciudad Rodrigo, Salamanca) en al año 2000, el 100% del mineral de uranio que luego se envía a enriquecer se importa. Además, prácticamente toda la tecnología nuclear se compra a empresas multinacionales extranjeras.

Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Z.Zar

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y además de los ademases, parte de las barras de combustible que UNESA fabrica con uranio enriquecido importado (porque tampoco lo centrifugamos, lo compramos tratado), es para volver a exportar.

Saludos.
Ni nuclear ni otras, gracias

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petro

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Cita de: PPP[ Un accidente o ataque en la central nuclear de Almaraz y no sólo hay que evacuar Almaraz; según vaya el viento (sobre todo si se trata del viento dominante) puede que haya que evacuar Madrid y posiblemente hasta Zaragoza y Barcelona. Cuando dices [quote]Pero cada uno tiene sus manias y sus fantasmas, a ti no te preocupan los virus y a mi no me preocupan los residuos radiactivos, porque pienso que estan a buen recaudo, vigilados y metidos en bloques de hormigon, no como los virus que andan por ahi sueltos y que atacan sin avisar... por cierto, en los hospitales tambien hay residuos radiactivos, por las radiografias y las radioterapias, y ya ves, ponen las casas enfrente separadas por una calle.


No cabe duda de que vas por lo menos por la segunda lección de guerra psicológica y contrapropaganda (y si ésta incluye copiar íntegramente los mensajes que vas a comentar, mejor me rindo y ruego intentes no meter tanto texto ajeno, que está arriba, salvo el párrafo que se considere necesario para la cita). Efectivamente, todos tenemos manías y fantasmas, sin lugar a dudas. Pero hay una diferencia entre residuos radiactivos y virus. Los primeros HOY están a buen recaudo; mañana, si un país colapsa al moso de la antigua URSS (¿hay quien piense que eso no es posible MAÑANA mismo?) o en el año 23.250 de nuestra era, no lo sabemos y seguirán teniendo un peligro para los seres vivos enorme. Los virus y bacterias nos han acompañado desde que éramos amebas; el organismo tiene defensas contra ellos desarrolladas durante millones de años y embutidas en el código genético; sobre todo, si son virus y bacterias “naturales”; no puedo decir lo mismo de las creadas en los laboratorios de los modernos doctores Menguele, que también me preocupan bastante, sin que dejen de preocuparme las concentraciones malignas de plutonio, elemento nefasto y artificial creado por la mano del hombre. Tener miedo a los virus y bacterias (que efectivamente pueden costar vidas a individuos y las cuestan, pero que nunca han puesto en peligro a especie alguna, en toda la evolución humana, incluso antes de que hubiese chamanes, brujos o doctores) es propio de hipocondríacos. Porque todos caemos alguna vez (o en muchos casos, muchas veces) atacados por bacterias y virus y salimos (o no) de ellas. Son NATURALES. Y desde luego, queremos no ser abandonados por nuestros familiares, ni abandonarlos cuando caen enfermos. Estaría muy feo que salieran (o saliéramos) corriendo, porque se pueden contaminar. Eso es una pose típica de guerra psicológica. Hay que tener respeto a las enfermedades, si, y utilizar las normas disponibles de prevención que haya en cada caso. Pero no pedir aislamientos y confinamientos cuando no hay evidencias estadísticas de muertes muy por encima de lo habitual por esta causa, con los medios al alcance.

Recomiendo visitar el Lazareto de Mahón, construido por Carlos III en un pequeño islote sobre la bahía de Mahón, y hoy muy bien conservado por el Ministerio de Sanidad. Es de acceso publico con petición previa. En el siglo XVIII y hasta bien entrado el XIX, no se conocían los vectores de transmisión de varias de las enfermedades (Fiebre amarilla, cólera o tifus) que pasaban en cuarentena los pasajeros de barcos que llegaban contaminados desde el Mediterráneo oriental y que estaban obligados a pasarla allí si venían con la bandera de la cuarentena izada, antes de entrar en la península o en las Baleares. Pues bien, ni en ese caso, se abandonaba a su suerte a los enfermos. Los que habían desarrollado visiblemente la enfermedad, pasaban al sector de los contaminados. Los que habían viajado con ellos, al sector de los sospechosos en cuarentena. Y otro tercio de las instalaciones era para los sanos del exterior que prestaban auxilios. No sabían como se transmitían las enfermedades, pero sabían CÓMO NO se transmitían y ponían los medios de la época para evitarlo: los puntos de comunicación entre sectores estaban a la distancia de dos metros (con celosías). Con ello evitaban saltos de parásitos. El sacerdote daba las hostias con una pala a distancia de 5 m de las rejas de los contaminados, que tomaban la sagrada forma con las manos. Los trajes se sometían a sahumerios intensos, así como las propias personas potencialmente contaminadas.. Del lado contaminado se podía pasar al de sospechosos tras cuarenta días, de haber pasado los síntomas y haber sobrevivido. Del lado de los sospechosos, al lado de los sanos, después de cuarenta días de no haber desarrollado enfermedad alguna. También podía hacer el viaje a los contaminados si desarrollaba la enfermedad. No recuerdo al médico de Sanidad que explicaba los procedimientos, que hablase de pánicos ni de terror en los afectados, ni siquiera en los soldados que desde las garitas sobre el doble amurallamiento vigilaban con orden de disparar a matar, que nadie se saltase sin permiso de un lado a otro. Se conserva un interesante cementerio con lápidas de nombres extraños y un osario. Sabían que los barcos estaban contaminados y no sabían por qué. Pero también sabían que si los hundían un tiempo y los volvían a reflotar, el peligro pasaba (claro, las ratas, que eran los vectores de propagación, se ahogaban). Y eso hacían. Ya en el XVIII se hundían y reflotaban barcos, para recuperar ese bien. Lo mismo con las balas de algodón, que se enterraban en patios especiales durante un tiempo. Y las ropas se hervían. Todo eso lo tenían que hacer los propios afectados, claro está.

Estoy seguro de que nadie pensaba en que el problema que traían del Mediterráneo oriental pudiese destrozar a la población española en el año 23.445 de nuestra era.

Por otra parte, comparar las radiografías y artefactos emisores de partículas radiactivas hospitalarios con los residuos y la carga de las centrales nucleares, parece otro de los sutiles ejercicios de contrapropaganda de los cursos de la academia CCC.

Creer que los residuos radiactivos están (y se supone que por tanto, se cree también que estarán a buen recaudo hasta mucho después de su periodo medio de desintegración a los 24.000 años, o que simplemente nos la trae al fresco a algunos como estarán en esa época y a quienes podrá afectar durtante todo ese larguísimo periodo nuestras buenas obras de hoy) a buen recaudo, confinados en hormigón, cuando Chernóbil va por la tercera capa de hormigón (de superficie, porque por debajo, ni el TATO se atreve a poner barreras y nadie sabe qué demonios está pasando con la pata de elefante del núcleo fundido) que se resquebraja en apenas 22 años, para confinar elementos que seguirán siendo dañinos el año 34,258 de nuestra era, es tener una fe sublime en los arquitectos y en los ingenieros. Pero efectivamente, cada uno puede creerse lo que quiera e importarle sólo lo que le va a pasar a uno y no importarle un pimiento lo que le pase a los que vengan detrás

Cuando dices:

Creo que se queman a los muertos con demasida alegria (es un decir), y lo hacen en los tanatorios que a veces estan en los centros de las poblaciones. ¿Se le ocurrio a alguien quitarle las muelas al difunto? ¿ y el marcapasos con su pila? ¿y la protesis de materiales raros? ¡ NO, POR DIOS, como van a hacer eso! pues eso se quema, junto con todos los toxicos acumulados en el organismo, y el humo se mete en el comedor de la vecina que vive enfrente del tanatorio. ¿Se le ocurre a alguien poner una incineradora de residuos toxicos en pleno centro urbano? Pues un tanatorio donde se queman a los muertos es lo mismo, y eso pasa por ejemplo en Madrid al lado de la M-30, donde yo vivia.


Pues estoy de acuerdo contigo. La cremación es consecuencia de la densidad de población, la mortalidad de la misma y la falta de espacios para poner bajo tierra (como siempre se ha hecho) los restos del ser querido sin ocupar media ciudad o ciudad y media. Es consecuencia del “progreso”. Los arquitectos y urbanistas que decías eran los responsables en los que fijar la planificación y las separaciones entre zonas de vida y zonas de muerte (en los pueblos antes separadas por una doble hilera de cipreses, muy bonitos), son los que han planificado estas barbaridades, acosados por el capital inmobiliario y los concejales de urbanismo sin escrúpulos. Las amalgamas de los empastes, que ya están prohibidas, seguirán dando la lata decenas de años en los que las tenemos y todavía coleamos, cuando al morir vayamos a los mismos cubículos tanatoriales. Los empastes de amalgama de mercurio y sus problemas en las cremaciones, nunca justificarán la generación de plutonio, claro está. El tanatorio de la Almudena de Madrid se construyó para no tener que llevar los muertos a incinerar a 200 km., porque el mundo del “progreso” no da tiempo a los deudos del difunto a viajar a esas distancias a hacer polvo del finado. La Almudena estaba muy en la periferia de Madrid, antes de que la vecina que ahora se asfixia decidiese comprarse el piso con vistas a las lápidas, durante el desarrollismo de los sesenta del siglo pasado. Somos así. La diferencia es que la vecina siempre se puede ir al pueblo. O el tanatorio llevarse a 200 km. y aquí paz y después gloria AL DÍA SIGUIENTE. NO HAY MÁS SECUELAS. El plutonio no hay pueblo adonde enviarlo.

Creo que hay un problema obvio para entender (o querer entender) la temporalidad de algunas cosas y daños y la intemporalidad de otros. Un saludo y que no os cojan ni los virus y bacterias naturales y por supuesto, tampoco, Dios lo quiera, el plutonio; ni a vosotros ni a vuestros descendientes de mil generaciones venideras.
[/p][/QUOTE]

Estaba leyendo sobre los accidentes nucleares, que pueden ocurrir, no digo que no. Los dos mas importantes que han ocurrido son:

Chernobyl
Three Mile Island

El de Three Mile Island, segun wikipedia
Aunque en el momento del accidente unas 25.000 personas residían en zonas a menos de ocho kilómetros de la central,[2] los estudios realizados sobre la población demuestran que no hubo daños a las personas, ni inmediatos ni a largo plazo

Sobre el de Chernobyl

El accidente ocurrido en la madrugada del 26 de abril de 1986 consistió, básicamente, en una conjunción de fallas humanas y de diseño de la planta. Se originó en una serie de pruebas que, con el fin de mejorar la seguridad, se iniciaron en el reactor. La idea era verificar que la inercia de una turbina era suficiente, si se producía una interrupción abrupta de la alimentación eléctrica, para que los generadores mantuvieran en funcionamiento al sistema de refrigeración hasta que arrancasen los generadores diesel de emergencia.

En los reactores "occidentales" esta eventualidad está prevista en el diseño del reactor, admitiéndose una demora de hasta 30 segundos de los diesel que deben cubrir la falla. Por aquí, este tipo de pruebas está prohibido o se encuentra estrictamente reglamentado



Es decir que se produjo por un experimento en un reactor cochambroso, con fallos de diseño, que dificilmente por no decir imposible, se puede producir un accidente de este tipo en un reactor occidental
Tragedia de en la Chernobyl cuando explotó una Usina Nuclear.

El numero de muertos estimado fue de unos cuatro o cinco mil, de ellos 31 por daños directos, y no es por comparar, pero ha habido catastrofes mucho mayores, por ejemplo por la llamada "gripe española" de 1918 que murieron 40 millones de personas por un virus, de manera muy "natural" por cierto, si es que eso sirve de consuelo.

En cuanto a los ataques a centrales nucleares, pues pueden ocurrir, pero ya puestos, tambien nos pueden atacar con bombas nucleares o exparciendo residuos radiactivos. Y si se tienen menos medios para atacar se puede contaminar el agua de suministro con mercurio, nos pueden infectar con antrax, como ocurrio en en fechas posteriores al 11-S, que dicen que fueron los terroristas, y seguro que fueron terroristas que querian aterrorizar, pero no creo que fuesen los turbante y la barba... En fin, que si nos quieren joder hay mil formas de hacerlo sin necesidad de atacar una central nuclear.

En cuanto a la preocupacion que parece que tienes sobre lo que ocurra dentro de 20000 años con los residuos rediactivos, pues no la comparto, se podria decir que no entra dentro de mis preocupaciones inmediatas, por no decir directamente que me la trae floja, y creo que es algo normal aunque quede bonito decir que me preocupa, pero no, lo siento y que el diga que le preocupa seguramente esta mintiendo y es un hipocrita, ademas de tener pocas cosas por las que preocuparse. Y cuando hablan de aquello de "la herencia que les vamos a dejar a nuestros descendientes"... Ay las herencias... siempre dan problemas, sobre todo cuando hay herencia que dejar, cuando no hay herencia pues no hay problemas, seguro que los etiopes no tienen problemas de herencias, ni de residuos nucleares, ni de nada.
Me preocupa mas el colapso en si, mas que lo que le puedan pasar a los residuos nucleares por un colapso. Porque despues de todo, a esos residuos radiactivos no hay que darles de comer todos los dias, ahi estan metidos en bloques de hormigon y no les tiene porque pasar nada. Los que comemos todos los dias me preocupan mas, los pensionistas, los parados, los funcionarios, los que viven de la subvencion...por eso si hay que preocuparse si viene un colapso, por la mala costumbre de comer todos los dias. Y el colapso puede venir por falta de suministro electrico, por eso la idea de quitar centrales nucleares no me parece buena, y si los activistas que viven de la subvencion se diesen cuenta de donde vienen sus habichuelas subvencionadas, creo estarian de acuerdo conmigo.

Y perdon por copiar el parrafo entero, es pura vagancia o ahorro de energia, y asi ademas te contesto en plan general, simplemente como un comentario, y sin ninguna esperanza de convencerte de algo.

Saludos

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PPP

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Dijo Petro:

Estaba leyendo sobre los accidentes nucleares, que pueden ocurrir, no digo que no. Los dos mas importantes que han ocurrido son:

Chernobyl
Three Mile Island

El de Three Mile Island, segun wikipedia
Aunque en el momento del accidente unas 25.000 personas residían en zonas a menos de ocho kilómetros de la central,[2] los estudios realizados sobre la población demuestran que no hubo daños a las personas, ni inmediatos ni a largo plazo


Primero: no hay cita del texto. Puede haberlo escrito cualquiera. Segundo, se subraya que no hubo daños a largo plazo. ¿Qué entiende el tipo que ha escrito por "largo plazo"? ¿Ya se ha cerrado el "largo plazo" 29 años después? ¿Ha entrado personalmente en la vasija que contiene el núcleo fundido y lo disuelto o transmutado los elementos radiactivos ya? ¿Reposarán en Yucca Mountain o todavía están velando los residuos radiactivos de Three Mile Island a la espera de que el tanatorio de residuos de alta actividad y muy larga duración entre en operación?

Sobre el de Chernobyl

El accidente ocurrido en la madrugada del 26 de abril de 1986 consistió, básicamente, en una conjunción de fallas humanas y de diseño de la planta. Se originó en una serie de pruebas que, con el fin de mejorar la seguridad, se iniciaron en el reactor. La idea era verificar que la inercia de una turbina era suficiente, si se producía una interrupción abrupta de la alimentación eléctrica, para que los generadores mantuvieran en funcionamiento al sistema de refrigeración hasta que arrancasen los generadores diesel de emergencia.

En los reactores "occidentales" esta eventualidad está prevista en el diseño del reactor, admitiéndose una demora de hasta 30 segundos de los diesel que deben cubrir la falla. Por aquí, este tipo de pruebas está prohibido o se encuentra estrictamente reglamentado


Es decir que se produjo por un experimento en un reactor cochambroso, con fallos de diseño, que dificilmente por no decir imposible, se puede producir un accidente de este tipo en un reactor occidental
http://www.portalplanetasedna.com.ar/chernobyl.htm


Es decir, algunos tienen la certificación ISO 9000 e ISO 14000 de que sus reactores no van a estar NUNCA cochambrosos. Y es que los “occidentales” son perfectos, como nuestro padre celestial es perfecto. Por tanto, el que dude sobre la infalibilidad de la tecnología occidental, es anatema. Si lo prohíbe el reglamento, es que NO SE PUEDE PRODUCIR. ¿Se han enterado, listillos antinucleares? Occidente es eterno e inmutable y está libre de toda crisis, caída y falta de atención a sus gloriosas máquinas (a los cochambrosos de los soviéticos les paso eso; a nosotros NO NOS PUEDE PASAR); máquinas que, como el robot del último engendro de Hollywood, serán capaces de sobrevivir ellas solitas y sin problemas, durante miles de años, aunque sea en un mundo hecho mierda. Y hasta de enamorarse de robotas.

El numero de muertos estimado fue de unos cuatro o cinco mil, de ellos 31 por daños directos, y no es por comparar, pero ha habido catastrofes mucho mayores, por ejemplo por la llamada "gripe española" de 1918 que murieron 40 millones de personas por un virus, de manera muy "natural" por cierto, si es que eso sirve de consuelo
.

Es que contra el envejecimiento celular o la existencia de virus o bacterias en el planeta Tierra no puedo hacer nada. Si un virus, causa la muerte a 60 millones de personas, por la forma en que se ha portado entre humanos, a lo más que podemos aspirar en esta vida es a intentar evitar los vectores de contagio, pero no a disponer de un planeta EXENTO de virus. Así que sean 40 millones, 400 o 4.000 millones de personas las que puedan morir, ese es un riesgo siempre latente, que solo se podrá minimizar más o menos según los vectores existentes o las vacunas disponibles. Y si, los virus y bacterias, mal que a algunos les pese, son “naturales” aunque sean mortíferos a veces (otras muchas no, porque vivimos rodeados de ellos, sin vivir- algunos- en esquizofrenia antiséptica). Pero es que el plutonio es un engendro puramente humano. Se puede evitar, simplemente no produciéndolo. Y que existan bacterias y virus no justifica la existencia del plutonio como “mal menor”

En cuanto a los ataques a centrales nucleares, pues pueden ocurrir, pero ya puestos, tambien nos pueden atacar con bombas nucleares o exparciendo residuos radiactivos. Y si se tienen menos medios para atacar se puede contaminar el agua de suministro con mercurio, nos pueden infectar con antrax, como ocurrio en en fechas posteriores al 11-S, que dicen que fueron los terroristas, y seguro que fueron terroristas que querian aterrorizar, pero no creo que fuesen los turbante y la barba... En fin, que si nos quieren joder hay mil formas de hacerlo sin necesidad de atacar una central nuclear.


Al menos alguien pronuclear reconoce que las centrales nucleares pueden ser atacadas y destruidas. Todo un adelanto. Pero luego lo minimiza de la siguiente forma: “también nos pueden atacar con bombas nucleares o esparciendo residuos radiactivos”. Seguramente no se ha dado cuenta de que la mayoría del material fisible de los átomos para la guerra y de los residuos empleados para hacer bombas sucias, ha salido, también y precisamente, de las centrales nucleares que generan “átomos para la paz” y que al entrar en estado “cochambroso” (mire usted por donde, la cochambre de unos se vuelve global y termina en cochambre de todos; y eso incluye la cochambre del material fisible proporcionado al estado de Israel por los pulcros occidentales, claro está). Y claro, como además Bin Laden puede echarnos unos polvos malos en el agua, pues entonces está clara y rotundamente justificado que haya centrales nucleares. ¿Me siguen con el argumento de fondo?

En cuanto a la preocupacion que parece que tienes sobre lo que ocurra dentro de 20000 años con los residuos rediactivos, pues no la comparto, se podria decir que no entra dentro de mis preocupaciones inmediatas, por no decir directamente que me la trae floja, y creo que es algo normal aunque quede bonito decir que me preocupa, pero no, lo siento y que el diga que le preocupa seguramente esta mintiendo y es un hipocrita, ademas de tener pocas cosas por las que preocuparse. Y cuando hablan de aquello de "la herencia que les vamos a dejar a nuestros descendientes"... Ay las herencias... siempre dan problemas, sobre todo cuando hay herencia que dejar, cuando no hay herencia pues no hay problemas, seguro que los etiopes no tienen problemas de herencias, ni de residuos nucleares, ni de nada.


Ya. Ya había intuido que “te la traía floja” lo que pasase a nadie en los próximos 20.000 años, pudiendo comenzar pasado mañana, si quiebra el sistema, siempre que no sea a ti. Ahora ya está confirmado. Lo curioso es que los que no pensamos así, pasamos a ser automáticamente hipócritas y mentirosos. Muy bonito y muy civilizado. Se están perdiendo las buenas formas con las que empezamos. En cuanto a las herencias, monetarias, patrimoniales o jurídicas, pues en eso coincido bastante contigo en el fondo y en la forma en que me la traen. Salvo que se trate de otro tipo de herencias; es decir, del HABITAT, esa despreciable cosa a la que sueles llamar tan despectivamente “pachamama” y que algunas personas que creo son de cierta autoridad, como José Manuel Naredo y algunos cientos más, llaman el "capital natural", que no se mide en Euros, sino en formas de vida, incluyendo la humana

Me preocupa mas el colapso en si, mas que lo que le puedan pasar a los residuos nucleares por un colapso. Porque despues de todo, a esos residuos radiactivos no hay que darles de comer todos los dias, ahi estan metidos en bloques de hormigon y no les tiene porque pasar nada. Los que comemos todos los dias me preocupan mas, los pensionistas, los parados, los funcionarios, los que viven de la subvencion...por eso si hay que preocuparse si viene un colapso, por la mala costumbre de comer todos los dias. Y el colapso puede venir por falta de suministro electrico, por eso la idea de quitar centrales nucleares no me parece buena, y si los activistas que viven de la subvencion se diesen cuenta de donde vienen sus habichuelas subvencionadas, creo estarian de acuerdo conmigo.


En preocupaciones diversas está el gusto. Los hay que se preocupan más de la longitud de las colas del paro o del agotamiento del manantial de las subvenciones, que de los residuos nucleares, seguramente porque han supuesto que los que hay en las piscinas no necesitan refrigeración ACTIVA, para evitar terminar como el rosario de la aurora; algo que existe, mientras existe el ORDEN social, la Guardia Civil y la producción eléctrica (es decir, el flujo de barras de uranio sin averías y con alimentación de otras centrales no nucleares para mover las bombas cuando la central nuclear pueda pararse). Hay gente que como Paco el Pocero, parecen tener una confianza ilimitada en el hormigón, aunque parece que en tu caso, más que para comprar un avión de lujo en el que luego llevar a alguna persona a Houston a tratarse un cáncer, la confianza ilimitada está en su poder de contención absoluto y milenario.

Y perdon por copiar el parrafo entero, es pura vagancia o ahorro de energia, y asi ademas te contesto en plan general, simplemente como un comentario, y sin ninguna esperanza de convencerte de algo.


En fin, yo también voy perdiendo las esperanzas de convencer a nadie por el camino. Me dejo los pellejos de la fe por las esquinas cuando veo y leo este tipo de razonamientos

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jepeto

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En relación a las reservas de uranio parece que Japón, ya hablado previamente en este mismo topico, tiene la cosa bien adelantada y hasta podría ser bastante competitivo además de rentable.

Dejo también este enlace del ¡enlace erróneo! sobre reservas de uranio, que aumentaram de 17% de 2005 hasta 2007.

@xcugat
Me releí tu comentario sobre el coste del combustible y no veo, en mí ignorancia, donde sacas ese valor de 300M€ para la central de Vandellós, si me lo puedes aclarar con todo rigor te lo agradezco.

Saludos

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joslin

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una noticia que encontre navegando por ¡enlace erróneo!

Sin energía en la central nuclear más cara del mundo
Filipinas presume de tener la primera central nuclear del Sudeste Asiático, pero es considerada la más cara del mundo porque nunca llegó a entrar en funcionamiento y, casi tres décadas después, no ha producido un sólo vatio de energía.


saludos

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xcugat

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Cita de: PPP

Dijo Petro:
En fin, yo también voy perdiendo las esperanzas de convencer a nadie por el camino. Me dejo los pellejos de la fe por las esquinas cuando veo y leo este tipo de razonamientos



Contra la fe y el dogma, es dificil que alguien cambie. Se pueden mostrar cientos de razonamientos técnicos y morales invalidantes que la fe permite seguir creyendo, en este caso, en las nucleares.

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jepeto

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Más que dogmas, fe, sarcasmos, insinuaciones y otras salidas por la tangente a algunos nos gusta datos concretos.
Aquí un libro del año 90, se puede considerar pro nuclear, pero bien elaborado, cubre las principales temáticas del nuclear y es de fácil lectura. A mi me ha gustado particularmente el capitulo 5 y 8 sobre radiación y riesgo.

Sobre el balance energético (life cycle analisis), dejo un par de enlaces ¡enlace erróneo!, 2. Lo interesante de estos es que son antagónicos y se han refutado y "rerefutado" mutuamente, así que permite un análisis contrastado, pero es un poco pesado.

Saludos cordiales

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joslin

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tambien en alemania tienen problemas con los residuos nucleares. noticia del 04/09

¡enlace erróneo!

Se encuentra en una antigua mina de sal en Baja Sajonia y hasta hoy no estaba sometido a la legislación atómica al tratarse de una instalación experimental.


Para el titular de Medio Ambiente, el problema es que la mina convertida está agujereada como un “queso suizo”, lo que hace temer que la radioactividad haya entrado en contacto con las aguas subterráneas.

Hoy se sabe que el proyecto estaba destinado a basura de baja radiación, pero se han llegado a encontrar hasta nueve kilos de plutonio. También que muchos de los barriles están corroídos


si ocurre esto en alemania, qué no ocurrirá aqui :(

saludos

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joslin

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articulo aparecido en el periodico de catalunya a 22/08

Fiasco nuclear en Finlandia

La central nuclear de Olkiluoto 3, en construcción en Finlandia, el buque insignia del tan cacareado renacimiento nuclear, hace aguas por todos lados: oficialmente, se admiten grandes retrasos sobre el calendario previsto y sobrecostes multimillonarios. Y eso que lleva sólo dos años de construcción.
En efecto, el European Pressurized Reactor (EPR), el nuevo modelo de reactor nuclear que la compañía francesa Areva, de titularidad estatal, está construyendo en Finlandia, es un clarificador ejemplo de lo caro y arriesgado que resulta invertir en este tipo de energía. En el 2001, Areva hizo grandes promesas sobre el EPR de Olkiluoto 3. Aseguró que sería construido en un tiempo récord de cuatro años (pese a que el tiempo medio de construcción de los reactores nucleares terminados entre 1995 y 2000 fue de 116 meses, es decir cerca de 10 años), que tendría un coste de 2.500 millones de euros, y que no se necesitaría recurrir a apoyos económicos estatales ni a subsidios. La industria atómica repitió entonces, hasta el hastío, que la construcción de este reactor era el punto de partida de un imparable "renacimiento nuclear".
Pero, siete años después, la realidad pinta muy diferente. La construcción del reactor empezó en el 2005, y tan solo dos años más tarde, en el 2007, la propia Areva anunciaba en su página web que su terminación se retrasaría dos años con respecto a lo previsto (por lo que tendrá 2.200 millones de euros de penalización). Ya se reconoce de forma oficial un sobrecoste de 1.500 millones sobre lo inicialmente presupuestado. Informaciones recientes afirman que si Olkiluoto 3 estuviese terminada para el 2011, que es la fecha que ahora maneja Areva, le habrá costado a esta más de 5.200 millones.


continua

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joslin

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mas informacion sobre el "accidente nuclear grave" en alemania

Escándalo radiactivo bajo suelo alemán

hago unos pequeños extractos:
El ministro alemán de Medio Ambiente habla de un GAU: un accidente nuclear grave. “Al menos, el modo en que se ha trabajado es un GAU”, dice a DW-WORLD Karin Wurzbacher, física del Instituto de Medio Ambiente de Múnich.

Los responsables de Asse, sin embargo, sabían que los barriles, y el domo mismo, eran permeables desde antes de que llegaran a la antigua mina los primeros transportes con basura radiactiva. Y lo ignoraron: entre 1967 y 1978 se depositaron bajo tierra 126.000 de estas cubas. En 1994 se detectaron las primeras fugas contaminantes, en 1998 que en la gruta entraba agua. Fluidos altamente radiactivos fueron bombeados sin licencia a capas más profundas.
Todo ello aparece ahora detallado en un informe de 162 páginas que ha levantado una ola de indignación en Alemania. El documento relata además lo que se sabe que se desconoce: los registros están incompletos, a los inventarios les faltan datos. “No podemos descartar”, declaró Sigmar Gabriel, el ministro alemán de Medio Ambiente, “que encontremos residuos que no sabíamos que estaban aquí.”


sin comentarios

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joslin

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parece que en cuba lo sabian desde julio, ahora me entran dudas sobre si se sabia o no por aqui, espero no ser muy pesao, noticia del 9 de julio

¡enlace erróneo!

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mmonestir

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Está claro que hay mucha más gente anti-nuclear que pro-nuclear. Por algún motivo este tipo de industria ha calado en la conciencia colectiva que no se admitirá nunca su instalación por ser peligrosas, habiendo otro tipo de industrias mucho más peligrosas y que sin embargo no reciben tan tajante desaprobación. El caso es preguntarse qué haremos cuando el petroleo y el gas se empiecen a agotar. ¿Cual es el modelo que proponen los anti-nucleares? ¿Decrecer? Una quimera. Se necesita un periodo de tiempo muy amplio para ello.

Mi propuesta es diversificar mientras podamos. Seguir avanzando en el campo de las energías renovables. La eólica que hasta ahora está dando buenos resultados por lo menos en épocas de viento. La solar, instalando en las nuevas contruciones paneles fotovoltáicos y fototérmicos obligatoriamente por ley; incentivar la instalación en las contruciones ya realizadas. La hidráulica, construyendo pantanos y saltos, aunque este tipo de instalación se verá paulativamente en declive por el problema de la sequía. Ciclo combinado, mientras Argél siga suministrando gas. Fuel y Carbón, intentar desvincularnos de estas energías lo antes posible para poder cumplir algún día los compromisos de kioto. Cualquier otra que sea limpia y renovable. Y finalmente, antes de de se cierren las actuales centrales, contruir nuevas.

Paralelamente, empezar a prepararse para la gran revolución que llegará sin ninguna duda. LA REVOLUCIÓN DEL CONSUMO. Forzada o voluntariamente, la gente se dará cuenta de que no se puede seguir en una sociedad donde el consumo es la fuerza que permite mantener el estado del bienestar. Disminuir la población en dos o tres generaciones será también una necesidad. Y el éxodo de la ciudad al campo, imprescindible.

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Alb

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Cita de: mmonestirEl caso es preguntarse qué haremos cuando el petroleo y el gas se empiecen a agotar. ¿Cual es el modelo que proponen los anti-nucleares? ¿Decrecer? Una quimera.


¿Cual es el modelo que proponen los pro-nucleares?¿Crecer?

¿Crees que la energia nuclear podria suplir el agotamiento de los combustibles fosiles y permitirnos seguir creciendo?
Espero que veas que con o sin energia nuclear, nos va a tocar decrecer.
Claro que el problema es grave y que no sabemos cual es la solución, pero la energia nuclear no nos lo va a resolver. El agurmento de "Como no sabemos que hacer, apostemos por la energia nuclear" no es correcto.

Una quimera.

Decrecer no es una quimera, es una putada. La cuestion no es si podemos o no decrecer, si sera o no bueno o conveniente. Vamos a decrecer si o si, de donde no hay no se puede sacar. La cuestion es como sobrevivir al decrecimiento.

¿Es util la energia nuclear para decrecer?

Hablas de que se necesita tiempo para adaptarse al decrecimiento, y que la energia nuclear es util como tansición. Aqui cometes un nuevo error.
La energia nuclear es muy lenta. El optimista plan del foro nuclear apuesta por construir 11W en 22 años, es decir un crecimiento de 0,5GW anuales.
La energia eolica esta creciendo mucho mas que eso(aun teniendo en cuenta la diferentes tasa de produccion).

Si hay urgencia para costruir centrales electricas, las nucleares no son la respuesta. Conseguiriamos mas energia, mas rapido y mas barato apostando por las energias renovables.


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Eka

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habiendo otro tipo de industrias mucho mxs peligrosas y que sin embargo no reciben tan tajante desaprobacixn
mmonestir


En el tema energético ¿que otra fuente de energia és mucho más peligrosa que la nuclear?

Alguna otra que pueda dejar sin vida una zona más de 20000 años, no se como no sea el LHC que quieren provar en francia.

Espero que me ilustres, ya que quiza por ignorancia, no conozco otro tipo de fuente energética, que sea más peligrosa que la nuclear, y no hablo de que pueda haber más o menos accidentes sino que ¿alguna puede causar todo lo que causa un error nuclear, o peor?

Lo del Prestige y otros petroleros, es muy jodido, pero la vida en la zona del vertido empieza a remontar, en Chernobil, haber quien es el valiente que se acerca a la central sin un traje de proteccion total.

espero tu respuesta.
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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jepeto

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Curioso concepto de fiasco económico tiene greenpeace, a no ser que sean accionistas de Siemens... Sin entrar a valorar las razones del retraso de construcción del EPR, (fundamentalmente problemas en el hormigón producido por una empresa finlandesa a cargo de Bouygues) y haciendo de abogado del diablo, más una vez hago unos simples cálculos:

Siendo esta una central de 1.63GW(eléctricos), pongamos que opera de media anual al 80% (estos últimos años han estado por encima del 90% en EE.UU. en sus más de 100 centrales...)

1630 Mw * 0.8 = 1300 Mw -> 1300 Mw * 24h * 365 = 11.388.000 MWh

Para no herir sensibilidades pongo el Kwh a 0.05€ (5 céntimos) -> 11.388.000.000 Kwh * 0.05€ = 569 M€ por año.

Hay que ver que la mayor parte del sobre coste lo va a soportar AREVA y Siemens (estos si se van a comer el marrón) y más que costes adicionales de construcción son penalidades por retraso de entrega.

Pero pasando ese detalle, y solo sobre el aspecto capital inicial invertido, si al final queda alrededor de 4500M€:
4500M€ / 569M€ = 8 años (de 60 y recuerdo : 0,05€ el Kwh)

Paso de método de financiación y demás intereses pero si a alguno le interesa dejo este enlace (página claramente anti-nuclear, no vaya ser que se me tache de pro disfrazado) sobre la central de Olkiluoto con alguna información sobre la inversión.

Cuanto al resto de la "noticia" cocinada en casa propria por greenpeace hay que ver la mala fe que tienen a la hora de presentar datos.
Ponen una media de 10 años entre el 95 y 2000, como si esa fuera una muestra seria y ese fuera el tiempo normal de entrega. Si tanto les gusta las estadísticas pues que sean más precisos y al menos pongan el numero de centrales a que se refiere ese dato (la desviación estándar tan bien seria de agradecer...). Después contrastan ese "dato" con los 4 años que prometió AREVA (llave en mano), hablando de récord, como si fuera algo casí imposible, obviando que el plan inicial era de 4.5 años, (hay más de una que se ha construida en ese plazo) siendo que lo normal esté entre los 5-6 años. Se olvidan por supuesto que esto es un prototipo comercial y que además de otras innovaciones consume un 17% menos de combustible. Hablan de 1500 defectos, pues a los finlandeses no parece haberles afectado tanto, sino vea-se lo que opina su autoridad de seguridad nuclear en este artigo del FT. En fin, voluntad de marear la perdiz no les falta.

Cita de: Eka
En el tema energético ¿que otra fuente de energia és mucho más peligrosa que la nuclear?
No se que entiendes por peligrosa pero vete a buscar mortalidad por centrales de carbón y compara con el nuclear. Luego hablamos.

Alguna otra que pueda dejar sin vida una zona más de 20000 años, no se como no sea el LHC que quieren provar en francia.
Algunos datos y fuentes sobre esa afirmación serian bien venidas.

Cita de: Alb
La energia nuclear es muy lenta. El optimista plan del foro nuclear apuesta por construir 11W en 22 años, es decir un crecimiento de 0,5GW anuales.
En Francia se construyeran 59 centrales de más o menos 1Gwe em 15 años. Somos más tontos hoy?

Saludos

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inquietud

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Cita de Alb:
Si hay urgencia para costruir centrales electricas, las nucleares no son la respuesta. Conseguiriamos mas energia, mas rapido y mas barato apostando por las energias renovables.

Yo hasta hace poco pensaba que el agotamiento de la energía de origen fósil (cosa de la que tampoco era muy consciente) llevaría inevitablemente a su sustitución por energía nuclear (pese al rechazo).
Lo que he descubierto es que como mucho puede ser una aportación a las necesidades energeticas del planeta pero no va a ser la solución. Estoy de acuerdo con que las nucleares no son la respuesta.
Pero lo que tampoco se puede afirmar es que con las energias renovables se pueda conseguir más energía, más rápido y más barato. Tienen potencial para conseguir más energía y con un esfuerzo decidido podría lograrse en menos tiempo pero hoy por hoy no podemos lograr todo esto más barato. ¿Estariamos dispuestos a pagar 4 ó 5 veces más por la energía? ¿podría aguantarlo la economía mundial?

Como ejemplo, para producir mediante energía solar fotovoltaica los 11.388.000.000 Kwh por año que calculaba jepeto para la central de finlandia, suponiendo una cifra optimista de 2.000 horas de sol al año se necesitaría una potencia instalada de 5,694 Gw que a un coste de instalación muy optimista de 5 euros por watio supondría una inversión de 28.470 millones de euros (casi 5 BILLONES de las antiguas pesetas, unos 600 euros por cada habitante de España, más de 5 veces el coste corregido de 5.200 millones que se indicaba para la planta nuclear de finlandia y más de 11 veces el coste que tenía proyectado inicialmente).
Pongase esto en relación con la demanda de energía eléctrica en España que segun REE (medido en barras de central) fue en 2007 de 261.273.000.000 Kwh que equivale aproximadamente a 23 veces la producción de la central de finlandia (haciendo los mismos calculos ecónomicos del parrafo anterior para obtener esto mediante energía solar supondría una inversión de 653.182 millones de euros con una repercusión por habitante en España de unos 14.000 euros).

Una de mis conclusiones es que aun sin crecimiento necesitamos echar mano de todas las formas de producir energía que tengamos disponibles incluyendo la más ecologica que es el ahorro de energía.

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xcugat

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Cita de: mmonestir

Está claro que hay mucha más gente anti-nuclear que pro-nuclear. Por algún motivo este tipo de industria ha calado en la conciencia colectiva que no se admitirá nunca su instalación por ser peligrosas, habiendo otro tipo de industrias mucho más peligrosas y que sin embargo no reciben tan tajante desaprobación. El caso es preguntarse qué haremos cuando el petroleo y el gas se empiecen a agotar. ¿Cual es el modelo que proponen los anti-nucleares? ¿Decrecer? Una quimera. Se necesita un periodo de tiempo muy amplio para ello.



¿Porque ser anti-nuclear? Al margen de los eslóganes:

- La nuclear es cara (comparada con otras convencionales y basado en datos del Workd Energy Outlook de la Agencia Internacional de la Energía) sin contar con que hacer con los residuos.
- La nuclear plantea incertidumbres tecnológicas tremendamente graves en cuanto a que hacer con los residuos. Hay algunas ideas, algunas pruebas, pero no hay nada concluyente.
- La nuclear es una energía finita al igual que el petróleo. El petróleo más tarde o temprano se acabará, el gas más tarde o más temprano se acabará y el uranio más tarde o más temprano se acabará. Por tanto no aporta nada en este aspecto.
- La nuclear es una energía no gestionable, no puede arrancar y parar, es no programable, por tanto nadie puede plantear un sistema 100% con nuclear. De hecho hay un sistema 70% nuclear, Francia, que sobrevice gracias a las exportaciones energéticas a precios tan lamentables que la Secretaría General de energía gala quiere reducir en 15GW la potencia nuclear de Francia en los próximos años.. De hecho puede resultar paradojico, pero si ahora mismo todos los países europeos cortaran sus líneas eléctricas con Francia, Francia tendría apagones en las horas puntas, ya que tendría que apagar nucleares en horas valle. Nucleares que no podrían arrancar de manera flexible en horas punta. El sistema nuclear francés solo puede sobrevivir gracias a las exportaciones, sin estas exporrtaciones el porcentaje de la nuclear en el mix, tendría que ser bastante inferior. Esto es fruto de la tremenda inflexibilidad de este sistema de generación.
- La nuclear no elimina nuestra dependencia energética del exterior. Todo el uranio viene de fuera de España (y de la UE). Y tampoco, ya se ha visto, aunque lo fuera, sería posible un sistema 100% nuclear, con lo cual tenemos los mismos problemas antes que después.
- La nuclear no elimina nuestra dependencia tecnológica del exterior.

y para acabar (aunque con las anteriores ya vale para descartarla), plantea serias incertidumbres en cuanto a la seguridad. De hecho la nuclear ha causado el mayor desastre ecológico artificial causado por un solo incidente (no por una acumulación de ellos). Sabemos que Chernobil fue un accidente provocado porque se violaron una serie de normas, pero esto, señores, es un oximorón, porque todos los accidentes suceden por lo mismo, cuando una serie de causas fatales se alinean para provocar un accidente. En este caso fue de esta manera, en otro, será de otra. Contra esta incertidumbre sobre lo que puede hacer, nos proponen fe, en que todo está controlado.

Me parece que son bastantes argumentos (olviden el último) para descartar la nuclear. Y encima tenemos alternativas para suministrar de manera límpia ese 30 o 40% de energía que como máximo puede suministrar la nuclear.
- A un coste más elevado que la convencional, pero dentro de unos parametros razonables.
- De manera más limpia que nunca antes.
- Con fuentes realmente inagotables.
- Con tecnología propia y nacional.
- Con energía 100% nacional.
- En un mix gestionable, instalando más estaciones de bombeo (ya hay 2.700MW), plantas de gas de arranque superrapido, explorando nuevas tecnologías, como plantas termosolares hibridadas que generen durante el día y buena parte de la noche con el sol y un pequeño porcentaje del tiempo con gas o biomasa.

pero, a pesar de ello, es evidente que si hay que mirar a 50 años vista, sea cual sea la opción, solo hay una conclusión, hay que disminuir el consumo energético global de manera drástica.

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xcugat

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Cita de: inquietud


¿podría aguantarlo la economía mundial?



La respuesta ya la tienes. ¿Cual era el precio del petróleo hace 5 años y ahora? De la crisis que tenemos un pequeño porcentaje es causa del petróleo.

La respuesta es si es posible. En todo caso las cifras no son así (5 veces más). Sería el doble o metiendo más tecnologías caras en el mix tres veces más. Actualmente según REE el precio medio de la energía del Régimen Ordinario (incluyendo hidráulica) es de 4c€/kWh, la energía procedente del régimen especial es de 8c€/kWh, de hecho la eólica está sobre los 8c€/kWh, precios totalmente asumibles. Ni la nuclear es tan barata como nos intentan hacer creer, ni las renovables son tan caras como nos intentan hacer creer una vez en fase de explotación comercial. Y además las renovables aún tienen un largo recorrido para ahorrar ya que el combustible que usan día tras día es gratis y eso cuenta mucho a lo largo de los años.

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xcugat

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Cita de: jepeto

Curioso concepto de fiasco económico tiene greenpeace, a no ser que sean accionistas de Siemens...



¿Realmente, perdona no quiero ser faltón, pero es que es de traca, piensas lo que dices? ¿Realmente crees que pasar de un coste de 2.500 millones de € a 5.200 millones de € no es un fiasco?

De nuevo dandote el beneficio de no recalcular tus datos a 4c€/kWh que es a lo que se paga la electricidad a las hidráulicas, las de ciclo combinado, las nucleares en España y dejando los 569 millones de €, dime como se van a pagar esos 243 millones de € adicionales año tras año a lo calculado en el plan de negocio (y adicionales en el año 1 a los 225 millones de € ya calculados). De darse esa planta en España con los datos de REE del año anterior, teniendo en cuenta unos 200 millones de € de coste del Uranio (es lo que cuesta cada recarga de Vandellos y es solo de 1000MW, hace solo 5 años esto eran 20 millones de €, vamos a darle este benficio de consumir lo mismo que un reactor de 1000MW) y unos muy ajustados 60 millones de € de costes operativos.

Veamos
- 2.500 millones financiados a 20 años,
Intereses + capital: 561 millones/año
Combustible: 200 millones €/año
Operación: 60 millones €/año
Costes: 821 millones €/año.

Ingresos: 569 millones €/año
Por tanto este plan no funciona, vamos al siguiente:

-2.500 millones financiados a 30 años.
Intereses + capital: 502 millones de €/año
Combustible: 200 millones €/año
Operación: 80 millones €/año

Les ahorro los números esto no funciona ni a 30, ni a 40, ni a 50 años. La nuclear, con su coste inicial, a duras penas cubre los costes simplemente del capital + los intereses. Ni cubre los costes de operación, ni el combustible, ni da beneficios... en teoría.

¿Entonces cual es el truco? Pues que el tipo de interés que paga esta central, debido a multiples ayudas tanto del gobierno francés, en forma de créditos a la exportación, como el aval bancario del gobierno fines (que obviamente tenía retenido 2.500 millones y ahora tendrá 5.200 millones) han reducido el tipo de interés (es decir gracias al 'regalo' público a una empresa privada) al 2,6%.

Esto es lo que quieren los pronucleares y esta es la historia de su 'electricidad barata'.

Recalculemos:
- 2.500 millones financiados a 9 años,
Intereses + capital: 311 millones/año
Combustible: 200 millones €/año
Operación: 60 millones €/año
Costes: 571 millones €/año.

No está mal, obviamente, con el interés subvencionado gracias a un prestamo avalado por el estado y con créditos a la exportación del gobierno francés que dejaron el interés en el 2,6%. ¡¡¡Así cualquiera!!!

Pero, ¡¡hay!! amigos, nos hemos olvidado de una cosa, si esto ya de por si tal como es, ya es un fiasco financiero y claramente solo es justificable por una 'untamienta' masiva al gobierno fines, o una tendencia al suicidio económico inédita, resulta que nos hemos olvidado de calcular esto que el amigo jepeto decía "urioso concepto de fiasco económico tiene greenpeace".

Porque resulta que ahora el coste final de la planta no son 2.500mi€, sino, nada más y nada menos de 5.200mi€. Recalculemos todo con la nueva realidad:

-5.200 millones financiados a 23 años al 2,6%
Intereses + capital: 301 mi€
Combustible: 200mi€
Operación: 60mi€
Costes: 561mi€

Recordemos que esto simplemente con un préstamo al tipo de interés legal, sin ayudas, (7%) financiado a 50 años arrojaría el siguiente saldo:
Intereses + capita: 375mi€
Combustible: 200mi€
Operacion: 60mi€
Costes: 635mi€

Lo cual arrojaría cada año, durante 50 años a 0,5c€/kWh (electricidad un 25% más cara que la que se compro el año pasado en España), calculando el coste de la recarga de Uranio al simple coste de el mineral sin procesar, y con un optimista 7% de interés (sin avales ni ayudas nos acercaríamos al nueve y con tipos variables) un deficit de 66 mi€, es decir a lo largo de unos dilatados 50 años de operación, la friolera de 3.300 millones de € de deficit.

Así que lo siento jepeto, si es un tremendo fiasco porque esta central nunca hubiera podido funcionar sin la ayuda pública, 5.200 millones de aval ya que representan al gobierno fines unos costes financieros de 312 millones el primer año, costes financieros que se irán reduciendo a lo largo de 23 años (subvención del gobierno fines a un 6% por el aval, tiene un coste financiero de 3.588mi€), contra lo inicial de 9 años calculado que eran 150 millones iniciales, decrecientes a lo largo de 9 años, total 675 millones de € de costes financieros.


Así que el gobierno fines decide avalar y subvencionar esta planta por 675 millones de € y la broma ya le va saliendo por 3.588millones de € y a ti no te parece fiasco económico. Y Si la sociedad constructora pasa de 9 años de retorno de la inversión a 23 y a ti no te parece fiasco económico. Pues sinceramente, a pesar de que dudes de ello, si me pones a escoger entre quien parece más sensato, si greenpeace o tu, no se si adivinas ya con quien me quedo.

Y queda claro lo que quieren los pronucleares, las ayudas y avales ingentes del gobierno, porque sin ayudas, este negocio, no es rentable, porque la nuclear es muy cara.

P.D.: ¿Hemos añadido ya a los calculos el coste de los residuos? A que no ;)

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Eka

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Aquí os dejo un link de un articulo que ha salido en EL Punt (el articulo està en Catalan), el articulo habla de las emisiones de CO2 que producen las centrales nucleares, en este caso el estudio esta echo en la central de Asco II.

VilaWeb - El Punt


También os pego las estadisticas que ponen al final: entre parentesi y cursiva la traducción en castellano.
Emissions mínimes (emisiones mínimas)- 457.995,56 tones

Emissions si es genera amb gasoil l'energia elèctrica utilitzada a les mines d'urani (emisiones si se genera electricidad con gasoleo en las minas de uranio) - 67.000 tones més (525.696,56 tones)

Emissions si la riquesa de l'urani és del 0,1% (emisiones si la riqueza del uranio és 0'1%)- 693.760,13 tones

(778.284,01 si s'utilitza gasoil per produir l'electricitat utilitzada en tot el procés de fabricació)(si se utiliza gasoleo para producir la electricidad utilizada en todo el proceso de fabricación)



Emissions si la riquesa de l'urani és del 0,068% (emisiones si la riqueza del uranio és del) - 873.792,88 tones. (Si l'electricitat s'obté d'una tèrmica de gasoil les emissions pujarien a 971.162,92 tones) (Si la electricidad se obtiene de una térmica de gasoleo las emisiones subiran)

Emissions si la riquesa de l'urani és del 0,057% (emisiones si la riqueza del uranio és del) - 984.467,78 tones. (Si l'electricitat s'obté d'una tèrmica de gasoil les emissions pujarien a 1.089.734,98 tones)(Si la electricidad se obtiene de una térmica de gasoleo las emisiones subiran)



250.000 tones més - Si l'urani s'enriquís amb tècniques de difusió gasosa (si el uranio se enriqueze con técnicas de difusion gaseosa)

125.000 tones més - Si el procés d'enriquiment utilitza electricitat generada amb gasoil (Si se enriqueze con electricidad utilizada con gasoil)
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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inquietud

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Cita de: xcugat
La respuesta ya la tienes. ¿Cual era el precio del petróleo hace 5 años y ahora? De la crisis que tenemos un pequeño porcentaje es causa del petróleo.

Aunque parezca extraño esto que me ha dicho xcugat me ha impactado. Aunque más o menos me ronda el enorme alza en el precio del petróleo no lo termino de conectar con otras cosas. Antes de continuar con mis reflexiones me he puesto primero a buscar el dato más o menos exacto. En primer lugar he comprobado por mi mismo que cuesta adjudicarle una cifra al "precio del petróleo" ya que tiene muchos matices. Pero finalmente he tomado como referencia el precio al contado del Brent (sacado de esta página de la wikipedia: Brent Crude - Wikipedia, the free encyclopedia en la que consta un enlace a una hoja de calculo proprocionada por la Energy Information Administration: aquí).
Según esta fuente, el precio del Brent en Agosto de 2003 fue de 29,89 dólares por barril mientras que en Agosto de 2008 ha sido de 113,24 dólares por barril (el precio máximo se encuentra en los 132,72 dólares por barril de julio de 2008). Estos datos suponen multiplicar el precio practicamente por 4.
Una vez que tengo claro este dato vienen mis preguntas.
Si estamos de acuerdo en que la economía mundial se sustenta en el consumo de petróleo que está presente en todos los sectores productivos, ¿qué diantres explica que los productos no sean hoy mucho más caros que hace 5 años? ¿Cómo narices se explica que el producto que sustenta la economía mundial multiplique su precio por 4 y no nos hayamos ido a pique todavía?
Y si esto se puede hacer con el petróleo, ¿realmente sería tan desastroso una subida anual de la tarifa eléctrica pongamos del 15% para invertir los mayores ingresos en la construcción de plantas de energía solar? (la gente se cabrearía y al gobierno le lloverían palos por todas partes pero tal vez el resultado final sería mucho mejor que no hacerlo).

Cita de: xcugat
La respuesta es si es posible. En todo caso las cifras no son así (5 veces más). Sería el doble o metiendo más tecnologías caras en el mix tres veces más. Actualmente según REE el precio medio de la energía del Régimen Ordinario (incluyendo hidráulica) es de 4c€/kWh, la energía procedente del régimen especial es de 8c€/kWh, de hecho la eólica está sobre los 8c€/kWh, precios totalmente asumibles. Ni la nuclear es tan barata como nos intentan hacer creer, ni las renovables son tan caras como nos intentan hacer creer una vez en fase de explotación comercial. Y además las renovables aún tienen un largo recorrido para ahorrar ya que el combustible que usan día tras día es gratis y eso cuenta mucho a lo largo de los años.

Es que para pasar a utilizar exclusivamente fuentes renovables habría que meter mucha energía solar y mucho almacenamiento de energía (con las importantes pérdidas asociadas al almacenamiento de energía). La energía eólica ya es bastante competitiva pero no tiene potencial para cubrir todas las necesidades, cosa que si ocurre con la solar.

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xcugat

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Cita de: inquietud

Cita de: xcugat
La respuesta ya la tienes. ¿Cual era el precio del petróleo hace 5 años y ahora? De la crisis que tenemos un pequeño porcentaje es causa del petróleo.

Aunque parezca extraño esto que me ha dicho xcugat me ha impactado. [...]ente por 4.
Una vez que tengo claro este dato vienen mis preguntas.
Si estamos de acuerdo en que la economía mundial se sustenta en el consumo de petróleo que está presente en todos los sectores productivos, ¿qué diantres explica que los productos no sean hoy mucho más caros que hace 5 años? ¿Cómo narices se explica que el producto que sustenta la economía mundial multiplique su precio por 4 y no nos hayamos ido a pique todavía?
Y si esto se puede hacer con el petróleo, ¿realmente sería tan desastroso una subida anual de la tarifa eléctrica pongamos del 15% para invertir los mayores ingresos en la construcción de plantas de energía solar? (la gente se cabrearía y al gobierno le lloverían palos por todas partes pero tal vez el resultado final sería mucho mejor que no hacerlo).



Varias matizaciones:
1) La sociedad actual (no solo la economía) se sustenta no en el consumo del petróleo, sino en el consumo energético. Un pequeño matiz. Aproximadamente un 50% de la energía primaria que usamos es petróleo y un porcentaje elevadismo un conjunto de fuentes no renovables.
2) A pesar de que sin energía esto no funciona los datos demuestran que en la mayoría de productos el coste total a público tiene un porcentaje muy pequeño que es energía. Mis pantalones de 20€ de Carrefur pasaron por una cadena de intermediarios y salieron de China costando 3€. De estos 3€ quizás ahora 1€ sea el coste energético y quizás hace 5 años en lugar de 1€ era 0,25€. Es decir la afectación global en el precio de mi pantalón significa que este ha aumentado por el aumento de coste energético 0,75€.
3) Pero que no nos confunda esto, el coste energético solo habrá representado 0,75€, pero sin energía, esos pantalones Chinos no estarían en mi casa.

Sobre esto hay una frase que pronunció el presidente de Iberdrola hablando de lo absurdo que era quemar petróleo, teniendo otras aplicaciones más importantes y pudiendo obtener energía mediante otros medios (renovables): "No hay mayor coste, que el no tener energía".

Financial Times
“Until recently, most people thought that energy was something that would always be available,” he told the Financial Times. “Now there is growing awareness that this is not the case.”
“What must be done? Everything, whatever the cost. Because there is no higher cost than not having energy.”

Es decir, el coste de la energía es algo relativamente irrelevante, lo realmente relevante es si hay energía o no la hay. Tengo el convencimiento que esta sociedad se puede reformar de manera radical, revolucionaria, pero no excesivamente traumática, de tal manera que sea muchísimo más eficiente energéticamente. Consumiendo mucha menos energía. No se como funcionará la cosa, pero de existir una solución (y yo creo que existe) son parte de ella las renovables y lo que si tengo radicalemente claro, por los argumentos que he ido apuntando en mis mensajes, es que la nuclear es uno de los caminos más erróneos, sino el más erróneo, que podemos emprender.

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jepeto

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Pero que cansino eres xcugat, parece que te les mis cálculos en diagonal y pasas alegremente de mis anteriores comentarios.

Solo he querido demostrar, con algunos números arbitrarios, si, pero no tan irreales, que de los 60 años que se espera que dure esa central hay que dedicar alrededor de unos 8 a recuperar el capital, eso ya con el sobre coste y por cierto, asumiendo durante toda su vida que el kwh estará a 0,05€. Obviamente de eses 8 hay que añadir los años necesarios para el combustible, operación y mantenimiento además del condicionamiento de los residuos. Si al final, ese sumatorio supera los 60 años pues apaga y vamonos. Pero sabiendo que en el nuclear el principal coste (debate residuos aparte) está en el capital inicial pues permite me dudar que sea el fiasco que tanto alarda greenpeace cuando de 60 bastan 8 para pagar las instalaciones. Por cierto, te dejo este artigo con algunos datos sobre el impacto del aumento del combustible nuclear.

En relación a la financiación ya he dicho anteriormente que no veo la nuclear como una inversión de privados e obviamente irse al banco a buscar el capital buena idea no es, especialmente en esta industria que es de capital intensivo.
Si no veamos, según tu, 2500M€ financiados a 20 años son 561M€ al año.
Así que se va a pagar 20 * 561M€ = 11220M€ ! Obviamente hay que restar la inflación, pero menudo negocio para los banqueros. Ni sigo con tus restantes escenarios. Noto solamente que pasas alegremente de que buena parte del sobre coste son penalidades por retraso de entrega. (siendo mal pensante se puede uno imaginar que a los finlandeses, en parte responsables del atraso, les ha venido de maravilla...)

Pero bueno, pasando de datos económicos, y de tu estilo particularmente educado a la hora de comentar, retomo tu exposición anterior sobre "¿Porque ser anti-nuclear?"

Pues coincido contigo en los puntos que presentas. Matizo solo algunos aspectos de tu exposición:

-Que sea más cara que las convencionales (depende del estudio) no implica que no pueda ser rentable. Como bien dices, vea-se el caso eólico.
-Que el uranio sea finito obviamente no implica que no se pueda aprovechar y aun queda por definir claramente las reservas restantes.
-Si se les acusa a las renovables, fundamentalmente la eólica y solar, de ser intermitentes pues en alguna medida es bueno que haya una energía siempre disponible. A pesar de los valles de consumo hay siempre una demanda mínima que cubrir. Por ahora, no creo que las renovables lo puedan asegurar cuando operan al mínimo.
-La dependencia es siempre algo presente. Si no es energético siempre será de alguna materia prima o producto industrial, pero veo menos problemas si se tienen varias tetas donde mamar a que sea un solo cordón umbilical el que providencia las necesidades.
-Respecto al riesgo y residuos, pues lo dicho antes, es relativo y depende de la necesidad. Pero me hago la pregunta: Que es peor: Sacrificar vidas ahora por falta de energía o, hipotéticamente, sacrificar algunas vidas de nuestros descendentes, aun por nascer, en el futuro más o menos lejano?
-Aunque Chernobil haya sido lamentable, paradójicamente no tengo claro que haya sido un desastre ecológico. Que el hombre no quiera habitar en las inmediaciones es una cosa, pero curiosamente hay estudios que apuntan al crecimiento de la fauna local por ausencia de personas. Bromeando un poco, si de fauna y flora se trata, a los ecos ultras les viene bien algún accidente dese tipo, nada mejor para crear reservas naturales!

Dejandole claro, no estoy a favor del desarrollo masivo del nuclear. Además de problemas de proliferación de material bastante toxico, multiplicación de riesgo de accidente grave y incertidumbres sobre reservas, hecho en falta una solución clara al problema de los residuos. Dicho esto, si la construcción de una central garantiza, en complemento de otras energías, una rede eléctrica estable que asegure servicios básicos a la sociedad, pues habrá que estudiar el caso, pero más bien como ultima solución. Ahora, que se pinte el malo de malísimo y se vaya por ahí soltando tanto artigo tergiversado con tanta barbaridad en contra del nuclear tan poco lo veo bien. Me gustan debates honestos y de buena fe.

Saludos cordiales

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inquietud

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Cita xcugat:
1) La sociedad actual (no solo la economía) se sustenta no en el consumo del petróleo, sino en el consumo energético. Un pequeño matiz. Aproximadamente un 50% de la energía primaria que usamos es petróleo y un porcentaje elevadismo un conjunto de fuentes no renovables.
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No estoy de acuerdo con tu matización. El petróleo como materia prima también es la base de gran parte de la industría química y de la agricultura intensiva que es imprescindible para sustentar el nivel de población actual el mundo y su sustitución en este papel es como mínimo igual de complicado que en su papel de fuente de energía primaria (de hecho seguramente es mucho más complicado). Por otra parte aún asumiendo como más fundamental que la sociedad actual se sustente en el consumo de energía lo cierto es que en la actualidad la mayor parte de ese consumo de energía se basa en el petróleo.
Por documentar bien el dato exacto he consultado esta referencia de BP que enlazo.
(Datos en millones de toneladas equivalentes de petróleo)

Consumo de energía primaria en 2007:
Mundo: 11099,3 / EEUU: 2361,4 / España: 150,3

Consumo de petróleo en 2007:
Mundo: 3952,8 (35,6% del total) / EEUU: 943.1 (39,9% del total) / España: 78.7 (52,4% del total)

Consumo de petróleo y gas natural en 2007:
Mundo: 6590,5 (59,4% del total) / EEUU: 1538,8 (65,2% del total) / España: 110,3 (73,4% del total)

Me ha llamado la atención que el porcentaje de consumo de petróleo (y gas) con respecto al total en España es significativamente más alto que en EEUU y en mundo.

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Cita xcugat:
2) A pesar de que sin energía esto no funciona los datos demuestran que en la mayoría de productos el coste total a público tiene un porcentaje muy pequeño que es energía. Mis pantalones de 20€ de Carrefur pasaron por una cadena de intermediarios y salieron de China costando 3€. De estos 3€ quizás ahora 1€ sea el coste energético y quizás hace 5 años en lugar de 1€ era 0,25€. Es decir la afectación global en el precio de mi pantalón significa que este ha aumentado por el aumento de coste energético 0,75€.
3) Pero que no nos confunda esto, el coste energético solo habrá representado 0,75€, pero sin energía, esos pantalones Chinos no estarían en mi casa.
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¿Hay referencias en la que contrastar esto? No sé si estas teniendo en cuenta el transporte y que esa cadena de intermediarios también necesita energía para funcionar. Si realmente el coste energético de unos pantalones que cuestan 20 euros en la tienda es de sólo 0,75 euros la situación no sería tan grave y habría mucho margen para incrementar el precio de la energía.

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Cita xcugat:
Sobre esto hay una frase que pronunció el presidente de Iberdrola hablando de lo absurdo que era quemar petróleo, teniendo otras aplicaciones más importantes y pudiendo obtener energía mediante otros medios (renovables): "No hay mayor coste, que el no tener energía".

Financial Times
“Until recently, most people thought that energy was something that would always be available,” he told the Financial Times. “Now there is growing awareness that this is not the case.”
“What must be done? Everything, whatever the cost. Because there is no higher cost than not having energy.”
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Me parece una apreciación muy acertada. Aunque seguramente tampoco se puede conseguir energía "a cualquier coste". Entiendo que hay un mínimo absoluto de pura supervivencia para el que no importa el coste pero a partir de ahí se empieza a ajustar la demanda de energía al coste que supone.

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Cita xcugat:
Tengo el convencimiento que esta sociedad se puede reformar de manera radical, revolucionaria, pero no excesivamente traumática, de tal manera que sea muchísimo más eficiente energéticamente. Consumiendo mucha menos energía. No se como funcionará la cosa, pero de existir una solución (y yo creo que existe) son parte de ella las renovables
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Coincido plenamente contigo en esto.

Cita xcugat:y lo que si tengo radicalemente claro, por los argumentos que he ido apuntando en mis mensajes, es que la nuclear es uno de los caminos más erróneos, sino el más erróneo, que podemos emprender.

No va a ser "la solución", pero ¿se puede permitir actualmente el mundo prescindir completamente de la energía atómica de fisión? Mucho me temo que la respuesta es que NO y que también es necesario contar con ella en cierto grado.
En cuanto a España si se sigue apostando por las energías renovables (y el coste de su instalación no se dispara) y no nos cortan la tubería de gas seguramente podemos apañarnos sin construir nuevas centrales.

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jepeto

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Otra cosa xcugat, me ha quedado una duda que aun no me has esclarecido debidamente. Dices que Vandellós (II) se comió 200M€ en combustible (recuerdo que tu primera afirmación era de 300M€...), se supone que en un año, para una potencia de 1GW. Para simplificar asumo que opera al 100% (caso no real) y produce 8760 GWh por año que vendidos a 4 céntimos dan 350M€. Eso representa alrededor del 60% de los beneficios que se van al combustible. No recuerdo haber visto ese valor en ningún sitio, lo más alto que he visto es del 35% y no me quedó claro como obtenían ese valor, siendo que lo más habitual es ver análisis que se sitúan entre el 5% y el 20% del coste total (tratamiento futuro de residuos incluidos, aunque es discutible). Obviamente eso de depende del precio a que se vende el kwh y no digo que no esté cierto pero me gustaría que lo aclarases, si posible con enlaces a fuentes y documentos, gráfico evolutivo es bienvenido. Gracias adelantadas.

Por otro lado, en relación a ese valor de 0,04€ el kwh, que tanto te gusta y cres inmutable en el tiempo, se ve que no les mis enlaces, vete a buscar el del cne que apunta a más de 0,06€ para el nuclear en el mercado mayorista. Pero es ese el precio común en Europa? Es un precio libre? No habrás visto por ahí alguna noticia sobre las eléctricas pidiendo aumentos de hasta el 30% (no excluyo el nuclear) y llorando por que se les acumulan déficits? No se a que precio estará el kwh dentro de 20 años pero si que tengo seguro que el gas va a seguir fuertemente indexado al precio del petroleo. Me temo que a este ritmo de evolución de precios, aun no quedando claro si se está pre o pos pico petrolífero, en 20 años, solo en casa del Rey y Mister Botín se va a utilizar ese tipo de combustible para producción eléctrica. En el nuclear, aunque quedando la duda sobre reservas y precios futuros de uranio, y aun dándose un aumento por utilización de fósiles en su extracción no me queda claro que el precio del kwh va a estar tan fuertemente indexado al petroleo como le pasa al gas natural. Eso es una razón más a tener en cuenta a la hora de valorar la opción nuclear. De paso, te dejo un par de enlaces interesantes de cuanto paga el ciudadano el kwh en Europa 1,¡enlace erróneo!.

Para finalizar, noto que te gusta mucho hacer cálculos de intereses. Pues bien te pongo un escenario hipotético para que veas que son los intereses, los números puedan que no sean del todo reales pero afinándose algún que otro parámetro bien que podrían serlos:

El EPR de 1.6 GW cuesta 2500M€ (no me recuerdes que está en 5000M€, le-te mis comentarios. Además si quieres me pongo a hablar de los chinos y de cuanto piensan gastar-se para cada una de sus 100 centralitas...
Me voy al banco y le digo, mire Señor banquero, necesito 2500M€ en 6 años (por no poner 4) repartido de la siguiente manera:
1000M€ el 1º año y 300 los siguientes 5. El es pro nuclear y me presta el dinerito al 7% sin más cuestiones.
Así que tengo una deuda acumulada, salvo error, de alrededor de 3350M€ cuando empiezo a operar.
Ahora me vendo el kwh a 0,1€ (parece esto imposible?), facturo 1100M€ al año y tengo costes de 300M€ (si quieres pon más que tampoco tiene demasiada importancia).
Pues si no me falla en menos de 10 años de operación lo tengo pago, capital+intereses. Ahora tengo 1100M€-300ME=800M€ netos al año. Me voy a ponerlo al banco y este me da un 5%. Vuelvo cada año y voy capitalizando mis beneficios. Te dejo el calculo de cuanto tengo en el banco cuando tendré que desmontar el tinglado, esto es, después de capitalizar y recibir intereses durante 50 años.
Cres que se puede calcular el eroei (tre) de mi central si miro cuanto tengo en el banco? Es un fiasco económico?

Saludos cordiales.

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Franz_Copenhague

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Pero si son segurisimas

China oculta un accidente en la mayor planta nuclear del país
Ep - Pekin
La mayor central nuclear de China sufrió a finales de agosto un accidente sobre el que no se ha tenido noticia hasta hoy, después de que se hiciera público lo ocurrido en un diario hongkonés. Según el rotativo no se han producido emisiones radiactivas, aunque hay al menos un operario herido.
El accidente se produjo el pasado 26 de agosto en la central de Tiawan, en la provincia de Jiangsu (este), al reventar uno de los transformadores, de acuerdo con el diario «Ming Pao». La explosión produjo un fuego que no fue controlado hasta cinco horas más tarde, con la ayuda de casi 70 bomberos.
En el incendio resultaron dañados varios transformadores, todos ellos de fabricación ucraniana. La central de Tianwan, levantada de forma conjunta por China y Rusia, es la más grande del país y consta de dos plantas, cada una de ellas con una capacidad de producción energética de 1.060 megavatios.
La construcción de las plantas comenzó en los años 1999 y 2000 y su puesta en marcha en 2006 y 2007, respectivamente.
China cuenta en total con 11 reactores nucleares repartidos en cuatro zonas diferenciadas del territorio, y con capacidad para generar.
Aunque el país es el duodécimo del mundo por producción nuclear, cuenta con un ambicioso proyecto según el cual generaría en 2020 70 GWe (gigavatios eléctricos) y 250 GWe en 2030.


Fuente.
Las desgracias no llegan Solas

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juan manuel

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Parece ser que a dia de hoy las centrales nucleares son rentables, economicamente hablando. Pero se ha hecho algun estudio sobre la posible evolucion de precios del uranio cuando los chinos construyan esas 100 centrales y los demas paises construyan las suyas? Habra combustible para todas? y a que precio?
Por otra parte y volviendo a España. Como le afectaria a nuestra principal fuente de ingresos(el turismo) la construccion en nuestro pais de unas cuantas centrales?. Si ya se que ya hay centrales cerca de la costa, pero yo no las he visto nunca en mis veraneos, como afectaria psicologicamente a un turista teniendo que tostarse al sol con una central que se vea desde una playa?
Y si hubiese un incidente, aunque fuese leve, un escape pequeño cerca de una zona turistica? Creeis que el ciudadano ingles o aleman o lo que sea va a venir aqui a chupar radiacion, cuando en todos los telediarios de sus paises se de la noticia de una fuga en una central española les va a dar igual si esta cerca o lejos de donde ellos pensaban veranear, solo van a tener una idea en mente: España no es segura para su familia. No quiero ni imaginarme lo que ese pequeño incidente podria ocasionar a nuestra economia. A cuanto nos saldria entonces el kilowatio nuclear?
Mi reflexion final es que ya asumimos bastantes riesgos teniendo las centrales que tenemos y si algun dia obligados por las circunstancias contruimos mas espero que sea a 500 km minimo de cualquier zona turistica o densamente poblada, si es que hay alguna zona que reuna estos requisitos.

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mmonestir

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Cita de: juan+manuel

... Por otra parte y volviendo a España. Como le afectaria a nuestra principal fuente de ingresos(el turismo) la construccion en nuestro pais de unas cuantas centrales?. Si ya se que ya hay centrales cerca de la costa, pero yo no las he visto nunca en mis veraneos, como afectaria psicologicamente a un turista teniendo que tostarse al sol con una central que se vea desde una playa?...

Esta es una vista de la central nuclear de Vandellós-II en Tarragona. En primer plano, turistas alemanes en la playa de la almadraba.


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juan manuel

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No es por nada, pero yo en la foto veo cuatro gatos( igual esta tomada en temporada baja), yo desde aqui no veo que sean alemanes, pero si lo son desde luego es que no sabian a donde venian y no creo que repitan. Imagino que en la agencia de viajes se les olvido comentarles que habia una central nuclear a dos pasos.
Sinceramente tu irias a veranear a un sitio como ese?. Mas bien sera gente del pueblo que estan acostumbrados a convivir con la central y lo ven como algo normal.
Y conste que yo no rechazo la energia nuclear de forma tajante, solo digo que sobre rentabilidades futuras habria mucho que discutir y que para un pais como España deberian estar instaladas en zonas mas despobladas y que no afectaran a nuestro principal negocio.

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mmonestir

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Cita de: juan+manuel

... Sinceramente tu irias a veranear a un sitio como ese? ...



Vivo cerca de ahí. La siguiente está tomada el domingo pasado. (Igual había que reprender al señor del bañador azul por obligar a bañarse a su hijo en aguas tan peligrosas)


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juan manuel

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Hombre si yo viviese cerca de alli tambien iria a bañarme en esa playa, de hecho apostaria a que la mayoria de las personas de la foto viven cerca de alli.
La pregunta es si una persona que viene desde otro pais seleccionaria esa playa para veranear si le muestran esa misma foto que tu has puesto. A cuantos turistas podrias convencer para que vinieran a veranear a esa playa, pero mostrandoles esa foto con la nuclear al fondo?

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Alb

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¿En las fotos de la playa que muestran los folletos turisticos, se ve la central nuclear?
¿En los comentarios del hotel se señala que esta cerca de una central nuclear?

Creo que es evidente que una central nuclear no es un valor a vender desde el punto de vista turistico.
Una cosa es que la playa no sea radioactiva y no vayas a salir con tres ojos por bañarte alli y otra muy diferente es que no afecte al turismo.

En la vuelta ciclista a Burgos, se muestran imagenes de toda la provincia, recreandose el los lugares mas bonitos y turisticos. Pero se cuidan mucho de sacar una sola imagen de la central nuclear de Garoña, aunque el peloton pase justo a la puerta de la central.

Y lo solo al turismo, desde que se construyo el cementerio nuclear no encontraras nadie una caja de fruta procedente de "El cabril".


A nadie le gusta que sus productos se asocien a la energia nuclear. Es innegable que la energia nuclear(o la imagen que se tiene de ella) perjudica a otros sectores.

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jepeto

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Hay que hacer como en las antenas de móviles, se les disfraza de árbol... Si se pintara por ejemplo la cúpula con unas palmeras y una tía en bikini por debajo a lo mejor vendrían más turistas. O porque no, se pinta de grafitis según un cuadro de picasso ¿Que os parece? jeje

Ya oigo alguna vocecita : ¡¿Pero que dices?! ¿No ves que 'tá muy caliente la cúpula? ¿Y el tre? ¡Madre mia!! ¡Que tío más tonto! ¡De traca vamos! ¡Además por disfrazarse la mierda no por eso deja de serlo! !Imbecil! ;)

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mmonestir

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Está claro que no teneis ni idea sobre la costa dorada y las localidades turísticas de Cambrils, Hospitalet del Infant, Miami-Platja, Calafat, Les Tres Calas, L'Ametlla de Mar, L'Ampolla; hasta desde el Delta del Ebre se ve la central en un día claro.

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Alb

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¿Hemos hablado de la TRE nuclear?

No recuerdo haber hablado en este foro de la TRE de la energia nuclear y con lo que gusta este concepto en este foro me extraña.

He encotrado un buen articulo en ¡enlace erróneo! que trata el tema de la TRE nuclear.
Como siempre que se habla de TRE, tenemos valores para todos los gustos.



Pero me ha llamado la atención un parrafo:
One recent PhD analysis from Sweden undertook an emergy analysis (a kind of comprehensive energy analysis including all environmental inputs and quality corrections as per Howard Odum) and found an emergy return on emergy invested of 11:1


El analisis de emergia de Odum, que tan pesimista y tan pocas esperanzas da a las energias renovables. Ahora se muestra sumamente generoso con la energia nuclear.

!!!En analisis emergetico que fue subido a los altares de crisis energetica y considerado el unico valido(ya que era el unico que daba resultados negativos) ahora tiene la desfachatez de dar buenos resultados para la energia nuclear!!!
Si H. Odum levantará la cabeza!!!!

Supongo que a la vista de estos resultados, el analisis de emergia dejará de ser valido para energia nuclear y se dará mas credito a los resultados de Tyner.(Que curiosamente son los mas pesimistas).

Seguramente, si escribo un articulo de paginas afirmando que la energia nuclear tiene una TRE de 0,5. Me convertiré en el investigador mas prestigioso y mas digno de credito dentro del sector antinuclear. Mientras que para estar bien considerado por los pronucleares, tengo que concluir que tiene mas de 60. Aunque tambien habra quien crea, que los datos mas fiables y objetivos son el promedio de todos los resultados.

Resumiendo, la frase "para gustos los colores" se podria sustituir por "para gustos la TRE" . Siempre es posible encontrar un estudio que proporcione los valores que mas te gusten.

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Miguel Teixeira

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Citado por Alb:
!!!En analisis emergetico que fue subido a los altares de crisis energetica y considerado el unico valido(ya que era el unico que daba resultados negativos) ahora tiene la desfachatez de dar buenos resultados para la energia nuclear!!!
Si H. Odum levantará la cabeza!!!!

Uno de los problemas más difíciles entre los que investigan el TRE o el análisis emergético de Odum es ponerse de acuerdo que entradas de energía o emergía se van a tener en cuenta.
Estas situaciones son muy conocidas ya que con los análisis de Pimentel y del EPA en EEUU jamás estuvieron de acuerdo ambos bandos de considerar las entradas de energía y normalizarlas para todo análisis.Lo cierto es que Pimentel tenía en cuenta la energía utilizada para construir la flota de la maquinaria agricola y otras entradas y el EPA no lo hizo.
Sin duda, los resultados fueron muy divergentes.En el análisis emergético de Odum y específicamente en las centrales nucleares se consideraba la emergía de los servicios de los especialistas,la necesaria para el desmantelamiento de la CN y la emergía empleada en el almacenamiento de los residuos nucleares y otras más daba como resultado una emergía neta negativa para una CN.
El concepto de emergía y energía son completamente distintos ya que emergía = energía* Transformicidad.
Aplicar indistintamente ambos conceptos conduce a errores muy serios debido a que el TRE es para energía y el analisis emergético funciona con sej ( solar embodied Joules).
Mis disculpas por la intervención pero creo que los foreros merecen la mejor de las aclaraciones.

Salu2.
Scutum

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isgota

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Hola. Perdón por el offtopic, pero es que no puedo dejar pasar el comentar esto:

Cita de: Miguel+Teixeira


El concepto de emergía y energía son completamente distintos ya que emergía = energía* Transformicidad.
Aplicar indistintamente ambos conceptos conduce a errores muy serios debido a que el TRE es para energía y el analisis emergético funciona con sej ( solar embodied Joules).



A ver, si energía y eMergía son completamente distintas y su efecto en el cálculo es tan grande ¿por qué tanta gente (empezando por Odum) se ha empeñado en hacer cálculos de TRE usando la eMergía?

Es más, me parece que se decía que el cálculo con eMergía era el que representaba el balance más correcto ya que incluía las diferentes calidades de la energía, igualandolas todas a energía solar.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Citado por Isgota:
A ver, si energía y eMergía son completamente distintas y su efecto en el cálculo es tan grande ¿por qué tanta gente (empezando por Odum) se ha empeñado en hacer cálculos de TRE usando la eMergía?

Es más, me parece que se decía que el cálculo con eMergía era el que representaba el balance más correcto ya que incluía las diferentes calidades de la energía, igualandolas todas a energía solar.

Hola Isgota.
Odum nunca utilizó el concepto de TRE sino el de emergía neta. Dicho en otras palabras evaluaba la emergía empleada por el proceso y la inyectada a la economía y evaluaba el proceso.
En realidad la Transformicidad es la que determina la calidad de una fuente si consultas una tabla de transformicidades verás que los energéticos y procesos están clasificados jerarquicamente en donde la energía solar tiene Transformicidad 1 porque es más diluída que la energía eolica.
Pero volviendo a las centrales nucleares estas tienen en común con las companías aereas que no pueden ser manejadas a nivel de aficionados ya que la información de los profesionales de la industria nuclear es muy alta e ingresa mucha emergía al proceso nuclear y da como resultado que la emergía neta sea menor que cero.
Ahora bien, las transformicidades no son parámetros termodinámicos sino que dependen de la tecnología, por lo tanto al mejorar la tecnología podría variar la emergía que ingresa al proceso pero por ahora puedo asegurar que la emergía neta es negativa.
No confundir energía con eMergía ya que sus dimensiones son diferentes la energía tiene dimensiones de [ J] y la eMergía [ seJ]/ [J].

Salu2.
Scutum

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