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Centrales nucleares

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mmonestir

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Cita de: Alb

Si hablamos de la SEGURIDAD de las centrales nucleares,
Lo mas basico, lo mas fundamental, lo que es indiscutible, es que son MUY PELIGROSAS.

Luego se podra debatir si tiene un mayor o menor RIESGO. Pero el PELIGRO que implican es incuestionable.

Si niegas que exista un peligro elevado y afirmas que unicamente existe una percepcion de peligro por parte de la sociedad. Entonces resulta imposible debatir sobre seguridad.

¿Para que haria falta tanto plan de seguridad si no existiera peligro?



Ya he renunciado a hacértelo entender. Si confundes riesgo con probabilidad y peligro con daño es imposible. Si quieres que continúe debatiendo me tienes que contestar a estas simples preguntas ¿Qué es más peligroso, conducir un coche o vivir al lado de una central nuclear? ¿Cual de las dos cosas tiene mayor riesgo?

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Alb

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3.87% parecido al 4% que tu creias...

Deja ya atribuirme cosa que yo no he dicho. ¿De que 4% me estas hablando?

mmonestir
Peligro, riesgo y daño, nos son concepto tan difíciles de entender y te los he explicado ya varias veces.

¡enlace erróneo!
Peligro y riesgo

Las acepciones de peligro y riesgo son controvertidas. En el campo que nos concierne los intentos de definición de riesgo y peligro empiezan de modo paralelo al nacimiento en los años 50 de la nueva subdisciplina del riesgo social.

La mayoría de las idiomas (por ejemplo en inglés :hazard y risk) así como de los investigadores sociales (Kaplan y Garrick; Kates y Kasperson; etc.)les diferencia entre sí, identificando el peligro con la fuente de daño, y el riesgo como la probabilidad potencial de materialización de ese daño. En esta misma línea, las Naciones Unidas aconsejan tratar el riesgo como concepto estadistico de frecuencia o probabilidad de daños o efectos indeseados.

En el uso común del español, se permite tratarlos como sinónimos, pero no porque signifiquen lo mismo, sino por una licencia de extensión semántica debido a su contigüidad o continuidad. De hecho, el término riesgo en su forma verbal puede ser reflexivo y auto-referente al propio sujeto (arriesgarse); esta posibilidad gramatical no se contempla para el peligro porque este tiene su origen siempre fuera del sujeto.

Además la utilización como sinónimos de ambos términos, implica, o bien la perdida de información sobre uno de los parámetros de la relación entre una entidad-objeto dañina y otra entidad-sujeto afectada; o bien que no sepamos a que nos estamos refiriendo con dicho término.

En una inter-relación entre dos existencias, los peligros son efectos indeseados o dañinos para una de ellas producidos por cualidades o atributos de la otra.

El riesgo es la probabilidad que dicho daño se materialice en el caso de una interacción voluntaria en la que la existencia afectada es el sujeto de la relación. El riesgo como calculo probabilistico es potestativo de lo racional.

La asunción de riesgo es una secuencia en un proceso, en el que la fase de probabilidad de daños sucede a la percepcion de peligro y precede a la toma de decisiones para su afrontamiento.



¿Que es mas peligroso, conducir un coche o vivir al lado de una central nuclear?
El peligro para un individuo que en estas dos actividades es el mismo, Ya que en ambos casos el maximo daño que puede recibir es perder la vida.

Pero permiteme reformular levemente la pregunta:
¿Que es mas peligroso una carretera o una central nuclear?
Es mucho mas peligrosa la central nuclear, ya que los potenciales daños que puede causar son muchos mas elevados que los potenciales daños que pueden tener lugar en la carretera.
Nunca a lo largo de la historia, ninguna carretera ha causado tantos daños como los producidos por la central nuclear de Chernobil.
El peligro de una central nuclear es muy superior al de cualquier otra instalacion industrial.

¿Que tiene mas riesgo, conducir o vivir al lado de una central nuclear?
Sin lugar a dudas conducir es mucho mas arriesgado.

Pero hay una diferencia importante conducir es un riesgo conocido y voluntario. Por lo que el individuo que realiza esas actividades asume y acepta ese riesgo. Una central nuclear implica un riesgo desconocido e involuntario, por lo que resulta mas difícil de asumir.

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mmonestir

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Cita de: Alb

¿Que es mas peligroso, conducir un coche o vivir al lado de una central nuclear?
El peligro para un individuo que en estas dos actividades es el mismo, Ya que en ambos casos el maximo daño que puede recibir es perder la vida.

Pero permiteme reformular levemente la pregunta:
¿Que es mas peligroso una carretera o una central nuclear?
Es mucho mas peligrosa la central nuclear, ya que los potenciales daños que puede causar son muchos mas elevados que los potenciales daños que pueden tener lugar en la carretera.
Nunca a lo largo de la historia, ninguna carretera ha causado tantos daños como los producidos por la central nuclear de Chernobil.



Claro, por eso en Chernobyl murieron menos de 100 personas directamente durante el accidente y, según las fuentes, de 30.000 a 300.000 con posterioridad al mismo. Y en las carreteras del mundo solamente se producen 100.000 muertos al año; ¡¡¡35.000.000 millones de muertos y 500.000.000 heridos en el siglo XX!!! Anda vete por ahí.

Y vuelves a confundir peligro con daño. Si hasta tú lo dijiste perfectamente "El riesgo es la probabilidad que dicho daño se materialice en el caso de una interacción voluntaria en la que la existencia afectada es el sujeto de la relación. El riesgo como calculo probabilistico es potestativo de lo racional" Porque como ya te dije antes Riesgo = daño x probabilidad. El peligro es una sensación subjetiva.

Cita de: Alb

¿Que tiene mas riesgo, conducir o vivir al lado de una central nuclear?
Sin lugar a dudas conducir es mucho mas arriesgado.
Pero hay una diferencia importante conducir es un riesgo conocido y voluntario. Por lo que el individuo que realiza esas actividades asume y acepta ese riesgo. Una central nuclear implica un riesgo desconocido e involuntario, por lo que resulta mas difícil de asumir.



Exactamente, porque en el fondo de la cuestión todo se debe a, y utilizando un párrafo de la web que has puesto tú mismo como ejemplo:

"El riesgo como análisis racional de evaluación de daño de un determinado peligro necesita de modo apriorístico la percepción del peligro. Si no hay instrumento sensorial alguno de percepción de peligro no será posible hacer evaluación alguna de riesgo. El individuo ante un peligro que conoce pero es incapaz de percibir esta incapacitado para asumir riesgos. Podemos sentir la lluvia y su intensidad y calcular el riesgo de salir a la calle o quedarnos en casa. ¿Pero como percibe el peligro nuclear y la radioactividad derivada?, solo a través del científico-experto. El individuo se queda absolutamente en manos de los nuevos científicos y sin ninguna capacidad para contrarrestar la información que ellos le den"

Por eso tú dices eso de "Es peligroso y punto". Es algo intuitivo, sin ningún razonamiento.

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joslin

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mmonestir dijo:


"Claro, por eso en Chernobyl murieron menos de 100 personas directamente durante el accidente y, según las fuentes, de 30.000 a 300.000 con posterioridad al mismo. Y en las carreteras del mundo solamente se producen 100.000 muertos al año; ¡¡¡35.000.000 millones de muertos y 500.000.000 heridos en el siglo XX!!! Anda vete por ahí."

esta comparacion es interesada por no decir malintencionada.
me comparas el número de muertos de un solo accidente nuclear (chernobil) que en principio dices que es 100 (malintencionado, aunque te lo dejo pasar por escribir despues de 30.000 a 300.000) con el numero de muertos en TODAS las carrteras del MUNDO durante un año. te recuerdo que el accidente de chernobil ocurrió un día, y no 365 días que entonces sí que estariamos buenos.
te recuerdo también la zona entera que tuvieron que desalojar forzosamente y en muy poco tiempo, con la consiguiente ruptura en la vida de muchos (135.000 personas evacuadas). te recuerdo también que esa zona no se podrá volver a ocupar sin graves perjuicios para la salud por varios miles de años.
te recuerdo tambien que no se podrá cultivar nada en esa tierra que no esté contaminado con radiactividad, y si no te pegunto si tú comerías algo cultivado en esa tierra.
te recuerdo tambien todas las mutaciones que produce la radiactividad en el cuerpo humano y como se van heredando de generación en generación.

te recomendaria este enlace de una visita que hizo una hija de un fisico nuclear que trabajaba en chernobil a la zona 18 años despues. de hecho es el más visitado segun las estadísticas de CE:

¡enlace erróneo!

no se si te parecería un ejercicio muy complicado el de imaginar que una de las centrales que nos quedan cerca de casa le ocurriera un accidente parecido al de chernobil, porque como cualquiera sé que aunque la probabilidad de que ocurra el accidente sea muy pequeña (y con el tiempo es cada vez mayor) PUEDE OCURRIR, y el tema de la discusión es si todos los afectados por un POSIBLE accidente estamos dispuestos a asumir las consecuencias, o las asumirias tu por los demás? o quizas las asumiria el zp? o quizas el rajoy si gana las elecciones? o quizas el CSN que tan profesional es?
cualquiera de ellos seria capaz de asumir el desaljo forzoso de una superficie comparable a la de 155.000 km2 en el 86?
que te parecería a ti irte con tu familia de un dia para otro como se tuvo que ir gran parte de la población de esa zona de ukrania?

deja de discutir sobre las diferencias entre riesgo, daño, probabilidad posibilidad etc y baja un poco a la realidad

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mmonestir

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Cita de: joslin


... esta comparacion es interesada por no decir malintencionada.
me comparas el número de muertos de un solo accidente nuclear (chernobil) que en principio dices que es 100 (malintencionado, aunque te lo dejo pasar por escribir despues de 30.000 a 300.000) con el numero de muertos en TODAS las carrteras del MUNDO durante un año. te recuerdo que el accidente de chernobil ocurrió un día, y no 365 días que entonces sí que estariamos buenos. ...



Si no has leido los post anteriores de esta animada y, por lo menos para mi, contructiva discusión, no te metas.

Me recuerdas muchas cosas, pero ahora te recuerdo yo a ti que en terminos de riesgo, para el cálculo se cuentan todos los sucesos, y accidentes en centrales nucleares con víctimas mortales solamente hubo UNO, el de Chernobyl. Con fusión de nucleo, otro más, el de Three Miles Island, pero no hubo víctimas mortales ni apenas escape radioactivo exterior.

Alb y yo estabamos polemizando sobre el peligro, el riesgo y la probabilidad. Si quieres comenzamos a discutir las razones por la que hubo un Chernobyl y por qué es imposible que pase lo mismo en una central española.

Por cierto petro pareces experto en estadística. ¿Se podría calcular el riesgo de conducir un coche sabiendo que hay en el mundo 100.000 muertos al año? Seguro que puedes encontrar los otros datos necesarios.

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petro

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Cita de: Alb

3.87% parecido al 4% que tu creias...

Deja ya atribuirme cosa que yo no he dicho. ¿De que 4% me estas hablando?




En fin, la cosa es grave, no me esfuerzo mas...
1 de 25 es el 4%

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Alb

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Lo intentare de otra forma.
Responde a mi pregunta:
¿Puede una central nuclear causar graves daños al medioambiente y a las personas?
Remarco "Puede" porque esto preguntado por la posibilidad de que esto ocurra, independientemente de lo probable o improbable que sea.

¿Que termino crees que es el mas adecuado para referirnos a algo que tiene la capacidad de producir daños?

Dañino no seria adecuado, ya que dañino es algo que de hecho esta produciendo un daño, y yo lo que busco es un termino para designar algo que en potencia puede producir un daño.

¿Que termino empleamos?
A mi no se me ocurre un termino mas adecuado que "Peligroso" para referirnos a algo "Potencialmente dañino"
Si conoces un termino que se adapte mejor dímelo.


Del mismo enlace de antes:
Existen pues dos tipos de peligro. El peligro subjetivo como resultado de la percepción propia de la existencia afectada y el peligro real de dado que existe por si mismo en las relaciones de naturaleza, con independencia de que la existencia expuesta lo perciba o no.


Seamos o no conscientes las nucleares presentan un peligro real, ya que es evidente que pueden causar daños y de hecho ya les han causado en el pasado.


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Alb

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Cita de: petro

Cita de: Alb

3.87% parecido al 4% que tu creias...

Deja ya atribuirme cosa que yo no he dicho. ¿De que 4% me estas hablando?




En fin, la cosa es grave, no me esfuerzo mas...
1 de 25 es el 4%



1 accidente en 25 años, no es un 4%. No tiene nada que ver.

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mmonestir

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Cita de: Alb

Lo intentare de otra forma.
Responde a mi pregunta:
¿Puede una central nuclear causar graves daños al medioambiente y a las personas?
Remarco "Puede" porque esto preguntado por la posibilidad de que esto ocurra, independientemente de lo probable o improbable que sea.

¿Que termino crees que es el mas adecuado para referirnos a algo que tiene la capacidad de producir daños?

Dañino no seria adecuado, ya que dañino es algo que de hecho esta produciendo un daño, y yo lo que busco es un termino para designar algo que en potencia puede producir un daño.

¿Que termino empleamos?
A mi no se me ocurre un termino mas adecuado que "Peligroso" para referirnos a algo "Potencialmente dañino"
Si conoces un termino que se adapte mejor dímelo.


Del mismo enlace de antes:

Existen pues dos tipos de peligro. El peligro subjetivo como resultado de la percepción propia de la existencia afectada y el peligro real de dado que existe por si mismo en las relaciones de naturaleza, con independencia de que la existencia expuesta lo perciba o no.


Seamos o no conscientes las nucleares presentan un peligro real, ya que es evidente que pueden causar daños y de hecho ya les han causado en el pasado.



Pero si lo hemos estado llamando riesgo durante todo este tiempo, y está calculado, 5x10^-5. Esa es la probabilidad de que se produzca un accidente con fusión de nucleo. Pero ni siquiera con daños a las personas o al medio ambiente. Porque después están las medidas de emergencia, Planes de contingencia, planes de evacuación, etc, etc. Y riesgo engloba al daño que pueda producir y la probabilidad de que suceda.

Lo que pasa es que lo que tú quieres definir es la percepción del peligro que es desconocida para ti. Antes hablaba de la lluvia o la de conducir un coche y ahí si tienes perfecta conciencia del peligro que supone. Sin embargo un accidente en una central nuclear no tienes ni idea de las consecuencias y por eso no sabes definir exactamente el peligro que conllevaría. Y no me digas que las consecuencias son las de Chernobyl porque no es cierto. Este es un caso específico de centrales específicas situadas en países específicos con regímenes de gobierno específicos.

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hemp

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Una cosa, ¿y si faltan las piezas de mantenimiento de una central aqui a 10 años? o ¿los operarios no pueden llegar al curro porque el taller está cerrada y tienen el coche averiado o la gasolinera está cerrada por falta de suministro? y un largo etc.. el día a día, si falta algo ¿que ocurre?

Lo que quiero decir.. mientras "esta sistema" sigue funcionando todo estaría bien, pero ¿si hay colpaso?..

¿Cuanto tiempo puede funccionar una central nuclear a mano de Dios?






El chollo se acaba y ver que hacemos...

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joslin

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mmonestir dijo:

". Si quieres comenzamos a discutir las razones por la que hubo un Chernobyl y por qué es imposible que pase lo mismo en una central española."

que la probabilidad sea pequeña no quiere decir que sea cero.

realmente con tu autoridad cientifica parece que quieres confundir, porque lo que dices NO es cierto.

mmonestir dijo:

"Me recuerdas muchas cosas, pero ahora te recuerdo yo a ti que en terminos de riesgo, para el cálculo se cuentan todos los sucesos, y accidentes en centrales nucleares con víctimas mortales solamente hubo UNO, el de Chernobyl. Con fusión de nucleo, otro más, el de Three Miles Island, pero no hubo víctimas mortales ni apenas escape radioactivo exterior."

ya empezamos con lo de terminos de riesgo. para cualquier calculo estadistico tienes que tener en cuenta la poblacion que se estudia y el numero de centrales nucleares en el mundo es de 430 (mas o menos si no recuerdo mal) y a grosso modo la probabilidad que se produjera la fusion del nucleo era muy pequeña, solo 1/430 (o 2/430= 1/215 si quieres meter el de three mile island), y aun asi se produjo. ahora que si lo que buscas es hacer calculos complicados para justificar la construcción de un engendro semejante pues nada, contratamos a 15 matematicos de lo mejorcito, les pagamos una buena beca y nos escriben los libros sobre riesgo, daño, peligro y probabilidad que hagan falta y al final con muy buenas palabras (y si les pagamos alguna paga extra de más y unas vacaciones al caribe) conseguiran reducirte el riesgo, el peligro y el daño casi a cero (que no cero pues por algo son matematicos y no se atreverian a poner que es imposible como haces tú)

ah! y no me has comentado nada del enlace que te pasé y si te has imaginado algo semejante en tu tierra o no, quizas es demasiado imaginar.

y por cierto, si que he leido los anteriores post pero es que me parece que tratas de esconderte en terminos "cientifico-tecnicos" (oh! 12 tomos de analisis de riesgo, jo yo creo que con 12 no es suficiente, para estar seguro tenian que ser 28 por lo menos ) para negar lo evidente y lo evidente es que tiene mucho peligro y que el riesgo no es cero como tu alegremente dices.
y ese riesgo no-cero no lo tendrias que asumir tu, ni siquiera los politicos ni los tecnicos que trabajen en la central en cuestion, sino toda la población de los alrededores, ademas de todos los militares, bomberos, policias que mandarian como liquidadores. cada uno de los cuales poco tiene que ver con la decision de construir la central y ahí esta la madre del cordero.

por cierto que tus silencios hablan más que tus palabras

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joslin

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pido disculpas anticipadas por el tono que empleo, aunque el fondo es lo que quiero transmitir.
me enciendo un poco porque me da la sensacion que mmonestir los arboles no te dejan ver el bosque.

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joslin

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creo que, en ultimo termino la discusion se reduce a si los que conocen profundamente el funcionamiento de una nuclear (mmonestir por sus años de experiencia por ejemplo) son los que tienen que decidir si los demás tenemos que asumir el riesgo por pequeño que sea (0.00005 segun él, pero fiate de los cientificos y creeme que conozco unos cuantos). en general me parecen justificaciones a posteriori.

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petro

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Cita de: mmonestir

Por cierto petro pareces experto en estadística. ¿Se podría calcular el riesgo de conducir un coche sabiendo que hay en el mundo 100.000 muertos al año? Seguro que puedes encontrar los otros datos necesarios.[/p]


Si te sirve:

Se estima que en 2002 los accidentes de tráfico se cobraron 1,18 millones de vidas y causaron traumatismos a unos 20 a 50 millones de personas más.

En 2002 la tasa mundial de mortalidad por traumatismos resultantes de accidentes de tráfico fue de 19,0 por cada 100 000 habitantes. Fue inferior en los países de ingresos altos (12,6) y superior en los de ingresos bajos a medianos (20,2).

http://www.msc.es/ciudadanos/accidentes/accidentesTrafico/oms/diaMundial/folleto.htm



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Alb

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mmonestir no me has constestado a las preguntas que hago. Das mil vueltas para negarte a ver la existencia de un peligro.
Y eso es grave ya que la manera de minimizar riesgos es detectando y teniendo siempre presentes los peligros.

Vuelvo a preguntar:
¿Puede una central nuclear causar graves daños al medioambiente y a las personas?

Oscilas entre decir que Peligro es lo mismo que daño y decir que es lo mismo que Riesgo. Pero no es ni una cosa ni otra.

Pero la realidad es que las centrales nucleares son peligrosas.

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anorganic

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Estimados conforeros, en primer lugar me alegro de saludarlos, y en segundo lugar felicitaros por tan instructivo debate.
En la procelosa historia de Europa hemos vivido durante el último siglo todo tipo de inestabilidades sociales que puedan ser inmaginables, como guerras ( mundiales dos por lo menos), revoluciones, conflictos civiles a nivel nacional (guerra civil española o el más reciente conflicto de los Balcanes), ocupaciones de países (Primavera de Praga), alzamiento de régimenes fascistas; y también todo tipo de desastres naturales como terremotos, erupciones volcánicas, inundaciones, y alguna que otra calamidad, creo que la única que nos falta es el Tsunami.
Entiendo que cuando Mmonestir habla de riesgo, se halla ubicado en la Europa del Bienestar , la Europa del crecimiento al cuatro por ciento anual. Pero entiendo asimismo, que en un momento de crisis social (sea cual fuere la causa que la provoque), las estadísticas sobre riesgo se disparan, y no sé quien puede garantizar que este tipo de calamidades sociales o naturales no puedan producirse a lo largo del presente siglo.
El aumento del riesgo que puede sufrir una central nuclear en una situación de crisis prolongada en el tiempo es real, ya que necesitan de un importante esfuerzo económico y humano para su correcto mantenimiento y funcionamiento, que en tales circunstancias son difíciles de garantizar.

No sé realmente cuanto puede costar la construcción de una central nuclear, su funcionamiento, mantenimiento y tratamiento de residuos durante lo primeros cuarenta años de vida (por ciento, ¿tiene Francia ya pagadas sus cincuentitantas centrales nucleares o deben algo todavía?, ¿alguien lo sabe?), amén del coste de la cantidad de ingenieros y gente muy preparada que trabaja en su seguridad, y de la larga vida que como pensionistas del estado les espera a todos los operarios que trabajan en ella (tengo entendido que los operarios de estas centrales pueden jubilarse unos años antes que los demás trabajadores, lo cual no entiendo, ¿acaso su esperanza de vida media es inferior a la del resto de los ciudadanos? ¿alguién lo sabe?).

Imagino que debe costar mucho dinero, y me pregunto si realmente a la hora de calcular los costes han metido también los costes de financiación (en una situación de crisis de liquidez como la que padecemos) de estas obras cuasi faraónicas; debe ser un pico, por no decir un bollo.

No dudo sin embargo, que en países más proclives al uso de esta energía, se ofrezca un marco legal propicio para este tipo de instalaciones. La propuesta Británica de endiñar las centrales nucleares a la empresa privada Vía libre a nuevas centrales nucleares en el Reino Unido | Energía y Sostenibilidad, siempre que sea ésta la que se haga cargo de todos sus costes me parece interesante, no por su propuesta, sino por la contestación palmaria que ha hecho el sector privado a la misma, y es que, hasta la fecha, ninguna empresa privada lo acepta, ellas están para ganar dinero y no para perderlo.

Por cierto, muy curioso lo del peligro y el riesgo, pero mejor, vamos al grano, que ya de paja tenemos bastante.

Un energético saludo a todos
Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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mmonestir

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Cita de: hemp

...
¿Cuanto tiempo puede funccionar una central nuclear a mano de Dios?



No creo que Dios haya sacado la licencia para operar el reactor.

Las Especificaciones Técnicas de Funcionamiento definen las condiciones en que tiene que funcionar la planta. Indica el tiempo que puede estar un sistema inoperable, por ejemplo, para mantenimiento. Si se supera ese tiempo el reactor debe ser parado obligatoriamente.

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mmonestir

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Cita de: joslin

...
que la probabilidad sea pequeña no quiere decir que sea cero.

Perdona, pero si has leido los post anteriores como dices, te darías cuenta que dije que la probabilidad de accidente con fusión de núcleo es del orden de diez elevado a menos cinco. Lo que es cero es que se produzca un accidente como en Chernobyl

Cita de: joslin

...realmente con tu autoridad cientifica parece que quieres confundir, porque lo que dices NO es cierto.

No me considero un científico ni mucho menos, soy un simple ingeniero que he trabajado en una central nuclear muchos años y ahora estoy totalmente desvinculado de las Centrales Nucleares, las companías eléctrica, el foro nuclear y todo lo que se parezca. Estoy muy preocupado por la crisis energética que se nos avecina y por la tremenda incultura en el tema que hay en el público en general. Intento buscar soluciones no traumáticas.

Cita de: joslin

... contratamos a 15 matematicos de lo mejorcito, les pagamos una buena beca y nos escriben los libros sobre riesgo, daño, peligro y probabilidad que hagan falta y al final con muy buenas palabras (y si les pagamos alguna paga extra de más y unas vacaciones al caribe) conseguiran reducirte el riesgo, el peligro y el daño casi a cero (que no cero pues por algo son matematicos y no se atreverian a poner que es imposible como haces tú)

Desprecias a los técnicos y profesionales (eso me duele mucho) y también a los órganos de supervisión, las leyes, regulaciones, procedimientos, etc.

Cita de: joslin

ah! y no me has comentado nada del enlace que te pasé y si te has imaginado algo semejante en tu tierra o no, quizas es demasiado imaginar.

Ya te comenté que es imposible que en España pase algo ni que se acerque a lo que pasó en Chernobyl.

Cita de: joslin

y por cierto, si que he leido los anteriores post pero es que me parece que tratas de esconderte en terminos "cientifico-tecnicos" ...

Es que Alb y yo estábamos teniendo una discusión técnica.

Cita de: joslin

por cierto que tus silencios hablan más que tus palabras

Es tu opinión y la respeto, no es mi intención callar nada.

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mmonestir

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Cita de: petro


Se estima que en 2002 los accidentes de tráfico se cobraron 1,18 millones de vidas y causaron traumatismos a unos 20 a 50 millones de personas más.

En 2002 la tasa mundial de mortalidad por traumatismos resultantes de accidentes de tráfico fue de 19,0 por cada 100 000 habitantes. Fue inferior en los países de ingresos altos (12,6) y superior en los de ingresos bajos a medianos (20,2).

¡enlace erróneo!



Gracias petro, eres un crack. Ahora mi pregunta es ¿Consideras el tráfico más o menos peligroso que las Centrales Nucleares? La pregunta va con segundas hacia Alb.

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Alb

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Por cierto, muy curioso lo del peligro y el riesgo, pero mejor, vamos al grano, que ya de paja tenemos bastante.


No, creo que la diferencia entre peligro y riesgo sea "paja". Son los fundamento de la seguridad. Si esto falla o no se tiene claro, dificilmente podemos llegar a ninguna parte.

En la industria quimica(*) la diferencia entre peligro y riesgo resulta mas evidente.

Si tenemos un deposito lleno de ácido sulfúrico, tenemos un peligro. Ya que puede haber fujas que dañen a los operarios. Podemos poner medias para minimizar que las probabilidad de que el ácido sulfúrico llegue a producir daños, y conseguir que el riesgo sea muy bajo y perfectamente asumible.

Pero siempre el ácido sulfúrico seguirá siendo peligroso, por muchas medidas que pongamos nunca reduciremos la peligrosidad del ácido sulfurico.

Si cambiamos el proceso y conseguimos sustituir el ácidos sulfúrico por agua, entonces habremos eliminado el peligro.

Para mejorar la seguridad, lo primero y mas importante es Identificar los PELIGROS. Es decir, identificar que productos y procesos son peligrosos y cuantificar este peligro. Una vez identificado los peligros hay dos formas de aumentar la seguridad. Reducir los peligros o reducir los riesgos.

El peligro no es una percepción, es algo real. Aunque desconozcamos que el tanque contiene ácido sulfúrico, este seguirá siendo peligroso. Con el agravante que nuestro desconocimiento eleva el riesgo de sufrir un daño.

El peligro es cuantificable, si en lugar de ácido sulfúrico tenemos Agente VX(gas nervioso utilizado como arma quimica) entonces el peligro es mucho mayor.

Cuando se habla de centrales nucleares, se puede alegar que el tanque de ácido tiene una triple pared reforzada a prueba de choques de aviones, que las valvulas están cuatriplicadas, que todos los operarios van protegidos con guantes, gafas, mascaras, monos, equipos de respiración autónoma.etc etc y que la probabilidad de están en contacto con el ácido es una entre un trillo. Pero no se puede decir, que el contenido del tanque no es peligroso.

¿Que producto hay en el "tanque" llamado central nuclear?
Si nos negamos a aceptar que en el tanque hay una sustancia peligrosa, entonces difícilmente vamos a poder tomar las medidas adecuadas para reducir los riesgos. ¿Que sentido tendrian tantas medidas destinadas a reducir los riesgos, si no hubiera ningún peligro?

(*)Nota: Este ejemplo da pie, para esquivar el tema de la peligrosidad nuclear, alegando que la industria quimica implica unos mayores riesgos. Pero la cuestión que estamos debatiendo es la peligrosidad de las nucleares, no los riesgos de la industria química.






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mmonestir

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Cita de: Alb

mmonestir no me has constestado a las preguntas que hago. Das mil vueltas para negarte a ver la existencia de un peligro.
Y eso es grave ya que la manera de minimizar riesgos es detectando y teniendo siempre presentes los peligros.

Intentaba darte una respuesta que te hiciera entender que "peligro" es un concepto subjetivo.

Cita de: Alb

Vuelvo a preguntar:
¿Puede una central nuclear causar graves daños al medioambiente y a las personas?

Yo considero objetivamente que las centrale nucleares tienen un riesgo como toda actividad industrial. Pero seguramente el peligro que entrañan para mi es infinitamente inferior al peligro que entrañan para ti. ¿Tiene peligro volar en avión? mucho menos que en coche. Sin embargo hay mucha gente que no se monta en un avión ni sedados y sin embargo en un coche van sin problemas (perdona que te ponga siempre el simil del transporte pero es que va al pelo)

Cita de: Alb

Oscilas entre decir que Peligro es lo mismo que daño y decir que es lo mismo que Riesgo. Pero no es ni una cosa ni otra.

Parece que me dices que no tengo claro los conceptos. Para que sepas lo que yo creo que son cada cosa las voy a definir según mi criterio y el de los analistas de riesgo nuclear.

Peligro: No está definido en los análisis de riesgo de las centrales pero para mí es un concepto subjetivo que indica la apreciación que tiene cada uno que suceda algo malo. Yo nunca me he referido a este concepto.
Riesgo: Admito que es un concepto difícil de definir y por eso voy a añadir los diferentes aspectos que la palabra riesgo envuelve según lo discutido hasta ahora. Por eso voy a hablar de:
Riesgo calculado: Probabilidad de que se produzca un daño determinado (que es el concepto del que llevo hablando estos días)
Riesgo percibido: Se trata de la apreciación subjetiva del público en general debido a que las personas no cuantifican el riesgo.
Riesgo aceptado: la relación entre el riesgo percibido y el beneficio obtenido.

Cita de: Alb

Pero la realidad es que las centrales nucleares son peligrosas.

Para ti.

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Alb

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Estos datos se refieren al daño ocasionado por el transporte rodado(y solo una parte se estima que las emisiones causan al menos tantos daños como los accidentes). Sin lugar a dudas, los coches han resultado mas dañinos que las centrales nucleares.

Pero estamos hablando de PELIGRO, del potencial daño que pueden causar. Y las centrales nucleares tiene mayor potencial para causar daños.


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mmonestir

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Cita de: anorganic

Estimados conforeros, en primer lugar me alegro de saludarlos, y en segundo lugar felicitaros por tan instructivo debate.


Muchas gracias y bienvenido.

Cita de: anorganic

El aumento del riesgo que puede sufrir una central nuclear en una situación de crisis prolongada en el tiempo es real, ya que necesitan de un importante esfuerzo económico y humano para su correcto mantenimiento y funcionamiento, que en tales circunstancias son difíciles de garantizar.


Ya dije arriba que las Especificaciones Técnicas de Funcionamiento establecen las condiciones en que una planta debe funcionar y si no se cumplen hay que parar pese a quien pese.

Cita de: anorganic

No sé realmente cuanto puede costar la construcción de una central nuclear, su funcionamiento, mantenimiento y tratamiento de residuos durante lo primeros cuarenta años de vida...


El coste ya se trató unas páginas más atrás y es rentable.

Cita de: anorganic

...tengo entendido que los operarios de estas centrales pueden jubilarse unos años antes que los demás trabajadores, lo cual no entiendo, ¿acaso su esperanza de vida media es inferior a la del resto de los ciudadanos? ¿alguién lo sabe?).


No es cierto. Unicamente el personal a turno cerrado de Sala de Control tiene opción a salir del turno después de una serie de años. Las prejubilaciones que ha habido (las he sufrido) ya se han acabado.

Cita de: anorganic

Imagino que debe costar mucho dinero, y me pregunto si realmente a la hora de calcular los costes han metido también los costes de financiación (en una situación de crisis de liquidez como la que padecemos) de estas obras cuasi faraónicas; debe ser un pico, por no decir un bollo.


El coste de construcción es mucho mayor que el de otro tipo de centrales (ciclo combinado, carbón,...) pero lo compensa el inferior coste de combustible. En una situación de crisis de liquidez está claro que no se podría construir ni una central ni nada que necesitase financiación.

Cita de: anorganic

...ninguna empresa privada lo acepta, ellas están para ganar dinero y no para perderlo.

En parte por el chasco de Noruega que están sufriendo importantes retrasos. Pero por economía de escala, si se construyeran un número importante, te aseguro que se matarían por los contratos.

Cita de: anorganic

Por cierto, muy curioso lo del peligro y el riesgo, pero mejor, vamos al grano, que ya de paja tenemos bastante.

NO digas que el peligro y riesgo es la paja porque es la causa de la moratoria nuclear y la razón por la que no se van a construir más centrales nucleares en España. Alb ahí has estado bien en la respuesta. Tenemos que ponernos de acuerdo en la definición de términos porque tu "peligro" no es igual a mi "peligro"

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mmonestir

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Cita de: Alb

Estos datos se refieren al daño ocasionado por el transporte rodado(y solo una parte se estima que las emisiones causan al menos tantos daños como los accidentes). Sin lugar a dudas, los coches han resultado mas dañinos que las centrales nucleares.

Pero estamos hablando de PELIGRO, del potencial daño que pueden causar. Y las centrales nucleares tiene mayor potencial para causar daños.

Dices que el transporte rodado ha causado más daño que las centrales nucleares y añades otro concepto "potencial daño que pueden causar" y dices que las centrales más que los coches. Parece una contradicción.

¿Me harías un gran favor? para que la discusión pueda tener sentido tenemos que ajustar las definiciones que empleamos. ¿Sería mucho esfuerzo para ti en vez de la palabra PELIGRO utilicemos el término RIESGO PERCIBIDO? Simplemente porque el concepto "peligro" no está en la regulación nuclear o dame una opción válida para que podamos entendernos.

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Alb

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Yo pensaba que las centrales nucleares eran seguras, pero cuanto mas se del tema menos claro tengo que sean tan seguras.

Lo ultimo me ha dejado helado:

Peligro: No está definido en los análisis de riesgo de las centrales


Desconozco como funciona la seguridad en las plantas nucleares, pero conozco bien la de las plantas químicas.
La técnica mas utilizada para analizar y mejorar la seguridad en la industria química es el HAZOP Hazard and operability (Peligro y operabilidad).

La base de esta técnica es identificar los peligros, ya que únicamente se puede actuar sobre los peligros identificados.
La identificación de los peligros es equivalente a definir los objetivos. Indica donde quieres reducir los riesgos. Si no sabes donde están los peligros, ¿Donde vas a actuar?

Las tasas de accidentes calculadas se basan únicamente en los peligros identificados. Si solo tienes identificado el peligro de que un ovni se estrelle contra la planta, entonces obtendras una tasa de accidentes bajisima.Pero no por ello estaras ms seguro.Por eso es importante identificarlos todos.
La tasa de 5E-5 que tanto repites, en base a que peligros se ha estimado. Si ni siquiera tenéis definido lo que es peligro.

Un importante porcentaje de los accidentes(si tengo tiempo busco el dato), se debe a peligros no identificados, en lugar a fallos en las medidas de seguridad puestas.

No logro comprender como se puede tomar medidas de seguridad sin identificar los peligros.
Veo que hay peligro de caerse por un balcón, por lo que pongo una barandilla con la que reduzco el riesgo de caerse.
¿Pero si no he identificado y definido que peligro hay y donde? Como voy actuar, poner un extintor en la ventana, o una barandilla en el pasillo no va a reducir el riesgo de caída por la ventana.


Supongo que el fondo si haran una identificación de los peligros, pero emplearan un eufemismo para denominarlo. Todo para negarse a admitir la existencia de peligros.
Me parece una temeridad por parte de la industria nuclear, negarse a asumir que están realizando una actividad peligrosa. Ya que solo siendo conscientes del peligro de algo, se pueden poner los medios para reducir los riesgos.


Utilizando los ejemplos que das, Un coche tiene mas riesgos que un avión, ya que la probabilidad de sufrir un accidente mortal en un coche es mucho mayor.
Pero el avión es mas peligroso que un coche, Un coche no puede derribar las torres gemelas.




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Alb

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Yo empleo Peligro como "Daño Potencial" y creo que nada tiene que ver con el "Riesgo percibido"

El peligro no es algo subjetivo. Como ya he dicho aunque desconozcamos el contenido de un deposito, es mas peligroso que este contenga acido sulfurico a que contenga agua. Existe la posibilidad real de sufrir un daño, independientemente de la probabilidad que tengamos de sufrir ese daño, o de la percepcion de riesgo que tengamos.

Podemos estar en peligro sin ser conscientes de ello. No lo podemos definir como riesgo percibido.

De todas formas, mi interés no esta en definir el termino peligro, sino en tener algún termino para poder referirme al "daño potencial".
Si no te gusta el termino peligro ¿Que otro termino te parece mas adecuado?

Las centrales nucleares son potencialmente dañinas,¿Te parece mas correcto?

Te vuelvo a repetir la pregunta:
¿Que termino crees que es el mas adecuado para referirnos a algo que tiene la capacidad de producir daños?





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mmonestir

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No conozco esa normativa de las industrias química (HAZOP). Pero si tiene una definición de "peligro" dime donde debo buscar. Así será todo más fácil.

Lo que tú llamas "daño potencial" en centrales nucleares es "fusión de nucleo". Es el accidente más grave postulado y para el cual está calculado su riesgo, el tan famoso y vituperado 5x10^-5.

En tu ejemplo imagina que el daño potencial sea "explosión del tanque con derrame total del ácido". En el análisis de riesgo se estudiarían todos los fallos que implicasen ese accidente y se daría un valor de probabilidad a cada uno. Se tendrían en cuenta los mantenimiento, pruebas y todas las actividades que se realicen sobre el tanque. A través de un árboles de fallo se calcularía la probabilidad total de que se produjera la explosión (imagina que sale el tan famoso y vituperado valor). Se implantarían las medidas necesarias para que, aunque se produjera la explosión, el ácido quedara confinado en un recipiente anticorrosivo que ya fue tenido en cuenta en el diseño igual que un pedestal antisismico y un sistema de protección por chorro de agua pulverizada, el personal en las inmendiaciones se evacuara para que no sufriera daño, planes de contingencia para reducir la acidez. Y todo lo necesario para que no hubiera daños personales ni ambientales. Consecuencia: Incluso habiendo el accidente postulado, nadie ni nada ha sufrido daño.

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joslin

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saludos, y gracias mmonestir por llevar una discusión con tanta elegancia.
intentaré proseguir

Cita de: mmonestir

Cita de: joslin

...
que la probabilidad sea pequeña no quiere decir que sea cero.

Perdona, pero si has leido los post anteriores como dices, te darías cuenta que dije que la probabilidad de accidente con fusión de núcleo es del orden de diez elevado a menos cinco. Lo que es cero es que se produzca un accidente como en Chernobyl



esto es lo que yo digo que no es cierto. es perfectamente posible un accidente como el de chernobil.
a no ser que lo que discutas es que el "como" que tu dices implique que sea exactamente igual, pero no creo que sea eso a lo que te refieras

Cita de: joslin

...realmente con tu autoridad cientifica parece que quieres confundir, porque lo que dices NO es cierto.

No me considero un científico ni mucho menos, soy un simple ingeniero que he trabajado en una central nuclear muchos años y ahora estoy totalmente desvinculado de las Centrales Nucleares, las companías eléctrica, el foro nuclear y todo lo que se parezca. Estoy muy preocupado por la crisis energética que se nos avecina y por la tremenda incultura en el tema que hay en el público en general. Intento buscar soluciones no traumáticas.


vale, siento haberme equivocado en lo de "cientifica" y cambialo por "técnica", lo demás que he dicho lo mantengo
no dudo de tu sinceridad en la preocupación por la crisis energetica que se nos avecina. de hecho eso es lo que me lleva a mi a preocuparme con tanta fuerza en el futuro de las instalaciones nucleares que tenemos ahi al ladito. como te han comentado otros conforeros en caso de crisis social seria (que será sin duda lo que acompañe a la crisis energetica) los organos de regulacion, leyes regulaciones, procedimientos se relajan mucho y esto es lo que nos pone seriamente en peligro.
te admiro por el intento de buscar soluciones no traumaticas, quizas yo esté demasiado pesimista como para pensar que existan.

Cita de: joslin

... contratamos a 15 matematicos de lo mejorcito, les pagamos una buena beca y nos escriben los libros sobre riesgo, daño, peligro y probabilidad que hagan falta y al final con muy buenas palabras (y si les pagamos alguna paga extra de más y unas vacaciones al caribe) conseguiran reducirte el riesgo, el peligro y el daño casi a cero (que no cero pues por algo son matematicos y no se atreverian a poner que es imposible como haces tú)

Desprecias a los técnicos y profesionales (eso me duele mucho) y también a los órganos de supervisión, las leyes, regulaciones, procedimientos, etc.


otra vez te vas por las ramas que no te dejan ver el bosque añade a lo de matematicos a ingenieros en practicas, fisicos nucleares en practicas, por supuesto que no queria despreciar a nadie, solo queria simplificar un poco para que se me entendiera mejor, tu sabes tambien como yo si has pasado por la universidad que en la gran parte de las tesis proyectos etc quien manda es el que dirige la tesis proyecto etc, y los apaños estan a la orden del dia dependiendo de quien pague o a quien interese el proyecto en cuestion.
respecto a los organos de supervision estan compuestos por seres humanos como tu y como yo, y todos cometemos errores.
mi desprecio sí que va por las leyes y procedimientos que permiten semejante peligro al costado de casa



Cita de: joslin

ah! y no me has comentado nada del enlace que te pasé y si te has imaginado algo semejante en tu tierra o no, quizas es demasiado imaginar.

Ya te comenté que es imposible que en España pase algo ni que se acerque a lo que pasó en Chernobyl.


comentas que es imposible, pero es como no decir nada.
yo te pedia que hicieras un ejercicio de imaginación que no me parece tan dificil.
respecto a las probabilidades dices que la probabilidad de que haya una fusion del nucleo es de 0,00005, pero eso no tiene tanto que ver con que pueda ocurrir, ya que tambien entra el azar en la vida real, y este no esta controlado por las matematicas que sigue siendo un modelo, no la realidad.

Cita de: joslin

y por cierto, si que he leido los anteriores post pero es que me parece que tratas de esconderte en terminos "cientifico-tecnicos" ...

Es que Alb y yo estábamos teniendo una discusión técnica.

si, pero los terminos tecnicos depende de como se usen se pueden utilizar para aclarar o para esconder

Cita de: joslin

por cierto que tus silencios hablan más que tus palabras

Es tu opinión y la respeto, no es mi intención callar nada.[/p]


y te lo agradezco.
tambien es de agradecer la paciencia con la que respondes uno a uno a cada conforero. de hecho no es nada facil mantener la discusion que estas manteniendo en un foro con tanto antinuclear, y yo soy uno de ellos.
saludos cordiales

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mmonestir

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Cita de: joslin

... es perfectamente posible un accidente como el de chernobil.

Si te parece, para no liarlo mucho, esto lo dejaremos para cuando tengamos claro el tema del riesgo. Vendrá a continuación porque definido el riesgo de la central pasaremos a las consecuencias. Te ruego paciencia.


Cita de: joslin

...te admiro por el intento de buscar soluciones no traumaticas, quizas yo esté demasiado pesimista como para pensar que existan.

En este aspecto estoy de acuerdo con Zapatero, con pesimismo no se arregla nada.

Cita de: joslin

... y los apaños estan a la orden del dia dependiendo de quien pague o a quien interese el proyecto en cuestion. respecto a los organos de supervision estan compuestos por seres humanos como tu y como yo, y todos cometemos errores. mi desprecio sí que va por las leyes y procedimientos que permiten semejante peligro al costado de casa

Estoy de acuerdo contigo, por eso dije hace unas cuantas páginas que me gustaría que el CSN (Consejo de Seguridad Nuclear) fuera un organo independiente del poder político. Que se pareciera un poco más a la USANRC. Yo tengo la confianza en que se consiga porque no va a quedar más remedio.

Cita de: joslin

...tambien es de agradecer la paciencia con la que respondes uno a uno a cada conforero. de hecho no es nada facil mantener la discusion que estas manteniendo en un foro con tanto antinuclear, y yo soy uno de ellos.

Simplemente abriendo la mente y obteniendo información no habría tanto antinuclear. Aunque está bien que personas como PPP, supersupersuperantinuclear, concienciada y con mucha información, pongan el grito en el cielo; precisamente para que los que tienen el poder de decidir tengan en cuenta que deben actuar con exquisito rigor a la hora de implantar los mecanismos para que no se produzca una catástrofe, que los hay.

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Alb

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Cita de: mmonestir

No conozco esa normativa de las industrias química (HAZOP). Pero si tiene una definición de "peligro" dime donde debo buscar. Así será todo más fácil.



No es una normativa, es una técnica de análisis de riesgos como lo son los arboles de fallos.

Definiciones
•Peligro:Fuente o situación con un potencial para dañar en términos de lesión, enfermedad, daño a la propiedad, daño al entorno o una combinación de estos.
•Riesgo:Es la probabilidad que un evento, fortuito o intencional, desencadene un peligro de interés con consecuencias relevantes para la empresa (lesiones a las personas, daño a los equipos, medioambiente, interrupción de la operación, imagen, etc.)



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mmonestir

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Cita de: Alb

Definiciones
•Peligro:Fuente o situación con un potencial para dañar en términos de lesión, enfermedad, daño a la propiedad, daño al entorno o una combinación de estos.
•Riesgo:Es la probabilidad que un evento, fortuito o intencional, desencadene un peligro de interés con consecuencias relevantes para la empresa (lesiones a las personas, daño a los equipos, medioambiente, interrupción de la operación, imagen, etc.)



Perfecto, entonces si te parece, en vez de peligro diremos la fuente (nucleo del reactor) o la situación (accidente por fusión de nucleo) así hablamos los dos de lo mismo.

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anorganic

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Cita de Mmonestir:
NO digas que el peligro y riesgo es la paja porque es la causa de la moratoria nuclear y la razón por la que no se van a construir más centrales nucleares en España


Que yo sepa en España no existe ninguna norma que prohiba expresamente la construcción de centrales nucleares; este aspecto ya fue ampliamente debatido en este mismo hilo, disculpa que me autocite:

Cita de anorganic 17/02/2008:
Estimado Zas: En primer lugar agradecer la cortesía de ahorrarme viajar por lo enmarañado de nuestro ordenamiento jurídico y conducirme directamente a la disposición, que según tu interpretación, elimina la posibilidad de construir centrales nucleares en España.
Ley 54/1997, de 27 de noviembre, del sector elctrico. TITULO X.Infracciones y sanciones.
La norma en cuestión que citas, comienza enmarcando el ámbito de actuación de la misma, es decir, no es una norma de carácter general, sino especial en cuanto a su objeto, ya que su aplicación ha de entenderse referida a las centrales que se citan:
“Se declara vigente la disposición adicional octava de la Ley 40/1994, de 30 de diciembre, de Ordenación del Sistema Eléctrico Nacional, cuyo texto se actualiza y pasa a ser el siguiente:
1. Se declara la paralización definitiva de los proyectos de construcción de las centrales nucleares de Lemóniz, Valdecaballeros y unidad II de Trillo y la extinción de las autorizaciones concedidas.”
Esta norma no impide en forma alguna, ni tampoco condiciona, la autorización de nuevas centrales nucleares, ya que en esencia lo que dicta la norma es la paralización de las referidas centrales nucleares, extinguir las autorizaciones concedidas para la construcción de las mismas, y determinar las indeminizaciones para los afectados por las inversiones realizadas.

Agarrarse a esta norma para prohibir la construcción de una central nuclear, sería simplemente ilegal, y la concesión de una nueva autorización, no supone en manera alguna para el estado, la obligación jurídica de autorizar de nuevo la construcción de centrales nucleares a las que esta Ley es de aplicación; ya el estado indemnizó en su día mediante esta disposición a las empresas perjudicadas, y lo que hace la Ley, es extinguir las autorizaciones practicadas en su día para la construcción de las centrales que se indican.

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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joslin

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Cita de: joslin

...tambien es de agradecer la paciencia con la que respondes uno a uno a cada conforero. de hecho no es nada facil mantener la discusion que estas manteniendo en un foro con tanto antinuclear, y yo soy uno de ellos.

Simplemente abriendo la mente y obteniendo información no habría tanto antinuclear. Aunque está bien que personas como PPP, supersupersuperantinuclear, concienciada y con mucha información, pongan el grito en el cielo; precisamente para que los que tienen el poder de decidir tengan en cuenta que deben actuar con exquisito rigor a la hora de implantar los mecanismos para que no se produzca una catástrofe, que los hay.[/p]


y mira que yo pienso que es al revés
si hubiera más información sobre el potencial peligro que esconde una nuclear detras de su fachada cientifico-tecnica de normativas, regulaciones, analisis de riesgo etc gran parte de la población seria activamente antinuclear, que no pasivamente como lo somos la mayoria ahora mismo, sino activamente.

lo que me aprece alucinante es la facilidad con la que se habla de los que tienen el poder. o sea que se tiene que poner el grito en el cielo para que los que estan en el poder tengan en cuenta que juegan con fuego y actuen con exquisito rigor a la hora de implantar los mecanismos para que no se produzca una catastrofe que los hay, y nos quedamos tan tranquilos.

a mi es que eso de delegar el poder que pueda producir una catastrofe es lo que me parece alucinante y la madre del cordero como te decia antes. y no porque ya le tengan se tiene que renunciar a conservar este aspecto tan importante de nuestras vidas, o sea SUPRIMIR la posibilidad de que nos barra una catastrofe nuclear. (aunque sea de 0.00005, que cosas con menos probabilidad han ocurrido)

un ultimo apunte, la moratoria nuclear no solo se produjo por los temas que hablas tu de riesgo objetivo-subjetivo-percibido-daños-peligro etc sino por las fuertes e intransigentes movilizaciones sociales que hubo en los años 70 en contra de las nucleares.
gracias a ellas la que más cerca esta de mi tierra está en burgos y no en lemoiz o santillan

y por último, aunque este de acuerdo con anorganic y seguí la animada discusión con Zas sobre ese tema
de la moratoria nuclear, acabaré citándote (perdoname la licencia de sacar de contexto tu frase) y ojalá:

Cita de Mmonestir:
... no se van a construir más centrales nucleares en España


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Alb

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Perfecto, entonces si te parece, en vez de peligro diremos la fuente (nucleo del reactor) o la situación (accidente por fusión de nucleo) así hablamos los dos de lo mismo.


Ver para creer, Que de vueltas das para no asociar el peligro a las centrales nucleares. Esta ultima vuelta tiene su ingenio al sustituir el termino peligro genérico, por la fuente de peligro concreta, se evita tener que asumir que las centrales son peligrosas.
En vez de decir, las centrales tienen peligro, podemos decir, que las centrales tienen "nucleo del reactor". Lo cual es una perogrullada y no dice nada.... pero se evita asociar las centrales nucleares con el peligro.

Buena idea de la de sustituir términos genéricos por términos concretos, Pero por que quedarnos solo en peligro. sugiero una pequeña lista de términos a eliminar y las palabras que los sustituyen

Color---> "Azul" o "verde"
Numero ---> "3" o "7"
Central nuclear ---> "Asco" o "Garoña"
Partido politico --->"PP" o "PSOE"

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mmonestir

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Cita de: anorganic

Que yo sepa en España no existe ninguna norma que prohiba expresamente la construcción de centrales nucleares; este aspecto ya fue ampliamente debatido en este mismo hilo...



Pero lo que sí hace falta para construir una nueva planta es una "licencia de funcionamiento" y esa licencia la da el gobierno. Sin ella nadie construirá nuevas plantas.

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mmonestir

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Cita de: joslin

...a mi es que eso de delegar el poder que pueda producir una catastrofe es lo que me parece alucinante y la madre del cordero como te decia antes. y no porque ya le tengan se tiene que renunciar a conservar este aspecto tan importante de nuestras vidas, o sea SUPRIMIR la posibilidad de que nos barra una catastrofe nuclear. (aunque sea de 0.00005, que cosas con menos probabilidad han ocurrido)

Me gustarí tranquilizarte y asegurarte que la posiblidad de que nos barra una catástrofe nuclear no es de 0.00005 sino que despreciable, nula. Ese valor es de la probabilidad de accidente con fusión de nucleo. Otra cosa, a no ser que seas un antisistema y estés en contra, tu delegas en los que mandan casi todo lo que nos atañe al riesgo, desde las normas de tráfico hasta protección civil y cuerpos y fuerzas de seguridad del estado.

Cita de: joslin

un ultimo apunte, la moratoria nuclear no solo se produjo por los temas que hablas tu de riesgo objetivo-subjetivo-percibido-daños-peligro etc sino por las fuertes e intransigentes movilizaciones sociales que hubo en los años 70 en contra de las nucleares.
gracias a ellas la que más cerca esta de mi tierra está en burgos y no en lemoiz o santillan

Eso es lo que yo dije, por la conciencia social que tiene una percepción del riesgo nuclear muy elevada. Más concretamente, que el Riesgo Percibido es muy alto. A pesar de que el Riesgo Calculado de una catástrofe por accidente de carretera es mucho mayor que el de una catástrofe por accidente aéreo e infinitamente superior a de una catástrofe nuclear, el Riesgo Percibido por las tres es justamente al contrario.

Cita de: joslin

y por último, aunque este de acuerdo con anorganic y seguí la animada discusión con Zas sobre ese tema
de la moratoria nuclear, acabaré citándote (perdoname la licencia de sacar de contexto tu frase) y ojalá:

Cita de Mmonestir:
... no se van a construir más centrales nucleares en España

De éso no tengo la mínima duda.

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mmonestir

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Cita de: Alb

Ver para creer, Que de vueltas das para no asociar el peligro a las centrales nucleares. Esta ultima vuelta tiene su ingenio al sustituir el termino peligro genérico, por la fuente de peligro concreta, se evita tener que asumir que las centrales son peligrosas.
En vez de decir, las centrales tienen peligro, podemos decir, que las centrales tienen "nucleo del reactor". Lo cual es una perogrullada y no dice nada.... pero se evita asociar las centrales nucleares con el peligro.

Venga Alb, que casi habíamos llegado a un acuerdo. Escribe todo lo que dije: "...la fuente (nucleo del reactor) o la situación (accidente por fusión de nucleo)". Utilicé tu definición. Así que por favor, yo admito que las centrales tienen peligro si tú admites que ese peligro es un accidente por fusión de núcleo. Es fácil.

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Alb

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¿Que es eso de:"Si tu admites ... yo admito"?
¿Acaso tus opiniones dependen de las mias?
No estamos negociando, solo estoy intentado explicar cual es mi postura.

Por otra parte, claro que el peligro es un accidente por fusión de nucleo, no va a ser resbalarse en las duchas de la central(aunque también son peligrosas y seguramente tengan mas riesgo).
Lo que no veo es la necesidad de sustituir el termino genérico Peligro, y que engloba todos las fuentes y situaciones, por uno de los peligros concretos.

Pero la verdad es que ya me aburre este tema... asi que "firmare" lo que quieras...

Me parece mas interesante otra cuestion que planteas:

Pero lo que sí hace falta para construir una nueva planta es una "licencia de funcionamiento" y esa licencia la da el gobierno. Sin ella nadie construir nuevas plantas.


¿Cuantas licencias de funcionamiento de nuevas plantas nucleares se han solicitado a los diferentes gobierno a lo largo de las ultimas decadas?
¿Se ha denegado alguna?

No es culpa de los gobierno ya que los gobiernos no han denegado unas solo licencia de funcionamiento.
El foro nuclear en lugar de presentar vistosos planes y pedir serios debates. deberia solicitar licencias de funcionamiento. ¿Por que no lo hace?

Por que saben que pese a ser "la energía mas barata" no resulta viable economicamente en el libre mercado y necesita de un "marco regulador". O dicho de otra manera, que el estado asuma los riesgos financieros.

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mmonestir

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Cita de: Alb

...Pero la verdad es que ya me aburre este tema... asi que "firmare" lo que quieras...

No pienso comenzar un nuevo debate por el riesgo de que cuando estén llegando las conclusiones te aburra. Ha sido un placer.

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hemp

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los riesgos vendrán cuando el mantenmiento falla.

Es posible que solo tenemos 20 años de reservas de crudo reales o faciles de extraer según el consumo actual y según extrapolado de los datos del hoja de BP.

¿que significa?.. ante un colapso total ¿quienes garantizan el funcionamiento de las centrales? y no solamente las nucleares..

curioso que "el factor de riesgo" se olvida de la escasez del petróleo o la subida brutal de los precios, lo cual los análisis actuales podrán ser equivocas.

ante el declive del petróleo tenemos lo que se dice en inglés "a potential grave liablity"

y eso que no se hace eco sobre la gestión de los residuos y de la desmantelamiento de cualquier central en 50 años cuando ya no hay petróleo (solo hay para 40! (aunque creo que hay menos disponible IMHO))

A corto plazo lo que quieres, pero medio largo.. no quiero pensar

saludos

El chollo se acaba y ver que hacemos...

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