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PPP

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No había leído el comentario de drsenbei a mi comentario:

a mi me sorprenden los pensamientos creacionistas, las actitudes intolerantes que son comparables a la política que tenemos y lo mente-cerradas que pueden llegar a ser algunos... pero no es nada nuevo.

razonar con criterios técnicos frente a criterios digamos que de índole sentimental es comparable a intentar explicar la evollución humana a un creacionista.

P.S. veo que hay mucho seguidor de Iker Jiménez en este foro... gran científico este Iker, sí.


¿Podrías explicar que es ser creacionista y por qué entiendes que lo soy?

¿Podráis explicar donde encuentras intolerancia en esta página y dónde hay páginas de organizaciones pronucleares que tengan un esquema similar de particpación ciudadana?

¿Podrías dar alguna explicación de por qué me consideras una mente cerrada, para ver si me puedo corregir y evitar pensar que estas haciendo ataques ad hominem y no a la idea?

¿Podrías decirme que criterios técnicos has puesto sobre la mesa y qué respuesta sentimental he adoptado sobre ellos?

¿O es que gustas de insultar y discutir por discutir?

Si necesitas aclaracaiones o justificaciones a mi comentario:

En los debates sobre lo nuclear, siempre me sorprende que los temas se centren en el corto plazo y en las cosas superficiales.
Saludos


con mucho gusto te las puedo ofrecer. Lo he mirado por arriba y por abajo y no veo creacionismo por ningún lado. Dado que los residuos nucleares son un problema de un millón de años, hablar de peligros y de seguridades avaladas por sociedades que puede que mañana estén en quiebra es lo que me preocupa. No se si eso tiene que ver con negar a Darwin. Tu pareces creer que sí.


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joslin

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drsenbei dijo:
Ya hace un tiempo que los bixlogos llevan diciendo que la zona prohibida de Chernobyl es una reserva de gran interxs biolxgico porque el ser humano ya no pisa ese territorio

me gustaria saber qué biólogos dicen esto.
yo diria que mas bien los que estan interesados en que la contaminación radiactiva no se extienda.
no quita para que este de acuerdo en que cualquier zona natural que no haya pisado el ser humano, se conserve mejor que una que la haya pisado.
ahora bien con el verbo pisar no entendería lo que dice el diccionario: pisar no hace daño a ningun lugar a no ser que sean miles de pisadas seguidas en poco tiempo. lo que hace daño es la colonización humana en esta era industrial que nos ha tocado vivir. hasta no hace tanto tiempo el ser humano podía "pisar" grandes zonas de territorio sin dejarlas pal arrastre por mucho iempo. en el caso de la industria nuclear civil o militar para varios cientos de años.

De batalla de propaganda nada

me parece que aqui te equivocas. segun la wikipedia, la propaganda:
consiste en el lanzamiento de una serie de mensajes que busca influir en el sistema de valores del ciudadano y en su conducta. Se articula a partir de un discurso persuasivo que busca la adhesión del otro a sus intereses. Es de carácter monológico y requiere el recurso del anuncio. Su planteamiento consiste en utilizar una información presentada y difundida masivamente con la intención de apoyar una determinada opinión ideológica o política. Aunque el mensaje contenga información verdadera, es posible que sea incompleta, no contrastada y partidista, de forma que no presente un cuadro equilibrado de la opinión en cuestión, que es contemplada siempre en forma asimétrica, subjetiva y emocional. Su uso primario proviene del contexto político, refiriéndose generalmente a los esfuerzos patrocinados por gobiernos o partidos para convencer a las masas; secundariamente se alude a ella como publicidad de empresas privadas.

[continúa, y muy interesante. (por cierto tambienes muy interesante y no lo cita el trabajo sobre la propaganda de [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul]jacques ellul[/url]).]

claramente la noticia a la que aludo contiene "una serie de mensajes que busca influir en el sistema de valores del ciudadano y en su conducta".
¿cómo? pues claramente esta noticia lo que quiere es que relacionemos la energia nuclear con una reserva natural, para que se nos vayan yendo de la mente todos esos cuerpos deformados que tantas veces hemos visto en fotografias o en documentales sobre chernobil, esto poco a poco va calando en el inconsciente.
"se articula a partir de un discurso persuasivo que busca la adhesion del otro a sus intereses" sabiendo que este periodico (público) es el nuevo periodico de psoe-zapatero&cia, no se porque pero a mi me da que el discurso antinuclear de zapatero y su gobierno tiene los dias contados
"la opinión en cuestión, que es contemplada siempre en forma asimétrica, subjetiva y emocional"
claramente en el aarticulo hay una asimetria entre los daños que producjo chernobil a los que dedica un par de frases:
Ahora cito el ¡enlace erróneo!:
el accidente, el peor en la historia de la energía nuclear civil, espolvoreó grandes cantidades de cesio radiactivo en una área de 150.000 kilómetros cuadrados e impuso la evacuación de unas 350.000 personas. Con ellas, emigraron las aves y los grandes mamíferos, espantados por la nube radiactiva que achicharró los pinos cercanos a la central.


no sin rapidamente aclarar que:
Pero, a la siguiente primavera, los animales habían vuelto a sus guaridas.


para despues hacer un canto a la naturaleza (la cuestion contemplada de forma subjetiva y emocional):
Hoy, la desierta ciudad de Prípiat, antaño habitada por 40.000 personas, muchas de ellas relacionadas con la central, se ha rendido al vigor de la naturaleza.

Los álamos brotan en los balcones de los edificios desvencijados y el musgo se come el asfalto de las carreteras sin coches.

Al atardecer, manadas de lobos, alces, osos y linces se refugian a la sombra de los oxidados símbolos comunistas.


y ahora vienen las pruebas para una futura repoblación humana, y para que nosotros nos demos cuenta que en relaidad no ha sido tan grave:

El primer paso será la introducción de un grupo de 10 bisontes europeos en un recinto de 20 hectáreas, construido en los últimos meses dentro del vallado de alambre de espino que separa el entorno del reactor del resto del mundo

En la zona de máxima exclusión hay áreas muy contaminadas, pero aptas para vivir. Queremos observar el comportamiento de los bisontes en estas condiciones

A pesar de las incertidumbres dibujadas por el ministro, el éxito parece asegurado

que ningún visitante espere jabalíes con dos cabezas o ciervos con tres ojos. En la zona de exclusión “no es posible detectar efectos visibles de la radiación, excepto algún desarrollo incorrecto de los brotes de los pinos”


y para terminar los habitantes humanos no podrán nunca volver a sus casas, pero no porque la zona sea de alta radiación comparada con la natural, o porque las patas de elefante de las que nos hablaba ppp se desborden, o porque las grietas del sarcófago se hagan mas grandes y provoquen mas escapes y con ello futuras lluvias ácidas. No, la razón por la que no se volverá a vivir alli es:

La gente no volverá nunca a sus casas, ¿para qué? Los asentamientos, las infraestructuras y las comunicaciones están destruidos tras 22 años de abandono. Es ilógico invertir dinero allí, opina el biólogo Sergey Gaschak, del Laboratorio Internacional de Radioecología de Chernóbil

estamos listos con estos biólogos. demos gracias porque todos los biólogos no sean como este.

y la guinda final:
Si se descontaminara, podrían volver las personas, con sus pesticidas, su asfalto y sus automóviles. Posiblemente, los linces y bisontes de Chernóbil prefieren el plutonio.

mi conlcusion: cuando al ser humano se le ha separado tanto de la naturaleza que prefiere el plutonio, o acabamos con esta civilizacion y empezamos de nuevo (con todas sus dificultades) o estamos abocados a la destrucción total.

y un ultimo comentario a lo de greenpeace.
no es mi animo defender a greenpeace, de los cuales pienso que se han convertido en un grupo al que yo no confiaria la defensa de la naturaleza, ya que normalmente apuestan por el "mal menor" en la lucha en defensa de la naturaleza. olvidandose de la naturaleza misma muchas veces. convirtiendose en parte de lo que ¡enlace erróneo! han dado en llamar el "partido del estado".
tampoco sabia lo de la deriva creacionista de greenpeace, peor me lo pones.
pero todo esto no me hace olvidar que estoy seguro de que hay militantes de base que realmente se creen lo que hacen y les gustaria ver un mundo libre de las nucleares (armas y centrales). tampoco me hace olvidar que ellos fueron los que dieron la alarma del ultimo escape de ascó en noviembre del 2007 y que nos enteramos varios meses despues cuando ya la contaminación se habia disgregado lo suficiente como para que no fuera facil encontrarla. por eso han ido encontrando particulas de una en una.

y sí ellos intentan utilizar la propaganda. y lo de "intentan" lo digo porque una de las condiciones de la propaganda es (extraido de wikipedia):
utilizar una información presentada y difundida masivamente

y aqui es donde greenpeace no puede hacer mucho, ya que con sus comunicados llega a cuatro medios de comunicación que extractan lo que les conviene en cada momento.
o sea muy lejos de un uso eficaz de la propaganda.
la que sí es (o lo intenta por lo menos) eficaz es la del estado, aunque afortunadamente la mayoria de la población es consciente (aún) de los peligros de la energia nuclear.

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joslin

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por cierto, yo tampoco me fiaria mucho de iker jimenez, y no he visto el documental, que conste.

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telecomunista

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Nuevo incidente de contaminación en sitio nuclear francés

El cuarto en 15 días...
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Jose Mayo

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Puede no ser nada, pero...

Egipto intercepta en la frontera un camión israelí "radioactivo"

¿Por qué estos materiales ceramicos, que se intentaron trasladar por la frontera egípcia, estarían radioactivos?

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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anorganic

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Estimados conforeros, buenas noches a todos.
Ya que disfrutamos en este sitio de un foro libre, me gustaría hacer algunas consideraciones básicas, ya conocidas, pero que creo que no está de más recordar.
En primer lugar, tener en cuenta, que de toda la energía que se consume a nivel global, tan sólo un 15% es de origen eléctrico.
Del 100% de energía elcetrica que se produce, a nive global tan solo un seis por ciento es de origen nuclear.
Con 440 reactores nuclareas funcionando en la actualidad, las reservas de uranio conocidas dan para sesenta años de consumo.
Si quisieramos producir toda la energía que consumimos a base de nuclear, necesitariamos más de 50.000 reactores nucleares en el mundo, y además no habría uranio para alimnentarlas.
Tras sus cincuenta años de funcionamiento, cada central nuclear deberá ser enterrada y mantenido su aislamiento durante al menos veinte mil años, y eso es, bajo mi punto de vista, un crimen contra la humanidad.

No es cierto que el watio de energía nuclear sea más barata que producir que el watio de las mal llamadas renovables, ya que en la producción de energía nuclear no se incluyen los inmensos costes de financiación, así como tampoco, los incalculables costes de mantenimientos de residuos.

Al fin y al cabo la energía tiene un coste económico, que hemos de soportar los que hacemos uso de ella, y no es lícito ni moral extrapolar su coste a generaciones venideras que no podrán disfrutar de ellas, sino muy al contrario, y únicamente, soportar sus costes.

Las mal llamadas alternativas, no van a servir para mantener un sistema económico de crecimiento continuo, pero es que las nucleares tampoco; pero la diferencia está en la herencia que dejamos, ya que una central solar, eólica, maremotriz, de algas, planctón, o de caca de elefante, dentro de cincuenta años producirá una energía x, pero una nuclear, no produicirá nada, salvo problemas, y reservas naturales tipo "Chernobil".

Sigo esperando que algún pro-nuclear, me alumbre, y me convenza de las virtudes de la energía nuclear, pero sólo veo mucho circo mediático, y muy poca responsabilidad por parte de los pronucleares.
A nivel anecdótico, tengo un pariente que ha construido centrales nuclareas, y al preguntarle sobre la solución sobre los residuos, me repondió textualmente, que pueden reciclarse para construir bombas nucleares. Todo un consuelo.

Bueno, no doy más leña, que hay que guardar un poco para otro día, y a los pronuclares, animarles a que participen, a que expongan sus razones en un debate abierto y sin censuras.

Un energético saludo a todos










Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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ferz

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Cita de: anorganic

A nivel anecdótico, tengo un pariente que ha construido centrales nuclareas, y al preguntarle sobre la solución sobre los residuos, me repondió textualmente, que pueden reciclarse para construir bombas nucleares. Todo un consuelo.



Ese argumento me recuerda al de las empresas que extraen el crudo sintético de las arenas asfálticas de canadá (puede ser syncrude), pese al altísimo impacto medioambiental de esta extracción decía un trabajador: realmente estamos limpiando el medioambiente, extraemos la tierra, la limpiamos del crudo contaminante que lleva y la devolvemos limpia.

Durante la historia reciente hemos visto que lo que eran a priori grandes ideas han resultado desastres medioambientales a nivel mundial, no hace falta buscar mucho, por ejemplo el uso del Plomo como aditivo en los combustibles o los CFCs en los aerosoles, dos ejemplos de buenas intenciones (de gran éxito) que han acabado en desastre mayúsculo. La nuclear es otra de esas grandes ideas que lleva el mismo destino, lo peor de todo es que haya quien siga empecinado en ella tras ver los palos que nos ha metido en las escasas décadas que lleva funcionando, yo a eso lo llamaría ir por lana y salir trasquilado...

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Karls

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Algo más que añadir a los razonamientos de la sin-razón Nuclear.

Artículo aparecido en IAR-noticias, el cual pego a continuación.

Por Amy Goodman (*) - La Jornada, México
El senador John McCain ha pedido 100 nuevas centrales nucleares. El senador Barack Obama, en un debate entre los candidatos demócratas a la presidencia en julio de 2007, respondió a un miembro del público que estaba en favor de la energía nuclear: “verdaderamente creo que debemos analizar el uso de la energía nuclear como parte del mix energético”. Entre los máximos contribuyentes a la campaña de Obama se encuentran ejecutivos de Exelon Corp., el principal operador de plantas nucleares del país. Precisamente esta semana, Exelon lanzó un nuevo proyecto llamado “Exelon 2020: mapa de ruta para reducir las emisiones de carbono” (Exelon 2020: A Low-Carbon Roadmap). La industria de la energía nuclear percibe el calentamiento global como una oportunidad de oro para venderle al mundo sus centrales de energía nuclear absurdamente caras y peligrosas.
Pero la energía nuclear no es una solución al cambio climático; más bien, provoca problemas. Amory Lovins es cofundador y director científico del Instituto Rocky Mountain de Colorado. Plantea argumentos sencillos y poderosos contra la industria nuclear: “El resurgimiento nuclear del que solemos hablar no está ocurriendo realmente. Es una ilusión cuidadosamente fabricada... no hay compradores. Wall Street no está poniendo ni un solo centavo de capital privado en esta industria, a pesar de los subsidios de más de 100 por ciento”. Y añade: “Básicamente, podemos tener tantas centrales nucleares como el Congreso sea capaz de hacer pagar a los contribuyentes. Pero no se tendrá ninguna en la economía de mercado”.
Incluso si la energía nuclear fuera económicamente viable, prosigue Lovins, “el primer problema que habría que considerar, en mi opinión, sería la proliferación de armas nucleares, cosa que esta industria facilita en sumo grado. Si tomas por ejemplo lugares como Irán y Corea del Norte... ¿cómo crees que lo están haciendo? Irán asegura que está generando electricidad esencial para su desarrollo... La tecnología, los materiales, el equipo, las habilidades son aplicables a ambos procesos... El presidente tiene toda la razón al identificar la proliferación de armas nucleares como la más seria amenaza a nuestra seguridad, así que es realmente incomprensible para mí que esté intentando acelerar dicha proli- feración por todos los caminos que se le ocurren... Es una pésima idea a menos que realmente estés interesado en fabricar bombas. Realmente ha provocado una nueva carrera armamentista en Medio Oriente al intentar impulsar la energía nuclear en la región”.
Junto con la proliferación, está el problema de las amenazas terroristas a los reactores nucleares ya existentes, como la polémica central nuclear Indian Point, de la empresa Entergy, a 40 kilómetros al norte de la ciudad de Nueva York. Lovins las llama “el mayor blanco terrorista que te puedas imaginar. No es necesario estrellar un avión contra una central nuclear o tomar por asalto una central y ocupar la sala de control para provocar que el material peligroso sea liberado al exterior. En la mayoría de los casos se lo puede hacer desde el exterior del emplazamiento con métodos que los terroristas tendrían fácilmente a su disposición”.
También están los residuos nucleares: “Siguen siendo peligrosos durante mucho tiempo. Así que se los debe colocar en algún lugar lejos de la gente y la vida y el agua durante un periodo de tiempo muy largo... millones de años, posiblemente... Hasta ahora, todos los lugares que hemos analizado resultaron ser geológicamente no adecuados, incluyendo Yuca Mountain”. Durante su testimonio en una audiencia del Congreso celebrada esta semana, el funcionario del Departamento de Energía Edward Sproat afirmó que el costo del vertedero nuclear en Yuca Mountain, Nevada, había ascendido a 90 mil millones de dólares. Programado para ser puesto en funcionamiento hace 10 años, su apertura se prevé ahora para el año 2020. E incluso esa previsión es optimista. El representante Jim Matheson, demócrata por Utah, quiere impedir que los residuos nucleares pasen por el estado de Utah, y la mayoría de los habitantes de Nevada se oponen al proyecto del vertedero nuclear de Yucca.
Los candidatos a la presidencia se equivocan con respecto a la energía nuclear. La energía eólica, la energía solar y la microgeneración (generación de electricidad y calor al mismo tiempo en pequeñas centrales), por otra parte, están tomando impulso en todo el mundo, consiguiendo acaparar miles de millones de dólares de inversiones privadas. Lovins lo resume así: “Una de las principales razones por las que en la actualidad tenemos el problema del petróleo y el problema climático es porque nos hemos gastado el dinero en lo que no debíamos. Si lo hubiéramos gastado en la eficiencia energética y las energías renovables, esos problemas no existirían y habríamos ganado billones de dólares a cambio porque es mucho más barato preservar energía que suministrarla”.
La respuesta está flotando en el viento.*
******
* The answer is blowing in the wind, de la famosa canción de Bob Dylan.

Saludos

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drsenbei

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este último artículo tiene en común con todos los artículos anti-nucleares que han ido apareciendo a lo largo de la historia que no tiene ningún argumento técnico-científico. son argumentos que se basan en el credo personal.

para quien quiera alejarse del creacionismo y tener argumentos científicos en contra de la nuclear recomiendo leer al profesor amory lovins del rocky mountain intitute. es el único que he encontrado hasta la fecha que intenta poner argumentos de carácter técnico. la pega es que defiende los combustibles fósiles y sus argumentos han sido falseados por gente entendida.
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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jacmp

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drsenbei: Estoy en contra de las centrales nucleares y no por ello soy un seguidor del creacionismo. Soy ateo y estoy de acuerdo con la Teoría de la Evolución. Es más, me parece un INSULTO PERSONAL que me tilden de creacionista.

PPP Te ha hecho una serie de preguntas de las cuales no has respondido a ninguna. Podrías pues responder con algo más de profundidad que tus típicos mensajes de un par de líneas tildando a los antinucleares de gilipollas de forma subrepticia.

Saludos

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petro

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Ahora se ha puesto de moda decir que las nucleares no son rentables, no se que hacen entonces los "lobbies" (¡que viene el lobby!) apoyando las nucleares, seran lobbies pero no gilipollas. Luego siguiendo la logica primermundista, si paises como Iran construyen centrales nucleares es para tirarnos bombas porque ellos son malos.
En unas declaraciones Rafsanyani decia:

“El motivo de la oposición y los sabotajes a Irán es la ruptura del monopolio nuclear”
“El mundo desarrollado sabe que si el nivel científico del Tercer Mundo se mantiene bajo, la distancia entre los países no se reducirá nunca”.


Totalmente de acuerdo, ese es el verdadero de motivo de la oposicion de paises como Francia y Estados Unidos al desarrollo nuclear irani

Os dejo unas noticias relacionadas con la rentabilidad de la energia nuclear

La patronal del sector nuclear español, por medio de un informe del Foro de la Industria Nuclear Española (Foro Nuclear)propone un proyecto para la construcción de entre 7 y 11 nuevos reactores nucleares en España entre 2009 y 2030 (...) El informe económico realizado por el catedrático de economía aplicada de la Universidad Autónoma de Madrid, Santos M. Ruesga, justifica la construcción de los nuevos reactores nucleares para la producción de energía eléctrica (...)

Enlace editado por el moderador: URL demasiado larga descuadra la página. Se recomienda leer el ¡enlace erróneo!

enlace

"China va a construir 30 centrales nucleares en 15 años" (...)
Ahora, la contribución de la energía nuclear para satisfacer el total de la demanda en el país es sólo del 1%, pero planeamos aumentarla al 4% hacia 2020. Para ello vamos a construir 30 centrales nucleares en 15 años -ahora tenemos una decena- en colaboración con EE UU, Francia y Rusia.
"China va a construir 30 centrales nucleares en 15 años" | Edición impresa | EL PAÍS

Iberdrola construirá dos centrales nucleares en Rumanía
La española, que colaborará con otras seis eléctricas europeas, dará el suministro equivalente a unos 200.000 clientes
Iberdrola, junto con otras seis eléctricas europeas, participará en el desarrollo y explotación de dos unidades de la central nuclear de Cernavoda, situada en el sureste de Rumania
Según ha informado hoy la compañía, tendrá al menos el 10% del proyecto, que se reparte entre la empresa estatal rumana Nuclearelectrica, Enel (Italia), RWE (Alemania), Electrabel (Bélgica), CEZ (República Checa) y Arcelor/Mittal.
Iberdrola construirá dos centrales nucleares en Rumanía | Economía | EL PAÍS

Joder vaya panda de gilipollas que no se enteran de que la nuclear no es rentable...

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GuilleLozoya

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La patronal del sector nuclear español (...) propone un proyecto para la construcción...


China va a construir...


Iberdrola construirá...


Todo intenciones, nada real a día de hoy. Quizá nos convencerías con un "están construyendo".

Saludos,

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PPP

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Por orden cronológico inverso:

Ahora se ha puesto de moda decir que las nucleares no son rentables, no se que hacen entonces los "lobbies" (¡que viene el lobby!) apoyando las nucleares, seran lobbies pero no gilipollas. Luego siguiendo la logica primermundista, si paises como Iran construyen centrales nucleares es para tirarnos bombas porque ellos son malos.
En unas declaraciones Rafsanyani decia:

“El motivo de la oposición y los sabotajes a Irán es la ruptura del monopolio nuclear”
“El mundo desarrollado sabe que si el nivel científico del Tercer Mundo se mantiene bajo, la distancia entre los países no se reducirá nunca”.


Primero, las cosas hay que sustanciarlas. Esto sí que es un juicio de intenciones. Los que aquí han manisfestado alguna vez que las centrales nucleares no son rentables, Marcel Coderch entre otros, lo han hecho citando referencias de fuentes pronucleares, que es lo que al parecer duele más a algunos o a bastantes, que hasta ahroa habían basado sus argumentos pronucleares en la baratura de estos engendros.

Y claro que hay lobbies pronucleares. No hay más que leer las declaraciones de Felipe González y de algunos otros poderosos e influyentes, con acceso irrestricto a grandes medios de difusión de opinión, que aquí hemos traído, para darse cuenta de ello. Pero lo que no se puede hacer, es coger el rábano por donde se quiere, especialmente por las hojas. Claro que las centrales nucleares son rentables. Aquí lo que se ha argumentado es que NO LO SON si no hay ayuda gigantesca de papá Estado y asunción de responsabilidades y riesgos de lo público para asaegurar beneficio a lo privado.

Esto no tiene NADA que ver con que las intenciones de los opuestos a las construcciones nucleares en Irán actúen por unos motivos o por otros. Eso sí que es una preconclusión apriorística. Los grandes están desde leugo preocupados con Irán. Pero no entiendo por qué concluyes que sólo porque van a perder el "monopolio nuclear" (por cierto, traducción mal hecha porque se oponen a Irrán para no romper el monopolio nuclear, no para romperlo, como dice la cita). en primer lugar, ese monopoloio ya está más que perdido. Hay al menos diez países haciendo centrales nucleares por su cuenta. En todo caso, será oligopolio.

Pero en segundo lugar, si uno se fija en las 20.000 ojivas nucleares de los 10-11 países con armamento, si se quita el caso de Israel, que es el único que no tiene centrales nucleares de uso pacífico, pero sí tiene bombas (y seguramente le dieron el material fisible de los restos de combustibles de centrales nucleares "de uso pacífico o civil" algunos amiguetes), está claro que la mayor parte del material que se aloja en los misiles, ha salido de distraerlo de centrales nucleares de "uso civil". Y como ya hemos dicho aquí, dado que piensa el ladró nque todos son de su condición, ya puede decir misa Ahmadinejad o jurar sobre el Corán que el islam no aprueba este tipo de armas, que no le van a hacer caso. No se por qué descartas esa opción

Y ahora con Drsenbei. Dice, en referencia a un artículo de Amy Goodman publicaod en La Jornada de México:

este último artículo tiene en común con todos los artículos anti-nucleares que han ido apareciendo a lo largo de la historia que no tiene ningún argumento técnico-científico. son argumentos que se basan en el credo personal.

para quien quiera alejarse del creacionismo y tener argumentos científicos en contra de la nuclear recomiendo leer al profesor amory lovins del rocky mountain intitute. es el único que he encontrado hasta la fecha que intenta poner argumentos de carácter técnico. la pega es que defiende los combustibles fósiles y sus argumentos han sido falseados por gente entendida.


¡Ole ahí! Así me gusta: contrarrestar un artículo falto de argumentos científicos con esta perla científica. Dice que todos los artículos antinucleares de la historia carecen de argumentos técnico científicos y se basan en el creo personal. Si esto no es una simplificación, venga Dios y lo vea. Drsenbei, se ha debido leer toda la literatura que desde los años 40 está en contra de la energía nuclear y ha visto que NINGUNO de ellos ha aportado nada. Señores, apaguen a vayámonos. Si lo dice el científico-técnico Drsenbei, no hace falta recurir a falacias y dogmatismos antinucleares, sin base técnico-científica.

Y para rematar su faena, nos instruye, sin citar fuentes ni enlaces, sino apenas citando el nombre (Amory Lovins), de alguien recomendable, que resulta ser muy prolijo, y que hace lo que puede e intenta ser antinuclear. Al parecer, él sí ha puesto algún argumento, pero ¡bah! de poca monta y además tergiversado prro sus seguidores. En fin, todo un dechado de argumentaciones científico-técnicas. Y concluye con esa misteriosa sugerencia de que si alguien quiere abandonar en el creacionismo que le siga. Todos los demás, son anatema y reos de creacionismo. ¿Sabrá este hombre lo que es el creacionismo y lo que tienen que ver los cataplines de las nucleares, con el comer trigo de Darwin? Porque ya ha repetido el bautismo acusatorio de creacionismo a los antinucleares un par de veces, que yo recuerde.

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petro

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Cita de: PPP

Claro que las centrales nucleares son rentables. Aquí lo que se ha argumentado es que NO LO SON si no hay ayuda gigantesca de papá Estado y asunción de responsabilidades y riesgos de lo público para asaegurar beneficio a lo privado.




Bueno,reconoces que son rentables, dices que con la gigantesca ayuda de papa estado... ¿no te habras equivocado de energia? son las renovables las que reciben una gigantesca ayuda, primero en subvenciones a la instalacion, y luego con primas en la produccion
Ademas las nucleares pagan los impuestos, normal diran algunos, pero es que las renovables (no se si todas) estan exentas de pagar el impuesto de sociedades.
Y si es justo que paguen impuestos tambien es justo que reciban una contrapartida. Hay un organismo de seguridad nuclear (CSN) y creo que hasta una comision parlamentaria, tambien hay organismos para la seguridad alimentaria, eso se paga con los impuestos y las empresas nucleares pagan muchos millones de euros en impuestos, ademas del IVA que se genera y toda la actividad que directa o indirectamente se genera que tambien paga impuestos. Pues bien entre las competencias del CSN :

Controla el funcionamiento de las instalaciones

El Consejo de Seguridad Nuclear mantiene un estricto programa de control y vigilancia tanto de las instalaciones nucleares como de las radiactivas, dedicadas a usos médicos, industriales o de investigación. Mediante este control se garantiza que su funcionamiento se ajuste a los criterios de seguridad.

Cada uno de los reactores nucleares cuenta con un grupo de trabajo propio en el Consejo que, de manera constante, analiza el funcionamiento de la planta e inspecciona que se cumplan las normas que el CSN ha considerado aplicables para cada planta. En todas las centrales nucleares hay inspectores residentes, técnicos del Consejo que controlan in situ el funcionamiento de la planta.

Por término medio el CSN realiza anualmente cerca de 200 inspecciones de control a las centrales nucleares que operan en España y 1.500 inspecciones a las instalaciones radiactivas, hechas por el CSN o, a través de acuerdos de encomienda, por diversos servicios de las comunidades autónomas


Es decir que el gobierno tambien es responsable de cualquier accidente que se produzca, y si es responsable tambien es justo que pague si se da el caso.
Por ejemplo al estado le toco pagar las indemnizaciones por los afectados de la colza, tenia una responsabilidad civil subsidiaria, fueron mas de 5400000 millones de las antiguas pesetas a los mas de treinta mil afectados
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xcugat

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Cita de: anorganic
En primer lugar, tener en cuenta, que de toda la energía que se consume a nivel global, tan sólo un 15% es de origen eléctrico.
Del 100% de energía elcetrica que se produce, a nive global tan solo un seis por ciento es de origen nuclear.
[/p]


Solo dos correcciones, para que no se nos cuelen datos incorrectos en el debate (al margen que tu análisis más o menos parece correcto).

Según el World Energy Outlook 2006 de la Agencia Internacional de la Energía, en 2004 se consumió en el mundo 11.204Mtoe de energía (de los cuales Carbón: 2.773; Petróleo: 3.904; Gas: 2.302; Nuclear: 714; Hidráulica: 242; Biomasa y Basura: 1176; Resto renovables: 57), es decir la nuclear produce el 6,3% de la producción energética mundial (no el 5% de la producción eléctrica mundial).

Según el WEO, el 20% de la energía fue al transporte y el 47% a la generación de electricidad (no el 15%), y por tanto la energía nuclear genera el 13,4% de la electricidad mundial.

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drsenbei

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Cita de: PPP


Y para rematar su faena, nos instruye, sin citar fuentes ni enlaces, sino apenas citando el nombre (Amory Lovins), de alguien recomendable, que resulta ser muy prolijo, y que hace lo que puede e intenta ser antinuclear. Al parecer, él sí ha puesto algún argumento, pero ¡bah! de poca monta y además tergiversado prro sus seguidores. En fin, todo un dechado de argumentaciones científico-técnicas. Y concluye con esa misteriosa sugerencia de que si alguien quiere abandonar en el creacionismo que le siga. Todos los demás, son anatema y reos de creacionismo. ¿Sabrá este hombre lo que es el creacionismo y lo que tienen que ver los cataplines de las nucleares, con el comer trigo de Darwin? Porque ya ha repetido el bautismo acusatorio de creacionismo a los antinucleares un par de veces, que yo recuerde.



Si buscase un poco en la red vería que este hombre es físico. A veces me pregunto si conocemos algo tan común como la wikipedia, versión moderna de esa obra de Diderot y cía...

Este hombre sí usa argumentos científicos en contra de la energía nuclear, un tipo de argumentación que los que se proclaman antinucleares no hacen, como tampoco mucha gente de este foro. Y esto es una pena si pretendemos hablar de ciencia y tecnología y sus relaciones con la sociedad. Diversos científicos se han dedicado a analizar sus trabajos y a refutar sus tesis, tal y como hicieron lo mismo con las tesis de la doctora australiana que está en el consejo asesor del actual presidente del gobierno de españa. No lo hacen por tocar las narices, sino porque refutar o confirmar las tesis de otros investigadores es parte del método científico.

Y repito que hasta la fecha este hombre es el único que he encontrado que da razonamientos científicos a sus opiniones, no razonamientos de índole de fe como el del post que abre este hilo. Sería bueno que hubiesen más personas como él. Los creacionistas, que sigan con su religión.
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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PPP

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Ya sabemos que este hombre (Lovins) es físico y además parece que sabe. No entiendo muy bien su lógica Sr. Drsenbei. Amory Lovins está citado incluso en nuestra web repetidas veces, no hay que ir a Wikipedia.

Lo que no ha contestado es cómo es posible que no haya encontrado ningún otro argumento antinuclear (aparte del de Lovins) sólido en todo el universo escrito. Eso supone, cuando lo afirma con tal rotundidad, que o bien ha leído más bien poco y con criterio muy selectivo, o que se ha leído todo el universo escrito (lo cual es harto improbable) y ha descartado a todos los antinucleares menos a Lovins, con reparos, claro. ¿Verdad? Agradecería alguna explicación.

Como agradecería explicaciones a por qué los que nos oponemos a más centrales nucleares, actuamos con criterios de fe y usted o los defensores de la enegía nuclear actúan con criterios científicos, dicotomía simplista que no logro ver por lado alguno. Fe no es decir que el plutonio va a estar activo radioactivamente muchas decenas de miles de años, ya que su vida media está por los 24.000 años (vida media o periodo de semidesintegración; es decir, el momento en que un gramo de plutonio irradia "sólo" la mitad de lo que irradiaba 24.000 años antes). Eso es física. Decir que aguantará en Yucca Mountain, sin salir al ambiente, todo ese tiempo, es FE. ¿Lo ve ahora claro?

Y ya para rematar, le juro (o más bien prometo) que soy un creyente en las teorías de la evolución de Darwin y no practicante de religión alguna, que yo sepa. Leo incluso con atención los artículos de Felipe González y tantos otros ahora, en favor de un renacimiento nuclear y no tengo miedo a contaminarme (por lo que escriben; por lo que proponen tal vez, mis hijos, nietos y hasta 1.000 generaciones venideras), aunque a veces aprendo de ellos, porque ofrecen datos interesantes. Así que sigo sin entender esa obsesión, que juzgaría trastornada, por acusar obsesivamente, a los opuestos a la energía nuclear, de "creacionistas" (¡puaj!, ¿aprendió sobre evolución algún jueves, por casualidad? ¿Aprendió lo de los "creacionistas" en alguna escuela remota del Medio Oeste norteamericano, en la que le hacían sufrír?). Por cierto, hay millones de creyentes de todas las religiones, salvo alguna esotérica o fundamentalista, que creen perfectamente compatible la teoría de la evolución con sus creencias. A mi me gusta mucho establecer comparaciones entre los siete días de la creación de la Biblia y la evolución del universo y las especies vegetales y animales, según los científicos y darwinistas. Salvo por el tiempo, que unos lo miden en seis días y los otros varios miles de millones de años (si fuesen 6.000 millones desde el big bang, casi podríamos establecer un paralelismo bueno: un día bíblico = mil millones de años astronómicos terrestres), en el resto, el Génesis parece que dió bastante en la diana.

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PPP

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He aquí una noticia (una más de las miles que drsenbei parece no leer nunca) de los "creacionistas" del Departamento de Energía de los EE .UU.:

¡enlace erróneo!

Por falta de tiempo no traduciré una noticia que parte de un organismo que posee 104 centrales nucleares, nada sospechoso de ser antinuclear. Traduzco algunos párrafos seleccionados:

"Aunque no se construyesen nuevos reactores deshacerse de los desechos nucleares costará 96.200 millones de US y exigirá una ampliación del depósito de residuos planificado en Nevada, por encima de los límites impuestos por el Congreso, dijo el Departamento de Energía el martes.


El gobierno dice ahora que el proyecto de Yucca Mountain en Nevada costará 38.700 millones de US$ más que los previstos en 2001, cuando el Departamento de Energía estimó el coste del ciclo de vida del programa en 57.500 millones de US$.


¿Estarán metidos estos gastos en los cálculos que habían hecho los apologistas de la energía nuclear para sus cálculos del coste final del kWh? A juzgar por la cara de disgusto de algunos congresistas y de la novedad de la noticia, permítanme dudarlo. Y segundo: ¿alguien garantiza que estos gastos extras son para ASEGURAR que Yucca Mountain seguirá impoluta y hermética el año 26,215 sde nuestra era? ¿ O estamos hablando de FE CREACIONISTA en el otro lado?

Ward Sproat, el funcionario del Departamento de Energía a cargo del programa federal de desechos o residuos nucleares, dijo que 16.000 millones de US$ son debidos a la inflación. El programa se ha hecho más costoso debido a que Yucca Mountain no aceptará (podrá aceptar) más residuos de los que se habían previsto inicialmente, dada la extensión de funcionamiento que se ha concedido a los reactores, dijo.


Los 96.200 millones de US$ - de 2007, sin contar la inflación futura- incluyen 13.500 millones ya gastados en el proyecto de Yucca Mountain, 54.800 millones de US$ para la construcción y operación durante 150 años y los costes de cierre adelantados al año 2113. Supone que el lugar comenzará a aceptar material usado de los reactores en 2020 y continuará aceptando envíos durante 50 años.


Otra nota más del traductor -que además de ser maliciosa es creacionista, sin lugar a dudas-: O sea que estos tipos, en primer lugar, se llevan 16.000 millones de inflación en adicionales, en apenas una o dos décadas, lo que indica su "científico" nivel de previsión y planificación, por calcular las cosas en el maldito dinero, que es lo único que saben hacer y que es muy poco "científico". En segundo lugar, todos sus "científicos" cálculos de volumen de residuos, al carajo, en cuanto un simple funcionario decide ampliar la vida útil de las centrales. Maravilloso ejemplo de "programación científica". Como para fiarse de estos tipos. Casi mejor me apunto a la fe de los Amish. Tercero, los que no han sabido ver cinco meses antes de que sucediera, que se les derrumbada la economía del ladrillo y de los bancos, elaboran sus datos de costes a 150 años sin contar con la inflación y además dicen que lo cerrarán en 2113, a unos costes que evalúan, no como un acto de fe creacionista, sino con las herramientas científicas de la economía clásica. Como para fiarse de la Virgen nuclear y no salir corriendo. Y cuarto, ¿todo ese coste, para dejar sellado en 2113 d.C. un almacén de basura que estará radiando hasta el año 48.369 d. C., por no ir más lejos -si fuésemos más lejos, podríamos citar a Sproat, que habla de UN MILLÓN DE AÑOS-? ¿Pero bueno, quien es el creacionista aquí, quien el que tiene fe religiosa?

El coste de Yucca sólo estima los residuos de los reactores existentes, así como de los programas de defensa. "Si hay un aumento significativo, un renacimiento nuclear importante, con un gran número de nuevas plantas, puede llegar a necesitarse un segundo almacén de residuos", dijo Sproat en una conferencia con periodistas.


Sproat dijo que el coste estimado supone que el almacén albergará unas 122.000 toneladas de residuos, de las que 109.000 provendrán del parque actual de reactores comerciales. Para que esto suceda, el Congreso tiene que aprobar la ampliación de las instalaciones de Yucca más allá de las 77.000 toneladas. Esta ampliación exigirá nuevos túneles de almacenamiento, pero no ampliaciones en el exterior, dijo Sproat


Sproat reconoció que el coste de Yucca Mountain es significativo.


"pero hay que decir comparado con qué...el coste de no hacer nada es mucho mayor", dijo Sproat. No tenía estimaciones de lo que costaría dejar los residuos en las instalaciones nucleares o en almacenes temporales.

De cualquier manera, el material deberá ser enviado a algún sitio, dijo. "Todo lo que se está haciendo es...trasladar el problema hacia el futuro y aumentar los costes de forma muy significativa"

Los reactores comerciales tienen unas 64.000 toneladas de material usado en sus instalaciones en 33 Estados, esperando a ser embarcadas a Yucca Mountain, con volúmenes que crecen anualmente aen unas 2.000 toneladas al año, se´gun la industria.


Nota última y ultramaliciosa del traductor, ya creacionista convencido, dadas las seguridades que ofrece la propia industria, del país más poderoso del mundo en tecnología y poder financiero: O sea, que según Sproat, el modelo funciona de la siguiente forma: primero se genera la mierda y luego, cuando no se sabe qué hacer con ella y las piscinas de las centrales empiezan a rebosar y a salírsele por las orejas los residuos nucleares de alta actividad y alta duración, entonces, vamos y decimos "es que peor sería no hacer nada" y nos ponemos a jugar al ratón en su madriguera de Yucca Mountain, porque si no la cosa sería mucho peor y a chantajear a los congresistas para que aprueben nuevos presupuestos, inicialmente no previstos en sus gloriosos estudios de costes, porque si no "sería mucho peor". Maravilloso ejemplo científico de programación seria. Sproat ni ha hecho cálculos de lo que costaría a la sociedad norteamericana seguir con la mierda radioactiva (perdón a la mierda orgánica, tan útil ella) en las centrales o almacenes intermedios. todo un ejemplo de programación científica de plan B, a la vista de los retrasos e insuficiencias mostradas en la construcción del almacén de Yucca.

Pero hagamos un pequeño cálculo, para solaz y relajo de drsenbei, que lleva acusándo de creacionista a esta página y de que sólo Lovins aporta algún dato suelto, frente a los "científicos serios" de los programas nucleares: Datos, todos, de "ellos", de los "científicos serios" no de los falaces "creacionistas": Yucca Mountain tiene 77.000 toneladas de capacidad de almacenamiento de residuos. Hoy hay 64.000 toneladas de residuos en las piscinas de las centrales, esperando su turno. Es 2008. Se espera que el almacén de Yucca esté acabado en 2020, si no sifre más retrasos de los que ya ha sufrido. Se acumulan 2.000 toneladas al año. En 2020, habrá en piscinas de las centrales nucleares 64.000 + 2.000*12 =88.000 toneladas. ¡Maravilloso! Una planta saturada antes de empezar. Estos tipos verdaderamente han dejado asombrado a este pobre y desgraciado creacionista, con sus planificaciones "científicas". Han batido nada menos que a Esperanza Aguirre, que hace autopistas de circunvalación de Madrid y las satura en dos años. Esta mujer es una novata. Para buenos planificando, los de EE. UU. Y obviamente, como hay que subir por lo menos a 122.000 toneladas de capacidad, porque si no "sería mucho peor", pues a la ampliación por la desesperación, que es el método más científico que se conoce.

En fin, con "científicos" de este calibre, es que los creacionistas no tiene que ir a buscar la fe perdida de sus argumentos antinucleares en montañas remotas ni países lejanos. Nos los ponen como a Ronaldinho los penalties: para patear a gol. O como a Felipe II las bolas de billar: facilitas.

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nirgal

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Ole los coj.. de los que afirman que las CN son un negocio rentable.

Rentable si te regalan un terreno geológicamente estable, con un rio de elevado caudal y encima cuelgas el muerto de tus desechos al "estado primo" al que le has endosado el timo... por que ser timador tambien es rentable si hay suficientes primos.

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jepeto

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En relación al informe traído por PPP, y para tener una idea de que valores hablamos he hecho algunos cálculos:

96000M$=96.000.000.000.00 céntimos de dolar.
No se exactamente a cuanto se vende el Kwh pero pongamos 10 cents.
Así que para amortiguar ese valor serian necesarios producir 960.000.000.000 Kwh,
o sea 960.000 Gwh.

Pongamos que una central tiene un poco más de 1Gw, para facilitar el ejercicio, y que produce 9600Gwh/año.

Así, salvo error, para una sola central operando a poco más de 1Gw serian necesarios 960.000Gwh/9600Gwh/año = 100 años, o 50 si es una de un poco más de 2Gw.
Por otras palabras, "solo" es necesario dedicar una o dos centrales, del centenar, a la "resolución" (según algunos por supuesto) del problema de los residuos.

Y antes que PPP me salte directo a la yugular, no hace falta recordarme que no se puedo pasar de dinero a energía tan trivialmente o que los residuos hay que mantenerlos vigilados durante siglos, o que el sitio a lo mejor le sale un volcán por debajo o una infinidad de "hazards". Pero creo que es bueno relativizar algunas cosas y aunque no soy particularmente a favor del nuclear me gusta siempre observar los datos sobre varias perspectivas.

Unos hasta dicen (vea-se el quimerista mcamuk) que los residuos son un bien precioso (al menos algunos) y que las de cuarta generación se los van a comer más rápido que un niño a un caramelo, pero bueno yo como Santo Tomas, y aunque teóricamente no hay problemas, me lo creo cuando lo vea, hasta ahí moratoria.

Saludos cordiales.

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Alb

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Hoy he leido una encuesta sorprendente:

El 40% de los españoles ya pide la derogación de la moratoria nuclear

Lo que mas me ha llamado la antencion es el ultimo parrafo:
Más de la mitad de los encuestados (53,1%) considera que no tiene sentido oponerse a nuevas centrales mientras parte de la energía que se consume en España proviene de nucleares francesas.


¿Como se pude reclamar "un debate serio" en una sociedad con un desconocimiento total del tema ?

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jprebo

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Cita de: Alb


¿Como se pude reclamar "un debate serio" en una sociedad con un desconocimiento total del tema ?



Tu mismo te das la respuesta, aunque no creas en conspiranóias de ninguna indole.

Los que reclaman mas centrales nucleares, son precisamente los mas interesados en tener una sociedad desinformada, una sociedad a quienes entregan la imagen que a ellos les interesa.

No se puede tener un " debate serio" cuando la información que dejan llegar a la sociedad no es "seria".

A eso se le llama manipulación de masas y es una forma de conspiración.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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ferz

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Otro incidente en una central nuclear, hoy en Vandellós II se ha producido un incendio en la sala de turbinas, se ha declarado la prealerta (?) y la central se encuenta ahora parada y el fuego extinguido:

La central nuclear de Vandellós sufre un incendio en la sala de turbinas

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PPP

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Alb:

Interesante noticia.

Conviene citar a los autores de tan deleznable información manipuladora, que utiliza las encuestas como arma arrojadiza, con alevosía y con mentiras prefabricadas. En este caso, es el diario español El Mundo

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Daniel

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Cita de: PPP

Alb:

Interesante noticia.

Conviene citar a los autores de tan deleznable información manipuladora, que utiliza las encuestas como arma arrojadiza, con alevosía y con mentiras prefabricadas. En este caso, es el diario español El Mundo



También conocido como El Inmundo... lo de este periódico es tan fuerte que ya se hace imprescindible su lectura, aunque solo sea como contraste.

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mmonestir

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Cita de: PPP

Conviene citar a los autores de tan deleznable información manipuladora, que utiliza las encuestas como arma arrojadiza, con alevosía y con mentiras prefabricadas. En este caso, es el diario español El Mundo



Cuando las encuestas no están a favor siempre pensamos que son deleznables manipulaciones.

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Daniel

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Cita de: mmonestir

Cita de: PPP

Conviene citar a los autores de tan deleznable información manipuladora, que utiliza las encuestas como arma arrojadiza, con alevosía y con mentiras prefabricadas. En este caso, es el diario español El Mundo



Cuando las encuestas no están a favor siempre pensamos que son deleznables manipulaciones.



En este caso solo un ignorante no se da cuenta de la obvia manipulación (bueno, y también un interesado): aunque no tenemos acceso a las preguntas, a juzgar por los resultados de la encuesta, no sería muy aventurado pensar que al menos dos de las preguntas eran algo así como ¿Está a favor o en contra de la moratoria nuclear? y ¿Tiene sentido oponerse a nuevas centrales mientras parte de la energía que se consume en España proviene de nucleares francesas?.

En el caso de la moratoria, como se ha demostrado hasta la saciedad (sin mucho éxito, por cierto), no existe moratoria nuclear en España que impida la construcción de nuevas centrales, más allá de las que se detuvieron en su momento (unas cinco).

Por tanto, podemos establecer que al menos una de las preguntas de la encuesta es engañosa.

Respecto a la importación de electricidad de origen nuclear francés, también hemos demostrado con los datos de REE que, aunque es cierto que compramos energía eléctrica de origen nuclear a Francia, el volumen es tan pequeño que queda compensado de sobras por las exportaciones a Marruecos y Portugal.

Así que esta segunda pregunta también es engañosa: las cantidades de electricidad nuclear que compramos a Francia son negligibles y por tanto podríamos dejar de importarla sin ningún problema.

En mi opinión, es una mala encuesta. No conozco a la empresa que ha hecho el sondeo (de los periodistas ya me esperaba tal desconocimiento), y por tanto no sé si tienen intereses o si bien es que simplemente son tan incompetentes como los gestores de Ascó y Vandellós.

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Protágoras

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Confirmando la información de Alb y para que no quede ninguna duda:
No es cierto que tengamos un déficit eléctrico y compremos electricidad nuclear a Francia. Tenemos un superavit eléctrico desde hace varios años, y exportamos electricidad a Andorra, Portugal y Marruecos. Parte importante de esa electricidad es francesa y lógicamente pasa por España, pero no es para nosotros, que vamos sobrados, ¡enlace erróneo! del Informe del Sistema eléctrico de REE del 2007.



Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
¡enlace erróneo!

El Consejo y las empresas se reunirán en septiembre para analizar los últimos sucesos

El CSN recordará a los directores de producción nuclear de Unión Fenosa, Endesa, Iberdrola, Asociación Nuclear Ascó-Vandellós y Nuclenor que, independientemente de "las operaciones corporativas que lleven a cabo, no deben perder de vista que la prioridad es la seguridad nuclear", señaló el subdirector de Instalaciones Nucleares del CSN, Javier Zarzuela.


Y es que cuando los intereses económicos y la seguridad chocan... caen aviones en llamas de los cielos...
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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PPP

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Mentiras, grandes mentiras y estadísticas. La frase de Mmonestir me ha dejado atónito. Si la pregunta de la encuesta ya está construida sobre una mentira burda es falaz, ¿qué tiene que ver lo que dice Mmonestir de

Cuando las encuestas no están a favor siempre pensamos que son deleznables manipulaciones.


con que en este casi haya una clara manipulación?

¿Cuántas veces habrá que decir que NO NECESITAMOS LA ENERGÍA NUCLEAR FRANCESA en España ya que exportamos más a otros países de los uqe importamos de Francias, que además, es una porquería y podría venir de cualquier fuente?

La ministra de Ciencia e Información, Dª Cristina Garmendía Mendizábal, volvía a repetir la especie de que "importamos energía nuclear francesa". Es que parece que se lo han inyectado a todos el mismo día y con la misma jeringuilla. Si eso es una ministra de Ciencia, ¡pobre ciencia! Ya no es una cuestión de que las xcosas estén a nuestro favor o en nuestra contra. Es una cuestión de un mínimo de decencia y sentido común.
Repitamos una vez más: FRANCIA NO ESTÁ SUMINISTRANDO ENERGÍA NUCLEAR A ESPAÑA. La energía que llega es producto de mínimos intercambios entre países (los menores de toda Europa, exceptuando las islas británicas e Irlanda), que entran por un lado en proporciones ridículas y slaen por otro lado en cantidades incluso mayores. ¿Lo han entendido bien, señores y señoras del gobierno y adláteres de la energía nuclear?

Si quieren buscarse excusas para seguir dándole al "renacimiento nuclear", búsquense alguna otra cosa menos escandalosa que la de que "estamos importando energía nuclear francesa y luego no queremos centgrales nucleares"

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petro

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Cita de: PPP



¿Cuántas veces habrá que decir que NO NECESITAMOS LA ENERGÍA NUCLEAR FRANCESA en España ya que exportamos más a otros países de los uqe importamos de Francias, que además, es una porquería y podría venir de cualquier fuente?



Pues si no necesitamos la energia nuclear francesa no se por que se esta construyendo la MAT, un linea de muy alta tension que conecta a España y Francia...por favor, seamos serios no se puede decir que estamos sobrados de energia, y tampoco que se puede cubrir la demanda con energias renovables como dicen los ecologistas.


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Daniel

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Cita de: petro

Cita de: PPP



¿Cuántas veces habrá que decir que NO NECESITAMOS LA ENERGÍA NUCLEAR FRANCESA en España ya que exportamos más a otros países de los uqe importamos de Francias, que además, es una porquería y podría venir de cualquier fuente?



Pues si no necesitamos la energia nuclear francesa no se por que se esta construyendo la MAT, un linea de muy alta tension que conecta a España y Francia...por favor, seamos serios no se puede decir que estamos sobrados de energia, y tampoco que se puede cubrir la demanda con energias renovables como dicen los ecologistas.



El interés que tienen los gobiernos españoles y francés en la MAT es precisamente mejorar las posibilidades de interconexión de manera que sea más fácil vender más energía eléctrica al norte de África. El transporte de electricidad a grandes distancias no es muy conveniente por las pérdidas, así que, en su idea de un mercado europeo liberalizado y totalmente interconectado, la MAT era un "avance". En realidad, la liberalización del mercado energético europeo está siendo un fracaso. Topa con la integración tradicional de las empresas energéticas, con el nacionalismo. En definitiva, por un lado los burócratas europeos con sus fantasías de manual neoliberal, y por otro los gobiernos y sus intereses.

Aunque no tengo fuentes para confirmar esto, me han comentado que los franceses están perdiendo interés en las interconexiones transpirenaicas...

Además, que es la MAT frente al consumo nacional?

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mmonestir

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Cita de: Protágoras

No es cierto que tengamos un déficit eléctrico y compremos electricidad nuclear a Francia. Tenemos un superavit eléctrico desde hace varios años, y exportamos electricidad a Andorra, Portugal y Marruecos. Parte importante de esa electricidad es francesa y lógicamente pasa por España, pero no es para nosotros, que vamos sobrados,

Pero ¿no os dais cuenta en donde está la falacia? ¿Qué más da a donde vaya la energía? El hecho es que compramos energía eléctrica de origen nuclear a Francia para vendérsela a Portugal y Marruecos. Si dicha energía la tuviese España, no sería necesario que se la comprásemos a Francia.

Pero no se si os habeis dado cuenta de por qué el saldo importador se ha hecho negativo. Desde la construcción de centrales de ciclo combinado. No construimos nucleares pero hemos duplicado la electricidad cuyo origen es el gas. Si queremos cumplir Kioto no es la mejor medida.

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petro

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¿Vender energia a Africa?? ¿tan sobrados andamos?
No se, no se, pero pa'mi que no...Por lo que leo es solo una linea de inerconexion entre España y Francia, en concreto entre Cataluña y Francia, porque la linea solo tiene 200Km de longitud.

La línea de muy alta tensión (MAT) tendrá unos 200 kilómetros de longitud, desde Sentmenat (Barcelona) hasta el municipio francés de Baixàs, cerca de Perpinyà. El tramo soterrado discurrirá entre Santa Llogaia (Girona) y Baixàs, y está previsto que entre en servicio en 2011. Hace tan sólo un año, los dos países habían fijado como fecha límite para la interconexión el año 2010. Pero, pese a tratarse de una infraestructura estratégica para la Unión Europea, la oposición de los ayuntamientos por donde pasará ha complicado mucho las cosas.
¡enlace erróneo!

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ferz

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Los hechos:

- España compra energía a Francia.
- España vende energía a Portugal, Andorra (testimonial) y Marruecos.
- España vende más energía a Portugal y Marruecos de la que importa de Francia.

Conclusión: España compra energía nuclear a Francia para vendérsela a Marruecos/Portugal.

Seamos serios, el que sea partidario de eliminar la moratoria nuclear que levante la mano, no pasa nada, pero no vengáis con argumentos tan pobres.

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xcugat

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Cita de: mmonestir

Cita de: Protágoras

No es cierto que tengamos un déficit eléctrico y compremos electricidad nuclear a Francia. Tenemos un superavit eléctrico desde hace varios años, y exportamos electricidad a Andorra, Portugal y Marruecos. Parte importante de esa electricidad es francesa y lógicamente pasa por España, pero no es para nosotros, que vamos sobrados,

Pero ¿no os dais cuenta en donde está la falacia? ¿Qué más da a donde vaya la energía? El hecho es que compramos energía eléctrica de origen nuclear a Francia para vendérsela a Portugal y Marruecos. Si dicha energía la tuviese España, no sería necesario que se la comprásemos a Francia.

Pero no se si os habeis dado cuenta de por qué el saldo importador se ha hecho negativo. Desde la construcción de centrales de ciclo combinado. No construimos nucleares pero hemos duplicado la electricidad cuyo origen es el gas. Si queremos cumplir Kioto no es la mejor medida.



1) Lo que importa es si España tiene capacidad suficiente de generación o no para cubrir sus necesidades en caso de emergencia. El saldo exportador de España demuestra que si, es decir, no es necesario más capacidad de generación.
Y de serlo tanto da que, desde el punto de vista de capacidad de generación, que sea nuclear, de gas o de carbón.

Estas son las cifras por paises de importaciones y exportaciones en 2007. (Importaciones, exportaciones, saldo). Datos en GWh, en saldo positivo, balance importador, negativo, balance exportador
(País, importaciones, exportaciones, saldo -> positivo importación; negativo exportación)
Francia +6.598GWh -1.111GWh +5.487GWh
Portugal +2.153GWh -9.650GWh -7.497GWh
Andorra +0,3GWh -262GWh -261GWh
Marruecos +22GWh -3.501GWh -3.479GWh

TOTAL +9.093GWh -14.523GWh -5.750GWh

Cuando el saldo del país es exportador, pero, a pesar de ello, en una parte del país se importa más que se exporta (por el lado de Francia), el diagnóstico técnico de lo que se debe hacer si se quiere eliminar este déficit, está claro. No hay un problema en la generación, sino en la red interna del país, por tanto hay que mejorar al red interna para poder transportar energía de un punto de España a otro. Este tema en concreto no tiene nada que ver con las nucleares, con la contaminación, o con cualquier otro tema que nos quiera colar el lobby nuclear. Quda claro:
i) España, en este momento, tiene capacidad de generación eléctrica de sobras.
ii) España, en este momento, tiene una red de transporte interna insuficiente.

2) Lo que dices es incorrecto, el boom del ciclo combinado se da en una gran mayoría como substitución del carbón y del fuel. Cada kWh que se deja de generar de carbón y se genera en ciclo combinado genera muchísima menos contaminación de las emisiones que se generaba en carbón, por tanto la puesta en marcha de las plantas de ciclo combinado significa una reducción tremendamente significativa (especialmente este año) de las emisiones contaminantes.

Algunos datos de la estructura de generación, para comparar:

2000
Carbón: 39,97% 76.372GWh
Ciclo Combinado: 0% 0GWh
Nuclear: 30,11% 62.206GWh
Eólica: 2,27% 4.668GWh
Resto R.E.: 10,08% 20.818GWh
Hidráulica: 13,48% 27.844GWh
Fuel: 4,96% 10.249GWh
Importaciones: 2,14% 4.427GWh

Total barras central: 206.606GWh

2004
Carbón: 30,63% 76.358GWh
Ciclo Combinado: 11,62% 28.974GWh
Nuclear: 25,52% 63.607GWh
Eólica: 6,32% 15.743GWh
Resto R.E.: 12,09% 30.125GWh
Hidráulica: 11,95% 29.776GWh
Fuel: 3,09% 7.695GWh
Importaciones: -1,21% -3.027GWh

Total barras central: 249251GWh

2007
Carbón: 26,18% 71.832GWh
Ciclo Combinado: 24,83% 68.140GWh
Nuclear: 20,08% 55.103GWh
Eólica: 9,80% 26.888GWh
Resto R.E.: 10,72% 29.413GWh
Hidráulica: 13,48% 27.844GWh
Fuel: 0,87% 2.397GWh
Importaciones: -2,10% -5.750GWh

Total barras central: 274.376GWh

2008 (desde 1-1 hasta hoy, observese el vuelco Carbón -> Ciclo Combinado). Último número son los últimos 365 días

Carbón: 15,69% 28.486GWh 53.060GWh
Ciclo Combinado: 33,93% 61.608GWh 89.713GWh
Nuclear: 21,81% 39.599GWh 59.818GWh
Eólica: 10,76% 19.541GWh 28.673GWh
Resto R.E.: 12,68% 23.027GWh 33.139GWh
Hidráulica: 8,22% 14.920GWh 21.146GWh
Fuel: 0,75% 1.365GWh 2.262GWh
Importaciones: -3,85% -6.987GWh -10.843GWh

Total barras central: 181.559GWh 268.544GWh

Evolución porcentual


(Fuente: REE; elaboración de datos y gráfica propia)


El vuelco carbón -> Ciclo combinado de este año, a parte de las nuevas centrales puestas en marcha, se da justamente por la puesta en marcha el 1 de enero de 2008 del nuevo Plan Nacional de Derechos de Emisión, con lo cual la generación por carbón queda tremendamente 'perjudicada', favoreciendo enormemente a las centrales de ciclo combinado por su bajísimo nivel (comparado con el carbón) de emisiones y por tanto, a nivel global, reduciendo las emisiones por generación eléctrica de manera importante.

Respecto a las emisiones (Fuente: http://www.eper-es.es/ y REE, año 2005. Elaboración de datos propia), diferentes tecnologías con una central de cada tipo escogída al Azar

RANKING CO2 Térmica convencional (Emisiones CO2/MWh, Tipo combustible, Nombre central, potencia central, producción 2005, emisiones CO2 2005)
1156Kg/MWh Lignito Pardo Meirama 563MW 3.651GWh 4.220.000.000Kg CO2
1101Kg/MWh Hulla+Antracita Aboño 916MW 7.221GWh 7.950.000.000Kg CO2
950Kg/MWh Lignito negro Teruel 1.102MW 7.197GWh 6.840.000.000Kg CO2
885Kg/MWh Carbón importado Los Barrios 568MW 3.989GWh 3.530.000.000Kg CO2
790Kg/MWh Fuel Escombreras 578MW 948GWh 749.000.000Kg CO2
371Kg/MWh Ciclo Combinado Bahia de Bizkaia 800MW 4.177GWh 1.550.000.000Kg CO2 -> Central de Ciclo Combinado, comparar con carbón y fuel. Cada MWh generado con Ciclo Combinado, en lugar de con Lignito pardo, significa una reducción del 68% de las emisiones de CO2; o en lugar del mejor carbón, una reducción del 58%; o en lugar del fuel, una reducción del 53%

RANKING NOx Térmica convencional (Emisiones NOx/MWh, Tipo combustible, Nombre central, potencia central, producción 2005, emisiones NOx 2005)
4,36Kg/MWh Lignito Negro Teruel 1.102MW 7.197GWh 31.400.000Kg NOx
2,77Kg/MWh Hulla+Antracita Aboño 916MW 7221GWh 20.000.000Kg NOx
2,65Kg/MWh Lignito Pardo Meirama 563MW 3.651GWh 9.690.000Kg NOx
2,01Kg/MWh Carbón importado Los Barrios 568MW 3.989GWh 8.020.000Kg NOx
1,21Kg/MWh Fuel Escombreras 578MW 948GWh 1.150.000Kg NOx
0,11Kg/MWh Ciclo Combinado Bahía de Bizkaia 800MW 4.177GWh 452.000Kg NOx -> Central de Ciclo Combinado, comparar con carbón y fuel. Cada MWh generado con Ciclo combinado, en lugar de con Lignito Negro, significa una reducción del 97%!!! de las emisiones de NOx; o en lugar del mejor carbón, una reducción del 95%; o en lugar del fuel, una reducción del 91%.

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mmonestir

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2) Lo que dices es incorrecto, el boom del ciclo combinado se da en una gran mayoría como substitución del carbón y del fuel. Cada kWh que se deja de generar de carbón y se genera en ciclo combinado genera muchísima menos contaminación de las emisiones que se generaba en carbón, por tanto la puesta en marcha de las plantas de ciclo combinado significa una reducción tremendamente significativa (especialmente este año) de las emisiones contaminantes.

A esto le llamo yo tergiversar los datos, y me explico. Utilizando lo que tú aportas cuyos valores no he contrastado a mi me sale que la generación de fuel + carbón en el plazo de 2000 a 2008 ha disminuido 31299 Gwh. Sin embargo la generación por ciclo combinado ha aumentado en el mismo período 89713 Gwh. Esto da una diferencia de generación de 58414 Gwh. Es decir, se han sustituido 30000 Gwh de fuel y carbón por gas pero además se han aumentado 60000 Gwh de gas.

Si seguimos utilizando tus mismos datos respecto a las emisiones de CO2, con esos valores me da que, teniendo en cuenta un 58% de reducción con el gas, las emisiones se han reducido " ¡un 2%! ". Desde luego ha merecido la pena, jeje, sobre todo teniendo en cuenta que somos el pais europeo que más se aleja de los objetivos de emisiones de CO2 de Kioto

TERGIVERSAR: Dar una interpretación forzada o errónea a palabras o acontecimientos.

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petro

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El problema no son los saldos totales, ya sean anuales o mensuales. El problema es la dependencia que tenemos y tendremos mas de la energia nuclear de Francia. Porque señores, por favor, sean serios, ¿que pasa cuando no hay viento o es de noche? pues que dependemos totalmente del exterior y de lo que nos quieran dar. ¿O es que cuando no haya viento o sean las seis de la tarde en invierno se cerraran los comercios, las oficinas, apagaremos todos las luces y nos pondremos a...follar? quizas sea eso lo que proponen los ecologistas, con condom de caucho ecologico por supuesto.

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xcugat

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1) petro, Te ruego observes la estructura de generación del 20-2-2008 a las 20h00 en https://demanda.ree.es/eolica.html y https://demanda.ree.es/demanda.html
En ese momento hay el record 'negativo' anual de generación de energía eólica de España (217MW de potencia un 3% de la potencia eólica nominal instalada), en plena sequia, con muy baja hidraulicidad y de noche (sin solar). ¿Cual es la estructura de generación a esa hora?
Ciclo Combinado 37,7% 15.095MW
Carbón 20,2% 8.096MW
Nuclear 18,3% 7.339MW
Resto Régimen Especial: 10,6% 4.236M;W
Eólica 0,5% 216MW
Hidráulica 10,8% 4.316MW
Fuel 0,6% 227MW

Y lo más interesante ---> ¿Saldo internacional? -1,3% -537MW
Por tanto en las peores condiciones posibles, sin eólica, sin solar, con una mermada hidráulica, a pesar de ello, España era autosuficiente y además estaba exportando
Es más:
a) El día 20-2-2008 el balance internacional, en todo momento, fue exportador. No hubo ningún minuto en que España tuviera un balance importador.
b) A las 2h00 del 21-2-2008 generando solo 472MW de potencia eólica (el 1,5%), no solo se estaban exportando 924MW (el -2,8%) de la energía eléctrica generada, sino que se estaba bombeando agua por 1.444MW (-4,4%) y por tanto, exportando y encima acumulando energía en forma de energía hidráulica, para cuando hiciera falta.

Por tanto, no es cierto lo que dices y me reitero en mis conclusiones del mensaje anterior. España esta muy bien cubierta en cuanto a generación se refiere (por tanto no ha lugar a debate sobre más nucleares), pero muy más cubierta en cuanto a transporte eléctrico.

2) mmonestir, yo al margen de hacer mis valoraciones, pongo datos. Usando tus datos y los míos, me parece que reducir un 2% las emisiones, cuando de 2000 a 2008 ha habido un incremento de la generación (entre otras cosas, porque generamos para otros países) del 31% (+31% de electricidad, -2% de emisiones) es algo tremendamente positivo.

Es más, a estas alturas podemos ver que el año 2008 va a tener una generación similar o ligeramente inferior que el 2007, y no obstante el cambio de generación de Carbón a Ciclo combinado es impresionante. Facilmente estamos, entre esto, la eólica y el resto del régimen especial, en una reducción de emisiones de mínimo un 10% respecto al 2007 en cuanto a generación eléctrica se refiere.

Y no solo hablamos de CO2 (que es lo que pones tú) sino de otros gases de efecto invernadero, de los que te 'olvidas', como el NOx que se reduicen aún más ya que como se ha visto en el mensaje precedente cada kWh generado con Ciclo Combinado y que substituye a uno de carbón genera entre un 2% y un 5% las emisiones que generaría el mismo kWh en carbón. Por no decir que el carbón emite cantidades muy importantes de otros contaminantes altamente tóxicos que simplemente no emite el ciclo combinado (Plomo, mercurio, etc...)

Te agradecería cogieras datos y los elaboraras para poder discutir, más que poner eslóganes, por favor. No se trata de descalificar argumentos, sino de mostrar argumentos reales, medidos y verifiacados, no de actos de fe.

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petro

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Cita de: xcugat

1) petro, Te ruego observes la estructura de generación del 20-2-2008 a las 20h00 en https://demanda.ree.es/eolica.html y https://demanda.ree.es/demanda.html
En ese momento hay el record 'negativo' anual de generación de energía eólica de España (217MW de potencia un 3% de la potencia eólica nominal instalada), en plena sequia, con muy baja hidraulicidad y de noche (sin solar). ¿Cual es la estructura de generación a esa hora?
Ciclo Combinado 37,7% 15.095MW
Carbón 20,2% 8.096MW
Nuclear 18,3% 7.339MW
Resto Régimen Especial: 10,6% 4.236M;W
Eólica 0,5% 216MW
Hidráulica 10,8% 4.316MW
Fuel 0,6% 227MW

Y lo más interesante ---> ¿Saldo internacional? -1,3% -537MW
Por tanto en las peores condiciones posibles, sin eólica, sin solar, con una mermada hidráulica, a pesar de ello, España era autosuficiente y además estaba exportando
Es más:
a) El día 20-2-2008 el balance internacional, en todo momento, fue exportador. No hubo ningún minuto en que España tuviera un balance importador.
b) A las 2h00 del 21-2-2008 generando solo 472MW de potencia eólica (el 1,5%), no solo se estaban exportando 924MW (el -2,8%) de la energía eléctrica generada, sino que se estaba bombeando agua por 1.444MW (-4,4%) y por tanto, exportando y encima acumulando energía en forma de energía hidráulica, para cuando hiciera falta.

Por tanto, no es cierto lo que dices y me reitero en mis conclusiones del mensaje anterior. España esta muy bien cubierta en cuanto a generación se refiere (por tanto no ha lugar a debate sobre más nucleares), pero muy más cubierta en cuanto a transporte eléctrico.

2)



No le des tantas vueltas y no tergiverses. esto es muy sencillo, cuando no hay viento ni sol, o utilizas gas o carbon o energia nuclear. A la nuclear se oponen los ecologistas, sea española o de Francia, el carbon y el gas se tienen que reducir por el estupido protocolo de Kioto, y ademas proceden de exterior y cada vez mas caros. Que sustituyamos la eolica por gas cuando no hay viento no quiere decir que seamos autosuficientes.

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