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Centrales nucleares

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joslin

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parece una broma pero no lo es.

la batalla de la propaganda continua en todos los frentes (sin desperdicio):

¡enlace erróneo!

y tambien:

¡enlace erróneo!

y en la sección de ciencias del diario publico, el nuevo periodicode la izquierda, para que digeramos un poco mejor los planes que tienen.

para vomitar, o para correrles a gorrazos

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Z.Zar

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La realidad siempre supera las viñetas.
Ni nuclear ni otras, gracias

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Daniel

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Cita de: esc%E9ptico

Sólo un par de comentarios:

1. ninguna empresa va a solicitar una licencia para una nuclear, porque no se le va a otorgar. No creo que nadie tenga dudas al respecto.

2. idem, porque, por lo que parece, no son rentables sin ayuda del estado.



Por relevancia, el 2 debería ser el 1, si es que denotan importancia. El principal motivo por el que ni siquiera se presentan proyectos nucleares en España (me refiero a las eléctricas) es que no lo harán sin la ayuda del estado. Y menos ahora, que están los bancos como para experimentar.

Uno puede discutir si el estado debe o no "intervenir" para construir centrales. Sería una discusión legítima. Pero lo que no se puede decir es que las nucleares son un gran negocio (sobre todo las nuevas) y al mismo tiempo no mover un dedo hasta que el estado no asegure los créditos y ponga todas las garantías de rescate. Y eso es precisamente lo que hacen los mentirosos profesionales que componen el lobby nuclear.

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ferz

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Cita de: joslin

Chernóbil será una reserva natural



Como dice aquella máxima no hay mejor defensa que un buen ataque y transforma cualquier revés en una nueva oportunidad. No tardaremos mucho en ver como la zona de exclusión se va convirtiendo paulatinamente en un paradigma de ecología y como lo que fue un desastre causado por la soberbia y el secretismo se transforma en algo bueno, con un poco de suerte, terminaremos dándoles las gracias por aquello.

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escéptico

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Cita de: ferz

Cita de: joslin

Chernóbil será una reserva natural



Como dice aquella máxima no hay mejor defensa que un buen ataque y transforma cualquier revés en una nueva oportunidad. No tardaremos mucho en ver como la zona de exclusión se va convirtiendo paulatinamente en un paradigma de ecología y como lo que fue un desastre causado por la soberbia y el secretismo se transforma en algo bueno, con un poco de suerte, terminaremos dándoles las gracias por aquello.




Es que no es en absoluto incompatible.

La zona ha quedado contaminada con residuos radiactivos.

Por lo tanto, durante mucho tiempo, será una zona en la que la probabilidad de desarrollar diversos tipos de cáncer será elevada.

Esa probabilidad elevada es inaceptable para los humanos.
No podemos permitir que se habite una zona en la que, por decir un número inventado, un 10% de los niños desarrollen cáncer y malformaciones.

Por tanto, no se permite acceder a la zona.


Pero eso no es en absoluto importante en el caso de otras especies.

Si las especies superiores desarrollan tasas de cáncer de ese órden de magnitud, no importa demasiado, ya que hay otros factores de mortalidad más importantes (ataques de enemigos naturales, plagas, etc.).


Es decir, es del todo posible que una zona con unos parámetros de contaminación radiactiva inasumibles para la ocupación humana, haga que en esa zona se desarrolle una biodiversidad de una calidad muy alta.


Que sí, que las tasas de cáncer en los individuos de las especies que ocupen ese hábitat serán relativamente elevadas....

Pero el no haber presencia humana puede hacer que, en conjunto, el estado natural de la zona contaminada sea muy superior a la que tendría si hubiese ocupación humana (y por tanto, infraestructuras, paso de vehículos, uso de plaguicidas, desforestación para tener superficie agrícola, fincas de caza, etc.).



Aunque eso no significa que sea bueno ir irradiando cosas por ahí.

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Z.Zar

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El problema es que igual los animales de allí no te leen, escéptico, y no saben que, desde un punto de vista estadístico, no debería importarles sufrir cáncer .
Ni nuclear ni otras, gracias

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Daniel

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Míralo de esta manera, escéptico: la Tierra tiene una "dosis natural" de radiación que ha ido disminuyendo naturalmente con el paso del tiempo. Por ello, los primeros organismos vivos del planeta soportaban dosis mayores de radiación, y a medida que han ido evolucionando (y la radiación disminuyendo), los organismos tienen una menor resistencia a la radiación. Ya ves que acepto que la radiación "es natural", pero también que lo es que cada vez los organismos están menos adaptados a ella.

Por qué entonces considerar como algo bueno un aumento en la radiación? Con mi argumento no necesito entrar en valoraciones de ningún tipo (y seguramente antropocéntricas) para llegar a esa conclusión, por lo que creo que el argumento es más fuerte.

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escéptico

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Cita de: Z.Zar

El problema es que igual los animales de allí no te leen, escéptico, y no saben que, desde un punto de vista estadístico, no debería importarles sufrir cáncer .




Si la contaminación del suelo no hubiera alejado la actividad humana, harían mejor en preocuparse de los pesticidas, de los excesos de nutrientes en el agua de ríos y lagos que provocan eutrofizacióny sobretodo, de ver su hábitat reducido por compañías madereras, o por agricultores que pretenden extender sus cultivos, etc.


Quiero decir: si no me equivoco, desde el accidente de Chernobyl, la naturaleza ha proliferado en esa zona de forma espectacular, y la regeneración de los biotopos ha sido bastante excepcional.

El efecto ha sido parecido al que habría sucedido si hubieran declarado aquella zona parque nacional, o similar.


Pero sólo es una anécdota, para responder una intervención.

No tiene mucho que ver con el tema del hilo.


Es simplemente, un sorprendente efecto secundario positivo del accidente. Pero nada más, no quita dramatismo a lo que pasó.

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ferz

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Incompatible no es, pero de ahí a venderlo como reserva natural dista un abismo, al menos no es lo que se consideraría una reserva natural al uso, no una en la que depende donde caigas vivas (más o menos) tranquilamente o termines absorbiendo una dosis de radiación más que peligrosa, una lotería para los animales.

No niego que el cancer en los animales que ya pueblan la zona (la vida es muy tenaz) posiblemente tenga un efecto bajo (seguramente la propia naturaleza haga su trabajo antes). Pero el gran problema son las posibles malformaciones o enfermedades que se vayan propagando de generación en generación, puede haber una biodiversidad muy alta, pero también muchos individuos e incluso especies que se tornen inviables.

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escéptico

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Cita de: Daniel

Míralo de esta manera, escéptico: la Tierra tiene una "dosis natural" de radiación que ha ido disminuyendo naturalmente con el paso del tiempo. Por ello, los primeros organismos vivos del planeta soportaban dosis mayores de radiación, y a medida que han ido evolucionando (y la radiación disminuyendo), los organismos tienen una menor resistencia a la radiación. Ya ves que acepto que la radiación "es natural", pero también que lo es que cada vez los organismos están menos adaptados a ella.

Por qué entonces considerar como algo bueno un aumento en la radiación? Con mi argumento no necesito entrar en valoraciones de ningún tipo (y seguramente antropocéntricas) para llegar a esa conclusión, por lo que creo que el argumento es más fuerte.



No digo que sea bueno.

Supongo que con mi intervención de antes, ya me he explicado. Es algo anecdótico. Parece extraño que de algo tan terrible como el accidente de Chernobyl, haya surgido una consecuencia positiva, como es la regeneración de la fauna del entorno.

Fauna que no es que esté especialmente preparada para la radiación... simplemente, es que el hecho de que estos animales puedan tener una mortalidad elevada por cáncer no es muy importante porque no afecta a un número muy importante de individuos... y sin embargo, la sociedad no puede tolerar que haya una mortalidad elevada por cáncer por estar en un territorio contaminado, y el territorio se desocupa... dejando "sitio" para esos animales.


Pensandolo bien, ese efecto secundario positivo no es tan raro... pero sorprende, porque uno no espera que una desgracia como esa, incluyendo la emisión de grandes cantidades de partículas radiactivas, haga que en pocos años, la zona cuente con una fauna abundante.


Pero sólo era comentarlo como anécdota. Ya está. No es importante en el hilo. No creo que merezca mucha más atención el comentario.


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escéptico

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Cita de: ferz

Incompatible no es, pero de ahí a venderlo como reserva natural dista un abismo, al menos no es lo que se consideraría una reserva natural al uso, no una en la que depende donde caigas vivas (más o menos) tranquilamente o termines absorbiendo una dosis de radiación más que peligrosa, una lotería para los animales.

No niego que el cancer en los animales que ya pueblan la zona (la vida es muy tenaz) posiblemente tenga un efecto bajo (seguramente la propia naturaleza haga su trabajo antes). Pero el gran problema son las posibles malformaciones o enfermedades que se vayan propagando de generación en generación, puede haber una biodiversidad muy alta, pero también muchos individuos e incluso especies que se tornen inviables.




Acabará naciendo un superciervo mutante con poderes similares a los de "los cuatro fantásticos".

O quien sabe, tal vez un ciervo con la nariz fluorescente, que sustituya a Rudolf que ya debe estar mayor (ya sé, rudolf es un reno, pero no creo que abunden los renos por Ucrania).



No, en serio, supongo que lo que dices tiene sentido. En cualquier caso, es interesante para los biólogos ver cómo evoluciona el tema allí.

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PPP

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En los debates sobre lo nuclear, siempre me sorprende que los temas se centren en el corto plazo y en las cosas superficiales.

Lo de la reserva natural, vendido como una ventaja se puede hacer extensivo a que quizá sea mejor lanzar todas las bombas atómicas de que disponemos, primero sobre las centrales nucleares que hay (una de las posibles formas de lo que en la revista de Investigación y Ciencia se llamó, en los años 80, "liberaciones catastróficas de radioactividad" y que se analizaba como posibilidad muy real en la época de la guerra fría, que no se por qué algunos dan ya por superada, cuando sigue habiendo miles de cabezas nucleares y centenares de centrales e instalaciones nucleares como objetivo básico -véase el caso de Irán-). Y luego, con las bombas que sobren, sobre el resto de los sitios que se prefieran y luego declarar a todo el planeta "reserva natural" a la que el hombre (ya extinguido) no pueda acceder y así los animalitos puedan circular libres del todo.

La segunda, es evaluar los daños en el entorno de Chernobil por la lluvia radioactiva que cayó por el efecto de una explosión CONVENCIONAL del reactor y el núcleo y que fue dispersada pro los vientos dominantes, dejando una pluma de radiación generalmente hacia el este. Ese, queridos míos, es sólo uno de los pequeñísimos problemas de aquel desastre. Son radioactínidos (isótopos cesios y estroncios y quizá algunos otros y quizá hasta uránidos o restos de algún isótopo de plutonio.

No. Lo peor, a mi juicio, son los miles de kilos de material altamente radiactivo, concentrados por la fusión del núcleo y de muy alta vida media, que permanecen sepultados en el subsuelo de la central y que formaron lo que se ha dado en llamar la "pata de elefante", por la forma en que el núcleo fundido, con todo su material muy caliente va arrasando todo lo que contiene debajo, aunque no llegue al efecto del "Síndrome de China" (atravesar el planeta y salir por el otro lado o hacer una especie de "yo-yó" gravitatorio gigantesco de idas y vueltas pasando por el centro de la Tierra, en forma de movimiento armónico simple y con reducción gradual de la amplitud). Pues bien, esa pata, no hay quien se atreva a manejarla.

Los primeros residuos, los que están atomizados en partículas sobre la superficie, por la nube que los desplazó y se depositaron en el suelo, sólo han afectado a un área gigantesca, pero con una radiación muy pequeña por unidad de superficie. Su peligro estriba en que estas partículas radiactivas, que son muy cancerígenas si entran en cantidades ínfimas en el organismo (no tanto cuando lo radian desde fuera), se van acumulando en la cadena trófica: primero las plantas los van agrupando (no se exactamente por qué ese gusto, por ejemplo, de las setas, por "chupar" y acmular en sus organismos elementos pesados y nocivos). De hecho en los bosques del norte de Polonia estuvo prohibida durante muchos años (creo que todavía debería seguir la prohibición, si son sensatos) la recogida de las famosas setas o frutos silvestres de los bosques de la preciosa zona de los lagos Mazurianos, de los que tanto disfruté en mis buenas épocas, aunque ya no pude comer las fresas aparentemente maravillosas que se veían por todo el bosque. De las plantas van a los animales, que acumulan todavía más y finalmente, si la cadena sigue, llegan hasta la tiroides de los seres humanos, cúspide de la pirámide. De ahí la prohibición de habitar y cultivar la zona.

Pero la famosa "pata de elefante" contiene muchísimos más elementos peligrosos, en volumen y en peligrosidad y latencia de vida media radioactiva. Está a las orillas del río Dniepper (siempre hay centrales cerca de grandes flujos de agua dulce para refrigerar) y si llega a pasar al flujo subterráneo, la ciudad de Kiev y todas las de la orilla hasta el Mar Negro, se pueden ir preparando también para crear parque naturales durante los siguiente cien mil años.

El problema del plutonio y del uranio concentrados por el hombre y el primero de ellos incluso creado artificialmente por el hombre, es que su latencia de peligrosidad y su indestructibildiad (salvo en el caso de deflagración nuclear) es difícil de comprender incluso para los críticos a las centrales nucleares. Se ve en estos debates. No hay forma de hacer correspondencia alguna con la temporalidad de los instrumentos que nos hemos dado: tecnología, herramientas, durabilidad de las construcciones humanas, seguridad y estabilidad política, mantenibilidad, garantías, riesgos y volúmenes a asegurar, etc. etc. con la duración de estos elementos criminales, sobre todo cuando está n concentrados y cuando han sido creados por la estupidez, la soberbia y la arrogancia humana y no estaban antes en la naturaleza.

Es el único mal que conozco que puede durar más de cien mil años. Y no creo que sea decente dejar una herencia así a los descendientes. Ni creo que sea decente decir "y tu más" y echar los demás residuos tóxicos químicos a la cara del que critica la energía nuclear en sus usos civil/militar (dos caras de la misma moneda). Ni es eximente, ni siquiera atenuante.

Saludos

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Eka

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Realmente muy humano esto de enviar a la peor muerte que existe (posiblemente) a otras especies, te asseguro ecseptico que no le deseo morir de cancer a nadie, ni a mi peor enemigo, y se de que hablo, gente muy cercana a mi a muerto consumida literalmente por el cancer, para ti serà una estadistica, pero solo espero que el final de tu vida no sea tant jodido (sin animo de matarte ahora, que espero que todos vivamos mucho tiempo). I claro muy normal lo que no quieres para los tuyos se lo das a los demás, pero tu te lees despues de escribir, (a ratos creo quue te crees como una especie de Dios que puede decidir por encima de las demas especies, problema muy generalizado en los humanos.

Pero realmente el cinismo que nos traemos los humanos és brutal, lo proximo que serà enviar al National Geographic para hacer el reportaje de la pedazo reserva natural (teniendo en cuenta que tiene la fisionomia que led amos nosotros despues de joder la zona a gusto lo de natural me suena a Geeobeliano total) la cosa más o menos iria así:

Un personaje, con vestido antiradiación hablando: “aquí vemos este rumiante, un poco lento por ser un caballo, pero nació sin una pierna, lo de la oreja en el pecho le permite oir bién su pulso, auque no oye al tigre de tres ojos, con suerte serà ciego....” vaya que con un poco de suerte dejan a un lagarto y de sus huevos sale Godzilla.
El tema da para llorar sin parar, però así somos, crueles por naturaleza, como ya sabemos que nosotros no podemos vivir allí vamos a ver si podemos hacerselo pasar mal a otros, eso si bajo la excusa de la ciencia, o el ecolojetismo, antes buscavamos la razon de nuestras barbaries en la religión y en nombre de diós, ahora en nombre de la ciencia, ¿realmente hemos evolucionado? Me temo mucho, que no demasiado, al menos psicológicamente y socialmente.

'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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FjCortesFer

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Exceptico, creo que tienes más razón que un santo. La fuerza de la vida y de la naturaleza es mayor que lo que creemos. Que la radiación es mortal esta claro, lo cual no quita que el hombre sea más debil ante situaciones como Chernobil que los ciervos por ejemplo. Sobre todo teniendo en cuenta que la mayor amenaza para la Biosfera es el ser humano. Como dicen: muerto el perro acabo la rabia, pues sin humanos otros animales tiene su oportunidad, una oportunidad que nunca hubieran tenido si el ser humano hubiera permanecido en ese lugar.


Saludos

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Eka

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Siempre positico claro que si, en unos años les podremos decir, que gracias a nosotros, nuestros hijos podran disfrutar de mundo limpio de banqueros, claro que no diremos, que tampoco habra arboles, los quemamos, ni comida, toda contaminada, agua que decir, pero sobretodo no habra banqueros lo contentos que estaran, cínico eh, pues así me suena la teoria de la reserva natural.

I para más inri, como se va a hacer para que el ciervo, contaminado, no vaya andando hasta los bosques..de Alemania por poner un ejemplo, y de allí al estomago de uno de nosotros, con la contaminación que significaria para nuestra tiroides, es que lo de las fronteras creo que no lo tienen muy interiorizado los ciervos, vamos a hacer la policia de la migra del ciervo, los detendremos, los mataremos, o los repatriaremos, ale, pero sobretodo el ciervo será libre y con una gran reserva "natural" llena de mierda radioactiva,


PHP Formatted Code
FjCortesFer  
pues sin humanos otros animales tiene su oportunidad, una oportunidad que nunca hubieran tenido si el ser humano hubiera permanecido en ese lugar



Me imagino que después de esto la conciencia te a quedado descansadisima de la hostia, realmente sabemos muy bién como lavarla, lo que ya no tenemos tant claro es tratar al resto de seres vivos con el respeto que se merecen, es más facil autoengañarnos, como que España fuera a Iraq no es culpa de los Españolitos que salimos a la calle, eso si en nuestro nombre mataron a mansalva, pero la conciencia ya la tenemos tranquila tu otros mueren por nuestra culpa, y nuestra forma de vivir, (ya que eso no lo hemos canviado, así que nuestros dirigentes continuan jodiendo a los demás para que nosotros vivamos en el 1er mundo) pero la culpa siempre de los demás, continuamos con el cinismo.
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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Jose Mayo

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ELPAIS.COM - 15 - 07 - 2008
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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ferz

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Los peces radiactivos de tres ojos en los Simpson son simpáticos, los efectos de la radiación no. Si no recuerdo mal la pata de elefante que indica PPP no es tal, son 7 patas de elefante, que incluyen más de 1000kg de plutonio y una cantidad de varias toneladas de uranio, dichas amalgamas de uranio, plutonio, acero, cristal y a saber qué más afortunadamente están "confinadas" bajo el suelo del reactor 4. Y digo "confinadas" porque sólo la fortuna y el sacrificio humano evitaron que la masa fundida escapase de la central, lo que con toda seguridad convertiría al actual Chernobyl en un evento sin importancia, masas de combustible que seguirán activas durante miles de años, cuya radiactividad fundía prácticamente en cuestión de minutos cualquier circuito electrónico que se le pusiese a tiro y que pese a la hilaridad que produzcan las mutaciones otorga al afortunado ser humano que se acerque a ella el don de una dosis mortal de radiación en menos de un minuto. Como curiosidad se dice que hubo gente que se fotografió al lado de estas "patas", y el accidente acababa de suceder, ¿que pasará dentro de unas decenas de años cuando haya sido prácticamente olvidado?

No se dejen engañar, el gran problema no es Chernobyl, ni siquiera lo es el sarcófago, el gran problema está latente bajo la central, como dice Pedro al lado de un río, y nadie tiene la menor idea de qué hacer para evitar que una de estas masas salga al exterior.


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FjCortesFer

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Eka, ya que me mentas te he de responder. La conciencia yo la tengo descansadísima desde hace muchos, muchos, muchos años. Más respeto que yo a la NATURALEZA no lo tiene nadie. La radiación esta allí y para largo, y esta claro que es una tontería lo de hacer el área afectada reserva natural. Pero una cosa esta clara, se fué el hombre y la naturaleza creció allí y crecerá al máximo que pueda, esa es su fuerza. Por muy grande que sea la pertubación del hombre la vida se adapta. Tarde lo que tenga que tardar. No olvides una cosa, la NATURALEZA no es estática es dinámica, cambiante, siempre creciente, desde hace muchos milloncejos de años, las especies cambian, se adaptan, desaparecen y surgen nuevas, esta por encima de nosotros. Poniendo por caso la sexta extinción incluso. La Naturaleza siempre superó el número de especies al periodo anterior en las más graves extinciones, estate`por seguro que eso ocurrirá cuando acabe la perturbación, sea cual sea el fondo del comportamiento humano que nos hace ser una especie bastante "jodida y puñetera", aunque hubiera de pasar algunos milloncejos de años. Somos nosotros los que perdemos en cambiar la naturaleza en la que vivimos, la NATURALEZA nos pisoteará llegado el caso como reacción.

No me malinterpretes, no estoy haciendo apología de la Nuclear de fisión.



Saludos.



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petro

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Cita de: mmonestir

Gracias petro, eres un crack. Ahora mi pregunta es ¿Consideras el tráfico más o menos peligroso que las Centrales Nucleares? La pregunta va con segundas hacia Alb.[/p]


Ah si, mucho mas, ande va a parar...
Habria que hacer una estadistica de muertos por megavatio hora producido...je,je seguro que la nuclear seria la que menos.
Pero ademas hay que considerar cual es la alternativa. Si es nuclear o nada, pues en Francia por ejemplo, con el 80% de produccion electrica, lo iban a pasar mal. Guerras, hambrunas y tal y tal como dicen algunos conforeros, jeje.
Aunque a lo mejor la opcion es no hacerlas aqui para comprar la energia nuclear a Francia o a Marruecos...

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xcugat

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Me parece que mmonestir tendría, primero de todo, tomar una clase magistral sobre la diferencia entre peligro y riesgo.

Una carretera ni tiene peligro, ni tiene riesgo. En todo caso los vehículos que circulan, tienen un pequeño peligro, con un riesgo relativamente elevado.

En el caso de la nuclear nos dicen que el riesgo es pequeño (nos dicen, pero las series de accidentes de la historia de la nuclear, nos demuestran que no), pero el peligro es inmenso. Dudo que en la tierra hayan muchas cosas más peligrosas que una nuclear.

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erebus

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Cita de: petro

Cita de: mmonestir

Gracias petro, eres un crack. Ahora mi pregunta es ¿Consideras el tráfico más o menos peligroso que las Centrales Nucleares? La pregunta va con segundas hacia Alb.



Ah si, mucho mas, ande va a parar...
Habria que hacer una estadistica de muertos por megavatio hora producido...je,je seguro que la nuclear seria la que menos.
Pero ademas hay que considerar cual la alternativa. Si es nuclear o nada, pues en Francia por ejemplo, con el 80% de produccion electrica, lo iban a pasar mal. Guerras, hambrunas y tal y tal como dicen algunos conforeros, jeje.
Aunque a lo mejor la opcion es no hacerlas aqui para comprar la energia nuclear a Francia o a Marruecos...[/p][/QUOTE]

Petro, yo no se que será lo que fumas, pero a con frecuencia tus razonamientos me parecen especialmente hilarantes. No puedo evitar imaginarme ese contexto en que el predicador de turno continua sermoneando desde el púlpito mientras los cascotes de la igiesia se le vienen encima. Parece que el sujeto es el último en enterarse que su mundo se cae a pedazos, y el sigue ahí recalcitante, impasible, predicando....
Si en este pais, en el cenit de sus capacidades económicas y tecnológicas, la industria nuclear ofrece la fiabilidad que se publica en los periódicos semana tras semana.... como será dentro de un par de añitos, cuando el motor económico de las ladrilleras haya reventado, y el motor del turismo se ahogue ante los crecientes e inevitables encarecimientos de la energía.
Si españa compra electricidad a Francia ( al fin y al cabo, energia) con la misma naturalidad que compramos petroleo a Rusia, ¿Cual es el problema?
¿Acaso el Uranio no es importado?
La industria nuclear está muerta, le quedan un par de telediarios, y me temo que alguno de estos telediarios será tragico.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Alb

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Cita de: petro
Aunque a lo mejor la opcion es no hacerlas aqui para comprar la energia nuclear a Francia o a Marruecos...[/p]


En interner es dificil pillar la ironia, y mas aun una doble ironia.

Asi que pregunto¿Estas utilizando el argumento de " la energía que compramos de Francia" en serio o estas haciendo una burla de esta falacia tantas vece utilizada?

En este foro, se ha explicado decenas de veces la falacia de la "energía que compramos a Francia". Me resulta dificil de creer que la repitas una vez mas y en su formulación mas burda y tópica.

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Z.Zar

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Ni nuclear ni otras, gracias

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Z.Zar

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Ay, quizás me equivoqué de hilo... Disculpas.
Ni nuclear ni otras, gracias

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ferz

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Cita de: Z.Zar

Ay, quizás me equivoqué de hilo... Disculpas.



Sí, no se que pinta esto aquí ;-)

Quizá el cartel debería estar en ruso, o en chino, o es posible que no sea efectivo porque no lleva el símbolo de radiactividad, o porque esos individuos que lo contemplan no lo entiendan debido a la falta el jeroglífico egipcio de la radiactividad, de moda durante su última visita a la tierra. Eso o codificarlo correctamente en binario, ¿en ascii o ebcdic?.

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ferz

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Hoy en El País, como dicen no es el arranque de los Simpson, pero bien podría serlo:

Un empleado de Ascó llevó una partícula radiactiva en el zapato

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petro

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Cita de: Alb

Cita de: petro
Aunque a lo mejor la opcion es no hacerlas aqui para comprar la energia nuclear a Francia o a Marruecos...



En interner es dificil pillar la ironia, y mas aun una doble ironia.

Asi que pregunto¿Estas utilizando el argumento de " la energía que compramos de Francia" en serio o estas haciendo una burla de esta falacia tantas vece utilizada?

En este foro, se ha explicado decenas de veces la falacia de la "energía que compramos a Francia". Me resulta dificil de creer que la repitas una vez mas y en su formulación mas burda y tópica.
[/p][/QUOTE]

Coño, y yo sin enterarme!
Yo lo decia por las declaraciones de Felipe Gonzalez, que creo que le han nombrado "sabio" de la UE o algo asi

El presidente del Comité de Expertos para la Renovación de la UE y ex presidente del Gobierno de España, Felipe González, ha apuntado que hay "poca reflexión en serio" sobre las nucleares. Al respecto, ha señalado más adelante que él no quiere "ser antinuclear y comprar nuclear a Francia", como se hace en la actualidad en España, porque "eso no es ser antinuclear".

"No se puede decir que me la pongan en Burdeos o en Marsella que yo compro todo el excedente que quieran", ha subrayado y ha advertido también que el mundo "está abocado" a una "crisis de oferta energética" debido al crecimiento de la demanda.



Felipe González: "No se puede ser antinuclear y comprar nuclear a Francia" como se hace en España - EcoDiario.es

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petro

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Cita de: erebus

.
Si españa compra electricidad a Francia ( al fin y al cabo, energia) con la misma naturalidad que compramos petroleo a Rusia, ¿Cual es el problema?
¿Acaso el Uranio no es importado?
La industria nuclear está muerta, le quedan un par de telediarios, y me temo que alguno de estos telediarios será tragico.



El problema es que tenemos un deficit comercial de 100000 millones de euros, 50000 por el petroleo, y no es lo mismo el petroleo que el uranio. El coste del uranio, ya enriquecido es un 5% del coste total. Sin enriquecer, que se podria hacer aqui, supongo que bastante menos.
Ademas creo que tenemos minas de uranio por Salamanca creo recordar.

PS : encontre una noticia del 2007. Copio un poco
La empresa Berkeley pretende poner en marcha una factoría de extracción de uranio en el oeste de la provincia de Salamanca. La compañía, de origen australiano, ha elaborado durante 2007 diversos estudios geológicos que demuestran la gran riqueza de mineral que hay al norte y al oeste de la comarca salmantina de Ciudad Rodrigo, explicaron ayer fuentes de esta multinacional, filial en España es la Sociedad Minera de Río Alagón con sede en Salamanca. Según el informe de Berkeley, «los yacimientos de uranio en esta parte salmantina han aumentado el nivel de mineral en un 42 por ciento desde los últimos informes que elaboró ENUSA hasta 1980».

(...)

Antes de que finalice 2007 Berkeley tiene previsto finalizar toda la investigación mineralógica y, dado que el informe económico de mercado asegura que sería rentable la ubicación de una factoría, el siguiente paso será el de solicitar próximamente una concesión de explotación durante un período de treinta años, prorrogable por otros treinta. La extracción del uranio comenzaría, en el caso de que el proyecto salga adelante, en el municipio de Retortillo, lugar donde más uranio concentrado han podido detectar los técnicos de la empresa.


(...)
En esta parte de la provincia de Salamanca y concretamente en el municipio de Villavieja de Yeltes ya había existido una explotación de uranio «hace alrededor de cuarenta años, aunque en su día la mina fue cerrada por ENUSA», explica el alcalde de esta localidad, Salvador Rodríguez.

Para el regidor, «este proyecto, de llevarse a cabo, sería una gran noticia para la zona ya que todos sabemos la cantidad de uranio concentrado y su explotación traerá riqueza y puestos de trabajo, siempre y cuando haya unas condiciones de seguridad ambiental»

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Alb

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Jodo, petro, !!si resulta que hablabas en serio!!!

Menuda pereza volver a rebatir esta tontería(por que una tonteria es una tonteria, la diga Felipe Gonzalez o la diga el Papa)
Te aconsejo que eches un vistazo a los intercambios electricos de España en los ultimos años, (los encontraras en la web de REE).
Luego te informas de los planes energeticos de Francia, sobre la idea de producir energia nuclear para exportar.

Pero no solo es un argumento basado en datos y realidades falsas (y cuya falsedad es sumamente facil de demostrar). sino que el mismo argumento es en si mismo una falacia.

Implica de manera implicita, que quien no apoye la construccion de nuevas centrales, debe ser un radical antinuclear que se opone por principios a toda energia nuclear.Pero caben muchas mas posturas legitimas, coherentes y ademas mucho mas sensatas que estos dos extremos.
Repasemos las posturas desde la mas pro nuclear hasta la mas contraria:

1* El 100% de energía sea de origen nuclear
2* El 100% de la electricidad sea nuclear
3* La energia nuclear tenga un peso mayoritario(>70%) en el mix eléctrico
4* La construcion de nuevas centrales nuclear de manera que su peso en el mix eléctrico aumente en los próximos años
5* La mejora o ampliación de las centrales nucleares para mantener el peso nuclear en el mix eléctrico
6* Prorrogar la vida de las centrales nucleares actuales, pero no aumentar la producción
7* No prorrogar la vida de las centrales nucleares e ir procediendo a su cierre programado.
8* Adelantar la fecha de cierre de las centrales nucleares.
9* Prohibir la generación nuclear y cerrar de manera inmediata todas las centrales nucleares
10* Ademas de la prohibición de generación nuclear en nuestro pais, desconectarnos de los paises productores de energía nuclear.

Las posturas extremas son completamente irreales y están completamente fuera de la "reflexión seria" que reclama el ex-presidente. En el debate no tiene sentido plantearse utilizar únicamente energía nuclear, o eliminarla completamente de manera inmediata.
La verdad, es que la realidad deja un abanico muy estrecho de posturas realistas. Yo diría que entre la 4*(Que es la que propone el foro nuclear, con vistas de conseguir la 5*) y la 7* que creo que es lo máximo a lo que pueden aspirar los antinucleares viendo como esta el sector energético.

En mi opinión lo mas acertado es la postura 6,5* es decir, prorrogar algunas centrales nucleares y cerrar otras. Y creo que esto es lo que se hará. Si alguien presenta un plan eléctrico sensato, coherente, integrado y a largo plazo, donde se demuestre las ventajas de construir o ampliar centrales nucleares y logre minimizar los problemas que presenta la energia nuclear, entonces puede convencerme para la postura 5*. Aunque sinceramente lo veo difícil.


La falacia de Felipe Gozalez (y del resto de los pronucleares) es considerar que porque si no se comparte la postura 4* entonces se debe ser un radical que defienda la postura 10* o un radical hipócrita que defienda la postura 9*.
Si yo creo que no es conveniente construir nuevas centrales nucleares, pero que sera necesario mantener las que tenemos por lo menos hasta las fechas de cierre programado. ¿Soy un hipócrita soy un hipócrita por que no me parezcan convenientes y útiles los intercambios eléctricos con Francia?


Ademas esta falacia también apelan al peor de los patrioterismos y la envidia. "Si no construimos centrales nucleares los malditos gabachos y moros se harán ricos a nuestra costa" Y recurre al viejo truco de comerciante de "No lo quiere!, ¿pues su vecino me ha comprado dos del modelo mas caro?".

En fin, demasiadas, falacias y mentiras, concentradas en una declaraciones en las que para mas "inri", se pide hacer una "reflexión seria"

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JCP

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No quisiera romper el debate, pero esta noticia creo que viene a cuento:

EL Pais:
El auge nuclear tropieza en Francia

Llueve sobre mojado. Dos vertidos de material radiactivo en menos de diez das y el descubrimiento de que los residuos nucleares resultantes de la fabricacion de las primeras bombas atomicas francesas no fueron reciclados, sino escondidos, han levantado todas las alarmas en el Gobierno frances.

Las dudas afloran justo cuando la crisis energtica y la explosion de los precios del crudo parecan despejar el camino al regreso de la energia nuclear a traves de las llamadas centrales de tercera generacion del grupo Areva, sobre las que el presidente, Nicolas Sarkozy, construye su poltica de expansino industrial, especialmente en los llamados paises emergentes.

(...)

Actualmente, Areva esta construyendo las dos primeras centrales de las llamadas de "tercera generacion": una en Finlandia y otra en Francia. Son el modelo con el que Sarkozy quiere renuclearizar el mundo, pero ambas sufren importantes retrasos en buena parte por problemas de diseño, dada su novedad tecnologica.


Parafraseando a OMEGA: Nucleares per tutti
Días de mucho, vísperas de nada.

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jprebo

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Je, pue tendriais que haber visto el documental "el fin del mundo" de Iker Jimenez en la Cuatro ayer viernes, tema: CHERNOVIL

Viendo ese documental, dan ganas de cojer a los que aprueban esa mierda y obligarles a vivir en ellas si tan seguros están: 70.000 muertos directos, 100.000.000 de afectados por la radiación y como la nube dió la vuelta al mundo, algunos estipulan que los afectados mas indirectos pueden pasar de los 400.000.000 de personas (sin hablar de plantas, animales, tierras y aguas contaminadas) y toda esta joya estará emitiendo su porquería durante 24.000 añitos de nada, unas 12 veces mas que el tiempo que ha transcurrido desde el nacimiento de Jesus de Nazaret.

Nucleares????.... Ni loco so H.P. (Hipócrita Presuntuoso..."o a elegir mejor definición por el lector")
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Amon_Ra

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Cita de: jprebo

Je, pue tendriais que haber visto el documental "el fin del mundo" de Iker Jimenez en la Cuatro ayer viernes, tema: CHERNOVIL

Viendo ese documental, dan ganas de cojer a los que aprueban esa mierda y obligarles a vivir en ellas si tan seguros están: 70.000 muertos directos, 100.000.000 de afectados por la radiación y como la nube dió la vuelta al mundo, algunos estipulan que los afectados mas indirectos pueden pasar de los 400.000.000 de personas (sin hablar de plantas, animales, tierras y aguas contaminadas) y toda esta joya estará emitiendo su porquería durante 24.000 añitos de nada, unas 12 veces mas que el tiempo que ha transcurrido desde el nacimiento de Jesus de Nazaret.

Nucleares????.... Ni loco so H.P. (Hipócrita Presuntuoso..."o a elegir mejor definición por el lector")



Gracias dobles jprebo.

I digo dobles por dos casa una la de dejarme elegir la mejor definicion a las iniciales tan sugestivas de H.P. por ser lector de esta web.

I la otra por hacerme que buscara y que dejara algunos enlaces para recordarselo a la web a algun documental que podria ir acompañado de los los enlaces sobre legislacion correspondientes ,para que a los que suelen aparecer por este hilo como Zas con sus economicismos o Mmestir con sus estadisticas de probabilidades estudiadas se les pueda proponer cualquier idea como que solo sea circuscrita a determinadas areas del planeta ( postura muy discutible tambien)o se incluya en ellas a sus defensores o ser los primeros voluntarios a emigrar a los planetas proximos donde puedan utilizar para sus florecientes negocios estelares. o casa parecidas.


https://www.youtube.com/watch?v=VKSVwnJR6uI





20 años despues ........

https://www.youtube.com/watch?v=3u_8frR0IpE


Aparte estaba muy soso este hilo solo hablar y hablar el video de Ikerjimenez seria interesante poderlo localizar tambien.

un saludo.

NUCLEAR NO GRACIAS
La energia mas limpia es la que no se usa

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jprebo

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Cita de: Amon_Ra

el video de Ikerjimenez seria interesante poderlo localizar tambien.

un saludo.

NUCLEAR NO,........



El documental, creo que duró dos horas, salieron todo tipo de personas, tanto del gobierno ruso, como de otros gobiernos, así como los supervivientes y documentales donde se ven voluntarios para evitar que el núcleo del reactor fuese a más aún sabiendo que se dirigían a una muerte segura.

Un documental tan largo no creo que esté en Internet, aunque es cuestión de buscar.

Muchas imagenes que vi en el documental, también salen en los vídeos que has expuesto.

Que Dios, Alá, Mahoma, Buda o quien sea, nos libre a todos de otra catástrofe así, aunque por desgracia, si no ocurren mas accidentes durante un tiempo, la nuclear ganará terreno en un mundo con petróleo cada vez mas escaso sirviendo la ausencia de accidentes como pretexto de que la seguridad de las nucleares es extrema y convenciendo a la gente de a pié. Un solo accidente como el de Chernobil, equivale a toda una guerra cuyas "minas olvidadas", seguirán activas durante 24.000 años, toque a quien toque que le cambie el ADN durante todo ese tiempo.
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drsenbei

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Cita de: PPP

En los debates sobre lo nuclear, siempre me sorprende que los temas se centren en el corto plazo y en las cosas superficiales.
Saludos



a mi me sorprenden los pensamientos creacionistas, las actitudes intolerantes que son comparables a la política que tenemos y lo mente-cerradas que pueden llegar a ser algunos... pero no es nada nuevo.

razonar con criterios técnicos frente a criterios digamos que de índole sentimental es comparable a intentar explicar la evollución humana a un creacionista.

P.S. veo que hay mucho seguidor de Íker Jiménez en este foro... gran científico este Íker, sí.
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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drsenbei

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Cita de: joslin

parece una broma pero no lo es.

la batalla de la propaganda continua en todos los frentes (sin desperdicio):

¡enlace erróneo!

y tambien:

¡enlace erróneo!

y en la sección de ciencias del diario publico, el nuevo periodicode la izquierda, para que digeramos un poco mejor los planes que tienen.

para vomitar, o para correrles a gorrazos



No es nada nuevo. Ya hace un tiempo que los biólogos llevan diciendo que la zona prohibida de Chernobyl es una reserva de gran interés biológico porque el ser humano ya no pisa ese territorio. De batalla de propaganda nada. Aquí la única propaganda la lleva una entidad de la cual fui socio durante años y ahora ya no porque dejaron el ciencia para abrazar el creacionismo y el dogmatismo. Sí hablo de Greenpeace.
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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jprebo

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Cita de: drsenbei

gran científico este Íker, sí.



Solo aclarar que no es científico, es periodista de investigación, los científicos son los invitados.
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ferz

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El documental que buscais se llama "El Desastre de Chernobyl" del Discovery Channel (espero no confundirme porque hay varios), tiene una duración de unos 120 minutos. Se puede encontrar fácilmente en descarga directa por internet grabado directamente de la tele, no teneis mas que poner "El Desastre de Chernobyl [Tv-Rip Castellano]" en el buscador y ahí lo teneis.

Lo vi hace tiempo e impresiona bastante, no sólo por los testimonios de la gente que estuvo allí, sino por el de los que supuestamente dirigían el país entonces y tenían que haber manejado la situación (el de Gorbachov es muy revelador). Debería ser de visionado obligado a todos los que siguen pujando por un sistema energético como el Francés.

(Si hay algún problema por poner cómo encontrar el documental me avisáis y lo elimino del mensaje)

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Amon_Ra

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Mensajes: 5552
Cita de: ferz

El documental que buscais se llama "El Desastre de Chernobyl" del Discovery Channel (espero no confundirme porque hay varios), tiene una duración de unos 120 minutos. Se puede encontrar fácilmente en descarga directa por internet grabado directamente de la tele, no teneis mas que poner "El Desastre de Chernobyl [Tv-Rip Castellano]" en el buscador y ahí lo teneis.

Lo vi hace tiempo e impresiona bastante, no sólo por los testimonios de la gente que estuvo allí, sino por el de los que supuestamente dirigían el país entonces y tenían que haber manejado la situación (el de Gorbachov es muy revelador). Debería ser de visionado obligado a todos los que siguen pujando por un sistema energético como el Francés.

(Si hay algún problema por poner cómo encontrar el documental me avisáis y lo elimino del mensaje)



Gracias Ferz sin problemas de enlaces se puede descargar en esta pagina aunque yo no pueda, los 700 Mb aunque vallan en 6 o 7 ficheros son demasiado para mis pobres 56kb de velocidad.
Ya pedire una copia a algun amigete.

saludos.

El desastre de chernobyl
La energia mas limpia es la que no se usa

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jprebo

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ferz y Amón, no es ese el vídeo al que hice referencia, es ¡enlace erróneo!y ha sido subido hace tan solo 2 horas, puede verse y/o descargarse el vídeo. Dura una hora y 22 minutos,... en la tele, con los anuncios duró 2 horas.
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Daniel

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Cita de: drsenbei

Cita de: PPP

En los debates sobre lo nuclear, siempre me sorprende que los temas se centren en el corto plazo y en las cosas superficiales.
Saludos



a mi me sorprenden los pensamientos creacionistas, las actitudes intolerantes que son comparables a la política que tenemos y lo mente-cerradas que pueden llegar a ser algunos... pero no es nada nuevo.

razonar con criterios técnicos frente a criterios digamos que de índole sentimental es comparable a intentar explicar la evollución humana a un creacionista.

P.S. veo que hay mucho seguidor de Íker Jiménez en este foro... gran científico este Íker, sí.



Mucha acusación de creacionismo pero pocos datos... como siempre. Dime de qué acusas y te diré cual es tu problema...

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