Crisis Energética Foros

Amadeus, harías bien leerte algo de este hilo antes de hacer tal afirmación. Lo que me aburre un poco es que siempre se ataca la nuclear, que tiene sus problemas y riesgos, pero nunca se compara, por parte de los anti, con las otras energías. Que en un mundo ideal las renovables pudieran substituir a las "clásicas" pues seria perfecto pero como por ahora no es el caso hay que comparar lo comparable. Encuanto a la cuestión de los residuos pues si al final te lees mis comentarios en este hilo ya sabrás lo que opino sobre la cuestión.

Saludos

Vale Jepeto, lo haré.

Ya te diré cosas.

Salu2,

AMADEUS

Siempre con las ganas de comparar, pero si en este hilo ya hemos dado suficientes argumentos para ver que la energia nuclear tampoco puede ser la solución, no hay uranio suficiente para mantener el consumo energético actual, así que si ninguna de las opciones (renovables, nucleares) nos sirve para sustituir el petroleo en su consumo actual, no seria más lógico escoger la forma de obtener energia con menos riesgos (si lo que os gusta és el riesgo haced puenting con hilo de seda), o que nos vaya a durar más. Teniendo claro que lo primero va a ser bajar el consumo energ´çetico, por mucho que pese, así será a las buenas o a las malas.

Eso si los pronucleares, siempre con la cantinela de la comparación y demás, la energia nuclear no és viable ni físicamente (no puede dar toda la energia que nos da el petroleo y el gas) ni económicamente, pero ellos erre que erre que si la nuclear por aquí que si la nuclear por allí. De tanto repetir que és viable hasta se lo creen.

Me da igual que haya habido las muertes que haya habido con el petroleo (también considero que su explotación ha sido de forma erronea), la comparación que tu me dices, no me la creo, no veo que en ningun sitio pongas la diferencia en el tiempo (la energia nuclear és de medianos del siglo pasado el petroleo de hace bastante más (y si nos ponemos así, lo peor és el vehículo rodado, y con diferencia). Por cierto en esa comparación también contamos los muertos en Hiroshima y Nagasaki, no dejaron de ser la antesala (experimentos iniciales) de la utilización de la energia nuclear, "se podria entender que sin bombas, no hubiera habido centrales", como siempre lo primero que nos planteamos los humanos con una nueva tecnologia és si puede servir para la guerra o no, y si después tiene algun beneficio para la sociedad en paz quiza lo adaptemos. Somos patéticos

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'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

Hay uranio para más de 50 años al ritmo actual de consumo que produce alrededor del 15% de la electricidad en el mundo (y más aun en Europa), si crees que eso es nada pues no argumentaré más. Como bien dices si va a bajar el consumo por el pico de los fósiles pues porqué no aprovechar ese recurso si es rentable? En eso se debe centrar el debate de forma honesta y no tergiversando datos. Por cierto a mi me sale más fácilmente que es rentable económicamente la nuclear que la eolica, sobre esta ultima la verdad es que hay que hacer algunos malabarismos para que de un valor positivo pero dejo ese debate en el hilo adecuado. Además, sobre la duración de las reservas porque crees que Francia desarrollo el superphenix si no fuera porque sabían perfectamente que con los reactores actuales el uranio no duraría mucho. Hasta creo que en los 60, según algún informe que leí en su día, pensaban que el uranio duraría solo hasta el 2000 y por eso empezaron el desarrollo del phenix. El objetivo final seria el de utilizar parte de los residuos para alimentar a los de gen4. Desafortunadamente debido al petroleo barato y al accidente de Chernobil pues cerraran antes de tiempo el superphenix e optaran, por ahora, por los EPR. Si al final algún día llegará la gen4 a buen puerto pues ese es otro debate.

El problema de ese tipo de argumentos es que pueden ser adaptados a ambos bandos sino vea-se si adiciono apenas dos letras: "De tanto repetir que no és viable hasta se lo creen."
Por eso me gustan datos concretos y si te habrás leído algo de este hilo pues adiciona nuevos datos o corrige los números que he puesto en el debate que tuve con xcugat. A mi sinceramente me es indiferente si es rentable o no, bueno si son positivos mejor que por lo menos las inversiones que se han hecho no habran sido en vano y quedaría esa opción, pretendo apenas tener una idea aproximada de lo rentable que es.

Pues será porque no te les mis mensajes anteriores, hay que leer esto como una novela, si te pasas algún capitulo luego te quedas perdido ;)

Más una vez no te has leído lo que he puesto pero bueno, si quieres ir por esos caminos dime apenas cual fueran las energías que permitieran la 1ª y 2ª guerra mundial que ya no me acuerdo. Te diría además que en mi opinión si no existiese todo el arsenal nuclear de la guerra fría e el pavor a la posibilidad de que ambos bandos quedasen mutuamente destruidos pues probablemente hubiéramos tenido ya la 3ª (si, aun vamos a tiempo y no, no soy defensor del arsenal nuclear...).

Algunos más que otros supongo ;)

Saludos

Pero si sustituimos la energia que nos da el petroleo con nuclear los años de durada caen de forma estrepitosa, no veo fiable passar del 15 al 100% con las reservas actuales de petroleo. Como he dicho antes, la solución primero pasa por una reducción del consumo, y luego utilizar formas menos agresivas con el medio, o nosotros mismos, para proveernos. Economicamente fiable, no hay nada, nada nos darà el rendimiento que nos ha dado el petroleo.

El problema de ese tipo de argumentos es que pueden ser adaptados a ambos bandos sino vea-se si adiciono apenas dos letras: "De tanto repetir que no xs viable hasta se lo creen."

En esto tienes razón, de "dogmaticos" hay en todas las casas.



Si que lo leo, lo que no lo vuelvo a leer cada vez todo, no acabaria nunca, y por supuesto hay cosas que se han escrito que puede ser que se me hayan olvidado

Mxs una vez no te has lexdo lo que he puesto pero bueno, si quieres ir por esos caminos dime apenas cual fueran las energxas que permitieran la 1x y 2x guerra mundial que ya no me acuerdo. Te dirxa ademxs que en mi opinixn si no existiese todo el arsenal nuclear de la guerra frxa e el pavor a la posibilidad de que ambos bandos quedasen mutuamente destruidos pues probablemente hubixramos tenido ya la 3x (si, aun vamos a tiempo y no, no soy defensor del arsenal nuclear...).

1ª y 2ª, el petroleo, y si nos vamos más atrás otras, no pongamos la energia como culpable de la guerra, por desgracia ya se buscan la energia de donde sea, si no mira todos los imperios que han salido des de el inicio de las civilizaciones. También he dicho que no comparto como se ha explotado el petroleo, ni el gas, ni el carbón antes, o los arboles (Espanya era casi un bosque de punta a punta, ahora todo esta en el canal de la Mancha por obra y gracia de los reyes de España).

La diferencia en la guerra gracias al petroleo, es que una vez acabada la guerra, las secuelas son más psicológicas que físicas (aparte de mutilados y demás), por contra en la guerra nuclear, años después aun salen canceres, o bebes malformados etc..



No me referia a nadie en particular, y si a toda la humanidad, me incluyo, por desgracia aun nos falta mucho de evolución psiquica para poder empezar a respetarnos y respetar lo que nos rodea. Somos capaces de hipotecar no se cuantas generaciones, para tener unos watios más, o arriesgar todo un ecosistema. I posiblemente yo tenga más incongruencias, ya que insisto en lo del decrecimiento, pero aquí me tienes mandando mensajes gracias a las nucleares, entre otras fuentes de energia. Espero que no te ofendieras por la expresión, no es nada personal, más bien era una generalización, y sin mala baba, ni animo de ofender.

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'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

Ya decía el Roto, según nos mandó José Mayo, que lo que más futuro tenía eran los residuos.

TurismoNuclear_ayer en El País

Cantemos juntos, Qué buenas son las centrales nucleares, qué buenas son que nos llevan de excursión,etc. etc.

Anuncio de que quizá las nucleares languidezcan en Europa por falta de afición. En un blog de CincoDias

Aquí

El enlace lleva otro enlace dentro que apenas se vé, la mí casi se me pasa, lo pongo pués por si las moscas (radiactivas)

Aquí

Muchas gracias Popoff por el documento, me parece interesantísimo. He sufrido en mis propias carnes como salíamos de las centrales de Ascó y Vandellós unos cuantos centenares de profesionales muy cualificados y con enorme experiencia y en la cima de su carrera siendo sustituidos por jóvenes inmaduros y poco preparados. Un error que ahora están pagando con record de incidentes, multas y ceses.

Todo relevo generacional es inevitable pero debe hacerse con rigor. Un profesional con 30 años de experiencia no se puede sustituir de la noche a la mañana a los 52 años por un recién salido de la universidad. Es necesario que el proceso sea gradual y con el adecuado solapamiento.

Por no comentar el bajo nivel de base con que la universidad están nutriendo a la industria.

Estimado Mmonestir:

Observo con suriosidad que la infalibilidad que asignabas a las centrales nucleares occidentales, empieza a resquebrajarse. Veo que una simple política laboral de sustitución de empleados con experiencia, por becarios de tres al cuarto, degrada esa misma infalibilidad hasta hacerte reconocer que está provocando récord de incidentes y multas y demás.

Y eso que sólo es un pequeño ajuste laboral, acorde con los tiempos que corren. Si llega a haber cualqier otro incidente de varios grados más de importancia, no se como se podría garantizar nada de lo que ahroa se dice que está garantizado ABSOLUTAMENTE.

Esto es lo que inquieta: productos elaborados por el hombre, no existentes en la naturaleza, que persisten durante decenas de miles de años en su poder de dañar química o radiológicamente en cantidades ínfimas, manejados por este barro humano que somos, siempre falible, siempre inesperado, siempre dispuesto a aplicar el principio de Peter.

¿Como poner las manos en ese fuego?

Sr PPP

No entiendo como ha interpretado de mi comentario anterior que yo haya dicho que la seguridad de las centrales estuviese degradada. Ni mucho menos. Y si la sustitución de 500 técnicos le parece un "pequeño ajuste laboral" su visión del hecho es bastante mediocre.

Señor Mmonestir:

¿A qué conducen, pues, las multiplicaciones de incidentes en las centrales nucleares a que han dado lugar personas mal formadas, que usted mismo menciona? ¿A nada?

Entonces ¿de qué se queja de que le hayan sustituido por un becario (o dos de 26 por uno de 52 con menor coste económico, eso si, que las empresas no son estúpidas) en sus quehaceres nucleares, si el sistema seguirá siendo inmune, y nunca va a pasar nada, de todas formas?

Y si la sustitución de 500 técnicos nucleares le parece una gran tragedia y que yo considere a esto un "pequeño ajuste laboral" le parece una visión mediocre, porque supongo que entiende que es muy importante ¿cómo calificaría a los tres millones de parados que no solo no han sido sustituidos, sino que han perdido su empleo, que hemos alcanzado en España recientemente y a los 6.000 que empiezan a engrosar diariamente las listas del paro? ¿Doce mediocridades diarias? ¿ y a las decenas o cientos de millones que el sistema empieza a excretar, como ha hecho con usted, en el resto del mundo, aunque seguramente en condiciones mucho peores?

¿O qué pasa, que usted creía que los técnicos nucleares iban a quedar indemnes del colapso social generalizado e iban a seguir pudiendo mantener sus niveles de vida, mientras el resto de la sociedad colapsaba? ¿Qué piensa, que las centrales nucleares son un mundo estanco, que nunca jamás va a recibir los influjos de la socciedad que las circunda y a las que ahora sirven eléctricamente? ¿Pensaba que esto iba a durar ciento cincuenta mil años para la industria nuclear (o varios millones de años) así de confortable y establemente, hasta que ese extinguiesen las últimas radiaciones de los desechos?

Ver hechos relacionados: Santa Bárbara, los truenos, acordarse de.

Domingo pasado hicieron por TV3 un reportaje en el cual se debatía la cuestión sobre alargar la vida a las nucleares españolas. Entre los entrevistados apareció el sr Coderch que por una vez no habló como un hooligan de la causa y sí como una persona medianamente sensata. Será porque habló como representante de un organismo de la Gencat que nos cuesta bastante dinero y es poco productivo?

Por una vez un medio de comunicación ha tratado el tema desde los mayores puntos de vista posibles: desde el mundo nuclearizado del representante de Jovenes Nucleares al talibanismo de la ONG de la cual fui miembro cuando era pequeño pero hoy día se van por caminos irreales. Bien por los servicios de documentales de TV3.

Se trató de la larga vida de los residuos radioactivos (a mi me gusta más llamarlos combustible gastado y no residuos, pero eso ya es otra cosa). Y de refilón se podía intuir que a pesar que el combustible gastado tiene una vida muy larga, el CO2 tiene una vida todavía más larga...

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soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

Primero tendría usted que saber qué es un incidente notificable en una central nuclear. ¿A qué conducen? a demostrar que los sistemas de seguridad funcionan y actúan cuando tienen que actuar. Pero en ningún caso a que la seguridad nuclear se está deteriorando. Como mucho afecta a la productividad ya que la planta estará más tiempo indisponible.

Actualmente las plantas están acometiendo una reestructuración y contratación de personal nuevo para paliar los errores cometidos.

El resto de su post no merece ningún comentario. Solamente que no se crea que soy imbecil e insensible a la situación económica que estamos sufriendo.

Pues parece un exercició de demagogia, que los residuos contaminan durante mucho tiempo, pues el CO2 más, pues si ya sabemos que el CO2 dura más, y ya sabemos que los problemas que puede causar son gravísimos (canvio climático, enfermedades respiratorias, alergias des de nacimiento...), porque vamos a canviar por otra industria que puede contaminar de una forma más agresiva, quiza durante menos tiempo (y solo digo quiza, será que 15000 años les saben a poco), pero a la misma cantidad de CO2 y Uranio, creo que jode más el uranio que el CO2,una demostración más de que no aprendemos ni a patadas, estamos capacitados para crear de 4 minerales máquinas como las que utilizamos aquí, pero no podemos aprender a no hacer lo que nos puede dejar sin futuro en un santiamén, porqué eso no hay que olvidar-lo, vale que haya un problema , para que jodamos durante años, siglos una zona, pongamos como Chernóbil, por contra el CO2 o el petroleo no juega un papel tant agresivo, al menos en el tiempo, en Galicia por poner un ejemplo, el ecosistema empieza a recuperarse sin ningún problema (con esto no quiero minimizar el accidente del Prestige), pero en Chernóbil tendremos que estar vigilando la ona durante unos 15000 años, y como no, nadie sabe que va a passar durante estos 15000 años. Y teniendo encuenta como está el panorama internacional, y como está la zona (acaba de haber una miniguerra en Georgia, Txetxenia no a parado en los últimos años...) y Tanto Russia, como la EU y EEUU tienen intereses en la zona, quiza no en Chernobil mismo, pero si en ese país y los limítrofes.

Si hay una guerra en la zona, ¿quien estará vigilando la central? el capital está claro que será utilizado para la guerra.

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'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

Mmonestir dijo:



¿Hay que tener un doctorado en ingeniería nuclear para saber qué es un "incidente notificable"? ¿Es materia reservada a personas singulares y de elevados conocimientos, como al parecer lo es usted? Si por la contratación de becarios en formato sustitución 2x1 los incidentes (entiendo que incluso los "incidentes notificables") se multiplican por un lado, según sus propias palabras y quejas, pero por otro lado, no afectan en absoluto a la seguridad, así se multipliquen ad infinitum y bajo ninguna circunstancia, a qué quejarse como lo ha hecho usted? Si el deterioro de la cualificación laboral de los empleados de una central nuclear (modelo Hommer Simpson) jamás puede conducir a que la central nuclear pase de tener probabilidad de "incidentes" a la de tener "accidentes" (hay que ver lo que se usa el papel de fumar con la semántica nuclear), entonces ¿a qué tantas precoupaciones, si nunca va a pasar nada? O mejor dicho, ¿cual será el umbral de deterioro de las condiciones de trabajo para que se pueda dar un accidente (no un incidente) nuclear? Historias para no dormir.

¿Y por otra parte, podría decir en qué medida ha afectado a la productividad nuclear española esa contratación de becarios en formato 2x1, que sea perfectamente discernible de la menor disponibilidad debida al envejecimiento natural de las plantas nucleares y al cambio de políticas de paradas programadas de periodos de 18 a 12 meses, por ejemplo?



Pues es una pena, que no merezca comentario, porque nunca le he acusado de ser imbécil, aunque usted a mi sí me ha acusado de ser mediocre. Y si definir el reemplazo de 500 empleados en un sector industrial como un "pequeño ajuste laboral", en un entorno de 3 millones de parados creciendo diariamente en 6.000 no está ajustado a la realidad y es un comentario "mediocre", quizá fuese conveniente que nos ayudase a definir también el umbral de sensibilidad sobre lo que es importante en este mundo y lo que no, en materia de contratación, despidos y reemplazos.

Se olvida usted de que el funcionamiento de una central nuclear está regulado. Las especificaciones técnicas de funcionamiento impiden operar en condiciones de seguridad degradada. Por tanto ese umbral no existe ya que la central antes tendría que parar en el supuesto que usted propone.

Nunca he dicho que usted sea mediocre sino su planteamiento minimizando el problema de la sustitución de técnicos.

Mediocre: 1. adj. De calidad media.

A mi pregnuta:

...¿cual será el umbral de deterioro de las condiciones de trabajo para que se pueda dar un accidente (no un incidente) nuclear? Historias para no dormir.

Mmonestir contestó:



Las cosas están reguladas hasta que dejan de estarlo. No hay leyes o especificaciones inmutables o inmanentes en los mantenimientos humanos de dispositivos técnicos, por muy bien hechas que estén (p.e. Three Mile Island. ¿Por cierto, alguna información de dónde está el núcleo de este reactor?) La pregunta sigue siendo válida. No me olvido de que las centrales nucleares tienen funcionamientos regulados y reglados. Estaría bueno que no fuese así, que dijo Perogrullo. Pero si hay una degradación RECONOCIDA en la calidad del trabajo y en el conocimiento técnico de los operarios de una planta nuclear (Mmonestir dijo, no yo), tiene que haber un umbral para que la central tenga que llegar a pararse y si esa degradación de conocimientos alcanza TAMBIÉN al que vigila la llegada al umbral de parada y sus procedimientos de manipulación y control, porque es otro de los becarios mal formados (tipo Hommer Simpson) y no la para o no la manipula adecuadamente, supongo que tiene que existir una posibilidad de fallo humano que pueda hacer pasar los habituales y crecientes "incidentes" a algún tipo de "accidente". ¿O son dioses infalibles también los becarios (aparte de los técnicos experimentados) o quizás es que las centrales tienen sistemas de parada automáticos e indegradabales en el tiempo?



Yo soy el que nunca dije que usted era imbécil, como aseguró, pero sí usted dice (e insiste) en que mi planteamiento es mediocre (de calidad media), al calificar mis planteamientos, me califica a mi y eso ya sí afecta a mi sutil y quebradiza personalidad. Y la verdad, sigo sin entender que si no existe la posibilidad alguna de accidente en una central nuclear por reemplazos de expertos por becarios, que yo haya podido "minimizar el problema" y restar importancia al reemplazo de apenas 500 personas en todo el sector nuclear. De la caída de los rendimientos, que es lo único que parece desprenderse de sus afirmaciones que podría suceder, supongo que los que más interesados estarán en que no suceda, serán las empresas (privadas, por cierto), que están realizando esa sustitución y eso, el problema económico por menor rendimiento, para mí sí que es marginal en este asunto de la energía nuclear.

Tengo que reconocer que me resulta apasionante leerte PPP.



Y aún cuando lo sigan estando, todos los miles de protocolos escritos tampoco valdrán de nada si no hay nadie que los cumpla, algo que en 15.000 años es posible, y probable que pase en algún momento, y todos los procedimientos que sean automáticos, esto es, controlados mediante ordenadores y robots dejarán de funcionar en algún momento por que las piezas acaban fallando o fallará el suministro eléctrico que los mantiene o fallará el software o fallará...

Intentando ir más allá y saliéndome del tema. Cuanta más energía tenemos, más riesgo hay.
Uno andando se puede chocar con otro, difícilmente habrá consecuencias de un choque entre dos peatones.
Si uno va en bici (más energía), ya es posible que haya más consecuencias.
Si se va en coche, hay posibilidades de graves heridas o muerte, a pesar de cumplir todas las estrellas de seguridad del mundo mundial. Y lo que es peor, no sólo arriesgamos nuestra vida, sino la de los peatones que sufren el riesgo y no disfrutan de los beneficios.

Con la generación de energía, pues lo mismo.
Los medios más poderosos de generación de energía tienen más riesgos, y por mucho que les minimicemos, siguen existiendo, en un mundo en el que un peatón prudente puede ser atropellado y morir cruzando un semáforo en verde, a pesar de que está regulado que eso no puede ser, todos nos podríamos ver afectados por un accidente en una nuclear. Y lo que es peor si lo miramos a 1.000 años vista, una cosa que es improbable que se de hoy, como un accidente grave en una central, a lo largo de 1.000 años entre las 440 centrales que hay a lo largo del mundo seguro que se produce. Y lo más probable es que la mayoría de los que sufran las consecuencias no serán los que han obtenido los beneficios de las centrales.

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Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

Sr PPP

Tengo curiosidad por saber si en todos los planteamientos de su vida hace lo mismo. Llevar los problemas al extremo y reducirlos al absurdo. Tiene que ser muy triste vivir así. Estar siempre alerta porque todo puede fallar, está corrupto, lleno de riesgos, ... Bueno, todo no, solamente los temas donde usted no está de acuerdo y busca realizar un análisis destructivo de la situación utilizando el principio de exageración y desfiguración.

Sentencia demoledora número 1:
Me imagino al lector inteligente llevar este planteamiento a su vida cotidiana y espetar: El tráfico está regulado hasta que deja de estarlo. El espectro radioeléctrico está regulado hasta que deja de estarlo. El comercio está regulado hasta que deja de estarlo. Impactante, pero absurdo.

Sentencia demoledora número 2:
Aquí se ve claramente que manipula mis planteamientos utilizando la exageración y desfiguración. Le rogaría que me indicara el párrafo donde he dicho yo que la calidad del trabajo está degradada. No lo encontrará.

Sentencia demoledora número 3:
Por supuesto. Su desconocimiento del funcionamiento de una central nuclear es patente.

El tráfico está regulado, hasta que aparece alguien pasado de vueltas que se estampa contra una familia que estava en el semaforo esperando (caso real), el espectro radiologico está regulado, siempre que no te llames Justo Molinero (más del 50% de radios de este hombre funcionan sin licencia), el comercio está regulado, pero hay estan los traficantes de lo que quieras para desregularizarlo, y un gran etc, etc etc, para seguir con el tema de la regularización.





Hombre pues quiza no querias decir esto pero del siguiente parrafo tuyo yo entiendo lo mismo que PPP:







¿Existe algun sistema tecnológico que sea indegradable en el tiempo? ¿Qual? Más teniendo un sistema que lo que le interesa es que las cosas no funcionen demasiado tiempo, para que vuelvas a comprarlo (ya se sabe tecnologia punta no significa otra cosa que la máquina se jode el dia siguiente al bencimiento de la garantia)

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'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

A mi constatación sobre que una cosa regulada no puede fallar, diciendo





La diferencia abismal entre que el tráfico regulado deje de estarlo en algún momento (cosa que sucede con frecuencia y en algunos países con mucha frecuencia) y que una central nuclear deje de estar regulada por error, negligencia, abandono, desidia, falta de experiencia, etc. etc. etc. de los jóvenes inmaduros y poco capacitados (¿cito ahora correctamente?) que se empiezan a hacer cargo de las centrales nucleares en sustitución de veteranos infalibles, como al parecer es usted (¿donde estará el material radiactivo del núcleo hecho papilla de Three Miles Island, que manejaba un profesional -o varios- con mucha experiencia?), es que en el caso del tráfico que pierde su regulación, el resultado es el caos viario, algún accidente de chapa, algún herido y quizá hasta algún muerto, si, para luego volver al día siguiente a la normalidad en cada esquina. Y en el caso de un reactor fuera de control, la cosa puede ser muy diferente y la catástrofe durar miles de años. Hágase extensivo el asunto al espectro radioeléctrico y al comercio (que por cierto, está muy, pero que muy desregulado ya y por eso probablemente estamos donde estamos). Lo que es absurdo es pretender establecer estas comparaciones entre peras limoneras y plutonio 239.

Al resto de las cuestiones, ya ha respondido muy bien Eka. No merece la pena insistir, salvo que, al parecer, las centrales nucleares jamás se degradan con el tiempo, ni están sometidas al arbitrio humano, ni a guerras, ni a colapsos económicos, ni a terrorismos, ni a robos de materiales, ni a usos militares de sus residuos, ni a nada de eso. Ni tampoco, al parecer, hay que enterrarlas en gigantescas pirámides de hormigón al acabar su ciclo de vida y mantenerlas así un periodo similar al que transcurrió entre los Reyes Católico y un servidor, por lo menos. Solo están sometidas a un Reglamento Infalible y Sempiterno. Lo dijo Blas, punto redondo. Esto de estar siempre alerta, para saber dónde demonios puede estar el material fundido del reactor de Three Miles Island es ciertamente muy triste. Es mejor ir a Disneylandia y creer en los pajaritos embarazados por el Reglamento Infalible y Sempiterno.

Insisto en que cuando hay algo regulado no deja de estarlo a no ser que se deroge dicha regulación.

En el tema de la sustitución de técnicos, por mucho que lo repitan, yo nunca dije que la calidad del trabajo estaba degradada y menos la seguridad. Simplemente quería destacar que es una perdida enorme que personal de gran experiencia sea sustituído por personal novel en un corto período de tiempo. Pero hay algo que puede tranquilizar a PPP. El personal de Operación, que es el que "manipula la central (tipo Hommer Simpson)" según sus propias palabras, está sometido a un entrenamiento exhaustivo antes de poder operar en sala de control, aprobar la licencia de operador emitida por el consejo de seguridad nuclear y realizar reentrenamientos periódicos en procedimientos de emergencia en el simulador situado en la localidad de Hospitalet del Infant. No es a estos técnicos a los que yo me refería.

Eka pregunta ¿Existe algun sistema tecnológico que sea indegradable en el tiempo? La respuesta es, por supuesto que no. Por eso las centrales nucleares tienen una vida limitada de 40 años. Esta limitación no es en absoluto arbitraria. Los sistemas se diseñan para que funcionen durante esos 40 años y todavía la central pueda soportar el accidente base de diseño y llevar la planta a parada segura. Es un tema complejo y difícil de explicar en un simple párrafo. Si os interesa podemos hablar de como se consigue esto.

Entonces a que te referias al escribir: Un error que ahora están pagando con record de incidentes, multas y ceses





Y el diseño aplicado es totalmente fiable al 100%, ya que si algo he visto de la tecnologia, es que siempre falla (en un momento u otro de su vida útil, no siempre), no hay nada perfecto, y menos los humanos, y esos diseños estan echos por humanos, y por otros fabricados, y siempre hay algun lote o parte de algun lote que sale con tara de fábrica, y las medidas de qualidad aplicadas no siempre sirven para darse cuenta antes de que llegue al consumidor.
Soy consciente que las medidas tomadas por la industria nuclear son mucho más restictivas que con otros productos, pero ese riesgo siempre puede passar.
Por otra banda como aseguran que dure 40 años, y no que se joda a los 35, (ya se que antes he dado una definición de tecnologia punta que rompe con eso, pero era ironia) y me imagino que iran recibiendo controles para asegurar que no fallen, pero como he dicho antes aun no a nacido el humano perfecto y por eso aun no se ha fabricado la máquina perfecta.


Eso si a los 40 tacos que, lo llenamos de hormigon y a rezar para que no pete nunca, haciendo que el capitaliata que pone el dinero para ganar más se encuentre con un bloque de hormigon altamente contaminante que lo único que hace es sacarle dinero sin darle ningun beneficio ni rendimiento, conociendolos quien me asegura que va a seguir metiendo dinero para siempre, y si esas empresas se arruinan que, a pagar los contribuyentes, eso o a tomar por culo vaya.

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'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

Repito, un incidente no es un fallo en la seguridad, es una situación degradada que es notificable por las especificaciones de funcionamiento y si no se soluciona en un tiempo predeterminado obliga a realizar otras acciones para mantener el nivel óptimo de seguridad.

Estás diciendo las verdades de perogrullo. ¡¡¡Claro que fallan!!!. Pero hay métodos para que el fallo no afecte a la seguridad. ¿Sabes lo que es el criterio de fallo seguro? ¿Sabes lo que es la clase sísmica? ¿Sabes lo que es redundancia de trenes y caneles? ¿Sabes lo que es la instrumentación post-accidente? ¿Sabes lo que es la calificación ambiental? ¿Sabes lo que es el mantenimiento programado? ¿Sabes qué son las salvaguardias tecnológicas? Si lo supieras no plantearías el tema como si una central fuera tu PC que no entiendes por qué a veces se cuelga.

Para producir electricidad de origen nuclear sería suficiente la vasija del reactor que calentara el agua con una bomba que llevará el vapor a una turbina que hiciera girar un alternador. Le unes un intercambiador de calor para tener el foco frío y otra vez el agua al reactor. El resto hasta lo que es una compleja y costosa central nuclear son sistemas de seguridad.

De repente me asalta la duda de si el bueno de Marcel Coderch tiene doble personalidad. Hemos coincidido al menos un par de veces, y siempre me pareció una persona de lo más cabal y sensata, que no se sulfura y de lo más equilibrada. De todos modos, acusar a una persona de hooligan por sus escritos es pasarse, si el contertulio se refiere a sus escritos. Una cosa es la retórica, y otra los modales. Y hooligan hace referencia a lo segundo, no tiene nada que ver con lo primero. Una cosa es una retórica incendiaria, que se puede usar en según qué foros y en según qué actos, y otra ir pegando patadas y destruyendo objetos o dañando a personas (como los hinchas de fútbol, por poner un ejemplo).

Gracias

No estoy intentando comparar mi portatil (que no PC) con una central nuclear, aun no va con bateria nuclear (ni ganas) , ya te he dicho que presupongo que las medidas de seguridad en una central nuclear són muchas e inconparables a la mayoria de industria (graciass por enumerar algunas, y no no las conozco, si tienes tiempo de explicarlas lo agredecere, siempre queda hueco en el cerebro). Me puedo imaginar que no es necesaria la mitad de lo que rodea la vasija del reactor, si meten pequeñas centrales en un submarino.

Pero por ejemplo, la aviación comercial, o la aereoespacial, tienen grandes medidas de seguridad (no se si comparables o no), pero igualmente hay accidentes, poquisimos, y és el transporte estadisticamente más seguro (aviación comercial), pero hay estan de vez en cuando los accidentes, y acostumbran a revisar el aparato antes de cada vuelo. De momento no ha habido demasiados de esos accidentes en las cenrales nucleares, pero nadie puede asegurar que son 100% fiables/seguras, y lo que si es seguro es que las consecuencias de un accidente de avión, cohete o demás, solo afecta a los de dentro, como mucho a los de abajo. En las centrales no es así.

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'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

Tienes razón, toda la industria tiene un componente de riesgo. Hay una interesante conversación con Alb unas páginas más atrás donde intentaba explicar lo que era el riesgo en una central nuclear. Si tienes tiempo repásalo. En sistesis se trata de medir el riesgo de que se produzca el accidente más grave que se puede dar en una central que es el accidente con daño al nucleo. Está medido y es del orden de 5E-05. Pero repásate las estadísticas de muertos en la aviación comercial, la aeroespacial y no digamos en el transporte por carretera. Si exceptuamos el caso de Chernobyl, que en occidente no podría ocurrir nunca, las estadísticas son infinitamente favorables hacia la Industria Nuclear.

Siguiendo con tu ejemplo. El transporte tiene una gran desventaja respecto a una planta nuclear. Es que, cuando se produce el accidente, el objeto se está moviendo y los medios de mitigación tardan en llegar. Sin embargo una planta nuclear, una vez sucedido el accidente, dispone de los sistemas de salvaguardias tecnológicas cuya función es mitigar el accidente para que sus consecuencias no dañen a las personas o al medio ambiente. Ahora no tengo tiempo, pero podemos profundizar lo que quieras en este tema.

Ya me quedo mucho más tranquilo, al saber que las regulaciones impiden siempre los accidentes. Lo que me sigue atormentando es dónde estará el material del núcleo fundido de Three Miles Island que según mis cálculos no pudo suceder, porque en las plantas nunca suceden accidentes, solo incidentes, ya que hay muchas regulaciones y se siguen los protocolos a rajatabla. Tampoco me ha quedado claro cómo se puede catalogar el bombardeo de la central nuclear iraquí a 30 km de donde yo vivía, si como incidente o accidente, y si el reglamento para aquella central de marras llamada Tammuz u Osirak, según quien la nombrase, se puede derogar para declarar accidente de la misma forma que el rey Balduino abdicó durante un día para que se firmara una ley que iba contra sus muy católicos principios y luego el protocolo volvió a ponerse en marcha o si los papeles del mismo volaron junto con los reactores (afortundamente el reactor no tenía todavía la carga, aunque ya estaba bastante completo) y el hormigón armado de la central, que al ser de tecnología francesa (occidental) jamás podía fallar como la rusa de Chernobil.

Y es que ya se sabe: los rusos, al ser los malos, siempre pueden fallar y nosotros, los occidentales, somos infalibles.

Retuerce mis palabras y las suelta según su conveniencia. Las regulaciones lo que evitan es que los accidentes causen daño. Siempre he mantenido que la central está diseñada para soportar y mitigar el accidente base de diseño. Nunca he dicho que los accidentes no se puedan producir. De hecho sucedió en TMI. Pero las consecuencias para las personas y el medio ambiente fueron mínimas.

Pero digo más. Hoy en día, con las mejoras en la instrumentación post-accidente y la regulación sobre sistemas bypaseados e inoperable, el accidente de TMI no se habría producido.

Por cierto, si tanto le preocupa, el nucleo de TMI-2 está en el almacén provisional del Idaho National Engineering and Environmental Laboratory.

EDF confirma que el reactor nuclear de tercera generación costará un 20 por ciento más

Según El Economista, la eléctrica indicó que el coste de la energía producida por la central nuclear de tercera generación pasará de 46 euros por megavatio a la hora a 56 euros.

Pese a todo, EDF consideró que "el EPR es competitivo con respecto a otros medios de producción cuyos costes completos han aumentado de forma más importante".

Señaló que una central de ciclo combinado de gas produce energía a 68 euros por megavatio a la hora y una de carbón a 70 euros.

Mmonestir dijo:



Lo que es retorce un argumento es el insistir de manera contumaz en que el hecho de que haya una regulación impida de forma garantiszada y ABSOLUTA que un accidente pueda causar daño. Esto si que es novedoso. Debe ser que los rusos hicieron Chernobil sin regulación de nigún tipo, o con regulación soviética, que era muy mala. Debe ser que los submarinos nucleares hundidos en el fondo del mar, con reactores nucleares y armas nucleares dentro, no tenían protocolos avanzados, ni regulaciones. O quizá que las cambiaron por los manuales soviéticos (cuatro submarinos ncucleares hundidos) y eso hizo posible que hubiese accidentes cuyas consecuencias tardaremos varios cientos de miles de años en poder evaluar en toda su dimensión. Claro que si se cierra la carpeta con los marinos muertos por ahogamiento o asfixia en los submarinos y no se consideran los impactos de la mierda radicativa en los próximos cien mil años, es fácil concluir con rapidez que "las consecuencias para las personas y el medio ambiente fueran mínimas"



Pues nada. Hay que volver al principio de infalibilidad, que hasta ahora solo tenía el Papa hablando ex-catedra. Ya no pueden fallar por nuingun concepto, incluuyendo un posible bombardeo por parte de un país enemigo. Quizá los científicos uqe calculan las tasas de accidentes "a la menso diez elevado a menos muchos", puedan decirnos cual es la probablilidad de que un país con centrales nucleares entre en guerra en los próximos 50 años, teniendo en cuenta las estadísticas existentes hasta ahora y cual es la probabilidad de que le aticen en una central nuclear (o en varias), sea con armas convencionales, o con las mismas armas nucleares salidas de los residos de estas infalibles plantas.



¡Al fin! El material altamente radiactivo, en un depósito "provisional", que tendrá uqe seguir siendo provisional los próximos cien mil años, salvo que venga Carlo Rubbia a transmutar el plutonio y el uranio en elementos de menor peso y vida media. Sería muy interesasnte saber también si el lugar ha quedasdo como la patena y cuales fueron las técnicas para extraer un nucleo fundido y llevarlo a un "depósito provisional". En Chernobil les estarían muy agradecidos.

EEUU tiene algo más de 200 años y ya va por la undécima o duodécima guerra importante. Eso da una media de una guerra cada 20 años, aproximadamente. De hecho, toda la historia de EEUU en el siglo XX se puede resumir en "recuperarse de una guerra para meterse en otra". El Pentágono se come más fondos públicos que todo el resto de los servicios públicos de EEUU juntos.

PPP se pregunta cómo se puede asegurar la paz en un país durante el tiempo de vida de una central. En realidad, habría que preguntarse cómo se puede asegurar que un país no va a ser bombardeado dentro de 10 años, sea el país que sea. Y, precisamente por la crisis energética, el mundo se va a volver un polvorín muy pronto. Sobre todo en esta web debería tenerse en cuenta que en los próximos años, las regulaciones, las leyes y todo lo que habíamos dado por sentado van a saltar por los aires, ya que nada de eso es divino e inmutable sino humano. Y falible.

Yo soy informático, y os aconsejo que no confiéis tanto en la tecnología. De hecho, desde que trabajo en el sector, me he vuelto mucho más desconfiado con ella (visto lo visto), y me sorprende profundamente que las cosas simplemente funcionen. Cuando aumenta la complejidad de un código linealmente, los errores potenciales crecen exponencialmente. A veces es cuestión de suerte que un programa no reviente; no es raro que después de que un programa lleve siendo usado durante un año, te llamen diciendo que alguien pulsó "Control+Alt+5+K+0" y aquello se colgó. Sencillamente nadie lo había probado antes. A veces no sabes arreglarlo y simplemente les dices a los clientes que no usen esas teclas.

Por ejemplo, hace poco hubo un escándalo porque no funcionó la pulsera GPS de un maltratador. Consideremos qué hace eso: esa pulserita sincroniza tres satélites para darle la posición, entonces manda ese dato a la comisaría donde el servidor que tienen allí compara esa posición con la de la víctima (que también ha tenido que sincronizar tres satélites) y si están a cierta distancia, avisa a la policía. Lo que me sorprendería es que este proceso (que parece sencillo, pero es muy complejo porque hay una cantidad brutal de pasos intermedios) pudiera ser infalible.

La fe en el progreso y la tecnología es una fantasía.

Una pequeña disgresión sobre las evaluaciones del riesgo.

¡enlace erróneo!

Seguramente este comentario sea una disgresión sobre el debate que se lleva en este tema del foro (pido disculpas por ello), pero como tiene que ver con centrales nucleares, he pensado que quizás le interese a alguien.

Paso a copiar un artículo que he leido en un diario digital:

LA IDENTIDAD POR TODA POLÍTICA XIII: Lemóniz, el TAV, Francia y España

¿Alguien se ha preguntado alguna vez en este país (España me refiero) por qué se desechó en plena crisis energética la posibilidad de la energía nuclear como fuente de aprovisionamiento coyuntural o provisional al menos para un momento tan crucial para las economías occidentales como fue el de finales de los setenta? Pues yo os lo voy a decir: porque ETA se cargó la central atómica de Lemóniz y todo el mundo dio por bueno que la salida nuclear no era la solución para los problemas energéticos de entonces.

[sigue]

Saludos.

hola

creo que se comete un error cuando se comenta que fue ETA la que acabó con el proyecto de lemoiz. si bien su actuación fue muy espectacular pues se cargaron a dos ingenieros jefes en menos de un año no creo que tenga más relevancia que la oposición popular.

os dejo un análisis, creo que certero de la lucha contra la central de lemoiz.

¡enlace erróneo!



un saludo

espero me permitais esta pequeña disgresion:

ahora pretenden hacer tres cuartos de lo mismo. la lucha contra el tren de alta velocidad (TAV) la lleva desde hace años la asamblea contra el TAV, comenzaron allá por los 90, y ahora que tiene exito y la lucha contra el TAV está creciendo, ETA pretende capitalizar esa lucha con fines propagandísticos (de su lucha, por supuesto). Por supuesto al poder le viene que ni pintado para poder criminalizar a quien le convenga con su lema de "todo es ETA" y poder acabar las obras de un engendro (el TAV) que solo beneficia a los pudientes (si no vease barcelona, como en cuanto pusieron el AVE se cargaron todos los demás trenes hacia madrid, y ahora solo puedes ir a madrid en tren pagando 100 euracos mínimo).

un saludo

Hablando de Chernobyl

Para aceptar la entrada de Lituania en la Unión Europea se puso como condición que tendrían que cerrar la central nuclear de Ignalina en 2009.

Esta central proporciona el 80% de la energía eléctrica de Lituania. Hay una fuerte discusión porque pretenden retrasar el cierre hasta 2012 para tener tiempo a construir las infraestructuras para traer la energía de otros paises y no depender de Rusia.

Pero a lo que iba ¿Por qué se puso como condición para la entrada en la UE el cierre de la central de Ignalina?

Copio y pego:

La comisión europea se niega en redondo a prolongar la vida de Ignalina, al considerar que no es del todo segura, pues está equipada con la misma clase de reactores que la planta ucraniana de Chernobil, escenario de la mayor catástrofe nuclear de la historia en 1986.

En cambio, Bruselas sí apoya los planes de Lituania, Letonia y Estonia de construir juntos una nueva y moderna central nuclear en sustitución de Ignalina, proyecto al que también quiere sumarse Polonia.

El proyecto prevé construir para 2015 la nueva planta en territorio lituano, posiblemente aprovechando la infraestructura de Ignalina, con unas inversiones de entre 2.500 y 4.000 millones de euros por un reactor, de entre 800 y 1.600 megavatios de potencia.

Si el diseño de la central Lituana fuera como las occidentales PWR o BWR o los nuevos diseños EPR, seguramente no pondrían como condición su cierre. La considerarían del todo segura.

Hola, creo que mi disgresión en el enlace a Coagret iba sólo para ilustrar cómo puede medirse el riesgo en diferentes obras y cómo la sensibilidad cambia ante ellas si eres quien la promueve o quien puede sufrir sus hipotéticas consecuencias. Pero si mezclamos esto con Lemóniz el TAV y demás, me largo del debate sobre las nucleares. No quiero que interfiera "la innombrable" en un debate educado y civilizado, aunque a veces sea durillo, ácido y con un punto de sal. No quiero saber nada de ellos, que pudren lo que tocan.

Hola mmonestir. Mi comentario anterior no iba evidentemente por tí, que aportas lo que sabes y opinas de lo que conoces. No me había dado cuenta de que mientras contestaba habías enviado un post.

Saludos.

Popoff lo he entendido. Estoy del todo de acuerdo con tu comentarío anterior. No seré yo el que de cancha a esos impresentables. Pero no nos dejes. Somos ya pocos aquí y tus aportaciones muy interesantes.