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Centrales nucleares

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Cita de: sergyc

Cita de: OMEGA

hemp tranquilo, en el mismo termino muncipal en el que vives tienes un reactor nuclear experimental sin medidas antisismicas en el edificio. adivinas cual y donde esta.? y mas de tres millones viven en el mismo termino y casi otros tres mas en las poblaciones de alrededor.
y ya hubo una fuga y se enteraron porque les avisaron los lisboetas. ansi es la españa cañi y surrealista donde vives.



Donde esta este reactor? Que yo sepa en españa no hay ningun reactor experimental de fision...



Es correcto lo que dice OMEGA (lo hemos comentado entre cervezas), además yo lo he visto por dentro hace muchos años. No obstante es de dominio público el asunto. Está parado y sin uso hace bastante tiempo pero hay que desmantelarlo y no es barato. Era de la época la que en España se investigaba, aunque su localización en la Ciudad Universitaria no era, evidentemente, la mejor.
El Ciemat exige la licencia para desmantelar su reactor nuclear y retirar tierras contaminadas | Edición impresa | EL PAÍS
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Escrito por Sergyc

20 nuevas nucleares en UK
Noticia aqui

Es de hace 5 dias, ya lo han aprovado y previsiblemente hoy haran una rueda de premsa.
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zas

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Creo Nirgal que tu iniciaste un hilo sobre una presunta pila nuclear del tamaño de un “jacuzzi” y una potencia de 27 MW.

Ahora nos informas sobre un microreactor que construye Toshiba unas 5 veces mayor que un jacuzzi y una potencia de 200 kw, En este caso, al parecer, el combustible no es de origen radioactivo.

¿Podrías hacer una valoración de ambas soluciones?

Por cierto, tengo una duda en la que nadie parece ponerse de acuerdo: es la existencia de los recursos mundiales de uranio. Unos datos que he visto por ahí los cifran en 8 millones de Tm explotables y en 10 millones de Tm no descubiertos. La demanda actual se cifra en una 70 mil Tm (creo que son datos de la AIEA). ¿Se ajustan estos datos a la realidad, según vuestra información?.

Por otra parte, que el Presidente de ENUSA estima las reservas de españolas de este mineral (yacimientos conocidos) suficientes para abastecer durante los próximos 80 años a las centrales nucleares en funcionamiento, ¿qué opinión os merece?

Un saludo

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PPP

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Para ver recursos mundiales de uranio, se puede recurrir a muchas fuentes.

Una de ellas está en una presentación que hizo Michael Dittmar y está en nuestra web.

Es The Nuclear energy Option. Facts and fantasies, donde ddistingue muy bien entre los datos a veces interesadamente mezclados de "known resources" o recursos conocidos (un equivalente a las reservas probadas en los fósiles), que estarían por los 3 ó 4 MT de uranio y otro son los "speculative resources" (no necesita traducción), que estarían en los 17-18 MT de uranio (página 9)

La fuente citada es del propio Generation IV International Forum; es decir de la industria interesada en poner centrales de cuarta generación.

Los requerimientos de uranio para los deiferentes escenarios de intrioducción de centrales nucleares están en las siguientes páginas de la presentación de Dittmar y parecen bastante incontestables.

La página 12 de su presentación amplía las explicaciones de las diferentes denominaciones como sigue:

"Known Reserves" o reservas conocidas (reservas recuperables a 130 US$/kg, que es una falacia en el fondo, poque el dólar es una referencia movible, como la zanahoria que va con el palo y el burro jamás puede alcanzar): 3,3 MT Uranio

"Inferred Reserves" o reservas inferidas; esto es, las que se sabe que existen y son extraíbles con la tecnología actual: apenas 1,5 MT de Uranio

"Undiscovered or Speculative Reserves"; esto es, reservas desconocidas y que se especula podrían (o no) existir, 7,5 Mt de Uranio

Y finalmente, las denominadas "Unconventional Resources", que cifra en 22 MT de U mezcladas en los fosfatos mundiales y hasta 4.000 MT de U en el agua del mar. Después Dittmar hace un cálculo de la energía necesaria (no del coste económico y esto es más mensurable y más fiable que la rijosa referncia $/kg de U) para extraer el recurso del agua del mar. El que quiera, que se lo rebata.

Las siguientes páginas son un buen compendio, a mi juicio, de lo que se puede esperar de esta fuente de energía para cubrir la cáida de los fósiles.

Por otro lado, en el bando de los pronucleares, tenemos nada menos que a otro relevante miembro de ASPo, el señir Pierre-René Bauquis, que hace una presentación el día anterior y muestra conclusiones diferentes. Se puede ver en nuestra web en

Nuclear and Oil: Toiwards a long term symbiosis?

que es de muy fácil lectura y creo que primero habla del problema del agotamiento de la energía fósil, especialmente el petróleo, para luego entrar a consdierar que la nuclear podría ser la fuente que empujase al vecctor hidrógeno a resolver o paliar el problema de la movilidad en el mundo industrial.

Apenas habla en su página 9 de la doble implicación de la insdustria petrolífera en lo nuclear en los años 50 y 60 y hasta fin de siglo, para luego quejarse de que ahora nadie invierte (suponiendo que si invirtiesen la cosa sería siempre posible, se supone). Pasa después de puntillas sobre el caso de Irán (página 10; a Bauquis, por supuesto, parece importarle solo el futuro de Francia) para terminar en las páginas 20 y 21 diciendo que habrá una gran cantidad de electricidad nuclear que serrvirá para producir hidrógeno y asegurar o paliar la movilidad con la llegada de la escasez de petróleo e imaginando un futuro idílico de un año 2100 con nada menos que un 60% de la energía dle transporte con origen nuclear y vector hidrógeno. Ni una sola aclaración a lo de las reservas Me consta y fui testigo del grave enfrentamiento entre Bauquis y Dittmar, al que casi noi dejó hacer su presentación sobre reservas de urnaio. El moderador tuvo que cortar a Bauquis que estaba enfurecido, pero sin presentar alegaciones de peso. Su propia presentación es una prueba, sabiendo, como sabe, que lo de las reservas es uno de los cuatro talones de Aquiles de la industria nuclear.

Otro artículo interesante, es el de Miquel Torres, un físico de la Universidad de Valencia que vive en Alemania y trabaja en el campo de la inversión en energías. Se puede ver en The Oil Drum y se titula ¡enlace erróneo!, donde describe bien los principales yacimientos y su grado de explotación.

Mas información sobre la energía nuclear en WISE. Y por supuesto, en los múltiples organismos oficiales nucleares, como el CSN y demás roganismos internacionales.

Otro sobre reservas de uranio es el de Uranium-stocks.net

Saludos

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zas

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Gracias PPP por la muy abundante información. Creo que voy a necesitar algún tiempo para poder asimilar todo ello.

Un saludo

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drsenbei

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Cita de: zas


Por otra parte, que el Presidente de ENUSA estima las reservas de españolas de este mineral (yacimientos conocidos) suficientes para abastecer durante los próximos 80 años a las centrales nucleares en funcionamiento, ¿qué opinión os merece?

Un saludo



80 años es poco por eso la apuesta son los reactores rápidos a la espera de la tan ansiada fusión nuclear.

Celebro la decisión de los británicos. Podían haber decido construir ciclos combinados pero han sido valientes al apostar por una fuente limpia. Lo que me gustaría saber es como está el tema de las renovables en las islas que me parece recordar del anuario de bp que no están muy bien que dijeramos
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Némesis

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han sido valientes al apostar por una fuente limpia


La fuente será limpísima, pero los residuos que generan son ¡de padre y señor mío! Perdona pero ¿vives cerca de una central nuclear? ¿has estado alguna vez en una zona donde haya una o donde haya residuos nucleares? ¿o estos residuos también los transportaremos en barcos y los arrojaremos al mar o a una playa maldita de África o Asia?

Seamos serios, la energía nuclear es peligrosa, tiene un peligro grave con el tema de accidentes y catástrofes naturales, tiene un problema serio con los residuos y tiene asociado unos problemas de salud que nadie podrá negar. Así que el que quiera energía nuclear que se la pongan al ladito de su casa para que la pueda disfrutar en todo su explendor.

En Huelva bastante tenemos con tragarnos los residuos radiactivos de las balsas de fosfoyesos y varios vertidos nucleares en las marismas del río Odiel.
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custom

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La energía nuclear de fisión es una fuente de energía maravillosa si no fuera por una serie de problemas sustanciales. De la fusión nos vamos olvidando porque hace 30 años faltaban 30 años y hoy en día siguen faltando 30 años por el problema en mi opinión irresoluble de poner coto a excesivas temperaturas. El problema referido proviene de la dificultad de encontrar un reactor que aguante temperaturas de millones de grados. El sol es un gigantesco reactor nuclear de fusión al que ponerle una mordaza parece pelin complicado.

En primer lugar decir que la EN de fisión, la de nuestras centrales, es conceptualmente espectacular y con una TRE excepcional, aún teniendo en cuenta la desmantelación de las plantas.

Sus problemas versan por un lado alrededor de los riesgos por escapes radioactivos. Hago aquí un inciso porque en ocasiones se compara en este hilo el accidente de chernobil con las centrales occidentales y es un error conceptual dado que chernobil además de tener varios reactores juntos era de núcleo abierto, muchísimo mas expuestas a la rotura de la vasija del reactor si se supera la temperatura de trabajo que las occidentales, por lo que es inviable que pase eso por estos lares dado que son de núcleo cerrado.

El problema de los escapes por el circuito de refrigeración al rio o mar correspondiente o, a la atmósfera por las chimeneas de evaporación, es real, monitorizado con carácter permanente pero si hay escape se detecta cuando ya ha ocurrido si es que la vasija estaba defectuosa. Por ejemplo, alrededor de las centrales nucleares españolas el Consejo de seguridad nuclear exige que se analizan muestras de suelo de distintos lugares situados en anillos concentricos alrededor de las centrales a 1 km, 3 km, 10 km, etc.

El asunto de los residuos tambien es importante al tratarse de alta actividad, aunque no hay que olvidar que de baja y media actividad tambien se producen en hospitales y laboratorios con el mismo destino: el cabril. En el caso de las centrales en la mayoría de los casos gran parte se acumula en el inteior de las mismas hasta que se le da salida ya embebidas en el tanque de hormigón y hierro, imagen que a casi a todos nos sonará de cuando los ingleses los tiraban por la borda al mar hasta que se phohibió, bastante cerca de galicia por cierto.

Si la energía eléctrica se pudiera almacenar o transportar a gran distancia sin dificultad, el problema estaría bastante resuelto, siempre y cuando hubiera reservas de uranio u otro sustitutivo radioactivo en cantidad, Plutonio, Torio. Buscamos un lugar en el mundo, lo llenaríamos de mil centrales nucleares y mandabamos pilas duracel o tendidos al resto del mundo y problema resuelto, aislando esa zona por supuesto .

Las últimas centrales nucleares francesas se hicieron bastante al Sur para mandarnos energía a nosotros, a pesar del poco tendido que nos une con francia, que creo que se va a incrementar para darles nosotros de paso hidraulica en las horas punta de la que vamos bastante sobrados.

Entonces, si los residuos sabemos que hasta ahora aguantan en los bidones sin escapes pero ¿y dentro d 100 años? Quién sabe, pero su degradación es tan lenta que estarán tan activos como hoy.
El problema de la seguridad yo lo tengo claro. Mi padre trabajaba con las vasijas de los reactores en España y a la pregunta de si viviría cerca de una central nuclear, contestó: No.

¿Cabría la posibilidad de apostar por esa energía creando zonas para su implantación lejos de núcleos urbanos repartidas por distintas partes de planeta? Mi opinión es que no se trata de de buscar sustitutivos para continuar en esta dinámica de mayor consumo en este sistema consumista, si no de vivir con menos, menos dependientes y por tanto con menos energía nuclear, petróleo, gas, carbón, molinos,…

Saludos

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drsenbei

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Cita de: N%E9mesis


La fuente será limpísima, pero los residuos que generan son ¡de padre y señor mío! Perdona pero ¿vives cerca de una central nuclear? ¿has estado alguna vez en una zona donde haya una o donde haya residuos nucleares? ¿o estos residuos también los transportaremos en barcos y los arrojaremos al mar o a una playa maldita de África o Asia?

Seamos serios, la energía nuclear es peligrosa, tiene un peligro grave con el tema de accidentes y catástrofes naturales, tiene un problema serio con los residuos y tiene asociado unos problemas de salud que nadie podrá negar. Así que el que quiera energía nuclear que se la pongan al ladito de su casa para que la pueda disfrutar en todo su explendor.



Los residuos generados son en su mayoría combustible gastado, que se puede reprocesar o bien guardar en bidones herméticos. Actualmente se alamcenan en la misma central. en cuya piscina caben los residuos que se puedan llegar a generar en toda la vida útil de una central nuclear. El problema del almacenamiento no está resuelto. Hay programas de transmutación para reducir la vida de estos residuos. Es cierto que tienen un vida de miles de años pero es que los residuos de una térmica de carbón o de fuel tienen una vida todavía más larga, que es una vida infinita. Además con el agravante que se lanzan libremente al aire que respiramos todos.

Seamos serios, estamos rodeados de cosas potencialmente peligrosas. Me voy a mi cocina y veo cuchillos que pueden matar a personas, productos de limpieza que contienen sustancias corrosivas y tóxicas por ingestión, la instalación de gas que puede explotar... Mientras vayamos con cuidado y controlamos las cosas no tiene porqué pasar grandes desgracias. La gente habla mucho sin pensar. Realmente hay personas dispuestas a subir 5 pisos de escaleras a pie cada día, renunciar a lavadoras, lavavajillas, deuvesedes, ipods, teles de plasma, conexiones wireless y teléfonos móviles? Esta gente sabe que estos aparatos funcionan con electricidad? Esta misma gente también es la que se opone a que se construyan más parques eólicos o huertas solares (que poco me gusta esta palabra) o se oponen a interconexiones eléctricas con Francia y Portugal por mil razones, pero al final hacen uso de la electricidad...

Hay que reducir el despilfarro energético pero nos hemos preguntado qué podemos hacer nosotros? Cerrar interruptores de la luz cuando no estamos en la habitación, cargar al máximo lavadoras y lavavajillas o desplazarnos a pie o en bici son ejemplos sencillos que la mayoría de la gente no hace. Y luego pedimos grandes soluciones, eso sí pero no en el patio de mi casa sino bien lejos.

Los políticos que tenemos se llenan la boca de grandes palabras ambiguas apostando por las renovables y cerrando las nucleares pero a la hora de la verdad es que estamos muy, muy lejos de cumplir con Kioto, consumimos cada vez más electricidad y lo único que hacen para fomentar el ahorro es decir "hay que investigar más". Se hacen auténticas animaladas como regular el aire acondicionado a 16 ºC para ir con jersey en verano o la calefacción a 27ºC para que cuando entremos a una tiendo nos tengamos que quitar la ropa. No cuesta nada usar la refrigeración de forma un poco inteligente pero o somos burros (para no decir otras palabras) o no nos da la real gana de hacer las cosas bien. Y luego se nos llena la boca de palabras bonitas.
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Cita de: drsenbeiEs cierto que tienen un vida de miles de años pero es que los residuos de una térmica de carbón o de fuel tienen una vida todavía más larga, que es una vida infinita. Además con el agravante que se lanzan libremente al aire que respiramos todos.


De acuerdo, salvo en esto, no comparable bajo ningún ángulo.

Saludos
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Karls

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Hola muchachos!!!!!!!!!!!!!!

Yo estuve trabajando en la C.N de Vandellos, para una remodelación en 1989, la verdad no he vivido dos meses peores en mi vida, todo el personal que llevaba años trabajando dentro de la central, tenía el iris con una corona periférica de tonalidad gris, esto indica una inflamación crónica del sistema linfático.
Ahora esto no quiere decir que todos desarrollen enfermedad, prefiero estar en el desierto a 45ºC constantes.

Saludos

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troyoo

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Una dudilla que tengo, porque no me salen los números.

Si en 2005 había 439 centrales que producían 371 GW, y el consumo anual de uranio por GW es de unas 30 toneladas, y las reservas probadas son de unos 4 milllones de toneladas:

Al año se gastan 11.130 toneladas de uranio, lo que quiere decir que hay uranio para alimentar esos 371 GW durante 359 años.

Tenía entendido que para las centrales actuales las reservas de uranio no llegarían a más de 60 ó 70 años. ¿Me he equivocado en los cálculos o realmente hay reservas para tanto tiempo?

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Suiza también se pasa a la moda nuclear:

Energía nuclear contra el cambio climático

Y cito:

Cada vez se va viendo más clarito por qué tenemos el cambio climático hasta en la sopa. El petróleo escasea y la energía nuclear no es muy popular, así que había que hacer algo para justificar la construcción de centrales nucleares.


Para los forofos de la nuclear os contesto lo que a otros que me vienen con las mismas "historietas": cuando investiguen y desarrollen una forma segura de tratar los residuos nucleares, entonces hablamos. Mientras, es más fácil de tratar (lo "reciclan" las plantas) y menos dañino de "respirar" el CO2 que el uranio o el plutonio, gracias.

De todas formas no me preocupa ya demasiado: al ritmo que van en Europa Central, U$A o China construyendo nucleares no va a quedar un gramo de uranio para el resto.

Lo de buscar lugares apartados para centrales y residuos... casi me caigo de espaldas desde la silla de la risa que me ha dado. ¡Eso mismo dijeron en la época de Franco y nos plantaron las químicas en Huelva, que seguro que estaba lo suficientemente apartado de la capital! Y aquí estamos, 50 años después tragando mierda a saco y con un índice de cáncer y afecciones respiratorios muy superiores a la media española...
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PPP

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Te has equivocado en los cálculos, Troyoo.

El número de centrales nucleares está aproximadamente en el número que dices: unas 440 y con unas 30 en construcción.

Pero donde te equivocas, y suele ser frecuente, es en calcular lo que produce. Las centrales eléctricas generan kWh, MWh o GWh, (kilovatios-hora, megavatios-hora o gigavatios-hora), no Gigavatios, como mencionas.

La cifra uqe citas, de la uqe no das la fuente, es posiblemente la POTENCIA INSTALADA, esto es, a un promedio inferior al GW de potencia instalada por central, lo que es coherente con el mundo.

Y en cuanto al consumo, de uranio, no se de dónde sacas el dato de que consumen unas 30 toneladas (supongo que quieres decir por central y año, aunnque no lo especificas). Si quieres datos, ve a la presentación del Dr. Michael Dittmar, físico nuclear del CERN, en nuestra página web en La opción de la energía nuclear: hecho y fantasías

Algunos datos:

* La producción eléctrica nuclear en 2005 fue de 2.768.000 GWh
* Fue el 15% de la electricidad mundial en 2005 (cayendo desde la de 1993, que fue el 18%)
* Un reactor de 1 GW necesita unas 180 T de uranio al año, aunque la primera recarga son tres veces más. (página 11 de la presentación)
* Por tanto, las necesidades totales son de 67.000 T de urnaio anuales, no las 11.130 que mencionas (¿de dónde lo has sacado?)
* Las reservas conocidas (probadas) son de unos 3,2 Mt de uranio (página 12)
* La producción anual hoy es de unas 40.000 T Uranio al año. (página 14). Del resto, una bena cantidad sale del armamento militar. Otra de reciclajes de restos minerales; otra de recuperar combustible gastado (muy pequeñita esta) y el resto de tirar de inventarios. Por si fuera poco, la mayor mina de uranio del mundo en Canadá, en Cigar Lake, se inundó hace poco y no se sabe si podrá recuperarse. Producía unas 7.000 T de uranio al año. Esto golpeará a los stocks y a los precios de forma considerable, porque una mina que produce el 18% del uranio del mundo, no se recupera o reemplaza de la noche a la mañana. La industria mantiene un considerable silencio al respecto.

Finalmente, como siempre, las duraciones de un determinado combustible, no son solo el resultado simple de dividir reservas por consumos actuales, sino de una relación más compleja (y peor) de considerar los aumentos de producción por los que clama la induustria defensora, los flujos de extracción y el coste de la energía fósil con la que se extrae el mineral, se procesa, se refina, se transporta y se retira a las piscinas.

Troyoo, poner referencias a los datos uqe se aportan siemrpe ayuda a identificar el problema.

Saludos

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troyoo

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Gracias por la aclaración.

Las cifras sobre Gw instalados las obtuve del documento que pusiste, http://www.aspo-ireland.org/contentfiles/ASPO6/3-2_APSO6_MDittmar.pdf

Para las del consumo anual busqué en Google "consumo anual central nuclear" y salen un montón de webs que dicen que el consumo está en torno a 30 toneladas/año, como esta: http://www.institucio.org/mestral/tecnotreball/centranucl.htm o esta: http://www.foronuclear.org/opinion_experto.jsp?id=66
Aunque ya he visto que en el primer documento se cita que son 180 toneladas por año.

La verdad que tanta disparidad de datos no ayuda a la gente común a hacerse a la idea de que la energía nuclear es inviable como sustituta de los fósiles, estaría bien que hiciérais un documento con estos datos, pero que fuera sencillo, pequeño, y por supuesto en español, donde se aclare cual es el consumo, el número de centrales, las reservas y una estimación del tiempo que tardarían en acabarse esas reservas, para demostrar que el construir nuevas centrales nucleares no va a solucionar nada.


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hemp

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Cita de: PPP


* La producción anual hoy es de unas 40.000 T Uranio al año. (página 14). Del resto, una bena cantidad sale del armamento militar. Otra de reciclajes de restos minerales; otra de recuperar combustible gastado (muy pequeñita esta) y el resto de tirar de inventarios. Por si fuera poco, la mayor mina de uranio del mundo en Canadá, en Cigar Lake, se inundó hace poco y no se sabe si podrá recuperarse. Producía unas 7.000 T de uranio al año. Esto golpeará a los stocks y a los precios de forma considerable, porque una mina que produce el 18% del uranio del mundo, no se recupera o reemplaza de la noche a la mañana. La industria mantiene un considerable silencio al respecto.



Según un ponente en la conferencia de los geológos en Londres (200 aniversario) un ponente habló precistamente de la producción de Uranio, este año habra deficit en los 20000 toneladas que provienen de fuentes secundarios. El problema radica que hasta elk 2011 las nuevas minas (en Australia) no se abren para subsanar ese problema.

La reacción de los asistentes era como cualquiera usando palabras de.. :) alucinados

saludos
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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zas

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Estuve dando un vistazo al hilo y he observado como los detractores de la energía nuclear incidís esencialmente en el tema de los residuos. Ojeando una página sobre “Noruega y la energía nuclear basada en el torio”, he visto un comentario al tema que me pareció interesante y que os transcribo íntegramente (contestaba a alguien que preguntaba si estaría dispuesto a almacenar en su casa residuos radiactivos) en negrita. El enlace es:

Noruega y la energía nuclear basada en el Torio | Ciencia y Tecnología Nuclear

Os aconsejo la lectura de todos los comentarios. Creo que no tienen desperdicio (algún nick puede que os suene)

“Pues claro que no almacenaría residuos radioactivos en mi casa. Primero, porque no es un lugar acondicionado adecuadamente para el almacenamiento de contaminantes y segundo, porque es ilegal; afortunadamente hay algunas leyes que sí se cumplen mayoritariamente. Eso también lo aplico a las baterías de los coches (contienen ácido sulfúrico y plomo), al mercurio de las pilas, a los desechos orgánicos que tiro por el inodoro, al aceite de freír a tus tocayas y a muchas otras sustancias. Para eso se concibió la gestión de residuos. Siguiendo tu lenguaje, "deshacerse de algo" es guardarlo en otro sitio, porque hasta que no se invente el ascensor espacial, no habrá forma de sacarlos del planeta de una manera barata y eficiente.

Por todos es sabido que el ser humano genera residuos, de los cuales solo una ínfima fracción son radioactivos. La población parece muy asustada por ellos, pero comulga a diario con millones de toneladas de dioxinas, gases tóxicos, metales pesados, pesticidas, cigarrillos y habanos . ¿Por qué? Pues porque evalúa la razón coste/beneficio y le sale positiva. Sin embargo, sobre lo nuclear pesa una aureola mística; la radiación no se ve y nadie se ha molestado en explicar los beneficios. Es mucho más hermoso escuchar a Greenpeace prometiendo lo imposible. Sin embargo, a los suecos se les apagó una central nuclear en pleno invierno y fíjate tú que cosas, de repente todos comprendieron y ahora quieren una central nueva...

Pero sigo con el tema de los residuos. Para poder deshacerse de ellos hacen falta dos cosas: energía y una buena política de gestión. Un ejemplo muy claro es el bien conocido sistema retrete + alcantarillado. Gracias a él se lograron eliminar las olas de peste bubónica que asolaban centroeuropa regularmente. ¿A que a ti tampoco te apetece almacenar tus defecaciones en casa o arrojarlas por el método "agua va"? ¿Y a que no te has hecho extirpar el intestino para evitar polucionar el medio ambiente? ¿A que en este caso sí consideras la polución como algo inevitable y necesario, pues tu vida depende de ello? ¿Acaso no aprecias la existencia de un mecanismo de gestión de los desechos orgánicos y el tratamiento posterior de aguas fecales? ¿Aún al precio de tener que convivir con millones de ratas de alcantarilla? ¿A que en este caso consideras razonable controlar sus plagas con sustancias tóxicas, porque el beneficio es mayor que el perjuicio? Pues claro, y con la energía pasa lo mismo. Todo ahorro que se pueda lograr será bienvenido, así como la diversificación y su uso razonable. Pero no te engañes, hará falta más energía en el futuro, y es necesario plantear un debate serio y racional sobre cómo producirla de forma barata y con el menor daño posible.

A veces me encantaría poder enfrentar a la gente que se manifiesta de esa forma tan irresponsable al mundo como el que proponen. El regreso a la edad media, a la barbarie, al estar de sol a sol doblado con una azada entre las manos para hacer crecer tres plantuchas de patatas (ecológicas, eso sí), retornar a una esperanza media de vida de 40 años, a una mortalidad infantil desproporcionada, a los padecimientos de una sociedad primitiva. Un eficaz pero brutal mecanismo de control de población. Yo, sin embargo, prefiero invertir mi tiempo en desarrollar otro alternativo que permita una mejor calidad de vida y menos sufrimiento.

Parece que no te quieres dar cuenta de que la humanidad se enfrenta a un tremendo reto. Somos 6000 millones de terrícolas y la cifra va a seguir subiendo. Y como no estemos preparados para dar energía a tal cantidad de seres humanos mientras encontramos una manera de retornar a un modelo social sostenible y limitar la población sin genocidios o masacres de por medio, tus más temidas pesadillas pueden hacerse realidad. Tendrás tu basura y la de los miles de vecinos flotando a tu alrededor... !Qué futuro más hermoso para la humanidad!”

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zas

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Quiero aclarar que en mi post anterior donde me refería a que "algún nick pueda que os suene", es pinchando en este enlace (aparece en la misma página que os adjuntaba):

Un hormigón algo más que armado… | Ciencia y Tecnología Nuclear


Saludos

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PPP

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Otro frente abierto por el incansable Zas.

Desde luego, puedes colgar millones de blogs, webs y comentarios de todo tipo de críticos con los críticos de la energía nuclear.

Hay gente pa'tó. Comentarios de estos he leído en miles de sitios, incluida esta página, donde también los ha habido. Tus últimos dos correos (ya tiemblo de pensar que puedan seguir proliferando), me merecen los siguientes comentarios (y no me pasaré la vida comentadno el resto de los que puedas colgar, si no aportan algo más serio que lo que han aportado estos):

1. la página web mostrada apenas identifica su origen, filiación y demás. Es difícil encontrarla si la hay y no tengo mucho tiempo para búsquedas. Pero no da la impresión de que sea una web especializada en el tema nuclear, y ni siquiera en energías, sino un mentidero de tantos que habla de todo lo que se refiere a I+D en Madrid, con esa curiosa composición de mi+d

2. El ejemplo colocado, es como comparar a Dios con un gitano, con perdón del gitano. Es como decir que la mierda humana y el plutonio son la misma cosa. Y la verdad es que la mierda humana y la mierda animal me merrecen mucho más respeto que cualquier otro resto o residuo animal. Esto ya es muy descalificante. Un tipo que no define la diferencia en intensidad, en daño, en latencia de tiempo de una cosa y otra, no merece la pena seguir siendo escuchado. Un gramo de plutonio envenena 10^12 gramos de agua. Un gramo de mierda, no. La mierda humana se descompone rápidamente y crea un abono de alta calidad. El plutonio estará jodiendo la mitad de lo que jode hoy dentro de 26.342 años (vida media radiactiva del plutonio). Y por supuesto, mucho más allá de esa fecha. Con el plutonio y con el uranio se pueden hacer bombas atómicas. Con la mierda humana, no.

3. Poner el ejemplo de que otros residuos también joden para tratar de que los demás acepten el plutonio, el uranio y el resto de los actínidos que se producen como residuos radiactivos, es también muy descalificante, aunque califica muy bien al comparador. ¿Qué pasa, que es que los que rechazamos el uso de las centrales nucleareas aceptamos por descontado la producción del resto de los residuos tóxicos?

4. Claro que es bien sabido que el ser humano produce residuos. Pero ha estado dos millones de años haciéndolo sin poner en peligro el planeta. Algunos estamos preocupados por los que ha empezado a producir desde que se cree el Dios de la creación y un personaje muy avanzado y civilizado.

5. Cuando alguien habla de los "mecanismos de gestión" de los residuos radiactivos y los compara con el retrete y el alcantarillado, queda ya muy descalificado. Hoy ya se separa el plutonio, el uranio y los demás actínidos. Pero a diferencia de la mierda human, que puede ir a compost al mes siguiente, llevamos con ellos los 60 años de historia de la energía nuclear y seguimos sin saber qué hacer con ellos. ¿Dónde está la "gestión" que resuelve el problema? Porque está obligado a explicar cómo se gestionan cosas con seguridad durante unos 150.000 años, no durante treinta días hasta que se convierten en abono. Y el elemento de esta blog no lo hace.

6. Otra exageración típica. "Si no seguimos poniendo centrales nucleares volveremos a la edad media; o a la edad de piedra, etc". Qué aburrimiento y qué falsedad generalizada de los defensores a ultranza de lo indefendible. Hoy las centrales nucleares proporcionan el 15% de la electricidad mundial y el 5,8% de la energía primaria en 2006. Esto es lo que consumía el mundo en 2003, según las estadísticas de BP, multinacional que nada parece que indicar que viva de intentar devolvernos a la edad media. ¿Estábamos en la edad media o en la edad de piedra en 2003? ¿Cómo se puede ser tan falaz? ¿Cómo se puede ser tan incapaz de reconocer que a lo mejor la dirección que ha tomado la "civilización" y el "progreso" pueden tener quizá un rumbo nefasto, que pueda resultar peor que no haber progresado? ¿Tan imposible es? ¿Hay que recurrir obligatoriamente a las pestes, a las hambrunas, a las miserias de la edad media y a la obsesión con la "esperanza de vida" "elevadísima" actual -¿para toda la humanidad o sólo para los mil millones de privilegiados?-, para concluir que hay que tragar con todo lo que produzca vatios? Porque mis antepasados de la Edad Media y hasta de la Edad de Piedra, quizá pasaran por esas hambrunas y pestes e infecciones (desde luego, alguno de mis familiares de hace dos generaciones las pasaron, con todo su golpe civilizatorio de siglo XX), pero no dejaron a sus sucesores el planeta como se lo estamos dejando nosotros a los nuestros. Parece que algo de bueno tenían los pobres.

7. El tema del torio, como sustituto del uranio, ya se ha tratado aquí en varias ocasiones, sin que deje de volver esa burra al trigo de vez en cuando. Del torio ya hablaba el físico italiano y premio Nobel Carlo Rubbia, responsable del CERN a principios de los 90. Cuando se ponga en funcionamiento alguna central de este tipo, que merezca la pena, que el porteador de buenas nuevas vuelva a la carga. Mientras tanto que hable de lo que es razonable, no de entelequias. El torio es tres veces más abundante que el uranio en la corteza terrestre (Ecnciclopedia Britannica. Minerales), lo que tampoco es mucho; pero con el agravante de que necesita un montón de energía y mucha mayor complejidad tecnológica que el uranio natural (mezcla de U238 y U235 en diferentes porcentajes, muy favorables al U238 no utilizable), para poder convertirlo en el U233. Algunos seguimos esperrando a que el doctor Rubbia, que vendió el primero esta locomotora, diciendo que la transmutación de Th en U se podría hacer con aceleradores de los de su chiringuito (también en versión "de bolsillo"), nos muestre el camino y nos ilumine, en todo el sentido de la palabra. Desde 1990 llevamos esperando.

Nada más.

Saludos


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zas

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No, verás PPP, te cuento. Fue a raíz de la aparición de la noticia de que los grandísimos hijos de... “la pérfida Albión” se habían decidido por la instalación de una decena de chiringuitos nucleares lo que me levantó mi curiosidad en el tema. Como tú muy bien sabes (porque me da que eres más aficionado a la lectura que a los programas rosa de la TV), estos ingleses, si algo son, es que son uno de los pueblos más pragmáticos de este planeta y cuando ellos lo hacen... por algo será. Sí, ya se qué apoyarme en el pragmatismo inglés como argumento es muy poco consistente, pero dejémoslo en pura y simple intuición.

Hombre, los residuos de mercurio, plomo, aceites pesados, PVC, desechos radiactivos hospitalarios, plásticos, etc, etc, no creo yo que sean, precisamente, fácilmente degradables. Todos los productos farmacéuticos, que todos alguna vez hemos tomado o tomamos, suelen tener efectos secundarios para la salud y, no por ello, dejamos de tomarlos, simplemente porque el balance cose/beneficio es positivo para el enfermo. En fin, que la vida, en si misma, comporta un riesgo... un serio riesgo, que en el Hombre llega a alcanzar índices de mortalidad del 100%. Lo nuclear, que duda cabe que comporta riesgos, pero... gestionables y, seguramente, controlables y reutilizables en el tiempo con la ayuda de la tecnología (una vez más la fe del carbonero, como tú dices).

Independientemente del tema del torio, la página de enlace que yo proponía, remitía a otras, que a su vez, podrían ser de cierto interés en temas como el de la seguridad, que también fue objeto de discusión en el hilo. Por cierto, si hablamos de seguridad sísmica, no veo mayor problema cuando en la ciudad de San Francisco se están construyendo edificios sismo-resitentes capaces de soportar intensidades de hasta 7,5 grados en la escala de Richter. Las centrales nucleares llamadas de “III y IV generación”, tengo entendido, que se están diseñando con amplísimos criterios de seguridad en todos los aspectos.

La página Web (página de inicio) que no podías localizar es esta:

Home | madrimasd

Para mi, bastante buena...

Un saludo

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Franz_Copenhague

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Zas 24000 años rebasa la los limites de la historia humana, en menos de 10000 años han habido tantos humanos, con tantas historias que podríamos llenar todos los discos duros del planeta relatando sus historias.

Mira los términos de uso de la energía nuclear 50 a 70 años de uso y después que?

Nos queda un basurero que durara siendo peligroso por lo menos 24000 años (no menos), la madre que los pario!!! habrán pasado valla a saber yo cuantos millones de humanos, historia etc... y esa joda será un estorbo por dicho periodo de tiempo.

Bueno como pones unos enlaces te enlaces, te dejo este a ver si la ciencia y la investigación hacer algo por ellos:


nuclear NIGHTMARES

Y a riesgo que me echen del foro: PREFIERO QUE MUERAN RÁPIDO Y SIN DOLOR. es lo mejor.
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Franz_Copenhague

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Por cierto señor don zas, mire que como dicen por allá en las españas:

Esa tecnología tan segura falla mas que una escopeta de feria, esta ves solo el circuito secundario.

Como para dormir tranquilo no?
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custom

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Hablando del rey de Roma

Un fuga en el circuito secundario obliga a parar la nuclear de Cofrentes
¡enlace erróneo!

Datos de la central de cofrentes
¡enlace erróneo!

Osea, fuga a la atmósfera...
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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PPP

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Zas.

Los efectos secundarios de los productos farmacéuticos, se van con el fallecido, si le sientan mal. El balance coste/beneficio, en este caso puede ser, en el mejor de los casos, el de vivir algo mejor hasta los 85 o vivir algo peor hasta los 60 de un individuo, pero no se le está trasladando la patata caliente a unas 1.000 generaciones posteriores.

Los edificios antisísmicos duran, en el mejor de los casos, 100 años, que es el tiempo en que se suele amortizar una construcción humana. Luego hay que mantenerlos bien hermñéticos y crear un encofrado tipo pirámide, de hormigón, y mantenerlo aislado del entorno entre cientos y miles de años. Otra diferencia.

En el pueblo de mi padre, antigua colonia romana, mi tío tenía una figurita de plomo de la época, que su abuelo había enocontrado un día excavando. El huerto seguía siendo un primor. El plomo en el organismo se acumula y envenena, pero una tonelada de plomo no contamina un organismo vivo tanto como un miligramo de plutonio a la misma distancia. El PVC lo tocas en las ventanas. El plutonio, según en que estados, también. Puedes chupar una ventana de PVC. No recomiendo que chupes una barra gastada de una central nuclear. El PVC tarda en descomponerse cientos de años y el peligro está en los compuestos clorados que incorpora. Hay una sutil diferencia con el plutonio, el uranio y los actínidos. Los desechos radiactivos hospitalarios existen porque había que buscar justificaciones en forma de "átomos para la paz" y cuando se decidieron por las amras, las centrales nucleares y los tratamientos médicos radioactivos les vinieron al pelo. Siempre he sostenido que los átomos para la paz son el subproducto de los átomos para la guerra. No tengo además por qué estar de acuerdo en que la relación coste/beneficio (hablando de salud humana, me molesta sobremanera que también domine la terminología economicista) en el caso de la medicina nuclear sea evidente. Porque el beneficio veo que es algo dudoso y hasta no se si el aumento de cánceres, que es lo que principalmente suele tratar, no es consecuencia propia de una vida industrial frenética y propia de esa bosesión por medir todo, incluso la vida, en forma economicista ("Esperanza de vida"; esto es, más tiempo de vida -que no necesariamente vida-, para que quizás mueras de cáncer). Y el coste de esa relación coste/beneficio, algunos lo dan por cerrado, cuando el problema y la herida seguirán abiertos decenas de miles de años en muchos casos. ¿Cómo se calcula el coste? Se reduce todo a PPP's hasta el año 24.235 d. C, como si la sociedad fuese a seguir en modo "business as usual"?

Y aunque aceptas que es una cuestión de intuición, a los sajones -o a cualquier otra nacionalidad- no les concedo, por nacionalidad, el don del raciocinio o de la justificación automática de sus actos de gobierno. Sus vertidos nucleares en el Atlántico en los años 50 y 60 (y posiblemente hasta los 70), no son una prueba de raciocinio, precisamente. El asunto de los costes y beneficios es tremendo. El que hace una guía con esos principios morales, con elementos que quedan claramente fuera de su control y en la exclusiva búisqueda del bienestar material para ellos como individuos de esa generación y sin pensar en los demás, me entristece mucho. Sea con plutonio o uranio, o sea con el propósito de acumular sin límites y mucho más allá de las necesidades personales, tanto oro trayéndolo de Perú como plata trayéndola de Potosí.

Saludos

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Santiago Rama

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Están dando mucho la tabarra los proclives al átomo en estas fechas.
Es evidente que el grupo de presión atómico es muy poderoso y hará todo los posible para que se construyan mas centrales nucleares. Dicen ellos que será la salvación del sistema. Yo lo dudo mucho. Los principales medios de intoxicación de masas están intentando lavar el cerebro del personal.Veremos a ver qué pasa. Lo de la energía atómica es una irresponsabilidad. Este mundo está loco . Esto no puede acabar bien.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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hemp

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Cita de: Santiago+Rama

Están dando mucho la tabarra los proclives al átomo en estas fechas.
Es evidente que el grupo de presión atómico es muy poderoso y hará todo los posible para que se construyan mas centrales nucleares. Dicen ellos que será la salvación del sistema. Yo lo dudo mucho. Los principales medios de intoxicación de masas están intentando lavar el cerebro del personal.Veremos a ver qué pasa. Lo de la energía atómica es una irresponsabilidad. Este mundo está loco . Esto no puede acabar bien.



Sin las minas de Uranio para abastecer el restante y/o aumento en las necesidades de las centrales actuales o cualquiera que se pone en marcha mañana, poco salvación habrá.
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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troyoo

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Cita de: Santiago+Rama

Están dando mucho la tabarra los proclives al átomo en estas fechas.



Ví hace unos días una encuesta en elmundo.es donde más del 90% se mostraba a favor de la nuclear. Ya tienen el cerebro comido

Y los políticos ya habrán tomado nota.

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PPP

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Dentro de poco, habrá otra encuesta "seria" donde el 99% de los encuestados se mostrarán a favor de la energía nuclear (para ellos, no para los iraníes, ni los sauditas, ni los brasileños, o bolivianos o libios o ...).

Primero se contrata a los gestores de percepciones; luego se contrata a los encuestadores. Luego a fundaciones e institutos de investigación varios. Y luego se negocia una mayoría parlamentaria y se aprueba por el procedimiento de urgencia, como la Constitución Europea final. Esa es la democracia ¿no?

Esto de la democracia tal y como la ven algunos es un gran invento.

Y las reservas siguen sin salir por ningún lado.

Saludos

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zas

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Me dices PPP, que los efectos secundarios de los productos farmacéuticos se van con el fallecido... y con el siguiente y el siguiente y el otro.... y así sucesivamente generación tras generación (por inflar el tema - del mismo modo que se puede inflar el tema nuclear). También cabe la posibilidad de que ciertos productos químicos y metales pesados puedan llegar a la cadena trófica y contaminar poblaciones enteras que, a su vez, puedan transmitir sus efectos a otros descendientes (ejemplo claro, la presencia de índices elevados de mercurio en la fauna marina).

La antisismicidad de las plantas nucleares, me dices, que puede cifrarse, en el mejor, de los casos en 100 años. De acuerdo, ¿tendremos resuelto para entonces el tema de la fusión nuclear?. Yo creo que sí. Por tanto, tema seguridad sísmica, en principio, resuelto.

Vayamos entonces al tema más polémico: los residuos.

Pudiera ocurrir, en palabras de Enrique González (ingeniero nuclear del CIEMAT), que los residuos nucleares en vez de ser una pesada carga que una generación egoísta y derrochadora transmitiese por miles de años a sus descendientes, se convirtiese en una “preciada reserva de combustible” que legar a generaciones futuras. ¿Cómo?: mediante la llamada “transmutación” y/o mediante los reactores de IV generación. De la transmutación creo que está abierto un hilo en CE en donde se deja constancia de avances, aunque tímidos, de esta tecnología. Pero no hay que olvidar, como alguien por ahí tiene por lema, que “el camino de los mil pasos empieza por el primero”.

Del tema de las centrales de IV generación (se que algo se comentó en el hilo), también en palabras de Enrique González, dice que no sólo reduciría a niveles mínimos el tema residuos, sino que solventaría el problema de las reservas de uranio, pues se pasaría de utilizar apenas el 1% de los recursos naturales a utilizar prácticamente el 100%. Estima que, atención al dato, con los niveles actuales de consumo, “las reservas podrían proporcionar energía durante 10.000 AÑOS (no he aumentado ningún cero). Añade que no se trata de futuribles a largo plazo, pues las tecnologías están muy avanzadas.

Esto únicamente por lo que atañe al tema residuos. Hemos de tener presente que este tipo de reactores, debido a las altas temperaturas a las que trabajan, podrían dedicarse, en horas valle, a la producción de hidrógeno, desalación de aguas, etc; como puede verse en el enlace que os adjunto:

European Commission : CORDIS : Warning

Como etapa de transición o de estrategia política todavía nos quedarían los reactores de III generación (creo que también fueron objeto de comentario en el hilo).

Para mi, si este “tío” tiene razón.... ¡donde hay que firmar!

Si además nos ceñimos al tema español, se está hablando, simplemente, de un "mix" del panorama energético que quedaría de la siguiente forma: 1/3 nuclear, 1/3 renovables y el restante 1/3 mixto carbón-gas. Tampoco parece muy descabellado el tinglado nuclear (20% en la actualidad).

Un saludo

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zas

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Disculpas, el enlace que os acabo de pasar está equivocado. Es este:

Comisión Europea : CORDIS : Noticias y Eventos : Amanecer ecológico para la energía nuclear

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erebus

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Cita de: zas


Pudiera ocurrir, en palabras de Enrique González (ingeniero nuclear del CIEMAT), que los residuos nucleares en vez de ser una pesada carga que una generación egoísta y derrochadora transmitiese por miles de años a sus descendientes, se convirtiese en una “preciada reserva de combustible” que legar a generaciones futuras. ¿Cómo?



Respecto del tema de los residuos nucleares, seria realmente deseable que se pudiesen aprovechar para algo decente, o al menos que se pudiesen desaparecer completamente.
Por otra parte, ocurre que los citados residuos no parecen tener utilidad alguna a la hora de incrementar la productividad de los sistemas de sostenimiento de la vida. ( alimentación, agua, tierras fértiles, etc.)
Ocurre que dichos residuos nucleares se vienen utilizando como arma de destrucción masiva de efectos incalculables. El famoso Uranio empobrecido con que se han bombardeado zonas de la antigua Yugoslavia e Irak consiste en una forma de aprovechamiento que nadie parece criticar.
La toxicidad de estas sustancias y sus efectos nocivos son bastante conocidos incluso por los propios mandamases que envían a sus muchachos a respirar el polvo radiactivo que se disemina en el aire después de estos bombardeos. Incluso conocí a un un ex guardia civil que fue destinado a la antigua Yugoslavia y sobrevivió algunos años de agonía por una leucemia misteriosa que lo dejó en los huesos.
Siendo tan evidente la utilidad militar de estas persistentes sustancias, merecería la pena realizar un análisis de riesgos y tendencias a medio y largo plazo.
-Por una parte, el proceso de urbanización global concentra cada vez mas masa de población en las ciudades, donde no podrán alcanzar a alimentarse por si mismos, y desde luego las centrales nucleares no van a resolver este problema. Esto inevitablemente generará tensiones y conflictividad que históricamente han desembocado en violencia.

-Por otra parte, se trata de alejar en la medida de lo posible las centrales nucleares y posibles centros de emisión radiactiva, de las ciudades y puntos neurálgicos donde generalmente se acomodan las élites. Esto crea líneas de suministros cuya vulnerabilidad es proporcional a su longitud.

-Todos los análisis socioeconómicos prevén una merma en las capacidades de los estados, que perderán influencia y capacidades en favor de las corporaciones y grandes empresas. Si hay algo que caracterizaba al estado, era su capacidad para gestionar el territorio. Si estas capacidades se diluyen, y el vacío resultante lo viene a ocupar una entidad cuya única aspiración consiste en la maximización de beneficios a corto plazo; las condiciones de seguridad para el mantenimiento de la infraestructura nuclear se pondrian en entredicho.

En definitiva, los residuos nucleares constituyen una “munición de armas de destrucción masiva” con especial aptitud para causar extensivos y letales daños a cualquier aglomeración humana. Basta con imaginar el efecto que estas sustancias radiactivas tendrian en la población de pongamos; Madrid si facciones divergentes deciden sembrar los suministros de agua de la capital del reino con el contenido de esos bidones que guardan en las piscinas de Vandellós, Cofrentes o cualquiera otra.
De la misma forma que hoy hay mentes pensantes con suficientes pocos escrúpulos como para sembrar de uranio las huertas de los Balcanes y los polvorientos palmerales de Mesopotamia, también podemos imaginar que entre facciones rivales enfrentadas, el empleo de otros isótopos disponibles puede parecer un modo apropiado de conseguir ventajas militares.
Al fin y al cabo, en este mismo país nos estábamos matando unos a otros hace tan sólo 70 años, así que no hay que escandalizarse por aventurar que quizás esperar otros 20.000 años sin guerras, sea pedir demasiado.

Por los estudios realizados por la FAO y otras instituciones, la mayor parte de las guerras presentes y futuras tendrán como origen la disputa por los recursos vitales cada vez más escasos, con especial atención a los alimentos y agua.
No veo realmente cuales serían los aportes de la energía nuclear para la humanidad que habrá de enfrentarse al agotamiento de los recursos energéticos fósiles y la merma de la producción agrícola. Solo veo que la concentración de sustancias nocivas tan potentes y persistentes se convertirán en un arma cuyo atractivo será proporcional al nivel de conflictividad que afecte a una sociedad que ya ve venir los nubarrones, no en cosa de siglos, sino de décadas, sino años.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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kukulkam

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Yo creo que hay que ver las cosas desde el punto de vista de la lógica, y la lógica geostratégica me dice que si un pais (o sistema) como USA(y europa) está invadiendo paises para asegurarse el control de las mayores reservas energéticas, y , en ved de dedicar todo ese dinero gastado en guerra,¿porque no construir fantásticas centrales nucleares que nos van a resolver la papeleta energetica para los próximos 50 años hasta que se consiga la fusión?
Pues simplemente el argumento de que los ingleses las construyen y es por su pragmatismo se va a la mierda. EL pragmatismo anglosajon esta claro que se mueve en las arenas de oriente medio.

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custom

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Me da la sensación de que muchos foreros dan por sentado que la energía nuclear de fusión es el futuro, pero no reparan en que está en investigación. De hecho, llevamos ya 50 años con el tema encima de la mesa y ya vemos que de momento nada de nada. En 1958 científicos norteamericanos y británicos consiguen la primera fusión nuclear controlada en el Centro Nuclear británico de Harwell. Ojo, es que ya se consiguió hace 50 años y desde entonces no hay resultados mucho mejores, si es que realmente ha ocurrido algo en algún momento, más allá de en el papel.

Por lo tanto, creer en esa energía en base a un proceso de investigación en marcha se debe al resultado de la influencia de los medios de comunicación que repiten este dato hasta la saciedad: "Dentro de unos años todo resuelto". Es como la cantinela de Hidrógeno, y es que con la fe hasta los ángeles vuelan.

No digo no, pero siendo realista, no se me ocurriría contar con la energía nuclear de fusión para el futuro.

Saludos


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troyoo

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Bueno, si las centrales de IV generación y el reprocesamiento son el futuro, porque tendrán combustible ilimitado y producirán pocos residuos.... ¿por qué constuir más centrales convencionales?

Es decir, si sabemos que con las centrales convencionales (de III generación, supongo) sólo hay uranio para unas pocas décadas, entonces sabemos que NO son ninguna solución, que el aporte que harían sería pequeño y a cambio nos llenarían de más residuos que no sabríamos donde meterlos ni que hacer con ellos.

¿Por qué tanta insistencia en construir más centrales?

Si los defensores de la energía nuclear recurrís tanto a las centrales de IV g., ¿por qué no esperáis a que estén listas para entonces construirlas? ¿Qué sentido tiene para vosotros que RU construya 20 centrales convencionales nuevas? ¿Van a solucionar algo? ¿Van a aportar un 20% más de energía? ¿Para que en 10 años vuelvan a necesitar otro 20% más? ¿Entonces a construir más?

¿Estamos salvados si todos los países hacen lo mismo, o estaremos más jodidos aún?

Apostar por una tecnología que apenas cubrirá la creciente demanda, que en 50 o menos años se quedará sin combustible y que empeorará el problema de los residuos y la proliferación militar. ¿Qué sentido tiene apoyar semejante despropósito?

Creo que los defensores de la energía nuclear no deberían ni mencionar la IV generación hasta que no sea una realidad, y entonces la energía nuclear no tiene ninguna defensa, porque ni es barata, ni es eficaz, ni es límpia, y sí tiene un montón de cosas negativas y unas cuantas muy negativas.

Sólo se me ocurre que unos cuantos se llenen los bolsillos con la construcción de unas pocas centrales convencionales más que no resolverán ningún problema. Y otros que podrán reponer sus arsenales militares. Y los demás a pagar.

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Pitu Caleya

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A mí estos temas como el de las nucleares de IV generación o el de la fusión fría, me suenan a alquimia, conde de Saint Germain y creencias de ese estilo.

Si Francia asegura que tendrá la IV generación para 2020 y si ya cuentan con el ITER, ¿cómo es que se está construyendo el segundo gaseoducto Argelia-Europa?;¿por qué ha tenido que asegurarse el petróleo de OM USA y su fiel escudero GB?;¿por qué el crudo ha llegado a pagarse a más de 100$?-y lo que subirá, esto es solo una tregua-;¿porqué estamos entrando en una brutal recesión económica?

El Sistema no se puede permitir estos precios del crudo indefinidamente:ya está mostrando los primeros síntomas del fatal deterioro.

Con China,USA,GB,etc...,-y pronto España, que la opinión pública ya está a punto de caramelo para tragar con más nucleares-, construyendo reactores, el uranio se acabará mucho antes que el petróleo.Por lo pronto, su precio se dobla cada 18 meses y su peak sobrevino en 1981.

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zas

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¡Claro, claro, como es que no me había dado cuenta!. El futuro no está en la fusión nuclear… está en la ARBOLÁSTICA

…Y la cantinela del hidrógeno….nada, nada, aceite de hígado de bacalao y gasógeno que te crió, ¡que coño!

La sagacidad y clarividencia de algunos foristas es que no tiene límites…

Saludos

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custom

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Cita de: zas



¡Claro, claro, como es que no me había dado cuenta!. El futuro no está en la fusión nuclear… está en la ARBOLÁSTICA

…Y la cantinela del hidrógeno….nada, nada, aceite de hígado de bacalao y gasógeno que te crió, ¡que coño!

La sagacidad y clarividencia de algunos foristas es que no tiene límites…

Saludos



Nene, de plasma en la próxima reencarnación te te doy un master. El problema es que no hay control de menores en el acceso a Internet y pasan estas cosas, tranquilo, hablaré como tu papitos zas para que te dejen jugar mas con la WII y todo resuelto.

Hay un curso CCC de guitarra y castañuelas, ¿No te interesa?

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Pitu Caleya

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Cita de: zas



¡Claro, claro, como es que no me había dado cuenta!. El futuro no está en la fusión nuclear… está en la ARBOLÁSTICA

…Y la cantinela del hidrógeno….nada, nada, aceite de hígado de bacalao y gasógeno que te crió, ¡que coño!

La sagacidad y clarividencia de algunos foristas es que no tiene límites…

Saludos





En ningún momento he defendido la arbolástica como solución a la CE.

La solución a la CE nos la impondrá la Naturaleza:será el decrecimiento.

La fusión nuclear está aún lejos de logrararse y ,de conseguirse,tampoco sería la panacea ya que a pesar de multiplicar por 4 el rendimiento obtenido en la fisión, obviamente recurre al uranio, que se está agotando.

El H no es una fuente de energía,es lo contrario:un sumidero energético.

Lo malo que tiene ser piconero es que para demostar que llevamos razón, el actual tinglado económico mundial se ha de ir al carajo.

El proceso ya ha comenzado.

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PPP

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Zas escribio:

Me dices PPP, que los efectos secundarios de los productos farmacéuticos se van con el fallecido... y con el siguiente y el siguiente y el otro.... y así sucesivamente generación tras generación (por inflar el tema - del mismo modo que se puede inflar el tema nuclear). También cabe la posibilidad de que ciertos productos químicos y metales pesados puedan llegar a la cadena trófica y contaminar poblaciones enteras que, a su vez, puedan transmitir sus efectos a otros descendientes (ejemplo claro, la presencia de índices elevados de mercurio en la fauna marina).


Que yo sepa, el cementerio de la Almudena, cuyas capas de aguas freáticas terminan en el Manzanares, Jarama y Tajo, del que se alimentan poblaciones de la cuenca hidrográfica del Tajo que se pueden considerar por millones y que tienen enterrados centenares de miles, si no millones de seres desde hace cientos de años, no han causado incrementos de mortalidad en las cuencas habitadas aguas abajo. Los productos farmacéuticos químicos tienden a reaccionar, como muchos otros elementos y a disociarse y perder peligrosidad. Lo mismo para el cementerio de Najaf en Irak, el más grande del mundo musulmán, cercano al Eufrates. Pero las mierdecillas que cayeron de Chernóbil obligaron a evauaciones en perímetros de decenas de kilómetros, que todavía duran y no fueron ordenadas por fanáticos antinucleares, sino por los protocolos de los pronucleares. Y no sabemos cuantos cientos o miles de años tendrán que seguir esas zonas clausuradas.

Además, productos químicos hay miles, con distintos grados de concentración, toxicidad y capacidad de disolución en el medio y de reacción con otros elementos. Plutonio 239 y uranio 235, además de cesios y estroncios y demás en distintos isótopos, tienen reacciones más difíciles que el ácido acetil salicílico y son mucho más incombustibles, en el sentido de poder transmutarlos. De hecho, 60 años de avanzada tecnología no han conseguido transmutar ni un gramo. Seguimos comparando a Dios con un gitano, con perdón para el gitano.

Y finalmente, no se por qué concluyes, dirigiéndote a mi, precisamente a mi, que adoro la producción, concentración y vertido al medio de los metales pesados y los productos químicos altamente tóxicos. Lo que hago es diferenciar sus efectos sobre el medio, sobre todo en cuanto a su tiempo de persistencia en la naturaleza haciendo daño a todos los organismos vivos que les circundan por unidad de volumen. Pero todos ellos me molestan sobremanera y no creo que la actividad humana tenga por qué ser un trueque de conforto bienestar material y derecho de apropiación infinito de bienes y que para ello sea deseable pagar vertiendo mierda impresentable al medio.

La antisismicidad de las plantas nucleares, me dices, que puede cifrarse, en el mejor, de los casos en 100 años. De acuerdo, ¿tendremos resuelto para entonces el tema de la fusión nuclear?. Yo creo que sí. Por tanto, tema seguridad sísmica, en principio, resuelto.


Unos creen que sí y otros creen que no. Dar por resuelto el asunto, es algo prematuro. Eso es un acto de fe, no una demostración científica. La fusión, además, no garantiza la resolución automática de los residuos de la fisión. Sólo la utilización teórica (de nuevo teórica; acto de fe) de las centrales nucleares llamadas “regeneradoras” (“fast breeders”) consiguen reaprovechar, teóricamente, el plutonio. Ya hemos hablado largo y tendido sobre el asunto. Debes seguir sin haber leído el informe de Dittmar. La central nuclear de fisión al final de su ciclo de vida útil (entre 25 y 60 años, según se estruje el asunto) está contaminada, no sólo por el plutonio y uranio y demás residuos radiactivos que almacena o ha generado, sino en sus propias estructuras. Por eso, las decenas que ya han cerrado, han tenido que poner una pirámide de hormigón sobre ella y están obligadas a mantener la vigilancia cientos de años. Eso nada tiene que ver con la fusión, el nuevo mito al que se agarra la industria nuclear.

Vayamos entonces al tema más polémico: los residuos.

Pudiera ocurrir, en palabras de Enrique González (ingeniero nuclear del CIEMAT), que los residuos nucleares en vez de ser una pesada carga que una generación egoísta y derrochadora transmitiese por miles de años a sus descendientes, se convirtiese en una “preciada reserva de combustible” que legar a generaciones futuras. ¿Cómo?: mediante la llamada “transmutación” y/o mediante los reactores de IV generación. De la transmutación creo que está abierto un hilo en CE en donde se deja constancia de avances, aunque tímidos, de esta tecnología. Pero no hay que olvidar, como alguien por ahí tiene por lema, que “el camino de los mil pasos empieza por el primero”.


Pudiera ocurrir. Claro que pudiera ocurrir. Y pudiera no ocurrir. O pudiera ocurrir que no, también. En estos casos, dada la peligrosidad, que no está inventada por los críticos, sino por los propios protocolos de los pronucleares, que en cuanto hay una fuguita de nada, salen corriendo como conejos. Por todo, existe un principio que se llama DE PRECAUCIÓN, que sólo dejan de respetar los que tienen mucha prisa por seguir consumiendo como si no hubiese mañana. Los que creen que volveremos a la edad media, si cerramos las centrales nucleares, que como ya he dicho, proporcionan la energía primaria equivalente a lo que hemos aumentado desde 2003 en consumo de energía primaria en el mundo. Pero si por un lado está la opinión de Enrique González o la de Cayetano López, jefe de Enrique González como director adjunto del CIEMAT (andan muy atareados estos días en sus tareas de “investigación”; esto es, de publicación a página entera hoy en El País, titulado "la encrucijada energética", sin ir más lejos), por el otro, están las de personas como Marcel Coderch o de Michael Dittmar, que ofrecen datos muy contrastables más que el simple artículo de opinión o deseos de futuro (“wishful thinking”) de Cayetano López o de Enrique González (de tipo “will be” o “would be”), por ejemplo.

Del tema de las centrales de IV generación (se que algo se comentó en el hilo), también en palabras de Enrique González, dice que no sólo reduciría a niveles mínimos el tema residuos, sino que solventaría el problema de las reservas de uranio, pues se pasaría de utilizar apenas el 1% de los recursos naturales a utilizar prácticamente el 100%. Estima que, atención al dato, con los niveles actuales de consumo, “las reservas podrían proporcionar energía durante 10.000 AÑOS (no he aumentado ningún cero). Añade que no se trata de futuribles a largo plazo, pues las tecnologías están muy avanzadas.


De nuevo, creo que hay que centrarse más en datos y en realidades, que en “wishful thinkings” y “will be” o “would be”’s, aunque uno es siempre libre de creer en el ángel de la guarda o en que la tecnología nos resolverá el problema. La IV generación debería llegar antes, si es que está haciendo progresos tan importantes y una vez demostrada, ponerse a hacer centrales en cantidad, no al revés, como se está planteando. “Señorito, regáleme un traje, aunque sea marrón”, decía el pobre. Y yo pido humildemente a estos “expertos” y “sabios” eso de “señorito, señorito, una central de generación IV que funcione y se pueda desmantelar bien, por caridad”, antes de aceptar que son la solución de futuro. Para hacer un camino de mil pasos, hay que empezar por el primero siempre. Eso, más que un proverbio, es un lugar común. Lo que no hay que hacer es vender las autopistas del Mediterráneo sobre el Atlántico.

Esto únicamente por lo que atañe al tema residuos. Hemos de tener presente que este tipo de reactores, debido a las altas temperaturas a las que trabajan, podrían dedicarse, en horas valle, a la producción de hidrógeno, desalación de aguas, etc; como puede verse en el enlace que os adjunto:

http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=ES_NEWS&ACTION=D&SESSION=&RC...


En mi pueblo decían que si además te pones una escoba en el culo, puedes barrer mientras andas por casa y así aprovechas del todo el movimiento. No es que tengan temperaturas altísimas. Es que los regeneradores pueden estallar, si fallan, pero no como Chernóbil (explosión convencional) sino como una bomba H de verdad. Aunque hay algunos que seguro le ven una parte positiva para el asado de sardinas en remoto. ¡Lo que no inventen!

Como etapa de transición o de estrategia política todavía nos quedarían los reactores de III generación (creo que también fueron objeto de comentario en el hilo).

Para mi, si este “tío” tiene razón.... ¡donde hay que firmar!

Si además nos ceñimos al tema español, se está hablando, simplemente, de un "mix" del panorama energético que quedaría de la siguiente forma: 1/3 nuclear, 1/3 renovables y el restante 1/3 mixto carbón-gas. Tampoco parece muy descabellado el tinglado nuclear (20% en la actualidad).


De nuevo: no hay que confundir gimnasia con magnesia. El panorama energético que se presenta malito es el de la energía primaria, no el de la eléctrica, que es apenas una porción de aproximadamente un 30% de la energía primaria en la entrada y un 12% de la energía primaria a la salida. Creo que a l oque te refieres es a un “mix” de energía eléctrica. Y no, no es descabellado pensar en un 33/33/33% para nuclear/renovables/carbón/gas. El problema es que el gas está también muy limitadito. El carbón aleja de Kioto y de Bali que te pasas. Y las nucleares pintan fatal, no sólo por lo antes dicho, sino por muchas otras cosas (ver sin ir más lejos, el artículo publicado hoy por Chris Vernon en The Oil Drum, titulado¡enlace erróneo!, donde se dibuja de forma excelente el panorama nuclear británico y luego se debate en profundidad entre lectores. Esto son datos y no los “wishful thinkings” de Enrique González o de su jefe en la prensa para ir abriendo apetitos nucleares. Cosas de este nivel son las que necesitamos en nuestra web. Más datos serios y menos humo de pajas.

Saludos

Estado: desconectado

Daniel

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Mensajes: 1995
En Gran Bretaña el gobierno no va a construir 20 centrales nucleares, ni va dar permiso, ni va abrir la veda, ni nada de eso, el gobierno ha publicado un Libro Blanco en el que dice que "apoyará los proyectos de la empresa privada que no nos cuesten ni un duro" (aunque no me lo creo eso de que no costará un duro al contribuyente), es decir, agilizará los trámites, se pondrá las pilas en las cosas pendientes, en fin, hará los deberes. Pero nada más que eso.

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