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Centrales nucleares

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Daniel

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Bueno Zas, ya veo que has abandonado definitivamente tus pretensiones de convencernos de que en España está prohibido construir centrales nucleares. Ahora te limitas a presuponer que el gobierno de turno, en este caso el socialista de Zapatero "dirá que no" a las centrales nucleares. Pues sería divertido, porque con la legislación en la mano, y a no ser que hubiese dificultades con los permisos, las eléctricas podrían llevar al gobierno a los tribunales por incumplimiento de la ley.

Y Piqué, para que va a levantar una moratoria que solo afecta a cinco centrales paradas y a las compensaciones. No has entendido aún en qué consiste la moratoria? Por qué el PP, que se supone es defensor de las nucleares no dice que va a cambiar la ley? Porque no hay nada que cambiar?

Cuando me refería a las garantías jurídicas me refería a una ley que revocase la liberalización del sector y promoviese directamente la construcción de centrales nucleares, es decir, que el estado, a diferencia de lo que sucede ahora, sí se atribuyese un papel de decisión en las instalaciones de producción energética. Hasta ahora, lo más parecido que tenemos, son los incentivos a las renovables, que no es más que un instrumento pensado para, desde el mercado, dar un empujón a estas (y veremos lo que dura, en Alemania 25 años, y aquí?).

(Cuando me hablas de la Escuela de Chicago es como si a ti te hablan de Stalin: ayudantes de genocidas, que jugaron a aprendiz de brujo con países como Chile, Uruguay, Brasil y Argentina. Lee un poco sobre el papel de Milton Friedman y la Escuela de Chicago en las dictaduras de latinoamérica y alucinarás. Verás como el neoliberalismo también está muy manchado de sangre.)

Hablas de casos puntuales de desviaciones presupuestarias? Después de 50 años de retrasos y sobrecostos en la industria nuclear el caso Finlandés es todo lo que la industria nuclear puede poner sobre la mesa? Más retrasos y más gastos de lo esperado?

Fíjate bien: afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Por supuesto que soy consciente de que toda obra de ingeniería puede sufrir retrasos, pero ante las afirmaciones de que la expansión no solo será un hecho sino que además será fácil y sin problemas, no está de más recordar su penoso historial hasta ahora.

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LoadLin

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Cita de: zas


...
Pero claro, al final siempre acudís al mismo discurso: …el petróleo escasea, los precios energéticos suben, el peak está ahí mismo, no hay tiempo de implementar nuevas tecnologías, etc…en fin, ¡la Brunete catastrofista en pleno éxtasis orgiástico!. Y todo resumido en un eslogan: “En un mundo finito no es posible un crecimiento infinito”.

Pues mira, esto último, es una FALACIA TOTAL que parte de un desconocimiento absoluto de los mecanismos de funcionamiento de los mercados en las llamadas democracias occidentales. No entendéis, y da la impresión que no entenderéis jamás, que los recursos son finitos, entendidos desde el punto de vista físico, pero no desde el punto de vista del análisis económico. Como tampoco entendéis que en economía la variable del estado de la tecnología no se puede analizar desde un punto de vista estático. Por lo visto, parece que se repite la historia: una vez más, los neomathusianos estáis cometiendo el mismo error con los recursos energéticos que cometió Malthus con los alimentos y la población… ¡Nunca aprenderéis!.



Quizás zas eres tú quien no ha comprendido.
Que sí, que Malthus se equivocó viendo a la tecnología como algo estático, pero los creyentes del crecimiento infinito se equivocan creyendo que la tecnología es algo ilimitado.
La tecnología está limitada por:
1- La ciencia.
Por mucho que un ingeniero trate de inventar, no puede superar los límites de la física.
La segunda ley de la termodinámica, los límites de rendimiento, etc. no son cuestión de inventiva. La ciencia se descubre, no se inventa. Se inventa tan solo en el rango permitido por nuestros descubrimientos, y lo que no existe no se puede descubrir. Si la ciencia es correcta y no hay forma de saltarse la segunda ley de la termodinámica, no podemos inventar nada que se salte ese límite. No importa cuantos recursos dediques a intentarlo.
2- Los recursos disponibles.
La tecnología necesita de recursos, así como la producción de los frutos de dicha tecnología.
3- El factor tiempo
Desarrollar tecnología es cuestión también de paciencia. Desarrollar nuevas tecnologías puede realizarse con muchos menos recursos si se toma con tiempo, ya que al nivel de desarrollo, los frutos son prácticamente información, y con muy pocos recursos son acumulativos.
Aumentar los tiempos supone un aumento exponencial de los recursos en su desarrolo (véase ITER)
4- El factor "suerte"
Algunas tecnologías pueden sufrir una mejora radical debido a un descubrimiento inesperado. Esto es totalmente incontrolable, y tanto o más difícil cuanto más explorada está el área de la tecnología en cuestión.

Si aprecias todo lo anterior, verás que en el panorama que tenemos, la ciencia no es predecible, así que no tenemos ni idea si nos sorprenderá, o los descubrimientos pertenecerán a terrenos de poca relevancia en el tema de la energía.
Los recursos disponibles, fundamentalmente los fósiles, pero igualmente muchos otros más genéricos como algunos minerales por agotamiento se preveen en disminución.
Esa disminución está prevista para un plazo de tiempo a muy corto plazo y muy brusco (pocos años y un bajón brusco a lo largo de unas pócas décadas hasta "tocar suelo" en el agotamiento).

Así pues, solo queda encomendarte al "factor suerte".

Todo el discurso de que los bienes son ilimitados en el aspecto económico no son más que ganas de marear la perdiz. Las teorías económicas se basan en adoptar un espacio de compra virtual, donde siempre hay de todo, porque es cierto, en el mercado siempre hay de todo, y petróleo siempre habrá para comprar.
Pero el truco está en que ese espacio de compra no se traduce en satisfacción de demanda, sino precísamente en igualar la oferta y demanda a través del precio de manera que si hay escasez de oferta y esta no puede aumentar por límites físicos por ejemplo, se produce una "destrucción de demanda" de tal forma que la demanda iguala a la oferta.
En un espacio virtual de compra cualquiera tiene acceso a comprar una isla del caribe. Traducido a la "demanda solvente" solo un puñado de personas del planeta tienen tal capacidad.
Igualmente, en el espacio virtual de compra, el petróleo nunca se agotará. Pero para la gente de a pié, alcanzará un precio prohibitivo que hace que la única demanda solvente sea algo tan reducido que sea viable sintetizarlo artificialmente (con muchos recursos, eso sí) razón por la que "nunca se acabará", aunque se habrá acabado para el hombre de a pié.

Por lo demás, encomiendas la "no reducción de recursos" a un aumento ilimitado de la tecnología, la única variable que queda. Pero puesto que a la tecnología le influyen los recursos disponibles, tan solo queda apoyarse en que la suerte empuje a la tecnología hacia un perfeccionamiento infinito (el cual tampoco puede darse por los límites de la naturaleza, los descubiertos por la ciencia, los cuales no dependen de nosotros).

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custom

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La patronal del metal solicita al Gobierno que impulse la energía nuclear En libertaddigital
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Daniel

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De la notica que enlaza custom, la negrita es mía:


La patronal del metal asegura en su último Informe de Conyuntura Económica y Laboral las energías renovables son "caras y exigen subvenciones", mientras que su nivel de producción es "poco previsible".

Junto a esto, el informe destaca que la participación nuclear en la generación eléctrica en España debería situarse en el orden de la media comunitaria. De no ser así, "es exigible la evaluación objetiva y pública del coste que la posible sustitución de esta fuente puede tener para los consumidores", añade.

La confederación exige además un sistema energético eficiente que permita acabar con la actual vulnerabilidad de España en esta materia. Por este motivo, urge a las autoridades a impulsar inversiones en innovación y desarrollo tecnológico en producción, consumo, transporte y distribución, además de "nuevas medidas de gestión de la demanda en sectores específicos".


La actual (2005) estructura de la energía primaria producida en la UE es la siguiente: nuclear 14%, carbón 17%, petróleo 37%, gas 24%, hidráulica 1%, biomasa y residuos 5% y otras renovables 1%.

En España, para el mismo año, es la siguiente: nuclear 10,3%, carbón 14,5%, petróleo 47%, gas 20%, hidráulica 1,2% y otras renovables 4,9% (lamentablemente la metodología de la AIE y del ministerio es diferente y por lo tanto se hace dificil calcular el peso de las renovables, me da que por ejemplo la biomasa y los residuos posiblemente ni se hayan contabilizado en la estadística de 2005 española).

Si sumamos las renovables ya instaladas, en 2005!, al porcentaje nuclear en España vemos que se compensa perfectamente con renovables la diferencia entre Europa y España en el porcentaje nuclear. Y en su escenario alternativo (el nuclear más eficiencia y renovables), la AIE propone un mero aumento de un punto porcentual para la nuclear en 2015 (15%) para descender en 2030 a un 12% (menos que ahora!). Dados los varios e irresueltos problemas de la energía nuclear, lo lógico sería planificar un descenso del consumo (especialmente en lo que toca al petróleo) mientras se desarrollan las renovables al máximo.

Y eficiencia, claro, pero según esta patronal "eficiencia" es construir más centrales nucleares cuyo coste económico y energético es desconocido y potencialmente gravoso para las generaciones posteriores, y además perpetúa un modelo de generación centralizada muy poco eficiente.

El modelo de generación tiene que empezarse a adaptar a las tecnologías renovables, y no al revés. Y decrecer en el consumo. Sin esto no hay eficiencia que valga, y menos con la intermitencia y las potenciales pérdidas de rendimiento por el uso de vectores y almacenamiento de las renovables.

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Víctor

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Saludos, zas:

no comparto para nada toda esa especie de crema pastelera que te has montado para tratar de explicar la dependencia exterior del sector energético francés y la crítica que, en general, pareces hacer a las políticas de defensa de la energía nuclear en ese país.

¿No compartes los datos o no los aceptas?

"Francia es el 12º consumidor mundial de petróleo y el 6º importador mundial"

¿No te dice nada esto? Pues no lo entiendo: un país lleno de reactores nucleares para que luego haya tanta hambre de petróleo...

En primer lugar la energía nuclear no compite directamente con el petróleo, lo hace con el carbón y el gas

Ya, pero por eso mismo, pese a los 60 reactores no ha sido capaz de sustituir los usos de los fósiles con el uso nuclear: recuerda, el 53% del pastel energético francés es dependiente (muy dependiente) de los combustibles fósiles del exterior. ¿Podrá la energía nuclear disminuir de nuevo ese 35% del trozo de petróleo en el pastel energético? Entonces quizás hagan falta 50 o 60 reactores más. Me preguntas si me parece poco ese bajón en el uso del petróleo porque se sustituye en los ferrocarriles y la calefacción. No, no me parece poco, y encuentro bien que nos hayamos ahorrado tanto CO2 a la atmósfera. Sin embargo, sigo con mis trece: Francia depende energéticamente más de los fósiles (que no tiene) que de la electricidad nuclear pese a tener 60 reactores. ¿Puedes siquiera imaginar otros países en semejante contexto? Quizá no puedas, porque el nivel máximo de independencia energética (no es real) lo tiene Francia y difícilmente otros países la logren, exceptuando los grandes productores de petróleo, claro. Y aún así.


Me dices que “Areva está en manos del gobierno de Níger”. Bueno… ¿desde el discurso predominante de estos foros no se diría que un país paupérrimo como Níger es el que está en manos de Francia? ¿En que quedamos?. Por otro lado, ¿no tiene Francia mercados alternativos de uranio en países estables?, ¿seguro?.

Eso no lo dije yo, sino "Le Figaro". Me posiciono en la piel de la dependencia francesa del exterior en cuanto al uranio. Desde luego, tienes razón, un país paupérrimo como Níger está en manos de Francia en lo tocante al suministro de mineral y los hay que se preocupan del gobierno de ese país africano... En el sentido más razonable de la situación, ¿quién tendría más que perder ante una posible revuelta militar o social que pusiera en peligro los intereses franceses? Los mercados alternativos franceses pueden ser más caros. Si no se importa la mayoría del uranio de Canadá o Australia, países muy estables, ahora, primera década del siglo XXI, será por alguna razón que se nos escapa, ¿no?

Pero claro, al final siempre acudís al mismo discurso: …el petróleo escasea, los precios energéticos suben, el peak está ahí mismo, no hay tiempo de implementar nuevas tecnologías, etc…en fin, ¡la Brunete catastrofista en pleno éxtasis orgiástico!. Y todo resumido en un eslogan: “En un mundo finito no es posible un crecimiento infinito”.

Ah, ¿pero es que no es cierto eso? Lee el reciente artículo aparecido aquí de la Shell, de la AIE y de algunos otros más catastrofistas famosos en pleno éxtasis. Lee, luego opinas. Los eslóganes no son lecturas profundas, ¿no crees?

Pues mira, esto último, es una FALACIA TOTAL que parte de un desconocimiento absoluto de los mecanismos de funcionamiento de los mercados en las llamadas democracias occidentales.

Pues ya nos explicarás por qué diantre aparece el comentario del analista bursátil de turno en cualquier sección de la bolsa en cualquier diario que se precie acerca de las últimas subidas del petróleo. ¿Por qué aparece el petróleo en medio de los números bursátiles si el mercado es un mecanismo que funciona a la perfección sin engranajes que lubricar (con petróleo)?

No entendéis, y da la impresión que no entenderéis jamás, que los recursos son finitos, entendidos desde el punto de vista físico, pero no desde el punto de vista del análisis económico.

Si ves un balance contable... ¿qué crees que significa "inmobilizado material"? ¿y "productos en curso"? Estos elementos fundamentales del activo de una empresa..... ¿salen de la nada?
`
Como tampoco entendéis que en economía la variable del estado de la tecnología no se puede analizar desde un punto de vista estático

Pues si la tecnología no es estática, la población, el consumo, la inflación, los recursos naturales, etc., tampoco son estáticos, sino dinámicos, ¿no? La tecnología intenta estrechar la brecha entre eficiencia y consumo de recursos. Hasta ahora, no ha conseguido cerrar la brecha, siempre va por detrás. Cada cuatro o cinco años se producen en el mundo 10 mill. más de vehículos, de forma que ahora se producen al año más de 70 mill. ¿De verdad crees que la eficiencia puede ganar la batalla energética al consumo con nuevos motores tipo híbridos, etc?

Por lo visto, parece que se repite la historia: una vez más, los neomathusianos estáis cometiendo el mismo error con los recursos energéticos que cometió Malthus con los alimentos y la población… ¡Nunca aprenderéis!.

Es verdad. Tendremos que ir a aprender sobre escasez en cualquier país subsahariano. Claro, si en un quinto de la población del planeta no aparece la escasez de recursos, lógicamente, la población del planeta tierra en su totalidad no carece de nada, ¿no? Quizá los neo-malthusianos se esconden entre las gentes del Africa subsahariana. Por cierto, en Darfhur no creo que hayan muchos "Chicago boys" porque supongo que los chinos estaban antes... buscando petróleo.

Y todo ello, en 15 o 20 añitos, sino antes y, a su vez, como paso previo a la implantación de las tecnologías de fusión. Me temo, Victor, que el catastrofismo imperante en estos foros no es compartido por la gran mayoría de los responsables políticos occidentales (es de imaginar que tengan información fiable) ¿No crees?

Claro, están muy bien informados... de que estamos ante una crisis energética mundial. De ahí estos movimientos convulsos. Pero antes de esos 15 o 20 añitos el mundo probablemente ya esté en plena crisis. Francia habrá construido quizá sus prototipos comerciales. Francia... ¿algún país más?

Al final, la pregunta que me haces de si una central nuclear puede construir otra, no entiendo muy bien si lo haces en plan retórico o, por el contrario, como consecuencia de un repentino brote metafísico. Ya me contarás

Pues no estaría mal esto de la metafísica. No. Me refería a que una central nuclear necesita para su construcción de recursos energéticos y naturales muy diferentes a los que aportará más tarde en forma de electricidad.

Resumen final: Francia, gracias a la energía nuclear, no sólo tiene garantizadas y cubiertas sus necesidades energéticas eléctricas internas

Exacto, tu lo dices: las necesidades energéticas eléctricas internas. Queda ahora que me digas qué pasa con el 53% restante del pastel energético que en la actualidad cubren los combustibles fósiles.


Saludos

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PPP

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La CNN me pilla en un hotel diciendo que van a disparar a un ingenio espacial propio que está a punto de entrar en la atmósfera y dicen pudorosamente (¡qué forma de informar!), que es porque tiene o contiene un "toxic fuel" (un combustible tóxico). Se conoce que el material que lleva en las entrañas, muy posiblemente una pila de plutonio, no se puede llamar por su nombre y Ted Turner ha dado un toque a sus chicos (seguramenten ni toque hace falta darles, acostumbrados a la autocensura). Así que ya vamos acercándonos a los escenarios maravillosos en los que la opción está entre que el plutonio caiga en un punto sin controlar, acompañando al satélite militar, que tiene el tamaño de un autobús, según la CNN, o darle con un misil y que la cosa caiga sobre la tierra en forma de lluvia fina, dispersadita.

Que se sepa, nadie ha abierto la boca para cagarse en estos tipos, por hacer esas guarrerías. Aqui lo imporante parece ser informar de que en Cuba, con la salida de Castro, se entra en un periodo de incertidumbre

Lo que sí parece es que andan enormemente preocupados por unos pocos kilos de plutonio, hasta el punto de poner la US Navy en alerta, presta para lanzar un misil espacial para dispersar la mierda en la caída. Y sin embargo, aquí abajo, en la Tierra, nadie se preocupa de las 750 Tm de plutonio que se generan cada año. No sólo eso, sino que siguen insistiendo en hacer unos cuantos miles de centrales nucleares más, seguros como están de que esta sociedad jamás fallará, aunque los bancos estén empezando a petar unos detras de otros. Hay que recomendar de nuevo y una vez más las lecturas de la Biblia, que enseñan que altas torres como Babilonia cayeron y seguirán cayendo, porque algunos siguen creyendo que esto de la tecnología y la civilización tecnológica es para toda la vida del planeta. Esos sí que no tienen remedio. Estará el Arca de Noe flotando frente al huerto de estos tipos, con una lluvia de tres pares y Noe asomado por la boda al lado del cogote de una girafa y todavía habrá listos que en vez de golpear el arca y pedir a Noe que les suba, segirán pensando mientras nadan "aquí el negocio va a ser hacer cultivos de algas".

Saludos

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zas

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Hola LoadLin

Estamos debatiendo sobre centrales nucleares y lo hacemos en una página en la cual el debate central de la misma es el llamado Peak-Oil (escasez de petróleo) por lo que podemos analizar lo que puede ocurrir con la supuesta escasez de un recurso como el petróleo y, a continuación, extrapolar el análisis al tema del uranio

Ante la supuesta escasez de petróleo (supongamos reservas conocidas para 30 años) lo lógico es que los precios comiencen a subir. Al subir los precios el consumo se moderará y se destinará el recurso a los usos más urgentes. El ahorro de recurso que se produciría por la restricción, hace que automáticamente las reservas aumenten, pongamos que hasta los 50 años. Por tanto, el problema del inmediato agotamiento se hará menos acuciante como consecuencia del aumento del precio.

Pero ocurre que al aumentar el precio es probable que se pongan en marcha otros procesos. El beneficio colateral a la búsqueda de nuevos hallazgos y más baratos métodos de explotación aumenta progresivamente. Recursos que antes no se habían dedicado a encontrar nuevos yacimientos o explotar los menos rentables a los precios anteriores, hace que ahora con los nuevos precios eso cambie y las expectativas de agotamiento se alarguen. Además, los empresarios invertirán en procesos productivos más eficientes (más ahorro de recurso). Se invertirá, así mismo, en una mayor productividad de los recursos: si con 100 litros de combustible se recorrían 500 Km, se invierte en que con esa misma cantidad se puedan recorrer 2500. El efecto que se produce en las reservas es el mismo que se las multiplicáramos por cinco; y al mismo tiempo, con una cantidad menor de recursos tenemos una cantidad creciente de servicios.

Ante el aumento de los precios del recurso, es posible que los empresarios empiecen a destinar incentivos para la sustitución del mismo: sustituyendo su uso por otros que puedan ofrecer los mismos servicios e invirtiendo en el desarrollo de esos sustitutivos (pongamos que el hidrógeno o los biocombustibles).

Pero hay algo más. De los recursos técnica y económicamente explotables sólo conocemos una parte. Otra queda por descubrir, otra hipotética y otra que simplemente no llegamos a concebir. Históricamente el estudio técnico de las reservas existentes se ha visto que no ha hecho más que fracasar por estar basados en recursos probados, y estos, no son más que una parte mínima del total.

Pero no solo se descubren nuevos yacimientos, sino que en otros que ya se conocen se implementarán (recordar que hablamos de altos precios) nuevas tecnologías de explotación (extracción y refino) que los harán más rentables. Estoy pensando en los yacimientos de Alberta, las reservas del Orinoco y en el petróleo sintético elaborado a base de alquitrán mineral.

Otro dato que se suele poner encima de la mesa como amenaza del agotamiento de los recursos es el continuo crecimiento de naciones emergentes como China y la India. Pero esos 2400 millones de personas no sólo son consumidores de recursos, también son productores de bienes y servicios. China es una gran consumidora de recursos pero también una gran productora que hace abaratar costes y creación de riqueza. Con ello se aumentan los recursos para encontrar sustitutos si es que se hacen necesarios. Al incorporar esos recursos se produce la aparición de nuevas tecnologías ¿Alguien se ha parado a pensar lo que supone al conocimiento mundial la incorporación de 2400 millones de personas con recursos?

En resumen es el conocimiento y el ingenio humano la causa última de la riqueza, y ambos son ilimitados y el primero aumenta con la población ¿De acuerdo LaodLin?. Recuerda EL INGENIO HUMANO Y EL CONOCIMIENTO son ILIMITADOS. Por todo lo que he dicho, es preciso tener claros conceptos como productividad, el dinamismo de los recursos, la empresarialidad y, sobre todo, la idea de que no queremos los recursos por ellos mismos, sino por los servicios que nos prestan y que la cantidad que podemos obtener de ellos está en función de la productividad (un naufrago solitario en una isla no le daría ningún valor al oro o al platino).

Respecto a los límites de la ciencia, como tal, yo no los conozco LaodLin. Si te puedo comentar a modo de anécdota que a principios del siglo XX Rutherford (el llamado padre de la física nuclear) se atrevió a vaticinar que el hombre jamás lograría sacar del átomo energía destinada a fines pacíficos…cincuenta años más tarde se construyó la primera central nuclear.

El factor suerte, que tú empleas, no es una variable a considerar en este tipo de análisis económico, al menos que yo sepa. De todas formas, si es cierto que ciertas tecnologías han sido desarrolladas debido al azar, pero no sin antes asignar los recursos necesarios (aunque fuera con objetivos distintos).

Como comentaba en el primer párrafo, lo dicho para el petróleo lo podemos aplicar al uranio (con la salvedad que sea, incluso, más fácilmente sustituible)

Quiero dejar claro que es cierto que ante la escasez de un recurso, a corto y medio plazo, pueden devenir desajustes y convulsiones importantes en los mercados, pero a largo plazo es posible que retornará nuevamente la estabilidad a los mismos.

Un cordial saludo


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zas

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Vamos a ver Victor, es evidente que tanto el transporte por carretera, como el transporte aéreo o la materia prima de la industria del sector petroquímico, que constituye esencialmente la factura del petróleo en Francia no es sustituible por la energía nuclear ¿Y qué? ¿A dónde pretendes llegar?.

¿La eficiencia en el consumo de uranio en una central gen III+ es el mismo que en la gen I o gen II?. ¿No, verdad? ¿En las gen IV?. Quiero decirte que la eficiencia en el consumo va a ir aumentando hasta conseguir prácticamente consumir la totalidad del mineral de uranio. Entonces ¿Por cuanto multiplicaríamos las reservas?. Ya te decía en el post anterior que supondría cientos o miles de años. Ahora, te pregunto ¿Tendría Francia, en ese caso, ,muchos problemas para sustituir a sus proveedores?. Piensa que hablamos de plazos de 15 o 20 años ¿Tanta escasez se contempla para este plazo en el mercado del uranio?.

La historia nos dice que las crisis económicas son cíclicas para, a continuación, retornar a la estabilidad (por mi tierra se dice “xamais choveu que non parase” –supongo que no necesita traducción-). Por tanto, no sólo Francia construirá sus prototipos, otros también lo harán (lo están haciendo ya) y aquellos que no hagan sus deberes a tiempo, probablemente, tengan que pagar un alto precio.

Estoy de acuerdo en que una central nuclear necesita para su construcción de otros recursos energéticos ¿Otros tipos de centrales, no? ¿Qué pretendes decirme? ¿Qué se necesitan más?. El binomio beneficio/coste está más que estudiado y, me temo, que hoy por hoy, se inclina del lado de lo nuclear.

Respecto al tema de los recursos me vale lo dicho en el post anterior, en contestación a LoadLin.

Un cordial saludo

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Víctor

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Zas:

Creo sinceramente que, o bien sobrestimas a la energía nuclear o bien subestimas al petróleo, o las dos cosas al a vez. Y tu pensarás lo mismo, pero a la inversa. Dos maneras de ver el problema. Pero, creo que estás equivocado. Sabes perfectamente que vivimos en un mundo soportado por los combustibles fósiles, por muchos aparatos e instrumentos eléctricos que se usen hoy día. Piensa en algún electrodoméstico que no esté hecho gracias en parte al petróleo. La electricidad es sólo un flujo energético que no sirve de nada, por ejemplo, sin cables de cobre envueltos en plásticos, sin aparatos, sin medios de transmisión y transporte. Todo esto, y más, no es posible sin el petróleo. Y ya no digo nada de otros usos, como los inputs energéticos en la agricultura o los medicamentos.

En efecto, aquí estamos para hablar de energía nuclear, pero es imposible hacerlo sin dejar de acudir a los dogmas científico-tecnológicos y económicos que parecen no sólo ser menos dinámicos de lo esperado sino que regresan del pasado de nuevo como lecciones que se han de repasar una y otra vez. Si el problema es la tecnología y la economía, entonces mejor no insistir: no hay problema, el futuro se construye solo con que el ingenio humano, el conocimiento, el mercado y los recursos hipotéticos y por venir perfilen qué energías tendremos a nuestra disposición. ¿Por qué? Porque podemos hacer cualquier cosa: nuestra voluntad es infinita al disponer de los factores anteriores que son infinitos. La expulsión del paraíso bíblico debió de ser por algo semejante. Pero, ¿cómo puede ser algo infinito? La imaginación y el universo pueden ser infinitos. Pero, ¿de qué nos sirve la infinitud en las cosas tangibles? De nada, porque los recursos no son infinitos sino limitados al acceso energético que logremos conseguir para obtenerlos. Y ese acceso no es fácil, ni barato, y ahora, en el próximo futuro, requiere mucha más energía que antes. Lo tangible, por definición, tiene un inicio y un fin, cara y ojos. Energéticamente hablando, lo tangible, al igual que la imaginación, el conocimiento, el mercado y los recursos, DEBE FLUIR más que permanecer en 'stand by', porque si no, no nos es útil. La única energía útil es la que fluye. Me parece estupendo que las reservas te parezcan infinitas (ahora hay petróleo, y mucho, en un satélite lejano) pero no sirven de nada si no fluyen en nuestro provecho.

Si no queremos los recursos por ellos mismos, sino por los servicios que nos prestan, ciertamente resulta paradójico que la economía ande nerviosa ante cualquier revuelta en los países productores de recursos (sobre todo energéticos): porque los servicios esperados que queremos pueden no verse cumplidos. Esta perspectiva activa la incertidumbre, suben los precios bursátiles, baja la confianza... La energía vital del petróleo deja de estar disponible como queremos. Pero, ¿necesitamos o no el petróleo, un recurso tangible? Yo diría que sí, y mucho. Entonces necesitamos este recurso por sí mismo antes de pensar en qué podemos hacer con él, porque sin él ni nos plantearíamos realizar nada de lo que conocemos hoy gracias al petróleo, que no es más que una magnífica subvención que hemos tenido hasta ahora. Sacando 50 barriles con un solo barril invertido, no había que pensar en el mañana sino sólo en multiplicar los usos. Ahora que hemos multiplicado exponencialmente los usos nos encontramos con que sacamos 3 o 4 barriles por cada barril invertido. Y, claro, queremos arreglar lo que no hemos sabido controlar durante el último siglo.

En una isla desierta el oro y el platino no valen nada, pero un bidón de gasolina que prenda varias hogueras cuando pasa un barco lejano, realmente vale mucho. La cuestión es, que si el oro y el platino en el mundo moderno permite consumir cosas, entre ellas un descapotable, esos cinco litros de gasolina apenas te dan para que ese descapotable ruede algunos kilómetros. Ahora esa gasolina tiene muy poco valor. La diferencia es que sólo el plástico del bidón requirió petróleo, pero no así en el caso del descapotable, la autopista y las infraestructuras necesarias para que ese descapotable exista y funcione: todo necesita petróleo. Es más, incluso el náufrago de la isla desierta no existiría sin el petróleo que construyó y movió su yate hundido.

Pero sigues pensando que son los tejados y las chimeneas los que son realmente importantes cuando llueve y hace frío. Los cimientos llenos de humedad no los ves, no los consideras. Para tí, la cuestión no es plantearte que sin cimientos no hay tejado sino que sin tejado, 'lógicamente', no hay cimientos.

Lee algunas cosas sobre la producción de petróleos pesados y no convencionales. Luego aporta tu opinión sobre el daño que efectúan estas actividades humanas al clima y al planeta (¡y a nosotros mismos!). Claro que, igual piensas que el agua, los bosques, los animales y las personas también somos infinitos. Que yo sepa, por lo que hace a la humanidad, hace dos millones de años no había ningún semejante por aquí...; los dinosaurios duraron millones de años, pero la teoría de la 'no infinitud' ganó la partida y desaparecieron, como lo hacen hoy las selvas que quemamos o el agua que ya no cae... o el petróleo fácil.

De todas formas salta a la vista que la energía nuclear, con un muy escaso porcentaje sobre el total de energías usadas a nivel global, es una especie de remedio casero milagroso de última hora, a prisas y corriendo, cuando el remedio energético que necesitamos está tan lejos de nuestras posibilidades. Antes de que los sueños nucleares de muchos se consoliden pasaremos una dura prueba que será la que decida si podemos o no seguir por ese camino.

Un saludo

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Beregord_S

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Junior
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Estupenda exposición de Víctor acerca de la verdadera magnitud del problema.

Solo en la mesa de la oficina en la cual estoy trabajando veo:

- Un teclado, un monitor, una impresora y un PC con carcasas de plastico y cables recubierto de dicho material.
- Una botella de agua de plastico
- Vasos de plástico.
- Un rollo de cinta de embalar de plastico.
- Un embalaje de de un dico duro de plástico.
- Una portapapeles de plástico.
- Un telefono (paso de poner mas veces el material del cual está hecho)
- Boligrafos
- Un cable de red.
- etc,.

Esto son cosas que no se puede "hacer con uranio". Ahora preguntemonos que pasaría si no tuvieramos muchas de esas cosas o si no se puede sostener la produccion de alimentos debido a la falta de fertilizantes, combustibles o cualquier otro importante derivado del petroleo que mantiene a mas de 6.500 millones de habitantes alimentados. Podríamos vivir (o sobrevivir) pero ya no llevariamos el estilo de vida que llevamos. Solo con mirar la bolsa (de plastico) de la basura de mi casa me hace pensar cuan derrochadores nos hemos convertido los seres humanos.

Todos estos materiales son recursos con fines no eneregeticos extraidos del petroleo pero además puedo constatar que la sociedad Estadounidense y por extension las sociedades occidentales no quieren cambiar "sus lujos" por nada del mundo. Como experiencia personal, tengo una amiga que vive en EEUU y cuando vino aquí me comentaba que cuando iba a por el pan cogía el coche, cuando iba a comprar cualquier chorrada, a dar una vuelta o cualquier otra accion que requiriera salir de casa utilizaba su vehiculo. Esto es increible, mas aun teniendo en cuenta que vive en Seattle, en medio de la ciudad con una panaderia a menos de 300 metros...

No se si me estoy saliendo un poco del tema pero la realidad es que ni la energía nuclear ni la eolica ni la solar ni la hidroelectrica pueden salvarnos de lo que se avecina, La escasez de muchos productos básicos para el desarrollo de la humanidad y no solo la crisis de energía (en si misma) son algo inevitable.

Uff que catastrofista me estoy volviendo.

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zas

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Hola Victor,

Al leer tu último comentario la primera idea, a modo de flash representativo, es que tienes una especie de obsesión “cuasi” religiosa del tema de la crisis energética, con el petróleo como su dios y su profeta… ¿?. Lo digo porque hablar de “dogmas científico-tecnológicos y económicos”, “expulsión del paraíso bíblico”, “infinitud de las cosas” y ,en general, el empleo de un lenguaje absolutamente trascendental para describir la importancia del petróleo, hace que me de esa primera impresión.

Mira, algo semejante a lo que a ti (y a otros como tú) te está pasando es semejante a lo que le podría haber pasado a cualquiera que hubiese vivido en plena era del carbón. Entonces, al igual que ahora, las previsiones de ciertos pensadores eran totalmente catastrofistas por el previsible agotamiento de las reservas, todo pivotaba sobre el carbón, en pocas palabras, era difícil entender la vida sin el mismo… Hoy en día sabemos que hay reservas todavía para cientos de años y, sabemos también, que el petróleo estaba allí, pero sin valor económico puesto que no se tenía conocimiento de los servicios que podrían prestar y en que cantidad.

Como me lo temía, sigues sin entender o sin querer entender (comprendo que apostatar de determinadas ideas religiosas puede resultar complicado) que los recursos en economía puedan considerarse ilimitados. Parece de sentido común pensar que en un mundo finito, todos los recursos que pudiera contener, han ser necesariamente también finitos…¡qué coño me viene contando ahora este tío de que son ilimitados!, se puede decir.

Te diré que ha sido la economía cuando estudia el fenómeno de la escasez, la que ha puesto de manifiesto que los recursos son ilimitados. Y ello es así porque la economía no trata del mundo material (físico), se ocupa de los hombres y de las acciones que de él se derivan (los bienes, la riqueza, el bienestar, etc no son conceptos materiales, sino que son elementos de la mente humana). A partir de aquí parte todo lo que te comentaba en mi último post y que no tiene sentido alguno volver a repetir.

Pero ahora veamos la tremenda confusión mental que, a mi juicio, claro, tienes.
Empiezas planteando lo siguiente:

“Lo tangible, por definición, tiene un inicio y un fin, cara y ojos”.

Lo tangible, por definición, es simplemente aquello que se puede tocar, un pedrusco, por ejemplo.

“La energía útil es la que fluye”.

La energía útil es aquella que puede satisfacer necesidades ¿no crees?.

Me preguntas: ¿Necesitamos o no el petróleo, un recurso tangible?. Y contestas tú mismo que sí, por sí mismo, antes de pensar en qué podemos hacer con él.

Pues mira, NO. Como te decía anteriormente, estuvo siempre ahí y no se necesitaba para nada. Repito, tu concibes el problema de la escasez desde un punto de vista físico (estas frases tuyas así lo confirman) y ello te lleva a cometer estos errores de bulto.

Tú subconsciente te traiciona, una vez más, cuando en la isla del naufrago me sitúas un bidón de gasolina con la que encender una hoguera a modo de señal de un posible avistamiento, para rebatir mi argumento del valor nulo del oro y el platino como recursos en tal situación. Pues mira, ni así ¿No crees que para el naufrago seria un recurso de muchísimo más valor incendiar todo un bosque y su maleza para señalar su situación y posible avistamiento?.

Y por último, decirte que las personas claro que nacen, algunas se reproducen y mueren, como elementos físicos de la naturaleza que somos, pero… el conocimiento adquirido como consecuencia del ingenio humano, No. Se acumula y se va transmitiendo de generación en generación a lo largo del tiempo.

No quisiera concluir sin decirte que no era mi intención, de un tiempo a esta parte, participar en hilos o debates de contenido ideológico. La razón es que esta página web es estrictamente de carácter privado (no institucional y, por tanto, con derecho de admisión reservado a criterios privados, como no podría ser de otra forma y que entiendo perfectamente) y con una orientación ideológica o imaginaria línea editorial radicalmente diferente a la mía. Dejando totalmente claro que desde el primer momento se me ha dado cobijo y absoluta libertad de expresión, no quisiera que alguien pudiera pensar que participo con la intención de “marcar terreno en casa ajena” (alguna vez se me insinuó) o cobrar un protagonismo que en realidad no pretendo (mis conocimientos tampoco darían para tanto, la verdad).

Un saludo cordial



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zas

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PSOE: Mantendremos el compromiso de sustitución gradual de la energía nuclear por energías seguras, limpias y menos costosas, cerrando las centrales nucleares de forma ordenada en el tiempo al final de su vida útil, dando prioridad a la garantía de seguridad y con el máximo consenso social, potenciando el ahorro y la eficiencia energética y las energías renovables, la generación distribuida y las redes de transporte y distribución local.[/color]


DICE DANIEL: Y el temita nuclear... las eléctricas no "piden" nucleares (me refiero a propuestas serias, con inversores y todo eso), y el gobierno hace como si hubiese prohibición (la verdad es que lo de la moratoria le va bien a todos: a los pronucleares sin dinero para hacerse las victimas, y el gobierno para complacer a su electorado antinuclear.


¡Bravo Daniel!...¿Con qué libertad de apertura de centrales nucleares en España, no?

ZP cerrará las que están en funcionamiento para, acto seguido, autorizar a la primera que llegue... ¡Con un par..!. Al final la verdad se torna testaruda y la razón la lleva quien la lleva.

Por cierto, decir como tú dices: “...y el gobierno hace como si hubiese prohibición (la verdad es que lo de la moratoria le va bien a todos...”, ¿no es una falacia?

Ahora, supongo que tú honestidad intelectual, de la cual no tengo ni la más mínima duda, te llevará a reconocer aquí, simplemente, que NO LLEVABAS RAZÓN

Saludos cordiales

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Daniel

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Qué testarudez la tuya, Zas...

No hay ninguna ley que prohiba la construcción de nuevas centrales nucleares en España.

Ese es el hecho indiscutible.

Existe una moratoria que afecta a unas centrales que no se llegaron a acabar y a unos pagos por compensaciones.

Punto.

Ahora, si quieres, podemos hablar de "política".

Y el hecho de que no exista ninguna ley que prohiba la construcción de nuevas centales no impide que reine la confusión sobre el tema, y que esta, como he dicho, sea aprovechada por tirios y troyanos en su beneficio: las eléctricas esperando a que el gobierno de turno decida que esto es una cuestión de estado y que hay que hacer como en Francia y que se cambie la legislación para que el estado asuma un papel decisorio en la instalación de nuevas centrales, y los partidos que quieren mimara su electorado antinuclear aprovechando la situación para confundir aún más la situación.

Esa es la situación. Y si fuese diferente, probablemente veríamos en el programa del PP una mención directa a la derrogación de la moratoria nuclear. Échale un vistazo al hilo que se ha abierto al respecto, acabo de comentar el programa popular y no solamente no dice nada de esto, sino que se limita a decir que "mantendrá los emplazamientos actuales".

Ya que los hechos no parecen ser suficientes para convencerte, quizás la actitud de un partido liberal en lo económico y en teoría partidario de la energía nuclear te haga reflexionar: por qué no piden derogar la prohibición y piden más centrales?


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Víctor

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Zas:

No defiendo al petróleo, ni hago dogmatismos, ni es un dios, porque no estamos ni en una secta ni en una sesión de hipnosis. Sólo defiendo que si el petróleo nos ha permitido llegar a donde estamos, y no la energía nuclear, por ejemplo, su escasez nos creará muchos problemas. Defiendo su importancia, pero ojalá no consumiéramos petróleo, o no tanto, porque las cosas serían mucho más sencillas: sólo hay que ver a qué nos ha llevado en cuanto a contaminación y guerras por su obtención. En eso creo, pero como una hipótesis, como una premisa, como una idea de partida. Hemos construido nuestras economías sobre los barriles de petróleo, esto es una realidad que no hace falta defender y en la que no caben creencias ni religiones. Lo del paraíso bíblico lo expuse a semejanza de aquel mundo en el que los humanos estaban endiosados creyendo que todo estaba a su alcance porque era infinito, como su conocimiento, como su ciencia. Y hablando de creencias, aquí el único dios, la única religión que prevalece en lo material, que no en lo espiritual, es el dios mercado, que todo lo puede, todo lo arregla, todo lo sabe, a quien todos acuden, bajo el cual todos se postran y ante cuyo altar se ofrecen holocaustos de inocentes que sucumbieron a sus mandatos; su omnipresencia es total. Pero, no, claro, eso no es una religión.

Habrías de explicarnos en algún foro sobre qué pasa en Sudáfrica con las minas de oro y platino. Creo que les falta energía. Mala cosa, sobre todo para la economía de ese país que baja varios puntos del PIB (¿cómo es posible eso, por culpa de la energía?). Pero, da igual, el oro puede sustituirse y el platino también, con sólo que suban de precio. Además, el oro y el platino son infinitos, aunque no haya energía para sacarlos del fondo de la tierra. La energía es lo de menos: la cuestión es que hayan necesidades que satisfacer. Vaya supongo que eso es lo que sigues defendiendo: que la energía útil es aquella que puede satisfacer las necesidades. Pero, hombre, si no fluye la energía, por muchas reservas que hayan, ¿de dónde sacarán los sudafricanos los metales preciosos que producían antes y que tan bien iban para su economía? Además, necesidades pueden ir desde comida, hasta un collar. Pero, flujo de energía sólo hay uno: el que es útil para cubrir las necesidades, sean las que sean. Sin energía no hay nada. Sin flujo energético que "mueva" las reservas, no hay nada, sólo necesidades que no son cubiertas. El dilema es claro, aunque creo que no lo ves, no quieres verlo o no te interesa verlo porque te horroriza la perspectiva.

Defiendo la crítica importancia del petróleo en el mundo actual, mientras que no defiendo la energía nuclear porque, a parte de los varios problemas que ocasionaría su implantación, no va a mitigar la crisis energética que nos espera (y no lo digo como devoto de ningún santo, sino como persona bien informada, que es muy distinto). Por ella misma, la energía nuclear no solucionará nada. Pero, si pensamos en un mix energético con otras fuentes alternativas, podemos llegar a la conclusión de que el consumo actual, las necesidades (muchas superfluas, como un collar), no se verán cubiertas al disponer de menor aporte energético, por mucho que se implanten en Francia y varios países más generadores de última generación. Actualmente son una treintena larga los países que disponen de centrales nucleares o dependen de esta energía. ¿Realmente piensas que todos ellos van a tener la tecnología adecuada como en Francia, que la tendrá, tu lo has dicho, en unos 15 o 20 añitos? A ver, para todos los treinta países, pongamos unos añitos más: 30 años. Pero, ¿qué pasa ahora mismo o dentro sólo de cinco años? ¿Que de qué estoy hablando?

Según has podido leer en los artículos de esta web referentes a Shell y la AIE, el techo de producción de petróleo se calcula para el año 2012-2015 (¿has leído estos artículos?). En ASPO y en CE sugerimos que o bien el techo ya ha pasado o bien vendrá hacia el 2010. ¿Crees que hemos copiado a la Shell y a la AIE, o que ellos nos han copiado? Supongo que pensarás que no. Entonces, si estamos tan equivocados aquí, en CE, ¿por qué hay tan poco margen de coincidencia entre los datos de Shell-AIE y los de ASPO-CE?

Si todos tenemos razón, a mediados de la década que viene, de aquí a siete años, aún faltarán entre ocho y trece años para que en Francia dispongan de esos portentos tecnológicos nucleares. Y si Francia, que te recuerdo depende en un 53% de los combustibles fósiles, la cosa estará muy complicada, en países nuclearizados (no al gusto de todos) como España, ¿qué crees que pasará si su dependencia de los combustibles fósiles es muy superior?

¿Ves el problema o no lo ves?

Un saludo

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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PPP

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Es tremendo el miedo y el rasgamiento de vestiduras de algunos cuando oyen que las centrales nucleares hay que cerrarlas "al final de la vida útil"

Pero bueno, vamos a ver: ¿No las habían diseñado los ingenieros para una vida útil determinada? Pues si hay algo de sensatez en este mundo, al acabar la vida útil, se deberían cerrar, por puro cáluclo ingenieril. Lo que es sorprendente es que a esos personajes no les de pavor que se esté jugando continuamente con la extensión de la vida útil de las plantas nucleares.

Y todo seguramente, es porque el final de la vida útil de una planta, que anda entre los 30 y 50 años, según el medio, los materiales, la actividad, el mantenmiento que hayan tenido, la evolución tecnológica y de repuestos y sus disponibilidades (o no), etc. etc., hace ver que esto, en términos hist´roicos, es también flor de un día. A los pronucleares les viene a pasar lo que a los defensores de las llamadas energías renovables, que las confunden con los sistemas no renovables capaces de captar energías renivalbes. Aquí tratan de dar la impresión de que son para siemrpe, y cada vez que les mientan las que ya han tenido que cerrar y enterrar en pirámides de cemento que hay que mantener herméticas durante cientos de años puro coste y pérdida, además de riesgo), se les pone la carne de gallina, porque se les quedan las vergüenzas al aire. El programa de cierre de las centrales británicas al final de sus respectivas vidas útiles (se puede ver en un excelente artículo en The Oil Drum, sobre el tema), pone en una situación extremadamente embarazosa a la industria nuclear en el Reino Unido y muestra que como dice el tango, viente o cuarenta años no son nada en este juego. ¿Y luego qué? ¿Otras centrales de otros dos mil millones de euros el gigavatio, solo para reemplazar a las cerradas, sin ganancia de energía? ¿Quien se hace cargo y durante cuanto tiempo? ¿Quien garantiza quinientos años de pirámide hermética y sin fugas y quien soportará los costes de ello? ¿Quien garantiza la conetnción del material altamente radiactivo durante decenas de miels de años? ¿Puede algún gobierno presentar certificado de estabilidad industrial, tecnológica, económica y financiera para todo ese periodo? Y si no lo puede presentar ¿por que no aplica el principio de precaución y enseña a los ciudadanos antes y les demuestra uqe puede reducir los residuos de forma razonable precisamente reduciendo todos los "poquitos" que se han generado con las apenas 440 centrales nucelares existentes y luego seguimos hablando?

Lo que ha dicho el muy moderado programa del PSOE, que Zas cita sin decir exactamente de dónde viene y si está actualizado, ni tiene fechas, ni habla de prohibiciones. Habla apenas de "ir cerrando", y además "ordenadamente" (a saber lo que quiere decir esto; no van a hacerlo al buen tun tun, no te fastidia), las centrales que lleguen al final de la vida útil, aunque luego nos van engañanado miserablemente dando extensiones consecutivas a las plantas, que en realidad, vienen a ser remiendos o "centrales nucleares sobre centrales nucleares", con los circuitos primarios vaya usted a saber con que nivel de reemplazos, qué nivel de desgaste y qué nivel de contaminación interna, porque aquí no suelta prenda ni el tato, con la excusa de la seguridad.

Saludos

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LoadLin

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Cita de: zas


...
Además, los empresarios invertirán en procesos productivos más eficientes (más ahorro de recurso). Se invertirá, así mismo, en una mayor productividad de los recursos: si con 100 litros de combustible se recorrían 500 Km, se invierte en que con esa misma cantidad se puedan recorrer 2500. El efecto que se produce en las reservas es el mismo que se las multiplicáramos por cinco; y al mismo tiempo, con una cantidad menor de recursos tenemos una cantidad creciente de servicios.
...


Veo que no me has leido.
Tus cuentas sufren de la clásica ignorancia de la confusión entre ciencia y tecnología. Según dejas entrever, con 100 litros, gracias a la magia de la eficiencia, un día se recorren 500, luego 2500 y en un futuro lejano, acabarás dando la vuelta al mundo con un dedo de combustible.

FALSO. La naturaleza tiene límites. La tecnología solo puede aproximar a los límites de la naturaleza. Los límites que la ciencia DESCUBRE. La invención solo se puede circunscribir a estos límites.
A medida que uno se aproxima a los límites de la naturaleza, los rendimientos se estabilizan y nunca alcanzan los máximos teóricos.


...

En resumen es el conocimiento y el ingenio humano la causa última de la riqueza, y ambos son ilimitados y el primero aumenta con la población ¿De acuerdo LaodLin?. Recuerda EL INGENIO HUMANO Y EL CONOCIMIENTO son ILIMITADOS. Por todo lo que he dicho, es preciso tener claros conceptos como productividad, el dinamismo de los recursos, la empresarialidad y, sobre todo, la idea de que no queremos los recursos por ellos mismos, sino por los servicios que nos prestan y que la cantidad que podemos obtener de ellos está en función de la productividad (un naufrago solitario en una isla no le daría ningún valor al oro o al platino).

Para nada... Un millón de historias de viajes en el tiempo no convierten el viaje en el tiempo en factible, ni un montón de películas y series de ficción nos han permitido construir naves que superen la velocidad de la luz.
Puedes imaginar infinitas máquinas de movimiento perpetuo, pero cuando los llevas al mundo real, no funcionan. Imagines lo que imagines, solo puedes hacer real aquello que respeta las leyes de la naturaleza, las que existen antes del ser humano y que este no puede violar.


Respecto a los límites de la ciencia, como tal, yo no los conozco LaodLin. Si te puedo comentar a modo de anécdota que a principios del siglo XX Rutherford (el llamado padre de la física nuclear) se atrevió a vaticinar que el hombre jamás lograría sacar del átomo energía destinada a fines pacíficos…cincuenta años más tarde se construyó la primera central nuclear.

Y ahora muchos vaticinan un progreso sin límites. ¿Y?.
Es cierto... No sabemos de los límites de la ciencia... pero si sabemos una cosa. La ciencia SE DESCUBRE. Eso implica que la imaginación humana, por muy portentosa que pudiera ser (lo cual también es discutible, pero que tampoco es importante) solo puede variar la velocidad de los descubrimientos, pero no puede violar las leyes de la misma ciencia.
Si la naturaleza existe de forma que violar la segunda ley de la termodinámica es imposible, es imposible y punto.
En la tecnología, el ser humano puede crear lo que no existe. Pero en la ciencia, solo puede descubrirse LO QUE EXISTE. La existencia debe ser anterior al descubrimiento, y la existencia no depende de la voluntad humana, sino solo su descubrimiento.
La segunda ley de la termodinámica, los límites impuestos por la velocidad de la luz, las leyes físicas en general, no dependen del ser humano.

En el petróleo, solo puede descubrir el petróleo que existe, y solo puede extraer el que ha sido descubierto.
Creando máquinas, solo se puede hacer con la tecnología, tecnología que debe ser creada en base a unos conocimientos científicos que descubren UNAS LEYES QUE EXISTEN AL MARGEN DEL SER HUMANO.

Tú proclamas un crecimiento en base a la voluntad humana como si esta tuviera una capacidad ilimitada. No es cierto. La capacidad del ser humano está limitada por leyes que no puede violar.

Para que conste, no soy un negacionista que diga que es imposible que vayamos a seguir creciendo durante X años. Se que existe un margen de incertidumbre. Nuestro conocimiento es y será siempre imperfecto, y por tanto, el futuro impredecible. Lo que me parece una insensatez es precísamente planificar un futuro de crecimiento perpetuo a sabiendas de que ese futuro no solo no está garantizado sino que un estudio mínimamente serio de las variables indica que tal cosa difícilmente se cumplirá siquiera en cuestión de décadas (la misma generación que está tomando las decisiones).


El factor suerte, que tú empleas, no es una variable a considerar en este tipo de análisis económico, al menos que yo sepa. De todas formas, si es cierto que ciertas tecnologías han sido desarrolladas debido al azar, pero no sin antes asignar los recursos necesarios (aunque fuera con objetivos distintos).

No te estoy haciendo un análisis económico. Te estoy explicando los factores que afectan a la tecnología.
Tu visión es incorrecta. Partes de un análisis económico para deducir lo que ocurrirá con la tecnología.
Es incorrecta porque ignoras los parámetros que afectan a la tecnología. Es el mismo tipo de error que cometen los que, haciendo un uso defectuoso de la economía, deducen que la oferta de petróleo será ilimitada. Puesto que el crecimiento de precio estimulan la oferta, deducen que el aumento de precio hará aparecer todo el petróleo necesario.
Es defectuoso porque carece de las variables geológicas. Ese petróleo depende de más factores que su precio, entre ellos los factores geológicos. Si no hay petróleo en el subsuelo, por mucho que suba el precio, no aparecerá ese petróleo. La oferta es entonces inelástica y así debería contemplarse desde un análisis económico correcto. La economía se circunscribe a la realidad y no al revés.
De la misma forma tú ves el mundo desde una visión económica reduccionista que cree que el crecimiento ilimitado es posible porque igualmente contemplas al ser humano con un potencial infinito. Pero no te has parado a pensar que las leyes de la naturaleza, que están por encima del ingenio humano, acotan su potencial, y si las leyes de la naturaleza resultan dejarnos un mundo de rendimientos finitos y una accesibilidad acotada, entonces el ingenio humano solo podrá llevar al mundo real ingenios que cumplan esas leyes que el hombre no dicta y su potencial estará condenado por perpetuidad a unos umbrales insalvables.

Incluso si el universo tiene unas leyes mucho más generosas, nuestro desarrollo está acotado igualmente en el tiempo como ya te indiqué en el post anterior. Por eso es una insensatez dar por hecho el crecimiento infinito y pensar que el ser humano no tiene límites. No conocer los límites no significa no tenerlos.
Es más, conocemos unos límites y, en todo caso, deberíamos descubrir que tales límites no se cumplen universalmente para creer en el mito del crecimiento infinito.

Te sabes la teoría económica, Zas, pero no careces de la visión científica para observar la acotación de los recursos que afectan a TODA oferta. Se tratan de mercados inelásticos, de oferta limitada por hechos que escapan al control humano.
No es que la teoría económica no pueda describir esos modelos. Se trada de que los economistas proponen modelos que no se ajustan al mundo real acotado por los límites de la naturaleza. Y no es casualidad. Los mismos economistas saben que su modelo se sostiene en ese pilar. Sin el crecimiento productivo infinito, el sistema deriva en un juego de suma cero por límites que escapan de su control, y la concentración de capital degenera en el incremento de pobreza de los más pobres.
Sabiendo eso, ante la realidad de élites corruptas y/o temerosas de enfrentarse a los más ricos, optan por intentar gastar hasta el último cartucho del crecimiento hasta que la realidad les supere.

Ese la economía mal manejada no es fruto de la casualidad, sino del negacionismo que nace de no querer ver la gran disyuntiva de elegir entre un modelo que genera ricos y pobres o uno que no genere ni pobres ni ricos. Para evitar el debate se crea el modelo imposible de "todos ricos", de la abundancia sin límite, y así acallar las voces que afirman que la riqueza está limitada, en el mejor de los casos, en un marco de tiempo de referencia por nuestras capacidades , recursos e incluso suerte, y que incluso en ese contexto de crecimiento, probablemente temporal, si unos poseen cada vez más, bien puede haberse dado crecimiento global y haber aumentado la pobreza.

Como vez, esto va mucho más allá de la economía. Va más allá de la energía nuclear. Se trata de que tratamos de lograr con esa energía, de si seguir aumentando nos conduce a un mundo mejor o por lo contrario acabamos siempre, incluso aunque esta energía cumpliese sus promesas (y hay muchas dudas de ello), en un mundo peor, porque tratamos de resolver los problemas de pobreza creando más y más recursos, mientras que el problema es que ese incremento de recursos que se produce cada año nunca va a parar a manos de los que menos tienen.

Unas cuentas de grosso modo para que aprecies lo imposible del modelo del crecimiento infinito basado no en límites tecnológicos sino en límites físicos basados en los límites de la naturaleza DESCUBIERTOS por la ciencia.

Pongamos un crecimiento productivo anual del 2% (1,02).
Cada 116,28 años, el crecimiento total habrá sido de x10 - 1000% (Dem. 1,02^116,28~=10)
Todo el universo accesible potencialmente por el ser humano es el universo observable, con una estimación de masa de
3E52 Kg de masa (3 y 52 ceros)
Con un reactor nuclear de eficiencia perfecta, capaz de destrozar la materia pura y tener una eficiencia perfecta, convirtiendo toda la masa del universo, se podría producir 9E16 Julios por kilogramo, y por tanto, consumir toda la masa del universo observable para producir 27E68 julios de energía

Pues bien, a raiz de un crecimiento del 2% anual, consumiento 1 julio el primer año, se tardarían
117*70=8190 años en consumir más de 1E70 Julios de energía, una cantidad superior de energía a toda la energía potencial del universo observable.
1,02^8190

Estos son límites de la naturaleza Zas, no los límites de la inventiva humana. El crecimiento exponencial perpetuo es imposible, solo queda saber cuando se va a fracasar.

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zas

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Hola Victor:

Esperaba, naturalmente, que me contestaras que si tú dios era el petróleo, el mío era el mercado. Es una contestación lógica y absolutamente previsible, como ya he dicho antes. Pero mira Victor, yo simplemente he tratado, supuestamente, de emplear argumentos de tipo económico y en economía se utiliza la lógica y el método deductivo para poder explicar reacciones humanas ante fenómenos como puede ser éste de la escasez que en estos momentos nos ocupa. La economía de mercado no es más que un modelo de organización económico-social cuyo eje central de funcionamiento es el mercado y éste, a su vez, no es más que el lugar físico donde se intercambian productos (entre las decenas de definiciones de mercado que se puedan dar). Por tanto, si yo baso mi argumentación en la lógica y en el método deductivo, convendrás conmigo, que nada tiene eso que ver con dogmatismos de tipo religioso.

Cómo mínimo, le doy tanta importancia al petróleo como le puedas dar tú, sería una insensatez no hacerlo (cómo tú muy bien dices, en cierta medida, es posible que nuestras vidas se sustenten en la actualidad en el barril de petróleo). De hecho, ya había comentado que a corto y medio plazo, ante la posible escasez, puedan devenir desajustes y convulsiones en los mercados. Lo que no entiendo es tu empeño en mezclar petróleo y energía nuclear, cuando habíamos concluido que ésta última sólo compite con el gas y el carbón, pero bueno...

Supongo que estarás de acuerdo en que la energía nuclear en Francia podría estar en condiciones de proporcionar el 100% del total de la energía eléctrica producida y, además, estar en condiciones de exportar no sólo energía eléctrica sino también la tecnología asociada, tan sólo prescindiendo del 20% de la producida por el carbón, gas y renovables. Por tanto, la dependencia francesa de la factura del petróleo quedaría establecida en el 33%... ¡Ya me gustaría a mí una dependencia semejante para nuestro país!.

Con el techo de la producción de petróleo, que quieres que te diga, a mi se me antoja algo parecido al triángulo de las Bermudas,... todo el mundo habla de él pero nadie sabe explicar muy bien en que consiste. Unos dicen que para el año tal se producirá el pico, otros que para el pascual, y al final, la impresión que da es que aquí “cada uno parece lamer su badajo según convenga”.

Mira lo que opina Vijay Vaitheeswaran (febrero 2008), periodista de The Economist especialista en temas energéticos, en respuesta a un artículo suyo del mes de diciembre último (sus comentarios en negrita):

Las tres cartas que critican mi artículo caen en la misma trampa que capturó a los pensadores del fracasado Club de Roma, los que vaticinaron la bomba demográfica y otros ecopesimistas en los 70. Creyeron que (...) las curvas de demanda continuarían creciendo al mismo ritmo del momento en el que lanzaron sus teorías, e ignoraron la dinámica entre el precio de mercado y la innovación tecnológica futura.

Kjell Aleklett sostiene que el pico del petróleo ha llegado basándose en que los descubrimientos son cada vez menos frecuentes desde los 60. Pero hoy hay más recursos disponibles bajo nuestros pies de lo que ningún petropesimista previó hace tres décadas, gracias a grandes avances tecnológicos (...) que explican por qué la cantidad de recursos recuperables aún está expandiéndose. Globalmente, la industria recupera sólo un tercio del petróleo que se conoce en un determinado depósito, lo que deja mucho espacio para posibles mejoras. Grandes áreas de Irak, Arabia Saudí y Siberia no han sido exploradas con el equipo más moderno. Nuevas tecnologías, como el análisis sísmico cuatridimensional y la “detección directa” electromagnética, están elevando esa tasa de recuperación. Incluso un incremento de un porcentaje mínimo podría poner más petróleo en el mercado que otro descubrimiento de la magnitud de los del mar Caspio y del Norte.

El argumento de Václav Smil es incoherente. En mi artículo, yo decía que las reservas de hidrocarburos no convencionales, como las arenas bituminosas de Canadá, muestran lo desacertado de la tesis del agotamiento (...). Smil refuerza mi tesis cuando afirma que las reservas de Alberta (Canadá) podrían ser aún mayores que las que yo calculaba (...). Más consideración merece su comentario sobre la utilidad de dichas arenas bituminosas, porque éstas aún no se han convertido en una fuente importante de gasolina. Es verdad, pero esto se debe a que el precio del petróleo no justificaba, durante las pasadas tres décadas, la inversión sostenida en combustibles alternativos (...).Me reafirmo en mi apuesta: China se convertirá en un líder mundial en alguna de las tecnologías avanzadas de automoción que describo en mi nuevo libro, Zoom. Es de locos pensar de otro modo teniendo en cuenta la evolución del mercado del automóvil y la energía de gigantes en desarrollo como China y Brasil.


Como puedes ver, opiniones hay para todos los gustos. Pero hay algo más que no comprendo de tú razonamiento, el tema del tiempo de reacción ante la posible llegada del famoso pico. Supongo que la contracción de la oferta, una vez llegado el máximo de producción, será paulatina en el tiempo (bajará la producción pero se seguirá produciendo petróleo), no se cerrará el grifo sin más ¿No crees?. La curva es simétrica (en forma de campana de Hauss) y, por tanto, el tiempo de bajada será el mismo que el de subida. Entonces, te pregunto ¿Cuál será el tiempo de reacción? ¿No crees que será más que suficiente para implementar nuevos desarrollos nucleares?.

Por último, si nadie parece ponerse de acuerdo en el pico del petróleo, menos en las reservas probadas (¿Secretos de Estado?), ¿que pasará con las que quedan por descubrir, las hipotéticas y las que ni siquiera llegamos a concebir?... Tú mismo Victor.

Un cordial saludo








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zas

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LoadLin,

Una vez releídos tus comentarios, la verdad es que la primera y única dificultad que se me plantea es como utilizar las palabras de tal forma que no resulten ofensivas o mal interpretadas por nadie. No se si lo que has escrito tiene algo que ver con una actuación en el Club de la Comedia o qué... De verdad que no lo entiendo, a no ser que me tomes por tonto y creas que voy entrar al trapo.

Tú crees que alguien en su sano juicio (no es mi intención sugerir que tú no lo estés) puede contestar a reflexiones del tipo:

“...Un millón de historias de viajes en el tiempo no convierten el viaje en el tiempo factible, ni un montón de películas y series de ficción nos han permitido construir naves que superen la velocidad de la luz”.

“La ciencia SE DESCUBRE. Eso implica que la imaginación humana, por muy portentosa que pudiera ser (lo cual también es discutible, pero que tampoco es importante) solo puede variar la velocidad de los descubrimientos, pero no puede violar las leyes de la ciencia”

Más,

“En la tecnología, el ser humano puede crear lo que no existe.”

“La existencia debe ser anterior al descubrimiento, y la existencia no depende de la voluntad humana, sino solo de su descubrimiento”

“Ese (supongo que será “es”) la economía mal manejada no es fruto de la casualidad, sino del negacionismo que nace de no querer ver las gran disyuntiva de elegir entre el modelo que genera ricos y pobres o uno que no genere ni pobres ni ricos.”

Para que seguir. El estudio de “La crítica de la razón pura” kantiana es un juego de niños comparado con esta especie de popurrí filosófico que describes en tu post. Lo siento, no es mi intención ofender, pero mis entendederas y mi paciencia no dan para tanto.

Y no contento con todo lo anterior, para terminar, me regalas con todo un planteamiento físico-cosmológico-económico de tres pares de bemoles: Que si universos accesibles, universos observables, reactores nucleares destrozando la materia pura, energías potenciales... y todo ello para concluir deslindando los límites de la naturaleza, no los límites de la inventiva humana... ¡Yaaa!. Yo creo que, más que a mí, a quien debes dirigirte con reflexiones o descubrimientos de este porte, es al Instituto Max Planck, al Departamento de Física Teórica de la U. de Princepton, al CERN...

Por último, me voy a permitir una pequeña reflexión por mi parte: La información pueda que esté en internet, el conocimiento sigue estando en los libros (por mucha wiki que se consulte).

Un cordial saludo

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zas

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¿Te parece mucho una inversión de 20 millones de euros/año para una central de 1 gigavatio operando 8000 horas al año, PPP?

¿El problema del desmantelamiento?. Bueno, pronto tendremos pruebas fehacientes aquí con la central de Zorita... Ya hablaremos.

Si tantos problemas van a tener los británicos de cierres y costes, me imagino que la iniciativa privada se mantendrán al margen... Esperar y ver.

El programa del PSOE (así como el de otros partidos) los está comentando Daniel en otro hilo (elecciones 2008), es una cita de Daniel. Por cierto el del PP (Partido Popular, claro) es calcado. Y no te extrañe que lo hagan casi de tapadillo, al menos hasta que la opinión pública se de cuenta de la tremenda falacia que les están colando ciertos grupos ecologistas y antinucleares.

Saludos cordiales

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LoadLin

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Cita de: zas


Para que seguir. El estudio de “La crítica de la razón pura” kantiana es un juego de niños comparado con esta especie de popurrí filosófico que describes en tu post. Lo siento, no es mi intención ofender, pero mis entendederas y mi paciencia no dan para tanto.



Pues te lo resumiré para que lo entiendas...
En todos tus post manifiestas un profundo desconocimiento de los límites naturales, que no se han violado en ningún momento hasta ahora.
Nuestra curva de crecimiento se ha desarrollado a través del aumento de consumo energético, la cual está destinada a caer, y las curvas de rendimiento también están destinadas a tocar techo por esos límites que tú demuestras no conocer o ignorar en los debates. Los límites naturales exceden al ser humano. Nunca los ha violado y nunca lo hará.
Esto no es neomalthusiano, sino pura física. Si quieres debatirlo, entra en un foro de física y explícales a los físicos como la economía hará el milagro de violar las leyes de la física.

Confundes este debate con el de Malthus, porque Malthus no conocía la capacidad de la tecnología, la despreció y se equivocó. Pero ahora conocemos los límites, y sabemos que Malthus acertaba en el fondo, aunque no supo calcular correctamente los límites.
Yo te he puesto un límite muy grosero cuando hacía las cuentas sobre toda la energía del universo para que constatases la barbaridad del crecimiento infinito.



Y no contento con todo lo anterior, para terminar, me regalas con todo un planteamiento físico-cosmológico-económico de tres pares de bemoles: Que si universos accesibles, universos observables, reactores nucleares destrozando la materia pura, energías potenciales... y todo ello para concluir deslindando los límites de la naturaleza, no los límites de la inventiva humana... ¡Yaaa!. Yo creo que, más que a mí, a quien debes dirigirte con reflexiones o descubrimientos de este porte, es al Instituto Max Planck, al Departamento de Física Teórica de la U. de Princepton, al CERN...

Tan solo te estoy exponiendo que el crecimiento ilimitado, la curva exponencial, provoca un crecimiento brutal tal que de mantenerla nos comeríamos el universo entero en unos pocos milenios.
Comprender que 1 Julio de energía, algo mínimo, a un crecimiento del 2% anual, supone en unos pocos milenios más energía que toda la contenida en el universo que los límites naturales nos permite acceder.
Obviamente, tal cosa no ocurrirá. Tan solo te estaba haciendo unas cuentas, asumiendo que te tomarías la mínima molestia de intentar comprender, en vez de despreciarlas a la primera de cambio.



Por último, me voy a permitir una pequeña reflexión por mi parte: La información pueda que esté en internet, el conocimiento sigue estando en los libros (por mucha wiki que se consulte).

Zas... estás siendo increíblemente mezquino. Después de manifestar que no has entendido nada, lo llamas pupurri (¿llamarías pupurri a un Picasso si no lo entiendes?), y luego sugieres que me lea libros.

¿Que libros? Tú me hablas de economía Y YO TE HABLO DE FÍSICA.
Todo lo que te digo también está en libros. Te he dado los enlaces para que tengas una referencia rápida y puedas entender, si te tomas la molestia de leerlos, de que te estoy hablando, sin que tengas que ser un físico.
Lo que tú me cuentas de la economía ya lo conozco. Te estoy intentando explicar que si tratas de ver la economía solo desde el estudio meramente económico, y no introduces las variables que proceden de otros campos del conocimiento como la física, tus conclusiones son erróneas porque no usas los modelos económicos adecuados.
Existen modelos económicos con oferta inelástica. Las razones por la que una oferta pueda ser inelástica pueden exceder al campo de la economía, como es el caso. No entiendes que la energía es un limitante a TODA OFERTA POSIBLE, por tanto las restricciones en la energía no solo se producen en el petróleo, sino EN TODO SUSTITUTO POSIBLE.

Pero es más... como te dije, se que hay incertidubre, y yo no puedo negar que puedan funcionar los breeders o que la transmutación funcione, lo que podría hacer posible algunos años más de crecimiento. Pero aún así, te pido que apliques las matemáticas y hagas un cálculo sobre la energía, porque con crecimiento exponencial NOS COMERÍAMOS TODA LA MASA DE LA TIERRA EN UNOS POCOS SIGLOS aún con un reactor nuclear perfecto capaz de convertir cualquier masa en energía.

Eso es demencial, y es bastante probable que, tal y como indican muchos foreros, estas tecnologías no logren ni cumplir sus actuales promesas, y no logremos ni iniciar esa carrera, y tropezar en esta generación ante la caída del petróleo.

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zas

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Loadlin,

Me temía que podías sentirte ofendido, no si por el fondo, la forma o ambas cosas a la vez, por el tono empleado en mi anterior post. Si es así te ruego que me disculpes, como te decía no era esa ni mucho menos mi intención.

Pero vamos a ver, me dices:

“Comprender que 1 Julio de energía, algo mínimo, a un crecimiento del 2% anual, supone en unos pocos milenios más energía que toda la contenida en el universo que los límites naturales nos permite acceder.”


Cómo coño (con perdón) te atreves a decirme que conoces la energía que contiene el universo cuando el 96% del mismo se dice (no se sabe a ciencia cierta) esta constituido por materia oscura (74%) y por energía oscura (22%) y ni Dios sabe, de momento, en que consiste.

Materia oscura - Wikipedia, la enciclopedia libre

Puede que no tenga ni pajolera idea de física, pero lo que sí se es que ENERGIA = MASA x VELOCIDAD DE LA LUZ AL CUADRADO (según la famosa fórmula de Einstein). Por tanto, si desconocemos el 96% de la masa, es imposible conocer la energía (E) total del universo.

Es más de que universo hablamos, ¿existe un solo universo o universos infinitos? ¿Se conocen todas fuerzas presentes en el mismo o los mismos?. Y no me vengas ahora hablando (me lo temo) de constantes cosmológicas o lindezas por el estilo, que ni yo ni tú tenemos ni las más mínima idea.

De que coño me hablas cuando ni siquiera se conoce de qué está compuesta la materia. Supongo que los del CERN algún día nos lo contarán. Por no saber ni se sabe que leches es la gravedad, sí, sí, la gravedad no se conoce el concepto físico de este tipo de fuerza.


De que me hablas cuando dices que “existen modelos económicos con oferta inelástica”. En cualquier manual de microeconomía puedes consultar en que consiste el concepto de elasticidad (concepto que se usa para medir la pendiente de las curvas de oferta y demanda) y podrás ver que hay curvas de demanda perfectamente elásticas, elásticas, unitaria, inelásticas y perfectamente inelásticas. ¿Qué es eso de modelos económicos inelásticos?

Bueno, disculpa pero voy intentar relajarme viendo el partido del Madrid en la buena compañía de unas refrescantes cañitas, si me lo permites. Si eres aficionado, te aconsejo lo mismo.

Un cordial saludo

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LoadLin

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Cita de: zas


Puede que no tenga ni pajolera idea de física, pero lo que sí se es que ENERGIA = MASA x VELOCIDAD DE LA LUZ AL CUADRADO (según la famosa fórmula de Einstein). Por tanto, si desconocemos el 96% de la masa, es imposible conocer la energía (E) total del universo.


En esa medida de masa está incluida la masa "que no vemos" pero que medimos indirectamente por el movimiento de esta. Pero aún así, esto no es importante.

Zas... Sigues sin comprender la función exponencial. Multiplicar por 100 la masa del universo solo supone otros 200 y pico años más.
¿No te das cuenta de la barbaridad de la función exponencial?


Es más de que universo hablamos, ¿existe un solo universo o universos infinitos? ¿Se conocen todas fuerzas presentes en el mismo o los mismos?. Y no me vengas ahora hablando (me lo temo) de constantes cosmológicas o lindezas por el estilo, que ni yo ni tú tenemos ni las más mínima idea.

Zas... Te he hecho cuentas a grosso modo. Se sensato. ¿Piensas que vamos a comernos un planeta, una galaxia, a base de reactores nucleares, en cuestión de siglos? ¿Sabes lo que estás diciendo?
Se trataba de una acotación brutal, todo el universo conocido. Es más... date cuenta que dicho universo conocido NO ES ACCESIBLE, puesto que solo podemos viajar a la velocidad de la luz. Si todo el universo conocido, de miles de millones de años luz de radio, se debería consumir en pocos milenios, está claro que no es factible, porque no accederíamos a tantos recursos. Mucho antes de eso, habríamos consumido todos los recursos en nuestro radio de manipulación y habríamos colapsado. Pero aún así, lo más probable es que haya muchísimas otras limitaciones, no solo científicas, sino tecnológicas, que nos impedirán desarrollarnos por una curva exponencial.




De que coño me hablas cuando ni siquiera se conoce de qué está compuesta la materia. Supongo que los del CERN algún día nos lo contarán. Por no saber ni se sabe que leches es la gravedad, sí, sí, la gravedad no se conoce el concepto físico de este tipo de fuerza.

Te estás agarrando al vacío, Zas. Hay muchas cosas que desconocemos, y por tanto no podemos afirmar con seguridad el futuro. Pero lo que creemos saber nos supone grandes limitaciones. Principalmente la segunda ley de la termodinámica.
Eres tú quien gratuitamente afirma que podemos desarrollarnos por la curva exponencial. Yo te digo que todo lo que sabemos nos indica lo contrario (por supuesto, podemos estar equivocados o faltarnos conocimiento) pero incluso en el error, las consecuencias serían funestas. Hablamos de consumir a escalas planetarias, estelares, galácticas, universales... Una barbaridad que, incluso siendo posible que todo indica que no, sería un desastre absoluto.


Te metes en terrenos que no dominas, Zas, tan solo por tu confianza en la economía. ¿No ves lo irracional de este comportamiento?. Te agarras a la suerte. A que los científicos DESCUBRAN (que no inventar) que están equivocados, o que hay cosas increibles que hace que todo el conocimiento actual sea agua de borrajas.
Resumiendo... No te basas en lo que sabemos, sino que CONFIAS. Eso es creencia, no sabiduría. Es parecido a una religión.



De que me hablas cuando dices que “existen modelos económicos con oferta inelástica”. En cualquier manual de microeconomía puedes consultar en que consiste el concepto de elasticidad (concepto que se usa para medir la pendiente de las curvas de oferta y demanda) y podrás ver que hay curvas de demanda perfectamente elásticas, elásticas, unitaria, inelásticas y perfectamente inelásticas. ¿Qué es eso de modelos económicos inelásticos?

Pues eso... Aplicar un modelo para curvas de oferta inelásticas. Pero los motivos por la que la oferta es inelástica pueden proceder de efectos no analizables desde una visión méramente económica.
Ese es el caso, Zas. Estamos ante un hecho físico, la limitación energética, que en caso de darse (y si no se da ahora, se dará en un futuro por lo ya explicado sobre la función exponencial), influye en TODAS LAS MATERIAS PRIMAS, y por tanto a TODA PRODUCCIÓN.
Por tanto, la clásica explicación de "la carencia fomentará la investigación y aparecerán nuevos recursos" queda en agua de borrajas. Ante límites que exceden a la tecnología, como son los límites de la naturaleza, los que la ciencia descubre pero no inventa, más investigación (más tecnología, invención) no supondrá nuevos recursos.

Se que en algunos campos, como es el nuclear, a diferencia de otros como los motores, el diferencial entre nuestra tecnología actual y el límite científico es aún grande y por tanto hay margen para años, décadas, e incluso algún siglo quizás si todo se desarrollase de manera perfecta, pero es un buen momento de reflexión.

Puede que la tecnología no logre cumplir los plazos o controlar los efectos adversos. Y quizás sea mejor así, porque es mejor más pronto que tarde que nos replanteemos la insensatez del crecimiento exponencial.
Ten en cuenta que cuanto más lejos lleguemos con esto, más dura será la caída.

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Daniel

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Nos estamos alejando del tema original...

Propongo seguir en alguno de estos temas:

Termoeconomía: El punto de encuentro de la Termodinámica, la Economía y la Ecología: aquí se discute el trabajo del Georgescu Roegen, discípulo de Schumpeter y precursor de la bioeconomía, o dicho de la otra manera, la auténtica economía científica, y no el pastiche platónico que nos venden habitualmente por "ciencias económicas".


O quizás en este hilo, Relacion energia-economia, que empieza con una entrada de Alb puntualizando la correlación consumo energético - crecimiento económico y que resume así:

Seguiremos aumentando el consumo de energía hasta alcanzar el cenit y luego lo reduciremos (Es una perogrullada). Pero el cenit de la energía no tiene por que coincidir con el cenit de la economía. La economía puede seguir creciendo durante un tiempo, aumentando la intensidad energética. Nótese que esta reduccion de la intensidad energética esta favorecido por la escalada en los costes de la energía.

Pero el crecimiento económico debido al aumento de la intensidad energética es limitado. Aunque se haya saltado a líneas de mayor intensidad energética la reducción de la energía al final conseguirá que se alcance un cenit y una reducción de la economía. Pero el cenit económico no coincidirá con el energético.

Después del cenit la economía se ira reduciendo. Pero no volveremos por el mismo camino, sino por uno con una mayor intensidad energética. Por lo que la reducción de la economía no será tan pronunciada como la reducción energética. Si un 5% de crecimiento de la economía implicaba un 5% de crecimiento de consumo energética, el decrecimiento de un 5% de la energía, solo implicará un decrecimiento del 1% en la economía.

Cabe discutir cual es le grado de histéresis que presenta el sistema. Hasta que punto bajaremos por un camino mas cómodo que por el que hemos subido.


O quizás sea conveniente abrir otro hilo, había pensado en uno con el título de la charla de Marcel en Telde: "Por qué el capitalismo necesita crecer y por qué pronto no podrá seguir haciéndolo".

¿Qué os parece? En todo caso intentemos mantener el tema en los hilos, aunque ya sabemos que es difícil, y sobre todo, leamos los foros para no repetir las mismas cosas una y otra vez.

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Jose Mayo

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De mi parte que no cambie nada; el nombre y el assunto del hilo soporta todas las discusiones y, además...

...Déjalos, que son GIGANTES!

Saludos

PD: És la mejor discusión, en este momento, en esta web.
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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custom

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EDF negocia la compra del 15% de Iberdrola a cambio de centrales en Francia

EDF negocia la compra del 15% de Iberdrola a cambio de centrales en Francia - Expansin.com

Iberdrola busca oportunidades en energía nuclear en China

Iberdrola busca oportunidades en energa nuclear en China - Expansin.com
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Raulh

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UGT dice que sin energía nuclear no hay «ningún escenario energético razonable» en España [Larazon.es]

El secretario general de la Unión General de Trabajadores (UGT), Cándido Méndez, sostuvo hoy que sin la energía nuclear no hay «ningún escenario energético razonable» en España «de aquí al 2050».
Tras una visita a la Central Nuclear de Almaraz (Cáceres), el dirigente sindical manifestó en concreto que «no hay ningún escenario energético razonable en nuestro país de aquí al 2050 en el que se pueda prescindir de ninguno de los componentes del ‘mix’ energético».
Cándido Méndez precisó que con sus palabras se estaba refiriendo «tanto a la energía nuclear como al carbón, como a cualquier otro tipo». El secretario general de la UGT añadió que esta reflexión se debería «contemplar de partida», puesto que cuando se habla de energía «se está hablando de uno de los elementos fundamentales que marcan el desarrollo de un país».


Desconozco la postura de UGT con el tema de las centrales nucleares, pero viendo los comentarios de la noticia, sera que han visto una grafica con forma de campana?

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Lo pongo aquí pero no hago comentarios, sino que espero que los que sepáis más nos "ilustréis":

Desarrollan material que convierte la radiación en electricidad
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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Franz_Copenhague

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Cita de: N%E9mesis

Lo pongo aquí pero no hago comentarios, sino que espero que los que sepáis más nos "ilustréis":

Desarrollan material que convierte la radiación en electricidad



Que buena noticia nemesis, pero como me imagine al leer tu enlace a barrapunto su aplicación será principalmente para satelites y exploración espacial.

Lo triste de esto es que nos vamos a llenar de basura espacial,(Jevons no perdona) no tarda en aparecer el señor negroponente diciendo:

"Cada niño con su satelite"

Ahora lo que me da miedo que sea la solución mas barata para repetidoras y estaciones remotas de comunicaciones; mi hermana me contó que la gente que vuelve de la guerra en Irak vuelve enferma por la radiación de la munición que están usando, (uranio y plutonio "rebajados"); ahora tendremos un basurero nuclear en las estaciones remotas.

Estoy seguro llegamos al futuro, y El futuro apesta.
Las desgracias no llegan Solas

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Franz_Copenhague

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La joya nuclear de Sarkozy en Finlandia acumula nuevos retrasos

El icono del renacer de la energía nuclear tendrá que esperar. La central de última generación que se construye en Finlandia -la primera que se levanta en Europa tras el desastre de Chernóbil en 1986 y la joya de la campaña en favor de la industria nuclear del presidente francés, Nicolas Sarkozy- acumula nuevos y costosos retrasos.


Ucrania arriesga la seguridad de sus centrales nucleares al firmar contrato con Westinghouse, - expertos

Moscú, 31 de marzo, RIA Novosti. Al haber firmado contrato de suministro de combustible nuclear con la compañía estadounidense Westinghouse, Ucrania expone a riesgo la seguridad de sus centrales nucleares, han manifestado a RIA Novosti expertos de la rama atómica.


El contrato del siglo: Francia va a construir cinco reactores nucleares en Montenegro

Areva acaba de firmar, según informaciones de Le Courrier des Balkans, un acuerdo excepcional con Montenegratom, un nuevo consorcio franco-ruso-montenegrino, previendo la construcción de cinco reactores nucleares en la pequeña República, que se convertirá así en el primer exportador energético de la región. El nuevo grupo será dirigido por Rachida Dati, que anunció este martes que dejaba sus funciones en el Gobierno y en el ayuntamiento del VII Distrito de París. Jérôme Kerviel ha sido nombrado director financiero.

Las desgracias no llegan Solas

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Franz_Copenhague

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Qué bonitos los anuncios que dan por televisión
Y es su alegre musiquita su poder de persuasión
Son tan buenos los anuncios que tú siempre exclamas
Qué lástima que los corten para dar programas
Qué bonitos los anuncios que dan por televisión
Con su alegre musiquita, pararán chimponchimpón


Detectadas partículas radiactivas en el exterior de la central nuclear de Ascó

Greenpeace detecta una fuga nuclear a Ascó

Qué bonitos los anuncios que dan por televisión
Con su alegre musiquita, pararán chim-pon-chim-pón
Las desgracias no llegan Solas

elcan

Anónimo:
Desde luego ppp eres un amargado, tio si no te gusta el mundo como esta vete a vivir a una cueva o a rusia esto en vez de un foro energetico parece un foro de comunistas o algo asi. Y esto va para mas de uno tambien.

elcan

Anónimo:
Mas de uno de este foro se alegraria de que ocurriera una catastrofe y se muriera la mitad de la humanidad solo para decir que tenian razon, dejar de poner el ejemplo de chernobil que estaba mal construida, mal operada y peor mantenida hombre, menos demagogia por favor...

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Amon_Ra

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Cita de: elcan

Desde luego ppp eres un amargado, tio si no te gusta el mundo como esta vete a vivir a una cueva o a rusia esto en vez de un foro energetico parece un foro de comunistas o algo asi. Y esto va para mas de uno tambien.



En este caso no puedo decir bienvenido pues si el primer post que pones es para tratar de insultar cosa que no consigues,Al parecer para ti la palabra comunista es un insulto o clasificativo de ciudadano de segunda ,lo que no entiendo es que pintas en casa ajena y tratando de menospreciar pero esta claro si esas son todos los argumentos que sabes dar ya tenemos bastante, para que sean tenidas en cuenta tus razones,y dado las que das tu ya tienes bastantes.

Son muchos los conforeros de todo el arco ideologico y respetados todos siempre que mantengan sus posturas e interpretaciones dentro de una logica y una formas pero en este caso solo me queda una interpreacion.

TROLL


La energia mas limpia es la que no se usa

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Franz_Copenhague

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Claro elcan la choza donde tu vives es capaz de soportar INTERNAMENTE una explosión atómica, (deberías ver la física del huevo para que veas a que me refiero) de echo los RBMK son los reactores mas limpios seguros, eficientes y económicos de la historia.

Es mas su falla se debió ante todo a la eficiencia de sus empleados para cumplir ordenes y de echo ninguno sabia a ciencia cierta como reaccionaban en su orden las barras de uranio.

De mi parte pedirle a Daniel que corte la entrada a este señor.
Las desgracias no llegan Solas

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PPP

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Pues si. Me temo que si todos los argumentos de los que es capaz el tal Elcan, con su entrada de elefante en cacharrería, son del tipo de "eres un amargado", "vete a vivir a Rusia" "foro de comunistas o algo así" o "menos demagogia, por favor", la cosa está clara. Se trata de un troll como un templo.

O pones algún dato serio que podamos debatir y contrastar de forma científica, o te puedes meter los epítetos por donde te parezca y sales de esta web por donde has entrado. Decían en el Opus hace muchos años, que la puerta era estrecha para entrar y ancha para salir. La verdad es que como nunca entré ni salí, no pude verificarlo. Aquí la puerta es, por el contrario, enormemente ancha para entrar. De hecho puede entrar a poner una noticia de portada cualquier ciudadano del mundo, sin censura previa, cosa algo inusual y soprendente, para lo que se usa. Y suele ser estrecha para salir, pero no porque los editores, que tan gratuitamente han insultados a la primera de cambio y sin argumentos, quieran retener a nadie o tengan objetivos en la audiencia, porque cobran por ella, o porque cierren de forma sistemática a su antojo, ya que hay una idea de respeto máximo a las opiniones disidentes, si están bien fundamentadas y no basadas en insultos y calificaciones o adjetivaciones gratuitas. Pero el límite está precisamente en eso. Y Elcan está bordeando los límites desde muy al principio.

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erebus

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Cita de: elcan

menos demagogia por favor...


El mismo derecho tienen los partidarios de la Energía nuclear que los opositores.
Quizas la solución a este dilema sea la propia democrácia de que tan orgullosos no sentimos.
Para el completo desarrollo e implementación de la energía nuclear, los ciudadanos deberián poder someter esta cuestión a referendum y tener capacidad de elección.
¿ Que prefieres? centrales nucleares o modelos energéticos de mayor eficiencia?
Al fin y al cabo la energía nuclear sólo representa un 6% del volumen de energía electrica actualmente consumido, nada que no pueda alcanzarse con mejoras de gestión y ahorro energético ( por ejemplo iluminación eficiente)
Conjuntamente con la capacidad de elección respecto de cual sería el origen de la energía primaria empleada, creo que una medida justa y conveniente sería crear un censo de partidarios de la energía nuclear. Estos partidarios serían directa e inexcusablemente responsables de la limpieza y actuación ante cualquier catastrofe como la de Chernobyl, tomando como base una escala en función de la resposabilidad. En primer lugar serían convocados los políticos, directores generales de compañias electricas, cientificos y responsables de funcionamiento del entramado nuclear. Seguidamente serían convocados los ciudadanos partidarios de la nuclear hasta la completa resolución y contención del problema.
Recordemos que en régimen socialista imperante en Chernobyl, fueron obligados a intervenir soldados y ciudadanos inocentes que nada tenian que ver con la producción energética nuclear o la radioctividad. Estos hechos no deberían producirse y únicamente deberian verse afectados los partidarios de la nuclear.
Con estas medidas recuperariamos los principios de responsabilidad y coherencia que deben regir una sociedad moderna.
Lo que no es permisible es que ante una fuga nuclearl, los jefazos se recuesten en su sillón en los Madriles, los niñatos se concentren en sus PlayStation y los pringados sufran las consecuencias de la radioactividad.
Si algunos ciudadanos quieren radioactividad, !que la chupen por un tubo¡
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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chikilicuatre

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Novato
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Hola chicos, os saludo soy nuevo por aqui aunke empece a leer el foro hara como dos aòos, disculpas anticipadas por las faltas de ortografia.

" la energ�nuclear s��representa un 6% del volumen de energ�electrica actualmente consumido"

cuando empiece a faltar petroleo pasara a ser un porcentaje mucho mayor...

"Que prefieres? centrales nucleares o modelos energ鴩cos de mayor eficiencia?"

espera a las centrales de 4 generacion


"creo que una medida justa y conveniente ser�crear un censo de partidarios de la energ�nuclear. Estos partidarios ser� directa e inexcusablemente responsables de la limpieza y actuaci��nte cualquier catastrofe "

bueno esto ya suena a social-ficcion, de todos modos si asi fuera supongo que estarias de acuerdo en que estos ya que son responsables fueran los que disfrutaran de esa energia y el resto de miedicas a calentarse con cerillas...de todos modos como responsables estan los politicos y tecnicos que para eso los pago con mis impuestos ...

"Recordemos que en r駩men socialista imperante en Chernobyl, fueron obligados a intervenir soldados y ciudadanos inocentes que nada tenian que ver con la producci��nerg鴩ca nuclear o la radioctividad"

si esas cosas pasan cuando se vive en un regimen socialista

En otro orden de cosas, no se donde lei o escuche que en la central de chernobil debia haber una replica de la sala de control alejada de la central para emergencias y que esta no se construyo... que hay de cierto o de falso en esto?

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Protágoras

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Vaya, como si solo se hubiesen producido ¡enlace erróneo! en la extinta URSS.

Y por cierto, también en los paises "occidentales", los intereses de los capitalistas originan los problemas y a los mas desfavorecidos es a los que les toca apechugar con las consecuencias, generalmente mediante el chantaje económico.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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drsenbei

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En otro orden de cosas, no se donde lei o escuche que en la central de chernobil debia haber una replica de la sala de control alejada de la central para emergencias y que esta no se construyo... que hay de cierto o de falso en esto?
[/p]


Eso es un requisito de la autoridad de los EEUU. Los soviéticos se regían por otras normas. En España todas las centrales tienen réplicas de las salas de control para la formación continuada de los operarios y los lleva una empresa que se llama Tecnatom
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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Daniel

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Defects found in nuclear reactor the French want to build in Britain

EDF points to reports in technical journals saying that the French nuclear authorities believe that the construction of the reactor is satisfactory and that progress is being made on the issues raised.

The company says that "quality and safety" are its "absolute priority" and that "none of the points made by ASN has direct implications on the delivery of the project or on the safety of the future reactor".

However, the independent nuclear expert John Large says that the faults found on both the French and Finnish sites reflect a lack of recent experience in building nuclear reactors and that similar problems could arise when construction of a new generation begins in Britain.

The Royal Society of Chemistry confirms that a shortage of skills in nuclear construction "will put Britain's nuclear plans in jeopardy".


Estos podrían ser los mismos defectos que han provocado el retraso y el sobrecoste del reactor finlandés. Al parecer tienen que ver con la cementación...

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