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Centrales nucleares


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ferz

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Tras mucho buscar he conseguido encontrar un ¡enlace erróneo! en el que se analiza el impacto de una central de 1400MW en Australia. Sacado del documento:

Carbón: 2.22 litros kw/hora
Nuclear: 2.82 litros kw/hora

Según indican la central de 1400MW de Stanley consumió 1960 litros por MW/h en 2004-2005, en total en 2005 el reporte de la central cifra el consumo de agua en 19.400 millones de litros, es decir, algo más de 19hm3. También se analiza la recuperación de ese agua evaporada para su refrigeración y retorno a los caudales en lugares con escasez.

Luego afectarán mucho más las condiciones climatológicas en el entorno de la central. Pero bueno, por lo menos es un dato.

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jlopez

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Por otro lado he leido que las de "ciclo cerrado" consumen menos agua pero tambien consumen.


¿Hay algun dato de centrales de ciclo cerrado?


Creo que si en España se hace otra central deberia ser de ciclo cerrado pues no creo le siente bien al tajo que le saquen 58 hectometros cubicos al año para tirarlos a la atmósfera.

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ferz

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No es necesario que el agua que se utiliza en la central deba evaporarse para producir la refrigeración, es decir, se puede hacer que el agua fluya refrigerando la central para luego posteriormente descargarla nuevamente en la fuente sin necesidad de que se evapore. Ese es el motivo por el que las centrales se encuentran en los ríos, el río "fluye" por la central refrigerándola, los pro-nucleares te dirán que como mucho una pequeña cantidad de ese agua se evapora, muy ecológico, obviando el incremento de la temperatura del agua descargada, junto con su ración de contaminantes, metales pesados y demás.

Yo diría que más preocupante que el posible consumo de agua es el aumento de la temperatura del agua revertida a los cauces, eso y el reprocesamiento del combustible para su reutilización...

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jlopez

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¿que consumen poca agua? je, pues mira esto:


Es trillo a toda potencia, la foto la tomé haciendo una ruta (muy guapa) en BTT por la zona

Consumen un 25% más que una de carbón pues van a menos presión (imagino por motivos de seguridad). Debajo de la central está el pantano de Entrepeñas ¿alguien bebe agua de ahí?

Que conste no estoy en contra de las nucleares pero si se hace bien no si se hacen chapuzas como desperdiciar agua, combustible y no guardar los resíduos a buen recaudo en vez de dejar el "regalito" a los que vienen por detrás que encima no tendrán petróleo

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ferz

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Buena foto ;)

No digo que consuman poca agua, sino que se puede minimizar evitando lo que está haciendo Trillo, que en principio tiene el caudal necesario para su refrigeración garantizado, en otros casos puede que esto no sea posible (al menos el pdf que encontré era de Australia, y ahí el agua es un problema aun mayor que aquí). Eso suponiendo que se garantice que el agua se devuelva a una temperatura no muy superior a la corriente de donde se tomó...

El consumo de agua es mayor que el diseño de una central nuclear porque el diseño hace un uso menos eficiente del calor generado, debido a que está diseñada para funcionar con menor presión y temperatura que las térmicas convencionales. Así que salvo que los diseños mejoren ese mayor consumo difícilmente se va a poder mejorar.

Respecto al malgasto del combustible siempre se puede seguir soñando con cerrar el ciclo...

Y en cuanto a los residuos... hay un dicho que dice que no hay nada que cien años dure (salvo la radiación)...

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hemp

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¡enlace erróneo!

USTRALIA could have 25 nuclear power plants dotted up and down the east coast by 2050, under a massive nuclear program envisaged by a Government taskforce.

While admitting nuclear power could be up to 50 per cent more expensive than coal-fired power and it will take at least 10 years before any nuclear power flows into the national electricity grid, the draft review by Ziggy Switkowski has found nuclear power can be competitive if the price of carbon-based pollution is factored in.

It finds that modern nuclear designs are far safer than those involved in the accidents at Chernobyl and Three Mile Island, and Australia has geologically suitable areas for nuclear waste repositories.

After a five-month review, Dr Switkowski and his team have found that Australia has the capacity to expand its production and export of uranium, amid a massive growth in electricity demand worldwide, typified by the historic expansion of China’s economy.

Any such expansion of Australian uranium mining, and even a move into other areas of the nuclear fuel cycle like uranium enrichment or nuclear power, would not lead to any increased risks of nuclear weapons proliferation, Dr Switkowski finds.

And Australia would not be at increased risk of being vulnerable to a terrorist attack, despite having as many as 25 nuclear reactors.

“Australia faces a social decision about whether nuclear, which has operated commercially in other parts of the world, should be part of that (energy) mix,” the report finds.

The period for planning, building and commissioning the first nuclear power plant is one to two decades, he said.

“On an accelerated path, the earliest that nuclear electricity could be delivered to the grid is around 2016,” he said.

“Under a scenario in which the first reactor comes on line in 2020 and Australia has in place a fleet of 25 reactors by 2050, it is clear that nuclear power could enhance Australia’s ability to meet its electricity needs from low-emission sources,” the report argued.

Nuclear power could then deliver more than a third of Australia’s electricity and reduce this country’s greenhouse emissions by 18 per cent compared to the situation where we did not develop nuclear power.

The report said Australia could safely store high-level waste, but would not need to do so until about 2050.

Dr Switkowski said there are a number of skill shortages and government policies that stand in the way of the growth of the nuclear industry in Australia, that need to be urgently addressed.

But even if the current legal and regulatory impediments are removed, the report found “there may be little real opportunity for Australian companies to extend profitably into these areas” of enrichment and conversion.


Intersante dato...."Que a todo prisa se puede tener una central nuclear para el 2016 . Por fin una fecha, asi en plena declive, a ver coste irá en exponcial según el barril..

siempre se olvida del coste del transporte y todo el tinglado.
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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telecomunista

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El uranio U3O8 a 72$. ¡Esto supone un incremento del 100% en un año!
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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jlopez

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Habra que ver que tipo de centrales van a fabricar. Las CANDU por ejemplo aprovechan el 25% del uranio en vez del 4% de las actuales. Podria ocurrir que haya que cerrar las vetustas centrales pero no las CANDU que seguiran siendo rentables.

Por otro lado existen grandes reservas de TORIO que aun no han sido explotadas y que tambien puede utilizarse



El proceso tiene tres pasos:
Primero el nitrato de torio-232 (material que puede usarse con guantes como sola proteccion) es bombardeado por neutrones procedentes de la fision de U233 dentro del reactor pasando a ser torio 233 y luego a protactinium-233 entonces el protacinio debe aislarse de los neutrones para que no acabe siendo U234 que no es fisible. Entonces tras unos días decae a U-233 que es fisible y se puede reintroducir en el reactor (donde es fisionado hasta retirarse)

En mi opinion es complicado pues cuando el torio esta expuesto a la radiacion, tambien lo esta el protactinio, o sea que debe retirarse el protactinio durante el proceso lo cual debe realizarse en un reactor con combustible líquido. En 1948 científicos como Eugene Wigner diseñaron reactores de torio que pronto presentaron grandes ventajas sobre los de combustible sólido. El reactor ideal se llama reactor de liquido fluorado

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PPP

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Las fórmulas ayudan pero no sirven.

Ponme un programa, Jlopez, de renovación de centrales convencionales (RMBK, etc.) por CANDUs. Fechas, lugares, inversiones, tiempos, desmontajes, etc. etc. Incluyendo grupos de expertos en CANDU's suficientes. ¿Cuántas CANDU's hay en el mundo, además de las de Canadá?

Segundo: si el torio es aprovechable, ¿por qué no se ha aprovechado todavía? ¿Por qué Carlo Rubbia, premio Nobel de Física y director del CERN, que también promueve el uso generalizado del torio en las nuevas generaciones de centrales nucleares, dice que hay que transmutar con una acelerador de partículas en cada central, monstruosamente grande? (aquí cada uno va a vender su propia moto) y tu parece que lo puedes hacer en casa, como quien dice, partiendo del nitrato de torio, que no se si se puede comprar en farmacias y luego bombardearlo con neutrones, colocando al material dentro del reactor (¿reactor convencional? ¿como abrir el horno para meter el cordero?) y luego retirar el magro del cordero, que viene a ser como el protacitnio 233, porque si se deja en el horno, parece que se socarra en U234 y no es comestible. Pero si se retira y se deja reposar, entonces tenemos finalmente unas chuletitas de lechal U233.

Lo dicho, no hay nada tan entretenido como los experimentos caseros con las recetas de cocina de la abuela.

Saludos

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jlopez

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Quote by PPP:
Lo dicho, no hay nada tan entretenido como los experimentos caseros con las recetas de cocina de la abuela.
Saludos

No se por que la tomas conmigo ¿que tiene que ver una cosa con la otra?


Hay reactores de torio en India funcionando y que se pueden modificar los reactores actuales para meterles torio.
¿que por que no se ha hecho ya? no se, quiza motivos politicos por miedo a la proliferacion nuclear o para controlar la venta de uranio enriquecido que solo pueden hacer oficialmente Francia y USA (el torio quiza sea mas facil obtener)
P0r cierto los reactores de torio son de liquido con solido en suspension, no combustible fundido (perdon por el error)

¿Son estos tus "Reactores caseros"?

http://www.bellona.no/bellona.org/english_import_area/international/russia/npps/co-operation/31261

http://www.uic.com.au/nip67.htm

http://www.abc.net.au/quantum/scripts98/9820/thoriumscpt.htm

http://www.cavendishscience.org/bks/nuc/thrupdat.htm

http://www.princeton.edu/~globsec/publications/pdf/7_3kasten.pdf

http://www10.antenna.nl/wise/index.html?http://www10.antenna.nl/wise/461/4577.html

http://news.independent.co.uk/world/science_technology/article2070374.ece

http://www.expressindia.com/fullstory.php?newsid=63418

http://www.cosmosmagazine.com/node/348


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PPP

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Si, Jlopez. Son bastante caseros. Vayamos por las partes de los enlaces que citas:

¡enlace erróneo!. Noticia datada de 2003 y todavía sin noticias. Es experimental y en modo "will be"; es decir, más de lo mismo.


¡enlace erróneo! Este es un curioso documento del Uranium Information Center, hablando del torio en el papel número 67. Afortunadamente, es más re3ciente que el anterior. Dice que el torio es mucho más abundanete en la naturaleza que el uranio y se calla que la Enciclopedia Británica dice que apenas tres veces más abundante que aquel. Habla de las maravillas de reactores intentados desde 1967 en Julich (Alemania), por las mismas fechas en Winfrith, en Reino Unido, otro de General Atomics en Peach Bottom (literalmente culo de melocotón), otro más en Kalpakkam en el 96 y otro en holanda en 1996. Y todos ellos funcionando apenas meses, de forma experimental y con potencias rídículas. En fin, ¿dónde estábamos?

¡enlace erróneo! Esta cita es una simple llamada típica de google sobre una entrevista sobre el tema, a un tal Dr. Struder, físico. Poca sustancia y ningún reactor serio en medio

Thorium: Is It the Better Nuclear Fuel? Es un articulillo de www.cavendishcience.org de andar por casa, que empieza preguntándose si es un mejor combustible nuclear, así, con interrogación. Al final del arrtículo, algunhos salimos con más dudas que entramos. En medio, siempre el ominpresente Dr. Carlo Rubbia en las referencias, pero sin dato científico alguhno que lo avale. El viejo truco de las referencias circulares. Aire, pero eso si, con un dibujo que has copiado y metido en el hilo p, supongo que para impresionar.

¡enlace erróneo! Este artículo parece algo más serio, pero de nuevo: publicado en la revista Science and Global Security en 1998. Han pasado casi diez años desde entonces. ¿Donde estamos?

India: experimental thorium reactor critical Aquí has citado a nuestros colegas de Wise, siempre críticos con la energía nuclear, aunque rigurosos, seguramente por el procedimiento de "copy+paste", para abrumar críticos, sin ni siquiera haber leido el artículo, que pone a bajar de un burro al dichoso reactor indio de 30 kW "non-power reactor" (es decir, como los cacharros con que experimentas en casa) señalando que entró en actividad el 29 de octubre de 1996 (también hace diez años y seguimos en las mismas), para pasar al reactor famoso de Kalpakkam de 13 MWe; hay ya centrales fotovoltaicas mayores que eso. El registro de problemas y follones en que se han metido los hindúes (indios) que se describe después en tu propia cita, es como para avergonzarse de haberlo citado como algo serio.

Y ya se me acabaron las ganas de seguir visitando llamadas de Google.

Tu respuesta sobre que ha podido no hacerse por miedo a la proliferación nuclear no tiene sentido. Precisamente Rubbia defendía en sus aleghaciones que los de torio no permiten ese tipo de fugas con el U-233. Y además, los indios, que ya poseen armamento nuclear y no se someten a las regulaciones de la AIEA, no tiene por qué tener miedo de proliferación alguna cuando trabajan en casa, sino más bien lo contrario.

En fin, me decepcionas. Creía que eras algo más serio en tus consideraciones y experimentos, Jlopez.

Saludos

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jlopez

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Evidentemente. Y ya ves que he puesto no solo lo positivo sino lo negativo. si se emplean pocos medios es lo que ocurre. Pero si en vez de la India y sin el bloqueo atomico internacional a lo mejor se pudiera haber puesto en marcha. Hay varios escollos:
1. Francia dejo de ayudarles ¡natural! si la india pone en marcha el reactor y las demas potencias hacen lo mismo, se les acabo el chollo de enriquecer uranio
2. Con instrumentacion y turbinas defectuosas tambien hay problemas
3. Si usas un reactor rapido diseñado especificamente para producir bobas de plutonio...
4. En la India hasta hace poco se morian de hambre. (Un amigo mío ha ido varias veces como voluntario: segun me dice allí usan cajas de carton como incubadoras de bebes)

Menudo coctel, asi falla cualquier instalacion ¿seguimos entonces con la tecnologia de los años 60? ¿es que no se ha avanzado nada desde entonces?

La India no tiene mas remedio que seguir quemando carbon y buscar la manera de fisionar Torio aunque si lo hacen de esa manera podra ocurrir una catastrofe.

Que raro no me hayas nombrado que un reactor de torio puede reciclar desechos de uranio

Cuando hablas despectivamente de eperimentos caseros puede que sea mejor que no hacer nada o escribir en la web para desahogarse y espero que pronto tenga instalaciones mas serias y en el sitio adecuado


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nambroque

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Europa apuesta por la nuclear.
Hoy en El País aparece este artículo que empieza así:

Sin gas ni petróleo y con los cada vez más inquietantes efectos devastadores del calentamiento del planeta, la economía europea se encuentra en un callejón sin salida. La necesidad de reducir la creciente dependencia de Rusia y las emisiones de CO2 que genera el uso de carbón, gas y petróleo ha llevado a la Comisión a definir una política energética común. El próximo 10 de enero, Bruselas presentará un documento base y una decena de propuestas concretas para afrontar el reto energético, entre las que la energía nuclear y las renovables ocupan un lugar destacado. En el borrador de la comunicación sobre energía nuclear, la Comisión describe las ventajas de esta fuente energética, no generadora de gases que provocan el efecto invernadero.

y que termina así:

La iniciativa de abrir el debate energético en la UE promovida por el primer ministro británico, Tony Blair, en septiembre de 2005 en Hampton Court, ¡enlace erróneo! ha ido reforzando la necesidad de diseñar una política energética común. La cuestión es más complicada, porque la UE no tiene competencias en materia de energía. Un asunto que la Constitución resolvía claramente

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hemp

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Quote by nambroque: Europa apuesta por la nuclear.
Hoy en El País aparece este artículo que empieza así:

Sin gas ni petróleo y con los cada vez más inquietantes efectos devastadores del calentamiento del planeta, la economía europea se encuentra en un callejón sin salida. La necesidad de reducir la creciente dependencia de Rusia y las emisiones de CO2 que genera el uso de carbón, gas y petróleo ha llevado a la Comisión a definir una política energética común. El próximo 10 de enero, Bruselas presentará un documento base y una decena de propuestas concretas para afrontar el reto energético, entre las que la energía nuclear y las renovables ocupan un lugar destacado. En el borrador de la comunicación sobre energía nuclear, la Comisión describe las ventajas de esta fuente energética, no generadora de gases que provocan el efecto invernadero.

y que termina así:

La iniciativa de abrir el debate energético en la UE promovida por el primer ministro británico, Tony Blair, en septiembre de 2005 en Hampton Court, ¡enlace erróneo! ha ido reforzando la necesidad de diseñar una política energética común. La cuestión es más complicada, porque la UE no tiene competencias en materia de energía. Un asunto que la Constitución resolvía claramente


y como mucho.. no podrán tenerlos listos antes del 2016... ver Australia arriba... un callejon sin salida... y me temo ni entrada.

Australia tiene la ventaje de ser una entidad y uranio en su territorio.. europa tiene las leyes de Impacto Ambiental que la EU mismo tienen como requisito.. 2018? a ver a ver, esto iluminados.. y sin petróleo a ver que comemos.. ahhh energía nuclear.. ya se...

Polonio frito
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Amon_Ra

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Dos noticias me hacen reabrir, este hilo tan parado desde hace tiempo.
En un principio pense en mandarselas a Daniel dado que las dos tienen al menos para mi una gran importancia ,que lo haga el si lo considera ,a mi me produce una gran tristeza inpotencia y rabia las dos y prefiero solo incluirlas aqui.

La primera que lei fue la celebracion del aniversario del accidente de Chernobil y los homenajes a sus victimas son muchas las noticias que salieron hoy al respecto ver google news aniversario chernobil.
Aniversario Accidente de Chernobil

Pero la segunda si la primera ya pone los pelos de punta esta ya te los electrocuta del todo ,
Pues parece ser que la teoria del creador de el concepto de Gaia y sus conclusiones finales van tomando cuerpo.
No creo que sea el mismo grupo de expertos que ya seria el colmo pero dice el articulo que un grupo de expertos de la ONU defienden el uso de la energia nuclear.
Expertos de ONU defiende uso energia nuclear

Considero suficientemente duras y tristes las dos y reabro el hilo si lo considerais importante el debate.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Franz_Copenhague

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Amon_Ra

Al ver tus aportes en este hilo y que nos recuerdan lo lejos que ha llegado la energía nuclear en el mundo pongo este gran adelanto para Colombia.

Colombia será el único país bolivariano con un reactor nuclear en operación

Que orgullo!!!

Toda una proeza y en pleno centro de la ciudad!
Esperamos estar cerca del Gran avance de Three Mile Island

Hablando en serio espero que llegue alguien cuerdo y desmantele dicho basurero nuclear que de verdad no sirve para m.i.e.r.d.a.
Las desgracias no llegan Solas

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ferz

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El lobby nuclear se las está arreglando para convencer al populacho de que la nuclear es muy buena, segura y, sobre todo, limpia. Es curioso como la experiencia no nos ha enseñado absolutamente nada, y en lugar de considerar Chernobyl como un aviso y escarmiento a nuestra irresponsabilidad, actualmente se considera como un hecho prácticamente olvidado que viene a demostrar lo seguras que son las instalaciones actuales.

Por lo menos, y algo positivo es, los expertos de la onu (debería renombrarse organización nuclear unida) no apelan a Kyoto para promover la nuclear, porque ya sería el colmo del cinismo intentar cumplir con nucleares un tratado que prohibe expresamente su utilización, ahí es nada.

Terribles las imágenes que traes, Amon Ra, y terrible también es el recuerdo de Prypiat, máxime cuando los reactores RBMK siguen funcionando ¿esa es la seguridad que prometen las nucleares? apañados estamos...

¡enlace erróneo!
Video de prypiat
Y el que se sienta con ganas, efectos de la radiación sobre la población.

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drsenbei

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tengo que recordaros que el mayor accidente industrial fue el de Bhopal? y no Chernobil? además creo recordad q la compañía causante al final no pagó ninguna compensación

los del IPCC han dicho lo q los de la comisión europea no tuvieron el valor de decir: que las nucleares no emiten CO2 y si se quiere seguir con el ritmo actual de progreso y crecimiento es un suicidio prescindir de ellas
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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PPP

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Es que esa es la verdadera cuestión, Drsenbei: si queremos (o no) seguir con el ritmo actual de "progreso" (yo ya empiezo a entrecomillar) y crecimiento. Y si no desear "progresar" y desarrollarse tanto es un suicidio o suicidio es mas bien lo del fenómeno del Circo Price, que medía 2,50 m. y seguía comiendo como un maldito y tomando vitaminas, para que el patrón pudiese vender más entradas.

Lo que diga el IPCC y la Comisión europea sobre la inocuidad del CO2 de las centrales nucleares es una cosa y lo que dice el sentido común, es otra, una muy otra.

Decir que las centrales nucleares no emiten CO2, es una de las típicas simplificaciones y esquematismos fáciles del lobby nuclear.

¿Qué pasa? ¿Que la maquinaria de la minería del uranio va toda con electricidad nuclear? ¿Y los centros de refino, tratamiento, lavado, lixiviado, separado, centrifugado y demás van todos con energía eléctrica salida toda ella de la energía nuclear? ¿Y la construcción de centrales, con su hormigón, acero, viales, contenedores, depósitos, basureros nucleares para almacenar residuos (desde guantes a actínidos varios) también funcionan todos solo con electricidad salida solo de las centrales nucleares? Y las decenas de miles de centrifugadoras de acero, que ahora los iraníes nos han enseñado se necesitan para hacer una simple línea de produccción de uranio enriquecido ¿se harán en fundiciones o altos hornos libres de emisiones de CO2? ¿Y los vehículos militares y policiales encargados de la vigilancia y protección de las centrales y sus alrededores y de escoltar los residuos, incluyendo a las fragatas que escoltan a los buques con mierda radiactiva que cruzan el mundo para el "reprocesamiento" de toda esa mierda (con perdón para la mierda orgánica, que al menos tiene utilidad), también se mueven todos exclusivamente con electricidad de las centrales nucleares?

¿Y la custodia y protección y conservación de los millones de kilos de sustanccias altamente radiactivas, para evitar su mortal contacto con el ambiente, con vidas medias radiactivas de decenas de miles de años, también se va a hacer sin emisión alguna de CO2? ¿Lo puedes garantizar tu hasta el año 24.215 d. C.?

¿Es que el CO2 va a ser ahora el único problema del mundo, y las centrales nucleares su solución o "las que van a impedir el suicidio de la Humanidad", cuando el crecimiento (por el que se aboga, precisamente para seguir con las centrales nucleares) ya ha conseguido pelar la mitad de los bosques y selvas, cuando todos los grandes ríos europeos bajan muertos biológicamente; cuando el agua dulce escasea de forma alarmante, cuando las tierras están salinizadas y el desierto avanza imparable; cuando el urbanismo tiene encerrados entre ciudades y autopistas toda posible migración animal de cualquier especie que no vuele; cuando los basureros con todo tipo de productos químicos venenosos se expanden sin fin y copan acuíferos?

Bhopal y Chernobil son dos caras de la misma moneda de desarrollismo a ultranza, que es el peor suicidio que podemos cometer. Que hayan pagado o no las compensaciones es anecdótico, frente al daño cometido. Hay cosas que no se pagan con dinero, aunque haya gente que no lo termine de entender. La diferencia entre Bhopal y Chernobil es que en Bhopal ya está viviendo gente de nuevo y en Chernobil no volverán a vivir en los próximos 24.000 años (al menos). No hay producto químico que tenga la persistencia nociva que el plutonio o el uranio. Latencia de peligrosidad es la clave. Es una gran diferencia ¿verdad?
Y si alguien dice que "eso de los residuos ya lo van a resolver", que primero resuelva la eliminación de los miles de toneladas de mierda altamente radiactiva que tenemos acumulados y luego venga a explicarnos lo inocuamente y económicamente que lo ha hecho y el nulo gasto de CO2 que ello ha supuesto.

Saludos

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peperevilla

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Drsenbei, sólo teniendo en cuenta la custodia de los residuos nucleares durante 100.000 años ya nos dá una idea de la magnitud del problema.

Respecto al CO2, ¿van los trabajadores de las centrales nucleares en metro o tren eléctrico? o acaso ¿duermen en el interior de las centrales nucleares para ahorrar gasoil?. Y los vigilantes de seguridad o militares que tengan que custodiar los almacenes de material áltamente radiactivo ¿también irán en metro o tren eléctrico a su puesto de trabajo?

Siendo optimistas o irresponsables, las centrales nucleares tienen una vida de 60 años. Pero los residuos como el plutónio o el uranio se quedan con nosotros durante miles de años después y deben ser custodiados para impedir que unos terroristas roben unos pocos kilos de plutonio con los que poder hacer una bomba nuclear.


"Partiendo de la nada, hemos llegado a las más altas cotas de la miseria". Grouxo Marx

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drsenbei

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si miramos las emisiones desde la total totalidad emiten mucho más las fotovoltaicas por el proceso de fabricación (no pongo el nombre porque lleva demasiadas consonantes y no lo deletrearía bien :-). a todo esto súmale luego las emisiones por transporte y todo lo que se emite durante el ensamblaje ya que no es lo mismo tener el silicio que las placas, las emisiones causadas por las soldaduras durante el proceso de montaje, las emisiones de los vehículos que transportaban a los operarios, los cigarrillos fumados por los operarios... y esto da como resultado un producto de una eficiencia energética del 15 % siendo generosos y lo más importante es que durante su vida útil la máxima energía que puede llegar a producir es menor que la que se ha invertido en su fabricación. viva la eficiencia de las placas fotovoltaicas y sobretodo viva el lobby solar, sí señor! con el beneplácito de esa entidad de la que soy socio q es greenpeace y los ecopijos de iniciativa per catalunya, que los deploró desde que conocí esa labía sin propuestas concretas de joan herrera

y respeto a la larga vida de los residuos radioactivos eso es cierto pero es igualmente cierto que el residuo de las térmicas tiene una vida todavía más larga y es una vida infinita. no me cansaré de repetirlo pero parece como si alguien no entendiese la magnitud de la palabra infinito... no hay más ciego que el que no quiere mirar

hay muchísimas más toneladas de mierda industrial, urbana y asimilable a urbana por procesar y tratar correctamente que lo que hay en una piscina de Trillo, Cofrentes o Almaraz. nadie puede garantizar una custodia durante 10 mil años pero al paso que vamos no serán necesarios ni 300 para no verlo.

a ver si se investiga más en las placas fotovolataicas de efecto cuántico que están dando rendimientos del 30%, y esto ya es comparable al de las térmicas actuales
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peperevilla

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Te doy la razón, Drsenbei, en que los residuos de las centrales convencionales o los basureros de las grandes ciudades también son áltamente contaminantes para el suelo y el agua. Pero los residuos nucleares y en especial los que generan radiatividad son peculiares. Por ejemplo, los átomos radiactivos son capaces de penetrar en la estructura de los metales como si de un átomo de hierro se tratase y quedarse ahí para siempre. Es por esto que se generan gran cantidad de residuos que inicialmente no eran radiactivos, pero que han entrado en contacto o han sido irradiados por el uranio y que por tanto pasan a ser considerados residuos nucleares de baja actividad.

Respecto a la fotovoltaica, todos estamos al tanto de su bajo rendimiento (18 % en los mejores casos) y de su alto coste energético durante su fabricación.

Es por esto que desde esta web la única solución que nos queda, caso de producirse el cenit del petroleo, es el decrecimiento material, de consumo, de trabajo,... de todo lo que se nos ocurra.
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jlopez

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Yo no estoy de acuerdo con el tratamiento que se hace de los resíduos: se gastan miles de millones de Euros en unos almacenes temporales que se convertiran en definitivos en superficie. Se gastan ademas miles de millones de euros en algo que tiene que estar controlado para siempre. La idea original era bajarlos a minas de sal secos (para que no se deterioren ni acaben en algun acuifero) que tengan unos cuantos millones de años de existencia para así garantizar que aguanten los 100000 años.
Al final cuando se acabe el petróleo dejaremos esos restos en superficie a ver si lo bajan a lomos de burros.

Yo propondría:

Aprovechar un porcentaje mayor del uranio, para ello investigar más el torio
Reciclar resíduos para producir menos resíduos
Bajar los resíduos a almacenes definitivos. Ni un solo almacén temporal.
TODO el ahorro de la producción nuclear gastarlo en construir centrales solares, eólicas,etc que aseguren la producción después de cerrar la central nuclear

OJO: todo el mundo que habla del cenit del petróleo se apresura a poner molinos de viento y algunas centrales solares cuando el principal problema no será eléctrico (cuando venga la megacrisis el consumo de electricidad caerá en picado) pues el consumo de los demás sectores es 6 veces mayor que el eléctrico. El petróleo para la automoción es casi insustituible. O sea hay que poner muchísimos más centrales eólicas y solares para producir mucho hidrógeno para sustituir el petróleo. También hay que adaptar todos los vehículos para consumir hidrógeno.
Lo bueno de todo ello es que se creará miles de puestos de trabajo.
El gas natural hay que licuarlo también para automoción. Es una locura quemarlo en centrales eléctricas que se pueden alimentar de otras maneras (solar, eólica, nuclear)

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drsenbei

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Quote by peperevilla:
Es por esto que desde esta web la única solución que nos queda, caso de producirse el cenit del petroleo, es el decrecimiento material, de consumo, de trabajo,... de todo lo que se nos ocurra.


absolutament de acuerdo, pero no podemos demonizar ni la nuclear, ni la térmica convencional, ni la eólica, ni ninguna forma de producción de electricidad. todas tienen sus inconvenientes

los residuos no generan radioactividad, son radioactivos. la radioactividad es un fenómeno físico que nos envuelve. hay radioactividad en muchas fuentes naturales, de hecho hace años había una agua que se anunciaba como "alta radioactividad", no recuerdo su nombre. las dosis altas de radioactividad afectan a los tejidos biológicos provocando su necrosis, de ahí que es necesario un control estricto. esto es como todo en la vida los excesos matan. tenemos montones de sustancias peligroas a nuestro alrededor. si comieramos 40 kilos de patatas fritas nos moriríamos por intoxicación de arsenio, aunque antes ya la palmaríamos de empacho.

Aprovechar un porcentaje mayor del uranio, para ello investigar más el torio
Reciclar resíduos para producir menos resíduos
Bajar los resíduos a almacenes definitivos. Ni un solo almacén temporal.
TODO el ahorro de la producción nuclear gastarlo en construir centrales solares, eólicas,etc que aseguren la producción después de cerrar la central nuclear


sobre los almacenamientos definitivos: ¿es ético dejar a las generaciones futuras unos residuos radioactivos durante miles de años?

sobre el torio: ya hay proyectos sobre usar el torio como combustible. son las llamadas centrales de 4ª generación.

sobre construir solares, eólicas, etc: no pueden asegurar la producción de una nuclear porque no pueden trabajar en base. además para sustituir 1000 MW nucleares harían falta 4000 MW eólicos. además la red eléctrica no está en buenas condiciones que digamos.... si se construyesen más plantas de producción hay que hacer mejoras en la red y eso son líneas de muy alta tensión y conexiones con Francia y Portugal y ya sabemos del electoralismo que se hacen de estas infraestructuras
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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PPP

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Drsenbei:

Nadie está demonizando nada. Se está haciendo crítica, creo que razonable, de las consecuencias a muy largo plazo e ingobernables, de instalar centenares (si no miles) de centrales nucleares, y además, se critica que se haga, sabiendo que el uranio es un bien tan escaso que sus reservas probadas dan para 60 años solo con las centrales ahora existentes.

La térmica convencional tiene grandes desventajas también; nadie lo ignora y nadie las alaba, salvo porque ofrece una parte importante de la energía eléctrica que nuestra glotona sociedad demanda (no siempre necesaria o más bien casi nunca imprescindible). Incluso la eólica tiene desventajas, que aquí, precisamente en esta web, se han detallado como en pocas. Pero lo cortés no quita lo valiente. Si la central de As Pontes deja de emitir gases hoy, en 2010 las vacas pueden estar pastando en los prados cercanos donde hoy hay hollín que te pasas.

Ya sabemos la simpleza de que la cafeina es más tóxica que el plutonio en las mismas cantidades ingeridas (ignorando el efecto radioactivo y centrándose en el químico) o que 40 kilos de patatas matan, si te las tragas sin respirar. Pero dejando al lado esas impleza, el problema son los miles de kilos CONCENTRADOS de residuos de plutonio y uranio y demás actínidos en las 430 centrales nucleares. Eso es lo que hará la vida invivible los próximos 100.000 años en sus cercanías. Y si crees que es muy sencillo reducir y eliminar esos residuos, sugiero que te postules para ir diseminándolos por el mundo para que alcancen niveles similares a los de la radiación de fondo de la tierra. O que con la cafeína no se podría haber hecho un Hiroshima o un Nagasaki.

No hay que banalizar con estas cosas.

Y en tu último comentario dices

sobre los almacenamientos definitivos: ¿es ético dejar a las generaciones futuras unos residuos radioactivos durante miles de años?


sin contestarte a tí mismo.

Sobre el torio, que apenas es tres veces más abundante que el uranio en la corteza terrestre (y el uranio es de una escasez apabullante), decir que "ya hay proyectos" para usarlo como combustible en cenrtales de 4ª generación no es un argumento de peso, ni indica prueba de inocuidad, ni siquiera viabilidad comercial generalizada.

Y ya finalmente, sobre las infraestructuras, estoy de acuerdo en que las renovables no funcionan en base. Tanto como que la base nocturna de consumo (en España, por ejemplo, como en la mayoría de los países del mundo industrializado, un 50% del consumo pico) no se sabe bien si es una necesidad o si más bien es una obligación, precisamente para dar salida a las nucleares y a las de carbón, que no se pueden parar, si no es en emergencia. Al menos en ese diabólico 50% del consumo pico diurno. Por las noches deberíamos todos descansar, salvo las urgencias y algún frigorífico, no la mayoría. Ese sería un buen principio de ahorro y sensatez y no mantener encendidas todas las autopistas belgas por las noches presumiendo de ello, cuando en realidad lo que hacen es "aliviar" su negocio nuclear)

Sobre las mejoras que habría que hacer en la red de transporte y distribución eléctrica en el caso de las renovables, estoy tan de acuerdo contigo, como con las que habría que hacer con las nuevas nucleares, si se llegan a construir. Las conexiones con Francia y Portugal son hoy una nimiedad y no afectarían a este diseño, salvo que se siga por la senda de la globalización a ultranza y nos quieran pedir energía renovables (solar sobre todo) desde el centro y norte de Europa. No se si son cuestiones electorales, pero desde luego, la infraestructura eléctrica debería cambiarse de forma radical. Hoy hay un artículo sobre este particular, del presidente de Red Eléctrica española que enlazo aquí, por si es de interés para alguien.

Saludos

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drsenbei

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Quote by PPP:
Nadie está demonizando nada.


no hace falta mirar mucho por este foro y verás que esto que comentas es absolutamente falso. este mismo hilo es la prueba. el integrismo en muchos temas es apabullante.



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PPP

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Drsenbei:

Indica y señala con precisión dónde se llama al demonio en el tema nuclear, en vez de hacer una crítica vaga, creo que razonada, aunque pueda intentar ser una millónésima de implacable que las consecuencias de un desastre nuclear, sobre los puntos concretos expuestos por los defensores de las centrales nucleares, que obviamente son mayoría en los medios, aunque sean minoría en la población.

Población que luego, por otra parte, es cierto que disfruta del confort que ofrece la electricidad que generan, sin mucha conciencia de ello y sin pensar mucho en el largo plazo y en las deudas transgeneracionales.

Dime dónde puedo expresarme con la libertad que tu lo haces aquí en el Foro Nuclear o en The World Nuclear Asssociation y quien silencia y quien demoniza a quien.

Saludos

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georotacional

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Considero el siguiente como la solución de que se siga desarrollando la energia nuclear.

www.energiageorotacional.com

TENIENDO ESTA LA CAPACIDAD DE PRODUCIR UNA SOLA, LO EQUIVALENTE A 167 PLANTAS NUCLEARES

el diseño lo planteamos en el siguiente blog (comprobando al 100% la produccion de energía electrica a estas magnitudes)

http://bastongeorotacional.blogspot.com/

y manejamos un foro en este mismo web site.

en la carpeta de CRISI ENERGETICA / SOLUCION:ENERGIAGEOROTACIONAL

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jlopez

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Quote by drsenbei:
sobre los almacenamientos definitivos: ¿es ético dejar a las generaciones futuras unos residuos radioactivos durante miles de años?


Pues mucho peor es dejarlos en superficie o al aire libre:

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

El coste es de 400M€ y se almacena al aire libre durante 80-100 años, después de los cuales se habrá agotado el petróleo y el almacén temporal se convertirá con toda probabilidad en DEFINITIVO. Lo más seguro que la instalación se abandone durante decenios después de los cuales los contenedores desparramarán toda la basura nuclear. Imagina que esta llega a una cuenca hidrográfica como la del Tajo ó el Ebro.


Por ello un almacenamiento definitivo lo veo un mal mucho menor

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Eka

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No doi crédito que aun ahora y en esta web se siga hablando de lo buenas que son las nucleares (a parte de inconvenientes que tiene) 24000 años de residuos solo es un inconveniente, diselo a los nacidos en Chernobil, que la radioactividad solo es un pequeño inconveniente, comparable a los inconvenientes de la solar o la eólica, por està regla de tres (i siendo un poco demagogo) porqué no utilizamos todo el suelo para plantar biodiesel, solo tiene el pequeño inconveniente que no comeremos, pero quien quiere comer si su coche o tele le funcionan.

Por otra banda, si la crisis llega i el sistema se colapsa, quien invertirà en esas centrales, si el problema es sobrevivir, y en sus residuos, con un planeta en recesión y en crisis, quién tendra los 400 mde Euros para controlar tanto residuo. Y sobre si es ético o no dejar los residuos durante miles de años en un mismo lugar, sabiendo que duran miles de años la pregunta quiza tendria que ser, ¿És ético que creemos esos residuos para dejarselos a nuestros descendientes?, A mi no me gustaria nada que mis hijos tengan que vivir al lado de una nuclear o al lado de un cementerio de residuos nucleares, (però hay está la lógica humana de vive sin pensar en las conseqüencias a largo plazo, hasta que ya es demasiado tarde.
Por cierto el argumento de como creamos otros residuos también contaminantes que mas da de crear más, no me sirve, y lo encuentro un argumento más que pobre, y muy pero que muy avaricioso, y solo servirve para destrozar más aun el entorno, como nuestros abuelos empezaron a contaminar con el petrolio, que más da que nosotros sigamos, la culpa es de ellos nosotros estamos exentos(lo mismo que hizo el PSOE con el GAL, como lo han montado los de UCD, es culpa suya no nuestra solo lo hemos mantenido). Sigamos así y la humanidad no durarà ni un siglo, que ya habremos ocupado todo el planeta con residuos radioactivos, y nosotros a la Luna (uy que sin petroleo los coetes de la NASA no funcionan).

Sin animo de ofender a nadie
Salute hasta pronto
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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Marga V.

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Mensajes: 1437
Eka,
este foro es sólo una parte del web "Crisis Energética", y en modo alguno cada uno de los mensajes del foro refleja el sentir general de los administradores del web, o de los socios de AEREN, entre los que me cuento. No para de llegar gente nueva, que opina libremente, y a veces ni siquiera ha leído antes los documentos de las diferentes secciones (columna izquierda en la página de inicio). En la sección de materiales hay algunos que tocan el tema de las nucleares, y no creo que encuentres ni uno en que se haga una apología de la energía nuclear.

Como hemos ido viendo, existe un importante lobby nuclear que está aprovechando la crisis del petróleo para cabildear, y es inevitable que hasta este foro se lleguen personas que honestamente piensen que es una "alternativa". Pero de allí a que en el "web" se hable de lo buenas que son las nucleares, hay un abismo. Y en la columna central no creo que haya ni un solo artículo que defienda la energía nuclear, colgado por algún usuario y no por la Redacción, que no haya sido contestado y matizado en algún momento por alguno de los administradores o por algún socio de AEREN, y estoy pensando en Marcel Coderch, concretamente.

En fin, bienvenido al foro (veo que eres recién llegado).

Saludos,
Marga


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Eka

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Identificado: 20/04/2007
Mensajes: 263
Mi respuesta Marga no iba tant dirigida al sentir general de la gente de està web ni sus administradores, precisamente por que estoy bastante de acuerdo con la linia de la web me registre, quiza pequé de generalista en mi último comentario, pero iba más por los comentarios de Drsenbei de más arriba, no una crítica a la linia de CE.
No solo no quiero hacer una crítica a CE, si no que gracias a esta pagina he podido entender cosas que no acabava de coger, o que directamente ignorava, incluso en este foro, aunque tenia clara mi postura hacia las nucleares, ahora tengo más argumentos y mejor fundados, y a la vez más y mejor información, de la que he tenido nunca, aunque algunas cosas técnicas aun me superen, pero todo vendrá.

Salud
Eka
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Roca

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Quote by martindaco: Las centrales nucleares son el auténtico cancer de la tierra. Les parece que comencemos?


La energia nuclear es solamente una via para ser contra de la energia solar y eolica...
La razon seguramente es que la energia solar y eolica son energias muy democraticas!...
El problema de la energia no existe...
La energia nuclear se puede entender con Iran que es muy rico de otras energias!
Sierve solamente por la guerra...

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Protágoras

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El precio del uranio se dispara



En enero de 2002 la libra de uranio, antes de enriquecer y de convertir en combustible para la nuclear, costaba 9,6 $. En abril de 2007, el precio ha ascendido hasta 113 $. Es decir, el precio se ha multiplicado por casi un factor 12 en 2007. Y no retrata de una subida coyuntural que haya ocurrido de golpe, sino que se ha producido una tendencia ascendente sin cesar: en enero de 2002 el precio era 9,6 $/libra, en enero de 2005 21 $/libra, en enero de 2006 37,5$ /libra, en enero de 2007 el precio alcanzó los 75 $ /libra y en la actualidad es de 113$/libra. De esta forma, la repercusión del combustible en el precio del kWh de origen nuclear pasó de ser insignificante en los primeros 2000, en que suponía aproximadamente el 3% del total, para, en la actualidad, ser ya una fracción importante de estos costes, puesto que alcanzaría aproximadamente la cuarta parte del total, en caso de que la central nuclear no esté amortizada, y a ser la fracción más importante del coste, en caso de que la amortización de la planta esté completada.



Aquí.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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drsenbei

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Cita de: PPP

Drsenbei:

Indica y señala con precisión dónde se llama al demonio en el tema nuclear, en vez de hacer una crítica vaga, creo que razonada, aunque pueda intentar ser una millónésima de implacable que las consecuencias de un desastre nuclear, sobre los puntos concretos expuestos por los defensores de las centrales nucleares, que obviamente son mayoría en los medios, aunque sean minoría en la población.

Población que luego, por otra parte, es cierto que disfruta del confort que ofrece la electricidad que generan, sin mucha conciencia de ello y sin pensar mucho en el largo plazo y en las deudas transgeneracionales.

Dime dónde puedo expresarme con la libertad que tu lo haces aquí en el Foro Nuclear o en The World Nuclear Asssociation y quien silencia y quien demoniza a quien.

Saludos



bueno después de unas semanas fuera por motivos laborales vuelvo a estar aquí.

no hay que confundir la libertad de expresión con demonizar y en este hilo se demoniza esta forma de producción energética sin más. el foro nuclear español es el primero que no defiende la energía nuclear sin más. ellos defienden la energía nuclear dentro de un mix global de producción eléctrica plural, sin renunciar a ninguna forma. conozco a su presidente.
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drsenbei

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Cita de: jlopez




Por ello un almacenamiento definitivo lo veo un mal mucho menor



es que por esto mismo lo ideal es el ATC. se les tiene bien guardados y se prosiguen con las investigaciones sobre transmutación para rebajar su vida. esto es como con los residuos urbanos, ¿qué es mejor solución los vertederos o una gestión que incluye separación, reciclado, compostaje?
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Z.Zar

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Tenemos 400 centrales en el planeta.

Suponen menos de un 7% de la energía primaria mundial

Pero la energía primaria mundial corresponde en un 80% a un 20% de la población mundial.

Crecemos un 3% anual en energía primaria (pero ese crecimiento es sobre el total del que el 80% correspondía a un 20%)


Pongamos centrales:

El 70% de nuclear sería 4.000 centrales

Hacer que el otro 80% de la población mundial nos alcance sería multiplicar por 4: 16.000 centrales

Crezcamos un 3% TODOS a partir de aquí, que es doblarse cada 23 años:

32.000 centrales en 23 años

64.000 centrales en 46 años

128.000 centrales en 69 años

256.000 centrales en 92 años

... para el 70% de la energía primaria.



Aun así hay que seguir oyendo barbaridades como esta:

"Uranio hay mucho, un 0.7% en la Tierra, si lo usamos todo, en lugar de solamente el isótopo que usamos ahora, tenemos para miles de años. Y si echamos mano del Torio ni te cuento, vamos." (Resumen simple de un hilo de CPI, una web)

¡Como si se pudiera atrapar todo el Uranio del planeta!



bajo mi punto de vista, visto lo que hemos hecho hasta ahora, solamente cabe desarrollar tecnologías fiables que se coman las caquitas de las centrales nucleares anteriores e implantarlas en número suficiente como para comerse esas caquitas en un tiempo prudente. Pero si no paramos el aumento de consumo energético, ni nuclear ni ostias. Y si paramos el aumento de consumo energético tampoco hace falta que apostemos por las nucleares como algunos pretenden hacer ver que debería apostarse.

Saludos.

Ni nuclear ni otras, gracias

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drsenbei

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lo había visto en francés pero ahora lo encuentro en la lengua de Cervantes. se trata de un debate de euronews sobre el tema. que cada uno saque sus conclusiones

https://www.youtube.com/watch?v=cgWBxBVzp34


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marga

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Todo el debate sobre las nucleares es estéril. ¿Las nucleares son una solución a largo plazo? NO. Porque sus residuos son incomestibles y eso es dinero, mucho dinero para gestionarlos. Todo lo que se invierta en construcción o investigación de nucleares no se invierte en la única alternativa a largo plazo: las renovables. No nos queda mucho tiempo para malgastarlo con el torio o el plutonio.
La termodinámica de la Tierra es clara: toda la energía viene del Sol. Usar un combustible terrestre para no poder luego excretar los residuos es como comer manzanas con mercurio, confiando en que luego podamos mantener el mercurio bien aislado dentro de nuestro cuerpo toda la vida, porque no vamos a poder excretarlo jamás.

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drsenbei

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Cita de: marga

Todo el debate sobre las nucleares es estéril. ¿Las nucleares son una solución a largo plazo? NO. Porque sus residuos son incomestibles y eso es dinero, mucho dinero para gestionarlos. Todo lo que se invierta en construcción o investigación de nucleares no se invierte en la única alternativa a largo plazo: las renovables. No nos queda mucho tiempo para malgastarlo con el torio o el plutonio.



es la historia de siempre y no me cansaré de repetirla. las renovables no pueden cubrir la demanda en base: el sol no ilumina de manera constante las 24 horas del día ni el viento sopla de forma uniforme las 24 horas del día por mucho informe de greenpeace que nos quieran vender.

para cerrar una nuclear de 1000 MW se tendría que instalar parques eólicos con una potencia de 2500 MW... que hay que incrementar las eólicas? por supuesto. también hay que investigar en células fotovoltaicas de efecto cuántico que estas sí parecen tener un balance positivo energético. pero mientras qué demonios hay que hacer con estos ritmos de consumo? construir más térmicas ya sean de carbón, fuel o gas natural?

sin un cambio radical en la forma de vida actual basada en el derroche, las nucleares son poco menos que imprescindibles; por mucho que les duela a muchos
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