Bienvenido(a) a Crisis Energética viernes, 23 octubre 2020 @ 14:04 CEST

Crisis Energética Foros

Comunidades de Máxima Supervivencia.

Page navigation


Estado: desconectado

H2O

Forum User
Miembro regular
Identificado: 27/11/2008
Mensajes: 96
Dado lo que probablemente se avecina y dado que, en ese caso, las mejores soluciones serán colectivas, que no individuales, sería conveniente que nos fuésemos organizando en comunidades pensadas (entre todos) para asegurarnos la máxima supervivencia.

Llegado el momento y a la mínima señal (que deberíamos identificar como inequívoca), deberíamos ser capaces de saber a qué comunidad ir (y cómo) y qué hacer (aún en ausencia de electricidad y de comunicaciones).

Sería oportuno y previsor que todo el conjunto de usuarios de CE fuese cristalizando en comunidades (de momento virtuales (pero seguras)) donde se discutieran y establecieran todos los detalles que permitiesen dar el salto con las máximas garantías de supervivencia tanto a corto como a largo plazo.

Esto incluso atraería al capital privado deseoso de apostar por comunidades compactas, autosostenibles y autodefensivas que cubran todos los servicios básicos para asegurar no sólo la supervivencia sino también un mínimo de garantías y comodidades en caso de colapso...

De momento, sin concretar coordenadas geográficas exactas, podríamos comenzar a concretar grupos por preferencias de destino final (país) (En otros hilos se puede comprobar que hay ideas bastante claras al respecto, aunque dispares). Y luego, dentro de cada grupo, pasar a exponer sus problemas y soluciones particulares.

Se trata de ir creando comunidades lo suficientemente numerosas para que se cubran todas las necesidades (aún con un régimen de baja energía) en pro de la máxima supervivencia.

Se trata de ir imaginando todos los problemas (tanto individuales como colectivos) que puedan surgir en la práctica y de ir anticipando todas sus soluciones sobre el papel. Tenerlo todo planeado en mente y saber que cuentas con el apoyo y el compromiso del grupo es clave.

Si se cumplen los peores pronósticos, sólo podrán sobrevivir las comunidades mejor preparadas y será excepcional que individuos o familias aisladas lo consigan...

Organicémonos en grupos de destino final y, dentro de cada grupo, anticipemos todos los posibles problemas para asegurar nuestro futuro y el de nuestros hijos.

Espero vuestras ideas, comentarios y aportaciones...

Nos leemos...
La entropía, o por qué destruir siempre es más fácil que construir... ¡¡¡Construyamos¡¡¡

Estado: desconectado

H2O

Forum User
Miembro regular
Identificado: 27/11/2008
Mensajes: 96
He intentado editar el mensaje anterior, pero no me deja...

Simplemente quería añadir que sería deseable que las contribuciones a este hilo fuesen todas constructivas y encaminadas en el sentido de la propuesta...

Es decir, que obviásemos los comentarios de tipo destructivo que invariablemente se producen siempre que hay el más mínimo intento de cohesión entre las personas...

Que ya se sabe que es mucho más fácil (y tentador) destruir que construir... Que la entropía hace estragos con nosotros...

Muchas gracias,

Nos leemos...

La entropía, o por qué destruir siempre es más fácil que construir... ¡¡¡Construyamos¡¡¡

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Pues yo no quiero ser destructiva pero creo que se te ha quemado el arroz.

Conseguir una comunidad de personas y mucho más si antes hay que discutir con que reglas o leyes se regiría la comunidad puede llevarte 3-4 años de intenso trabajo sin garantías de éxito, y claro lo más importante es la realidad física ¿donde y a que coste se puede crear una comunidad, todos los que quieren tienen recursos para invertir? . ¿qué seriedad habría en el compromiso de adherirse a la comunidad mientras no hay un € en depósito? ¿como puede haber un deposito sino existe el lugar?, si tienes el lugar y necesitas 3-4 años para comprarlo ¿crees que la finca, lugar,estará disponible para tí en el citado periodo?

Por ejemplo en el hilo de la "solución existe " había una finca a un precio asequible facilmente convertible en auto suficiente, para desarrollar una comunidad con aportaciones de capital muy pequeñas, con leyes a las que acogerse para facilitar y auto- financiar las estructuras necesarias, con financiación, etc. eso ya no existe, vamos la cosa está ya muy trillada y comunidades en pueblos abandonados que podrían servir de ejemplo y que están intentando sobrevivir en comunidad tienen ahujeros por todas partes y de auto suficientes nada de nada.

Lo dejo ahí, porque no quiero ser más negativa. En respuesta a lo que me dices de que yo comencé el hilo de la "solución existe" hace 4 años de lo que deduces que me adelanté en el timing, nada más lejos de la realidad, cuando me despido del hilo digo que me doy cuenta que la cosa podría llevar dos años como mínimo, sino mucho más, para ponerse de acuerdo y para entonces ni la finca propuesta estaría, ni posiblemente otra similar y que la inflación y crisis económica que vendría haría imposible el proyecto, porque ya no habría las mismas condiciones y de nada valdría todos los esquemas o estrategias que hubiéramos creado, o sea 2004 era la última oportunidad para haber hecho aquello. Las fincas no solo hay que comprarlas, pequeñas o grandes, individual o colectiva hay que crear las estructuras necesarias para sobrevivir y eso lleva mucho tiempo y trabajo.

Por cierto para la comunidad de Madrid hay una finca de 80 hect, con un palacete de 1.100 m2 de construcción y casa de guardeses de 300 m2 de construcción la construcción es buenísima, a 36 kms de Madrid que, a una hectarea por persona podría albergar una comunidad de 80 y comprarla aportando 42.000 € por persona. El precio es justo el 50% de la tasación de la finca y teniendo en cuenta las construcciones existentes habría que hacer poco en ese sentido que es el más caro, luego claro habría que hacerla productiva, la finca tiene en su mayoría encinas.

Saludos,

Estado: desconectado

H2O

Forum User
Miembro regular
Identificado: 27/11/2008
Mensajes: 96
Yirda, te aseguro que mi paella es buenísssima y si estamos en la misma comunidad, tendrás ocasión de comprobarlo...

Para tus 3 primeros párrafos:

Si se da el colapso, el concepto de propiedad carecerá de sentido. Una de las pocas cosas que tendrán sentido será la cohesión entre un grupo de personas bienavenido y concienciado, además de heterogeneo y completo en sus habilidades de supervivencia. Es decir, la finca física (en sí) no es necesaria si existe la firme intención de realizar un asentamiento humano (suficientemente numeroso) en caso de seria emergencia. Como ves, tampoco es necesario ningún desembolso dinerario.

La firme intención de hacer ese asentamiento humano puede establecerse perfectamente a través de internet y discutir on line toda la logística que eso conlleva. Con ganas y organización eso se puede hacer en muy poco tiempo...

Existen multitud de enclaves naturales (vírgenes) que, como quien dice, están esperando a que un grupo humano se establezca allí... (y muchos de vosotros lo sabéis) y sólo se necesita una buena logística para que eso funcione.

No se trata de echar a nadie, ni de batallar contra nadie...

La logística (se iría consolidando para cada comunidad) y sería uno de los temas estrella a tratar. Por cierto, es un tema Super-divertido...

Todas las comunidades on line que existen, ya son intencionales 'per se': sólo falta enfocar, descubrir, anticipar los problemas que pueden surgir en caso de colapso y hacer asentamientos virtuales (on line, pero seguros) para que llegado el tan temido momento, podamos dar el salto (en la realidad) con un mínimo de garantías hacia la supervivencia.

No seamos apocalípticos, pero, al menos, seamos prevenidos por si el peor escenario ocurre... En realidad, no tenemos ninguna garantía de que no vaya a ocurrir (como tampoco de lo contrario).

Además, H2O dijo:

Esto incluso atraería al capital privado deseoso de apostar por comunidades compactas, autosostenibles y autodefensivas que cubran todos los servicios básicos para asegurar no sóla supervivencia sino también un mínimo de garantías y comodidades en caso de colapso...

Observa que, al entrar en crisisenergetica.org, ya formas parte de una comunidad y si todos nosotros nos pusiésemos de acuerdo en hacer algo físico y gordo (por ejemplo, una manifestación) lo haríamos sin demasiados problemas y afectaríamos al mundo físico. Eso demuestra que las comunidades On line, pueden ser (y son) antesalas a comunidades reales.

Yirda, menos mal que puse el aviso del 2º post a tiempo, que si no me echas la bomba H...

Por favor, se bienvenida a este hilo y ayúdame a fortalecer y a dar forma a esta idea...

Me gustaría que surgiera entre todos...


Nos leemos...
La entropía, o por qué destruir siempre es más fácil que construir... ¡¡¡Construyamos¡¡¡

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Hijo, tendrás que explicarte mejor porque yo llevo casi 4 años donde estoy que era muy virgen, virgen total y gastado entre vivienda (la reconstrucción de vivienda super barata por las caracterísiticas de las mismas) y tonterias del campo casi 150.000 € y vamos si llega una hecatombe mañana, yo paso hambre como la primera porque me falta para ser medianamente auto suficiente invertir en el terreno casi otros 100.000 €.

Y claro eso de la auto-suficiencia nunca termina porque puestos, haría falta un buén botiquín con suplidos de las medicinas más importantes como puede ser los antibióticos, incluso un pequeño quirófano, una buena biblioteca, hornos para trabajar el hierro y yo que se, la lista no tiene fín.

Eso de comunidades virtuales que en un momento dado pueden volar al lugar virgen y ya está, no lo entiendo.
Un lugar virgen no vale de nada sino tienes estructuras aunque sean básicas para producir, es más deben de estar produciendo cuando se "vuele" a esos lugares porque una cosecha requiere siembra, riego, cuidados etc y pasan como mínimo 4 meses antes de que puedas obtener un fruto, con un mes que no comas eres hombre muerto y si comes poco, muy poco, las enfermedades y parásitos acaban contigo en poco tiempo, o sea muerto de igual forma.

Por tanto debe ser que no entiendo la idea, explícate mejor para no perder el tiempo.

saludos,

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Pues yo no quiero ser destructiva pero creo que se te ha quemado el arroz.


Yirda que el socarraet dicen que tambien esta bueno!!!!!!!!!!!!

Por tanto debe ser que no entiendo la idea, expl�cate mejor para no perder el tiempo.


reafirmo.

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

custom

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/05/2007
Mensajes: 666
Yo niego la mayor, eso de que es mejor organizarse en colectividad para sobrevivir a partir de personas sensibles al cenit.

Y porqué digo esto. Porque las 4 personas que son sensibles al cenit y que pudieran agruparse posiblemente estarían todos más verdes que una lechuga. Si de departir sobre el asunto se trata y ya hay escasez de personas ya ni te cuento para crear un grupo de tarados que estén dispuestos a “tirarse al monte” y, además que ese grupo tire del carro y, cuando hablo de tirar, hablo de tirar. La intelectualidad está muy bien, aunque lo cierto es que pocos quieren afrontar la verdad, una de ellas es el cenit del petróleo. De dar pasos concretos, ya ni te cuento.

En la aldea gallega, sin saber nada del petróleo, a la vista de lo que ya empiezan a ver con nitidez que llega, se replantean volver a la granja por aproximaciones sucesivas: un cordero más, 3 gallinas más, se plantarán más patatas. Esta gente tiene su trabajo vinculado con la construcción que hace aguas, pero aún así muchos mantienen ciertos hábitos de granjero en su día a día cotidiano. Tienen también el problema del decrecimiento forzoso pesa sobre sus cabezas, pero evidentemente son capaces de sobrevivir con menos, siempre que hayan consolidado su vivienda sin hipotecarse mucho. Las redes de autoconsumo ya existen aunque estén un poco abandonadas porque el hermano sabe de caballos, el primo tiene cerdo, la tía tiene prados y el cuñado desbroza en el monte y, se ayudan los fines de semana, a modo de ritual a hacer de todo, como un nuevo cobertizo, a sacar las patatas con el tractor del otro o a segar y preparar unas alpacas. Obviamente son dependientes del pienso, de la gasolina y de los repuestos, pero en menor medida que los urbanitas a los que nos encanta el brik hipermanufacturado de pseudoleche desnatada (siempre me he preguntado sobre la imbecilidad de comprar leche desnatada, pudiendo comprar leche entera y agregarle agua)

Por tanto, a esta gente más recia y resistente que los urbanitas, cuando se les habla de permacultura contestan: ¿Lo qué? Y es que no debemos inventar la pólvora, porque claro que hay aspectos mejorables en la gestión de una granja tipo de hoy en día, pero vayamos poco a poco. Si uno tiene la capacidad de vivir como un granjero estándar, ya tiene mucho ganado, siempre que tenga presente que cuanto menos sucumba a la trampa de consumo ridículo, entonces, menos dependiente será del exterior.

Al ritmo que vivimos hoy en occidente, esto que planteo suena a chino capuchino. Por ello, con tratar de integrarse en una de estas comunidades de granjeros que conocen ya un oficio además, creo sinceramente que se tiene ya parte del camino andado. Si uno lo complementa con independencia energética y de agua máxima, ya se da otro paso.

Las experiencias en ecoaldeas rebosan voluntarismo, pero carecen de conocimientos elementales por lo que una gran mayoría parecen inviables, fundamentalmente por nuestra querencia natural a no doblar el espinazo.

En lo que se refiere al tiempo para organizar un proyecto no hace falta ni un año, solo decisión y huebos, otra cosa es que queramos empezar el proyecto poniendo water seco para abonar la parcela, porque el listón entonces nos lo ponemos tan alto que en poco tiempo desistiremos.

Saludos

Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Dice Custom "En lo que se refiere al tiempo para organizar un proyecto no hace falta ni un año, solo decisión y huebos, otra cosa es que queramos empezar el proyecto poniendo water seco para abonar la parcela, porque el listón entonces nos lo ponemos tan alto que en poco tiempo desistiremos."

Oye estoy hasta las narices de intentar ser auto suficiente: energía para cocinar, calentarse, alumbrarse, hacer las tareas más pesadas etc. agua para beber, para regar, para limpieza, comida de animales, lugares para animales, herramientas sin fín etc. etc. si lo quieres tener todo nunca terminas, pero vivo en un pueblo rural y comienzo a principios de año con charlas sobre el peak y decrecimiento, entiendo y supongo que en caso de extrema necesidad el trueque tanto de productos como de servicios surgiría sin que nadie lo propusiera, se daría por pura necesidad, mi pregunta es ¿qué productos o servicios podría yo especializarme para esos posible trueques? Había pensado en los productos que normalmente llegan ya manufacturados al pueblo como jabones, quesos, mermeladas, miel, y no se me ocurre mucho más, pero tampoco se que podría decir a mis vecinos que cultivaran o crearan para que el conjunto del pueblo sea más o menos autosuficiente porque aquí como en todas partes, el que siembra tomates solo se dedica a eso, el que uvas lo mismo etc. y el pueblo no es auto suficiente ni de coña. aquí no se siembra ni un grano de nada, ni hay granjas que digamos aunque el que más y el que menos tiene 4 gallinas por eso de los huevos de corral, obejas hay solo una persona con rebaño y ya no hay más animalitos.

Dices esta frase que no entiendo:"otra cosa es que queramos empezar el proyecto poniendo water seco para abonar la parcela", no se porqué intuyo que es lo que yo intento. Si me explicas, agradecida.

Saludos,


Estado: desconectado

custom

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/05/2007
Mensajes: 666
Cita de: yirda



Oye estoy hasta las narices de intentar ser auto suficiente: energía para cocinar, calentarse, alumbrarse, hacer las tareas más pesadas etc. agua para beber, para regar, para limpieza, comida de animales, lugares para animales, herramientas sin fín etc. etc. si lo quieres tener todo nunca terminas, pero vivo en un pueblo rural y comienzo a principios de año con charlas sobre el peak y decrecimiento, entiendo y supongo que en caso de extrema necesidad el trueque tanto de productos como de servicios surgiría sin que nadie lo propusiera, se daría por pura necesidad, mi pregunta es ¿qué productos o servicios podría yo especializarme para esos posible trueques? Había pensado en los productos que normalmente llegan ya manufacturados al pueblo como jabones, quesos, mermeladas, miel, y no se me ocurre mucho más, pero tampoco se que podría decir a mis vecinos que cultivaran o crearan para que el conjunto del pueblo sea más o menos autosuficiente porque aquí como en todas partes, el que siembra tomates solo se dedica a eso, el que uvas lo mismo etc. y el pueblo no es auto suficiente ni de coña. aquí no se siembra ni un grano de nada, ni hay granjas que digamos aunque el que más y el que menos tiene 4 gallinas por eso de los huevos de corral, obejas hay solo una persona con rebaño y ya no hay más animalitos.

Dices esta frase que no entiendo:"otra cosa es que queramos empezar el proyecto poniendo water seco para abonar la parcela", no se porqué intuyo que es lo que yo intento. Si me explicas, agradecida.

Saludos,



Mujer, es que el error es intentar ser completamente autosuficiente en mi modesta opinión. Con ser menos dependiente del exterior, ya se gana mucho, tanto como para creer que ese es el camino a seguir: El de la menor dependencia del exterior, el de la capacidad de vivir dependiendo del exterior en la menor cuantía monetario-energética posible.

Aquí al menos, estamos en Galicia que tiene sus ventajas e inconvenientes, puedes ser bastante independiente de la carne que comas (cerdo, vaca cordero y pollo), un buen aporte proteico por cierto, leche de cabra, huevos, hortalizas de huerto y patatas. Eso sin un gran desembolso y sin meterse en muchos berenjenales, en cuanto monte los cobertizos me meto en harina, en no más de 3 meses a contar desde hoy.

Paneles solares fotovoltaicos y un molino de apoyo y bombillas de bajo consumo (ya sé que su TRE no es la mejor) pero es que el superavit energético es para eso, para invertirlo en energías alternativas mientras haya petróleo en el mercado y no para comprarse un SUV o una WII.

Pero claro Yirda, es que tú pretendes de golpe la autosuficiencia y yo no me veo capaz, porque no voy a prescindir de mi buen equipo de música, pero elimino mil y una chorradas innecesarias. Por eso, lo de la miel, las mermeladas o hacer el pan me parecen para un nivel posterior, muy interesantes, pero no prioritarias en mi esquema de urbanita sin muchos callos en las manos, al menos éste en mi caso.

Ejemplo: Esteban, fontanero y vecino mío: 20 pollos, 5 ponedoras,1 choto para carne, 2 cabras para leche, 6 corderos, 2 caballos de capricho,huerto de hortalizas y, lo lleva él y su mujer, la cual además trabaja. Compra alpacas, pienso, pero corta hierba, las cabras funcionan casi solas, al igual que los corderos. No es independiente, pero el kilo de carne, le sale más barato y sabe lo que come.

El "water seco" es aprovechar las heces propias para el abono, lo cual está bien conceptualmente, pero que hacemos con la gallinaza, los purines y la boñigas. Mejor empezamos con esos restos orgánicos primero, ¿no? y ya luego cagamos en la finca sin nos hacen falta realmente.

El libro de La vida en el campo de John Seymour es un buen ejemplo de como ir avanzando paulatinamente, porque además si el kilo de pienso o fertilizante sube un 300%, el producto envasado correspondiente subirá un 400% como mínimo, por lo que siempre nos será ventajoso el plan granjero.

Claro que preparar todo no es barato. Yo para eso vendí mi casa.

Saludos

Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

Estado: desconectado

telecomunista

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
Custom.

El problema que veo yo de la zona que creo que comentas (sur de Vigo: Coruxo, Valadares, Beade, Membrive, etc) y que conozco bien, es la poca cantidad de tierra con la que cuenta la mayoría de la gente que vive por esos alrededores semirurales de Vigo, y que no suele sobrepasar los 2000 metros cuadrados por vivienda unifamiliar (aprox, cuatro miembros). Esa cantidad de tierra puede servir como un pequeño apoyo pero sin pienso barato no podrían ni tener animales pues nisiquiera les daría para alimentarse ellos mismos directamente de lo cultivado (que es mas eficiente).

Aunque menos da una piedra, claro, se cuenta con un pequeño apoyo, y sobretodo se aprenden muchas cosas relacionadas con la huerta y la granja.

Pero hoy por hoy, la ciudad sigue siendo la fuente de trabajo-alimento para todos los alrededores, y esto ya va a comenzar a cambiar con la destrucción de empleo que ya ha comenzado en la ciudad a una velocidad vertiginosa.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Estado: desconectado

H2O

Forum User
Miembro regular
Identificado: 27/11/2008
Mensajes: 96
Buenos días a todos ¡¡, de momento contesto a la contribución de Yirda del 07 diciembre 2008 17:22, a Amon_Ra y a la primera de Custom (ya que los 3 opináis más o menos igual):

Yirda dice:

si llega una hecatombe mañana, yo paso hambre como la primera porque me falta para ser medianamente auto suficiente invertir en el terreno casi otros 100.000 €.

En cambio, si llega una hecatombe mañana, yo NO pasaría hambre porque, para empezar, ya tengo una pequeña logística preparada, aunque no tenga tierra, ni finca, ni nada... Esta pequeña logística la ofrece esta misma página web y la podéis encontrar en El libro de la selva - Crisis Energética y me asegura la Supervivencia por un año.

Ahora bien, si de lo que se trata es de sobrevivir a más largo plazo (hasta que se estabilice 'la cosa' tras el colapso (20 ó 30 años)) se necesitan otras planificaciones que pasan por contar con personas interesadas en agruparse. Un grupo tiene más posibilidades de Supervivencia que personas o familias aisladas, ya que la suma de cerebros con distintas habilidades y profesiones permitirán enfrentar con mayor éxito todos los problemas (Seguridad incluida).

Todas estas planificaciones de grupo siempre son mucho más sofisticadas que la pequeña logística que mencionaba al principio y tienen que ajustarse para cada grupo atendiendo tanto a las "habilidades" aportadas por cada miembro, como a las caracteristicas del lugar de destino escogido por el grupo...

Pero ¡¡cuidado!!, para hecerlo bien de verdad, las preparaciones y planes para enfrentar el colapso no son convenientes ventilarlas en público. Exponer planes en público es un peligro que asusta a mucha gente... y con razón... (creo que esta fue una de las causas (además del desembolso económico) por lo que no fructificó tu propuesta de 'la solución existe', Yirda)

Por eso, mi propuesta es discutir los planes On Line, pero mediante plataformas seguras dónde sólo los miembros de la comunidad tengan acceso a esos planes (o logística).

Si queréis (y si nadie más se ofrece), yo mismo puedo crear esas plataformas, lo único que necesito son adhesiones a mi propuesta y me pongo en marcha... Eso sí, adhesiones de verdad y firme compromiso.

Veamos un ejemplo de por qué no es conveniente discutirlo en público: si hubiese prosperado tu propuesta de 'la solución existe', un saqueador profesional o militar se hubiese enterado a través de estas páginas de cuáles eran exactamente tus planes de fortificación de la finca... una información que, seguramente, hubieses discutido y decidido a la vista de enemigos potenciales. De momento, si yo hubiese sido un saqueador profesional ya hubiese sabido a dónde tenía que dirigirme exactamente en caso de colapso, ¿no te parece?

Por ello, cuando hablamos de preparar el colapso hay que ser muy cautos... Son palabras mayores y con eso no se juega.

Por ello, pido disculpas si he parecido algo críptico hasta llegar aquí...

Por ello, mi propuesta va encaminada primero a la creación de una plataforma On Line segura que nos permita discutir en privado cuestiones importantes, dado el tremendo impacto de lo que nos espera...


Veamos un ejemplo extremo de la vida real:

Los europeos, al principio del siglo XVI, se fueron a América sólo con lo puesto y no les esperaba ninguna finca de las tuyas (en realidad escapaban de un colapso: la mayoría de los europeos que fueron a América no buscaban tanto la libertad como escapar de la presión de la población y del agotamiento de los recursos). Y sin fincas esperándoles, consiguieron establecerse. El resto ya es historia.

Y si esto lo consiguieron prácticamente yendo a la aventura (sin logística ninguna), entonces, ¿qué no conseguiremos nosotros si nos preparamos a conciencia con anticipación? Existen logísticas que permiten que un grupo sobreviva durante varios años sin tener que depender de la agricultura... (logísticas que, por motivos obvios, conviene no comentar aquí, públicamente).

Aunque yo no planteo la necesidad de colonizar a nadie, ni de desplazar a nadie, ni de meter a nadie en 'reservas', ni de esclavizar a nadie, ni de hacer daño alguno a nadie...

Yirda dice:

'Y claro eso de la auto-suficiencia nunca termina porque puestos, haría falta un buén botiquín con suplidos de las medicinas más importantes como puede ser los antibióticos, incluso un pequeño quirófano, una buena biblioteca, hornos para trabajar el hierro y yo que se, la lista no tiene fín.

Así es, algunos de los planes de Supervivencia que te comentaba más arriba (y que son necesarios comentar en privado) van encaminados a cubrir esos servicios básicos tan necesarios, porque no sólo de pan vive el hombre...

¿Te imaginas a los Vip's de Microsoft atrrincherados en sus Super-fortalezas siendo todos informáticos y sin un sólo médico, sin un sólo panadero, sin un sólo herrero? Para sobrevivir en caso de colapso, la logística lo es todo.

Yirda dice:

... y he gastado entre vivienda (la reconstrucción de vivienda super barata por las caracterísiticas de las mismas) y tonterias del campo casi 150.000 € y vamos si llega una hecatombe mañana, yo paso hambre como la primera porque me falta para ser medianamente auto suficiente invertir en el terreno casi otros 100.000 €.

Sufrida Yirda, si llega nuestra peor pesadilla, todas las propiedades serán papel mojado (y tú lo sabes). La única tierra que será tuya 'de verdad', será la que puedas defender (activa o pasivamente...). Sea de propiedad, O NO. Por eso, me parece una pena que te hayas gastado todo ese dinero.

Como ya dije (felicidades por haber encontrado uno, Yirda), hay enclaves naturales que nos están esperando... Porque la tierra es de quien la trabaja y, también, (es necesario) de quien la defiende... Aunque para librarse de esa lacra, existen los índices de densidad de población y de 'huella ecológica'...

Tienes la idea de propiedad tan arraigada que te aferras a ella, cuando la solución no es la propiedad, sinó un grupo de personas suficientemente numeroso que tenga la firme intención de Sobrevivir y se haya preparado a conciencia para ello (en privado, utilizando plataformas seguras de conexión que les permitan hablar sin tapujos y buscando alianzas tan verdaderas como efectivas).

El grueso de los historiadores sostiene que sólo ha habido entre 8 y 15 Grandes Civilizaciones dignas de ese nombre. TODAS HAN COLAPSADO. ¿Por qué nuestra civilización habría de ser especial? (esta pregunta no es para vosotros, Yirda, Amon_Ra, Custom...).

--------------

Por todo lo dicho, me gustaría que este hilo sirviese para ir recogiendo adhesiones a la propuesta de la creación de grupos privados para tratar sus planes específicos de Supervivencia.

Y si hay el suficiente número de adhesiones, crearé una plataforma Segura On Line, donde cada grupo pueda discutir en privado todos los detalles de sus propios planes de Supervivencia en caso de colapso.

Eso si nadie más se ofrece a crear esa plataforma...

Esa privacidad es lo primero que se tiene que garantizar si se quieren llegar a soluciones factibles, reales, donde las sinergias floten libremente y se alíen.

Y una vez creada esa plataforma, la publicaré en este mismo hilo para poder darse de alta en ella...

Nos leemos...
La entropía, o por qué destruir siempre es más fácil que construir... ¡¡¡Construyamos¡¡¡

Estado: desconectado

custom

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/05/2007
Mensajes: 666
Primero a Telecomunista: Si, por supuesto que el minifundio gallego es un inconveniente para la supervivencia absoluta, pero es que yo veo inviable el aislarse de todo absolutamente. Por supuesto que si el pienso o fertilizante o herbicida sube de precio se limita la explotación que pudieras tener, no obstante, también se limitaría la vida en la urbe y en mayor proporción.

Lo que debe quedar claro es que somos dependientes del exterior siempre, a no ser que le demos una vuelta de tuerca para la auto subsistencia que me parece tremendamente inviable en la actualidad, no nos engañemos. Además me parece tremendamente exigente para con uno el plantearse el escenario Madmax, porque uno puede acabar aterrado, paralizado, sin capacidad de reacción.

Por ello, mi planteamiento es muy elemental: vivir dependiendo menos del exterior, simplemente y ya tiene tela desde mi realidad.

Habla H2O de colapsos y otros berenjenales que ya hemos debatido largo y tendido. Si viene el colapso, mejor con 2 cabras que sin ellas también es cierto, pero insisto en que si MadMax viene, ya casi da igual todo, y de ahí que las propuestas conceptuales que haces y que ya han sido debatidas en mayor o menor medida, son al menos para mi, eso, conceptos, entretenimientos para no poner el cascabel al gato e ir aproximándose directamente a una vida lo más autosuficiente posible cuanto antes.

De verdad, si alguien quiere construir una casa y no tiene ni idea, lo primero es buscar una parcela, antes de ponerse debatir sobre la trama socioestructural que se ha de generar y llegar a un consenso, porque el problema es individual en primera estancia, porque cada cual tiene su visión y enfoque y nos harían falta 3 vidas para concretar algo serio. Se hace tremendamente complicado que un grupo de personas idealistas plasmen algo en la práctica si antes no saben ni coger una azada, porque pecaremos de ingenuos.

Por tanto, siendo constructivo y no tremendista, en definitiva realista, primero lo primero y luego lo segundo. Porque literatura de la vida autosuficiente ya hay para aburrir, ahora bien, gente con memoles para apostar por ella desde la urbe, con los dedos de la mano y me sobran.

Yo no quiero el colapso, tampoco creo en él de una forma categórica, si en cambio creo en el decrecimiento voluntario o forzoso, al que de una forma u otra hemos de conducirnos todos y cada uno de nosotros hasta ese umbral de cierto equilibrio, esa palabra tan comúnmente utilizada y tremendamente vejada de la sostenibilidad, que dista mucho de la autosubsistencia absoluta en la granja colorista de winnie de pu, que de plantearse directa y brutalmente, nos acortaría la vida para empezar en 30 años por el sobreesfuerzo que acometeríamos.

Si aún hay energía barata, aprovechémosla para lo qué deberíamos, para exclusivamente preparar un lugar y aprender a manejarlo y poco más. Ya el destino luego proveerá, pero ya no dependerá de nosotros. Sé que PPP criticaría está visión simplista en la que una instalación renovable tiene fecha de caducidad, pero es que algo tangible ha de hacerse y, si no me equivoco, el Sr. PPP, tiene paneles solares en su casa.

Por eso H2O, los conceptos están fenomenal, pero tras comprenderlos, uno puede ser un diletante bastante teórico, o una persona que hace camino al andar. Sutil pero notable diferencia. Praxis, entrenamiento y callos, eso es lo que nos falta.

Saludos
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Sigo con atencion el hilo y espero la concretizacion de las ideas por el iniciador del mismo como Yirda le pide.

Son muchos los hilos que se abrieron y abria que hacer una busqueda foro por foro de todos ellos y poner los enlaces aqui quizas los haga.

Pero no voy a dejar de decir que el compañero Custom tiene los pies muy bien puestos en la tierra y quizas sea de ese tipo de personas como me considero que admitiendo sus propias debilidades y condicionantes e impotencias no puede desligar en dos cuerpos diferentes pensamiento sentimiento y accion y conociendose sabe que es preferible hacer camino al andar que leer y leer historias de caminantes se llege mas cerca o se llege mas lejos,se llegara donde se podra, dado que a nadie a pedido ni a nadie tiene que dar explicaciones de sus decisiones.
La autosuficiendcia lo e dicho muchas veces es imposible, tan solo por propia idiosincrasia social del hombre crearse espacios de libertad en la pobreza material tal como se entiende en el sistema mayoritario es una libre eleccion de desapego y desprendimiento nada mas con muchisimos riesgos y muy dificil y duro, dado que si bien yo me aleje un tanto de la ciudad en los 90 se podia trabajar en el campo siempre que no te asustara doblar la bisagra , pero hoy el campo esta lleno de energia humana no foranea y ni trabajo se puede encontrar y menos capital para querer mantener determinados niveles de consumo.
Ni soy autosuficiente ni creo lo consiga nunca en la vida ni lo quiera quizas ni lo creo posible, pero solo el no tener las presiones tan fuertes a que esta sometido otro tipo de vida puede ser ya un motivo para atreverse a estar un tanto solo desligado de mucha paja del sistema social imperante fijate que poco exijo que poco aspiro ya , dado que eso de la maxima supervivencia solo lo creian los faraones que se enterraban hasta con alimentos para sus gatos incluido en sus posesiones.

Desde los años 70 tengo libros preciosos de comunidades energeticamente y alimenticiamente autosuficientes, proyectos maravillosos de estudiantes de arquitectura y otras ramas donde paso a paso desde un terreno virgen construyen una aldea preciosa tiene mas merito en aquellos años se dibujaba a mano y alguna calculadora simplemente hoy disponemos de autocad , y sus mil aplicaciones de ingenieria y podemos jugar hasta a los Simps si queremos, pero a muchos no nos satisface jugar a los Simps , mi vecino a unos 800 metros de mi no sabe ni lo que es pero se hace su propio pan se cria sus gallinas se ordeña sus cabras se cultiva sus patatas y con su pequeña pension vive dignamente.
Cuando Custom habla de la galicia real la galicia rural la que no sabe ni le interesa saber que es la permacultura porque no le hace falta saberlo aprende mas de su vecino que quizas le enseñaran mil paginas web sobre dichos temas por que se implica o se atreve a implicarse fracase o tenga exito , dado que eso es realtivo dado que el final es el mismo para todos pero a el no se lo contaran los libros ni las paguinas web lo que viva sera sullo en lo bueno y en lo malo.

Como no me queda claro que es eso de maxima supervivencia ya explicaran que significa pues esquimales pastores de renos y pigmeos cazadores en la selva tambien viven en maxima supervivencia pero me temo que no se referira a eso con lo que pido que se definan mejor los terminos tambien.

El tema es largisimo y cortisimo pero fijate quienes somos los unicos que hemos contestado a tu propuesta.y preguntate el porque?

un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

the postman

Forum User
Miembro activo
Identificado: 17/06/2005
Mensajes: 310
Leyendo a los unos y a los otros, me parece a mí que hay que distinguir entre dos planos: lo inmediato-individual-corto plazo y lo lejano-colectivo-largo plazo. Hay que tener dos planes, uno para salvar el culo si nadie nos hace caso (lo normal) y estás solo o con un par de parientes o amigos (si todavía tienes); y otro a largo plazo, que sería yo qué sé, las ecoaldeas, el comunismo libertario y el copón con ruedas, como quien dice.
Planear búnkers, comunidades, etc sin tener nada ahora es un suicidio porque nos puede pillar una sorpresa desagradable. Pero ponerse 10 metros de huerta con tomates y esperar a que vengan las hordas de pepitos y mileuristas (entre los que todavía me incluyo) desesperados pues como que no.
A corto plazo, con uan crisis moderada se puede aguantar con cualquier cosa; a largo plazo la solución no puede ser otra que colectiva (huy qué mal suena esa palabra, como a comunismo rancio...pero es que no hay otra).
Yo espero llegar vivo a la fase colectiva post-colapso de reorganización, pero mientras tanto me busco la vida porque no me hacen caso ni los izquierdistas (muy cogidos por salva sea la parte por el sistema...como para ir más allá del buen rollito).

«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

Estado: desconectado

H2O

Forum User
Miembro regular
Identificado: 27/11/2008
Mensajes: 96
Custom, Amon_Ra, The postman, agradezco vuestras meditadas y trabajadas respuestas,

Como también agradecería que me aclaráseis las siguientes observaciones:

Custom dijo:

...son al menos para mi, eso, conceptos, entretenimientos para no poner el cascabel al gato e ir aproximándose directamente a una vida lo más autosuficiente posible cuanto antes.

¿Acaso los conceptos y las ideas no son previos a cualquier cosa práctica? ¿Cómo se ejecuta un proyecto sin planos? ¿a lo que salga y viva la pepa? ¿Que sería de las ingenierías?

¿No será este foro en sí un entretenimiento cuyo uso y disfrute no coincide con la praxis del tan aclamado decrecimiento? ¿No será este foro en sí un entretenimiento dónde NO se vienen a buscar soluciones prácticas de nada?

Custom dijo:

De verdad, si alguien quiere construir una casa y no tiene ni idea, lo primero es buscar una parcela,

¿No crees que la parcela determina cómo será la casa y que primero hay que imaginar la casa sin ataduras?

Custom dijo:

porque el problema es individual en primera estancia...

De acuerdo, el problema es individual... Pero la solución, convendrás conmigo, es colectiva o no será.

Custom dijo:

porque cada cual tiene su visión y enfoque y nos harían falta 3 vidas para concretar algo serio.

¿Cómo lo sabes que harían falta 3 vidas? ¿Se ha intentado seriamente antes en este foro o en otro? ¿O ya se parte de la idea preconcebida de que harán falta 3 vidas? (reconozco que Amon_Ra en eso lleva ventaja)

Custom dijo (en el primer post de este hilo):

ni te cuento para crear un grupo de tarados que estén dispuestos a “tirarse al monte”

Y después dijo:

Se hace tremendamente complicado que un grupo de personas idealistas plasmen algo en la práctica

Grupo de tarados, personas idealistas... Te agradezco que hayas ido atenuando tus adjetivos calificativos. Yo reivindico el de Persona normal que ante la perspectiva de Colapso intenta agruparse para sobrevivir. El llamamiento sigue abierto.

Custom dijo:

tampoco creo en él colapso de una forma categórica

Ya... Pero su sóla probabilidad sería suficiente para intentar algo serio a nivel colectivo. ¿Y quién mejor que nosotros que, al menos, estamos concienciados del Peak?

Custom dijo:

creo en el decrecimiento voluntario o forzoso

Si es forzoso van a haber muchas hostias si antes no nos hemos organizado en grupos y hemos adoptado (en privado) nuestras medidas particulares...

Custom dijo:

Si aún hay energía barata, aprovechémosla para lo qué deberíamos,

3 opciones, de momento:

1. para exclusivamente preparar un lugar y aprender a manejarlo y poco más (de Custom).

2. Para forear, por ejemplo, y seguir contando ovejitas mientras llega el colapso...

3. Para aprovechar que aún tenemos comunicaciones y crear grupos que preparen seriamente (y en privado) lo que tarde o temprano llegará...

Custom dijo:

Ya el destino luego proveerá, pero ya no dependerá de nosotros...

Que nuestro destino siempre dependa de nosotros, porque como tenga que depender de otros o de circunstancias ajenas, vamos de cráneo. Historia Universal.

Custom dijo:

Praxis, entrenamiento y callos, eso es lo que nos falta.

Coincido plenamente. La teoría no es nada sin la práctica. Igual te cojo la frase para mi lápida.

Amon_Ra dijo:

Sigo con atencion el hilo y espero la concretizacion de las ideas por el iniciador del mismo como Yirda le pide.

Ideas que, por ejemplo, Custom ya ha entendido perfectamente... Y tú tambien ya que:

Amon_Ra dijo (al final):

fijate quienes somos los unicos que hemos contestado a tu propuesta

Si no la entendieras, no la llamarías 'propuesta'. La llamarías, por ejemplo, acertijo o criptograma.

Amon_Ra dijo:

Pero no voy a dejar de decir que el compañero Custom tiene los pies muy bien puestos en la tierra y quizas sea de ese tipo de personas como me considero que admitiendo sus propias debilidades y condicionantes e impotencias no puede desligar en dos cuerpos diferentes pensamiento sentimiento y accion y conociendose sabe que es preferible hacer camino al andar que leer y leer historias de caminantes se llege mas cerca o se llege mas lejos...

Por favor, Amon_Ra, ¿podrías indicarnos dónde debemos respirar?

La cuestión no es baladí, porque una coma aquí o allá cambia por completo el significado de una frase y, seguramente, si atendieras a este detalle nos ahorraríamos muchos malentendidos. Conste que lo digo no para quedarme contigo, sino para mejorar nuestra comunicación y con el foro en general...

Amon_Ra dijo:

Son muchos los hilos que se abrieron y abria que hacer una busqueda foro por foro de todos ellos y poner los enlaces aqui quizas los haga.

Sí, por favor, hazlo. Así:

1. Tal vez (y sólo tal vez) se vea que no se ha tratado el tema con la profundidad que el caso requiere (ya que nos va la vida en ello)

ó

2. Los recien llegados como yo no insistiremos siempre en lo mismo, dado que veremos que ya se han hecho intentos serios (y privados) al respecto. Lo poco que he visto en otros hilos, de momento, siempre se ha intentado boicotear desde el principio, como es el caso de este hilo (para muestra, un botón).

Amon_Ra dijo:

Como no me queda claro que es eso de maxima supervivencia ya explicaran que significa

Comunidades de Máxima Supervivencia es un término acuñado para designar aquellas comunidades que tras el tan temido colapso ofrezcan a sus preparados habitantes las máximas garantías de supervivencia. Es decir, como se muerde la cola, es casi un término autoexplicativo.

Amon_Ra dijo:

somos los unicos que hemos contestado a tu propuesta.y preguntate el porque?

¿Con qué poderes verdaderos das el hilo por finiquitado? ¿Cómo sabes que en el futuro no se producirán adhesiones o respuestas positivas a pesar de los claros intentos de boicot?

De todos modos insisto en que vuestras respuestas se ven trabajadas, pensadas, y os lo agradezco de veras.

Es lo que os pido y, también, lo que podéis esperar de mi...

The postman, gracias por tu intervención.

Luego te contesto...

--- ---

No quisiera cerrar esta intervención sin una nota para el administrador del foro y un recordatorio:

Sr. Administrador, no puedo editar mis post. Según veo otros usuarios del foro si que pueden editar los suyos, ¿me lo podría arreglar, por favor? Muchas gracias.

Recordatorio:

H2O dijo:

me gustaría que este hilo sirviese para ir recogiendo adhesiones a la propuesta de la creación de grupos privados para tratar sus planes específicos de Supervivencia.

Y si hay el suficiente número de adhesiones, crearé una plataforma Segura On Line, donde cada grupo pueda discutir en privado todos los detalles de sus propios planes de Supervivencia en caso de colapso.

Eso si nadie más se ofrece a crear esa plataforma...

Esa privacidad es lo primero que se tiene que garantizar si se quieren llegar a soluciones factibles, reales, donde las sinergias floten libremente y se alíen.

Y una vez creada esa plataforma, la publicaré en este mismo hilo para poder darse de alta en ella...

Nos leemos...

Pues eso.

Nos leemos...
La entropía, o por qué destruir siempre es más fácil que construir... ¡¡¡Construyamos¡¡¡

Estado: desconectado

jacmp

Site Admin
Admin
Identificado: 28/03/2005
Mensajes: 926
Cita de: H2O

Sr. Administrador, no puedo editar mis post. Según veo otros usuarios del foro si que pueden editar los suyos, ¿me lo podría arreglar, por favor? Muchas gracias



La edición de mensajes sí funciona, pero sólo durante unas horas (no me acuerdo de cuántas) después de publicarlo.

Saludos

Estado: desconectado

foxcycloide

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2006
Mensajes: 443
Me repito más que el ajo, pero no me importa volver a decir que mis planes van encaminados a tratar de formar parte de una comunidad ya formada de manera natural como pueda ser una calle de un pueblo o una barriada (las ciudades grandes no entran en ningún parámetro mío de supervivencia en caso de colapso social y carestía de lo más básico) donde ya están acostumbrados a ayudarse de manera espontánea, y se conocen ya tras muchos años o décadas de convivencia. No es que sea algo bucólico ni pastoril, y también tiene sus pegas o inconvenientes, como el excesivo interés en controlar las vidas privadas de los vecinos que las componen, la rumurología, las envidias, etc, etc, pero me parece más realista a la hora de encarar un modo de vida precario.

La sola idea de irme a intentar ser autosuficiente con unas cuantas personas nerviosas y ávidas de sobrevivir a costa de lo que sea en mitad del campo, con todos los respetos, me pone los pelos como escarpias. Antes de que llegara la catástrofe de verdad, creo que ya hace tiempo que nos habríamos exterminado entre nosotros.

Ya viví la experiencia de pequeña. Mi familia fue una de tantas que sucumbió a aquella moda de huir de la urbe (Madrid) para vivir en comunidades naturistas y vegetarianas (mi padre era vegetariano radical) a mediados-finales de los 70. Pero mis padres eligieron un barrio de 4 casas de campo en mitad de huertos de limoneros, con multitud de vecinos desperdigados en las inmediaciones, que habían nacido y se habían criado toda su vida prácticamente en la autarquía, en el campo de almendros, cítricos y olivos, sin llegar a ser autosuficientes del todo, apenas necesitaban ir al pueblo a por algún producto de limpieza o pescado una vez por semana.

La integración no fue inmediata: éramos unos urbanitas raros que acostumbraban a pasear por el campo, despertando las burlas de algunos lugareños, pero pronto empezó el intercambio de favores: mi padre les arreglaba la televisión y a cambio teníamos cajas de tomates gratis todo el año. Mi madre les hacía colchas de ganchillo a aquellas campesinas y a cambio no nos faltaban huevos frescos, uvas, melocotones, limones, y hasta algún conejo vivo nos llegaron a dar, que mis padres enseguida liberaban por la puerta trasera en cuanto el generoso vecino se hubo marchado. Hoy se me ha roto el coche, no importa, yo te llevo, ya me llevarás tú a mí otro día o ya me ayudarás a coger las naranjas, etc, etc.

Poco a poco fuímos integrándonos y siendo parte de aquella comunidad aislada en un vergel semidesértico hasta formar parte esencial y respetada de la misma, y creo que haré ahora lo mismo: integrarme en algún tipo de barrio o calle, junto a la huerta, siempre habrá algo que yo puedo hacer por mis vecinos y ellos por mí. Es lo que veo aquí en cuanto salgo del pueblo y me interno por cualquier barrio en mitad de la huerta: la dependencia entre vecinos es total, y hay una comunicación diaria y un contacto social que está totalmente perdido en la ciudad y que me parece más práctico y más realista a la hora de intentar salir adelante en un entorno difícil y de escasez generalizada.

Saludos.
Eden...there's no Eden anyway...

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Cita de: jacmp

Cita de: H2O

Sr. Administrador, no puedo editar mis post. Según veo otros usuarios del foro si que pueden editar los suyos, ¿me lo podría arreglar, por favor? Muchas gracias



La edición de mensajes sí funciona, pero sólo durante unas horas (no me acuerdo de cuántas) después de publicarlo.

Saludos



Suele durar solo una hora ,pero coviene hacer practicas para verificar su funcionamiento.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

sheldon

Forum User
Miembro activo
Identificado: 17/11/2007
Mensajes: 179
Comunidades de máxima supervivencia:
Opción 1 - Conventos de clausura.
Opción 2 - Como comunidades (y no como individuos) también está la posibilidad de emigrar al tercer mundo, a las zonas que más independiente sean de la energía fósil, efectivamente, a las que consideremos más miserables.

Si pensamos en un colapso tipo mad max no veo posible un vergel autónomo de gente que sea capaz de comer cocido todos los días, como se comía en la posguerra, un puñado de garbanzos con un poco de tocino rancio, y huevos de gallina una vez a la semana, mientras fuera se mueran de hambre.

En todo caso, suerte con la propuesta.

Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

Estado: desconectado

H2O

Forum User
Miembro regular
Identificado: 27/11/2008
Mensajes: 96
Gracias Sheldon, luego te contesto...

Y Gracias jacmp y Amon_Ra por la rápida aclaración sobre cuándo editar los post...

Voy a contestar a the postman y a foxcycloide situándonos en el peor de los escenarios posibles (Colapso). Su aterradora probabilidad y su comprensión profunda hace necesario que os replanteéis vuestros esquemas si realmente queréis sobrevivir.

Muchos de vosotros creéis que el colapso será paulatino y lento, cuando la verdad es que existen intereses de alto nivel para que éste sea rápido y abrupto (en la línea de 'El informe Lugano' de Susan George).

Aunque, en última instancia, el Colapso también será rápido y abrupto de 'motu propio' ya que el pico de Hubbert en realidad será una meseta (por desesperación extractora) y luego, en vertical hasta el mismísimo infierno.

O sea que, o bien nos agrupamos y lo hacemos a conciencia, o démonos por muertos.

Menos mal que yo ya tengo la frase para mi lápida, ¿verdad Custom?...

Además, observo lo siguiente:

The postman dijo:

A corto plazo, con una crisis moderada se puede aguantar con cualquier cosa;

¿Cómo sabes que va a ser moderada? ¿sabes realmente lo que significa el COLAPSO?

The postman dijo:

me parece a mí que hay que distinguir entre dos planos: lo inmediato-individual-corto plazo y lo lejano-colectivo-largo plazo.

Cuando comprendes de verdad lo que significa el colapso, te das cuenta de que todo lo estrictamente individual tiene pocas o nulas posibilidades de sobrevivir.

El colapso equivale a la 'muerte térmica' de la sociedad, y cualquiera de nosotros ha desarrollado a lo largo de su vida demasiadas dependencias 'vitales' como para poder prescindir de ellas (asistencia sanitaria adecuada, dieta equilibrada, defensa y seguridad familiar, ... )

Por eso sería mejor, creo yo, adoptar desde el principio una solución colectiva bien planificada que contemplara cubrir todas las necesidades básicas de supervivencia.

Nosotros podemos lograrlo puesto que somos conscientes y comprendemos lo que nos espera.

The postman dijo:

Planear búnkers, comunidades, etc sin tener nada ahora es un suicidio porque nos puede pillar una sorpresa desagradable.

Lo que es un suicidio es enfrentarse al COLAPSO en solitario (o con pocas personas): eso es equivalente a estar sólo en una playa contemplando la indudable y paralizadora belleza de un Tsunami de 30 m de altura bramando con toda su furia desatada.

The postman, lector, ¿te apuntas a hacer conmigo una planificación exhaustiva de supervivencia?

Si te apuntas, lo discutiremos en privado y ya seremos 2, luego 4, luego 8,... Y cuando llegue el COLAPSO veremos desaparecer impotentes 4.000 millones de personas que, o bien vivieron ajenas al Peak Oil, o bien apostaron por 'soluciones individuales'... Y ya será demasiado tarde para ellas.

La suma de (cerebros + habilidades + recursos propios + sinergias + logística), dará soluciones colectivas y efectivas al colapso.

Puedes adherirte a través de este hilo, o enviándome un mail (haciendo clic en el botón 'Email' de cualquiera de mis mensajes)

foxcycloide dijo:

mis planes van encaminados a tratar de formar parte de una comunidad ya formada de manera natural como pueda ser una calle de un pueblo o una barriada

Por favor, observa que todos los pueblos o barriadas son, en el fondo, 'petroleodependientes' para el desarrollo de todas sus actividades y cultivos... ¿Has encontrado algún pueblo que (de verdad de la buena) no sea así? Y si lo crees, ¿qué fertilizantes utilizan?, ¿de base amoniacal? ¿que maquinaria utilizan? ¿necesitan del comercio (aunque sea provincial) para abastecerse de cosas necesarias que ellos no producen?

Por otro lado (y desgraciadamente), cuando llegue el COLAPSO todos los pueblos y zonas rurales se verán invadidos por un éxodo masivo procedente de las ciudades, ¿cómo protegeréis vuestros cultivos? ¿sabes que la propiedad privada será inválida a todos los efectos?

foxcycloide dijo:

No es que sea algo bucólico ni pastoril, y también tiene sus pegas o inconvenientes, como el excesivo interés en controlar las vidas privadas de los vecinos que las componen, la rumurología, las envidias, etc, etc,

Si es que podéis sobrevivir, todo eso dejará de tener sentido porque, tal como lo planteas, sólo os podréis dedicar a luchar por vuestra propia vida (a vida o muerte) y poca cosa más...

El Colapso es algo muy serio, y conforme voy hablando con vosotros cada vez me doy más cuenta de que no ha sido discutido ni tratado con la gravedad y seriedad que requiere y se merece.

foxcycloide dijo:

La sola idea de irme a intentar ser autosuficiente con unas cuantas personas nerviosas y ávidas de sobrevivir a costa de lo que sea en mitad del campo.

¿Por qué además de 'nerviosas' y 'ávidas' no añades 'preparadas'y 'asistidas por sus previsiones'? Y si es así, pues entonces mucho menos nerviosas y mucho menos ávidas y... en cualquier caso, Seguras.

Es decir, foxcycloide, en la misma línea que Custom, nos estarías atribuyendo adjetivos calificativos que no merecemos y que de forma sutil (y persistente) deslucen la propuesta (boicot).

¿Cómo sabes que será en mitad del campo pelado? ¿has oído hablar de la logística?, ¿y de los propios recursos?, ¿y de las sinergias que tú y yo estamos desaprovechando ahora que aún tenemos petróleo, transporte y comunicaciones?

foxcycloide dijo:

Antes de que llegara la catástrofe de verdad, creo que ya hace tiempo que nos habríamos exterminado entre nosotros.

Las hambrunas (salvo raros casos de otras 'culturas') no conducen al asesinato y al canibalismo: observa las tristes fotos presentadas como pruebas en el Proceso de Nuremberg (ni siquiera los cadáveres tenían miembros amputados) y eso que la ración era de 600 cal/día + trabajos forzados (lo que produjo auténticos esqueletos vivientes). Las fotos del libro 'La Deportación' son espeluznantes.
...

Estimada foxcycloide, la experiencia infantil que cuentas, aparte de que es muy bella, no equivale a un Colapso como la Copa de un Pino (que es lo que probablemente tendremos).

En aquellos años, debajo de todo lo que se movía y crecía por ahí (en la comunidad naturista), estaba el petróleo (ya sabes a lo que me refiero).

Y termino con una cita del Grandioso Leonardo da Vinci:

'Quien no aprecia la vida, no la merece'

Y yo, en mi insignificante pequeñez comparativa, me atrevo a añadir:

Y si la vida está amenzada, y no te preparas de verdad para ello, tampoco.

Nos leemos...
La entropía, o por qué destruir siempre es más fácil que construir... ¡¡¡Construyamos¡¡¡

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Envío una traducción sobre el hilo.La primera parte es un resumen de los conceptos del PeakOil y al final sobre algunos planes relacionados con el hilo.
Mis disculpas sobre la traducción que no es perfecta ya que fue realizada con un trductor en línea pero en definitiva es inteligible.
enlace a la traducción

Salu2.
Scutum

Estado: desconectado

Othar

Forum User
Miembro regular
Identificado: 25/06/2008
Mensajes: 84
Tan solo haré una aportación.
¿Piensa en el agua?
No ya en el abastecimiento de una gran urbe, sino en el abastecimiento hidrahúlico de los pequeños hábitats rurales.
No sé si alguno de ustedes ha vivido restricciones de agua, mi experiencia personal es de los años 80, siendo niño, en Andalucía. Cortes de agua de 8 y 10 horas diarias, una calidad del agua deficiente, en ocasiones salía barro del grifo. En casa, no afectó, y a los vecinos tampoco, porque nos dedicabamos a traginar agua del pozo de la finca y repartirla. Solidaridad vecinal, eso si transitoria; no quiero imaginar que ocurriría si la situación, en vez de durar los 2 meses de verano, fuera más durarera.
¿Cómo se susbsiste sin agua? ¿Dónde emplazar una comunidad cuyas necesidades hídricas se satisfagan de manera autónoma?

Por ello, suscribo las opiniones de aquellos que piensan que lo importante se resume a adaptar la vida a un menor consumo de cachibaches y a la obtención de alimentos de la manera más respetuosa con la tierra, sin insumos inorgánicos.
Si la caída es paulatina y gradual, uno sufrirá menos las consecuencias de las diferentes crisis que coexisten en el planeta, alimentaria, energética, financiera, ... Además, si uno vive en medio rural, siempre puede llevar a cabo talleres o charlas, a saber la aceptación que tendrán, que muestren la otra cara de la realidad. Quizá haya lugar a la sensibilización.
En un futuro Mad Max, de colapso repentino y brutal, si no tiene un arma, munición abundante, y no sabe usarla, no tendrá futuro, es decir, será asesinado o convertido en un esclavo de la índole que la fortuna le depare, ya sea de trabajo o sexual. Será cuestión del tiempo que tarden las hordas en llegar a donde uno habita.

Un saludo


Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Othar:
Hablando de agua en Andalucía y de acuerdo a los datos la media histórica en la región de Almería es la más seca de todas con 275 litros/m2 anuales.
Otras regiones de Andalucía son un poco más abundantes en sus precipitaciones.Mi duda es si esos 275 L/m2 anuales están distribuidos uniformemente o existen partes del año más lluviosas.
275 L/m2 anuales no es mucha agua. ¿ Es posible captar el gua de lluvia, almacenarla para un posterior tratamiento ?

Salu2.
Scutum

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Si Miguel eso es posible de hecho Almeria si no fuera por eso no podria sobrevivir pero dicha agua aparte de acuiferos casi agotados es desalada con la consiguiente consumo de energia.
Siendo los consumos de agua por unidad de producto obtenido mas altos de toda España, gracias a las tecnologias costosisimas de riego control fertirrigacion de dichos cultivos cosa que ya comente en el hilo sobre el agua dormidisimo de hace años.
I en otras zonas los sistemas de riego actuales (goteo y aspersion son consumidores de muchisima energia, pero creo que esto es desviarse del hilo dado que estos temas ya se trataron en hilos especiales anteriormente.

Los sistemas de acumulacion estacional son posibles claro pero estos no se construyen en la pantalla de un ordenador aunque sepamos manejar el CAD estos se construyen con plasticos de PVC excavaciones y asentamientos del terreno y infraestructuras que sean en mano de obra o fosiles para su realizacion cuestan mucho dinero y si no dinero trabajo in situ con alimentacion asegurada preteccion del frio y las inclemencias del tiempo , osea que casitas nada o roulotts o tiendas de campaña in situ direccion de obras y conocimentos topograficos y conocimientos de caudales, hidraulica, pluviometricos de los proyectos. referidos a cada zona .

Dado que lo primer que se debe de tener en cuenta en cualquier proyecto ,no es la casa libre del entorno como se decia en post anterior.
la casa es un elemento de esentamiento fijo y establecido ,que estara determinada por las condiciones naturales donde se realice el asentamiento y no al reves.
Los pastores nomadas llevan su casa a cuestas.
Los esquimales se construyen su casa donde esta la pesca o caza.
Los hombres construiran sus casa dependiendo de la zona climatica y determinado por los medios naturales de que dispone y si no lo hara a base de bolsillo camiones que consumen fosiles y trasportan materiales de todo tipo.
Se construiria o se puede construir una vez los sistemas de alimentacion basicos esten cubiertos ,con lo que las viviendas es una de las fases ultimas de este tipo de proyectos ,
Dado que lo primero es conocer las condiciones del emplazamiento y esas si a alguien le interesan estan aqui o en sitios parecidos que hay mucho en internet para ya saber estas cosas,
¡enlace erróneo!
Ya dije que el tema es largisimo y que por mucho que sepamos de informatica esta no me construlle a mi las escavacxiones de depositos que ya tengo hechas, ni me da el pvc (extraido del petroleo) ni el cemento para obrar, aun sabieno hacerlo solito. .
Ni me aporta mas agua que la que tengo de la lluvia,.
El asentamiento en una zona de regadio estara sugeto a las tarifas y costes de dicha agua y esta a su disponibilidad geografica en razon de las infraestructuras ya disponibles y a mayores infraestructuras ya disponibles mayores precios de la tierra.
Pues aunque esta este abandonada y sin cultivar tienen dueño y nada mas que aparece un pajarito interesado se le abren los ojitos al dueño y empieza a pedir logicamente.
Con lo que cada uno sea individualmente o en " sociedades" del tipo que sean por muy maravillosos organigramas que se monten,
Por muchaos debates ideologicos en que derivaron hilos como el de Cabriosos , como tantos hilos que hay en Visiones del futuro y otros lados.

Como creo que ya dije una cosa es predicar y otra dar trigo.
I si no doy trigo pongo enlaces y razonamientos ya archilogicos a quien se quiera plantear cosas de este tipo.


Pôr el momento nada mas

I ruego a Yirda y Custon que si no estan de acuerdo que lo comuniquen por favor.
I al iniciador del hilo que se deje de suspicacias de que se le quiere marginar el hilo y que concretize un poco mas de lo ya escrito en la web por favor.
A puede respirar cuando le venga en gana o necesidad y que perdone si se me olvida marcar las pautas de respiracion..
saludos




Que perdone H2O por mis expresiones a veces un tanto de cascarrabias pero se ve que eso es producto de alguna cana perdida que se callo por ahi,
I dado que aparte de H2O que es la mayor parte de lo que estamos compuestos ,la edafologia el clima ,las temperaturas y los condinionantes de los ecosistemas son los que determinas cualquier proyecto pero partiendo de que el H2O es el principal veamos que nos enseña esta poco sospechosa organizacion internacional ( i no habla en absoluto de comodidades).
Producción agrícola y seguridad alimentaria

Un saludo y que no se os hielen las patatas como a mi por no ponerlas bajo plasticos o costosos vidrios.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

H2O

Forum User
Miembro regular
Identificado: 27/11/2008
Mensajes: 96
Gracias Miguel, un link interesante.

Celebro tu edición de última hora, Amon_Ra. Eso es lenguaje conciliador en este foro carente de los infantiles (pero, en ocasiones, eficaces) emoticones.

Este hilo es como cientos (si no miles) de botellas con mensaje lanzadas en el océano y...

Me alegra comunicaros que, por fin, YA se han producido las primeras adhesiones a mi propuesta en mi dirección de mail (espero muchas más...) (Gracias a [email protected] [email protected], estamos en el buen camino).

Esto demuestra que, a pesar de tu insistencia en que la clarifique, Amon_Ra, mi propuesta ya está lo suficientemente clara. Otra cosa es que no se la quiera entender, o se haga ver que no se la entiende :P

Como ves, procuro responder a tus preguntas y me gustaría que tú también lo hicieras (si ello no sacrifica alguna de tus apreciadas canas). Si lo haces, te aseguro que terminaremos fumando la Pipa de la Paz Forera.

Incluso, quedó alguna pendiente en el hilo 'Estado de Miedo.

Amon_Ra dijo:

Pôr el momento nada mas

Una última cosa que te ruego encarecidamente es que publiques los links donde se vea que este tema ha sido tratado, con anterioridad, con el rigor y la profundidad que merece.

Sheldon dijo:

Si pensamos en un colapso tipo mad max no veo posible un vergel autónomo de gente que sea capaz de comer cocido todos los días

Dejando aparte la dieta diaria concreta (si será cocido o qué...)

Sheldon, por favor, ¿Por qué no lo ves posible?

Los Vip's de Microsoft no sólo tendrán un vergel durante el Colapso, sino muchos. Y lo mismo otras potentadas corporaciones.

Othar dijo:

¿Piensa en el agua?

Es imposible subsistir más de 3 ó 4 días sin H2O, ¿lo cojo de slógan para mi campaña?

El agua es lo primero, límpia y cristalina. Sin embargo, el Peak del agua potable (agotamiento de acuíferos 'no renovables'), daría para otro foro como éste y para visiones tan catastrofistas como la que nos ocupa.

Por ello, los enclaves de las Comunidades de MS deben asegurar el abastecimiento de abundante agua en perfectas condiciones de potabilidad.

Othar dijo:

En un futuro Mad Max, de colapso repentino y brutal, si no tiene un arma, munición abundante, y no sabe usarla, no tendrá futuro, es decir, será asesinado o convertido en un esclavo de la índole que la fortuna le depare, ya sea de trabajo o sexual. Será cuestión del tiempo que tarden las hordas en llegar a donde uno habita.

Si es repentino y brutal, ya veremos lo que aguantan las hordas si no están preparadas para el impacto. La bestialidad consume mucha energía.

Pero sí: más vale prevenir. Por ello, los enclaves de las comunidades de MS serán escogidos atendiendo a su índice de Seguridad Pasiva (Cuando Atila vió Constantinopla se dió media vuelta, aunque desde entonces las estrategias militares de defensa han variado muchísimo y ya no hace falta complicarse tanto la vida para defender un enclave).

La tecnología tuvo que dar otra vuelta de tuerca para acabar con Constantinopla.

Nos leemos...
La entropía, o por qué destruir siempre es más fácil que construir... ¡¡¡Construyamos¡¡¡

Estado: desconectado

foxcycloide

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2006
Mensajes: 443
Cita de: H2O

Gracias Sheldon, luego te contesto...

Y Gracias jacmp y Amon_Ra por la rápida aclaración sobre cuándo editar los post...

Voy a contestar a the postman y a foxcycloide situándonos en el peor de los escenarios posibles (Colapso). Su aterradora probabilidad y su comprensión profunda hace necesario que os replanteéis vuestros esquemas si realmente queréis sobrevivir.

Muchos de vosotros creéis que el colapso será paulatino y lento, cuando la verdad es que existen intereses de alto nivel para que éste sea rápido y abrupto (en la línea de 'El informe Lugano' de Susan George).

Aunque, en última instancia, el Colapso también será rápido y abrupto de 'motu propio' ya que el pico de Hubbert en realidad será una meseta (por desesperación extractora) y luego, en vertical hasta el mismísimo infierno.

O sea que, o bien nos agrupamos y lo hacemos a conciencia, o démonos por muertos.

Menos mal que yo ya tengo la frase para mi lápida, ¿verdad Custom?...

Además, observo lo siguiente:

The postman dijo:

A corto plazo, con una crisis moderada se puede aguantar con cualquier cosa;

¿Cómo sabes que va a ser moderada? ¿sabes realmente lo que significa el COLAPSO?

The postman dijo:

me parece a mí que hay que distinguir entre dos planos: lo inmediato-individual-corto plazo y lo lejano-colectivo-largo plazo.

Cuando comprendes de verdad lo que significa el colapso, te das cuenta de que todo lo estrictamente individual tiene pocas o nulas posibilidades de sobrevivir.

El colapso equivale a la 'muerte térmica' de la sociedad, y cualquiera de nosotros ha desarrollado a lo largo de su vida demasiadas dependencias 'vitales' como para poder prescindir de ellas (asistencia sanitaria adecuada, dieta equilibrada, defensa y seguridad familiar, ... )

Por eso sería mejor, creo yo, adoptar desde el principio una solución colectiva bien planificada que contemplara cubrir todas las necesidades básicas de supervivencia.

Nosotros podemos lograrlo puesto que somos conscientes y comprendemos lo que nos espera.

The postman dijo:

Planear búnkers, comunidades, etc sin tener nada ahora es un suicidio porque nos puede pillar una sorpresa desagradable.

Lo que es un suicidio es enfrentarse al COLAPSO en solitario (o con pocas personas): eso es equivalente a estar sólo en una playa contemplando la indudable y paralizadora belleza de un Tsunami de 30 m de altura bramando con toda su furia desatada.

The postman, lector, ¿te apuntas a hacer conmigo una planificación exhaustiva de supervivencia?

Si te apuntas, lo discutiremos en privado y ya seremos 2, luego 4, luego 8,... Y cuando llegue el COLAPSO veremos desaparecer impotentes 4.000 millones de personas que, o bien vivieron ajenas al Peak Oil, o bien apostaron por 'soluciones individuales'... Y ya será demasiado tarde para ellas.

La suma de (cerebros + habilidades + recursos propios + sinergias + logística), dará soluciones colectivas y efectivas al colapso.

Puedes adherirte a través de este hilo, o enviándome un mail (haciendo clic en el botón 'Email' de cualquiera de mis mensajes)

foxcycloide dijo:

mis planes van encaminados a tratar de formar parte de una comunidad ya formada de manera natural como pueda ser una calle de un pueblo o una barriada

Por favor, observa que todos los pueblos o barriadas son, en el fondo, 'petroleodependientes' para el desarrollo de todas sus actividades y cultivos... ¿Has encontrado algún pueblo que (de verdad de la buena) no sea así? Y si lo crees, ¿qué fertilizantes utilizan?, ¿de base amoniacal? ¿que maquinaria utilizan? ¿necesitan del comercio (aunque sea provincial) para abastecerse de cosas necesarias que ellos no producen?

Por otro lado (y desgraciadamente), cuando llegue el COLAPSO todos los pueblos y zonas rurales se verán invadidos por un éxodo masivo procedente de las ciudades, ¿cómo protegeréis vuestros cultivos? ¿sabes que la propiedad privada será inválida a todos los efectos?

foxcycloide dijo:

No es que sea algo bucólico ni pastoril, y también tiene sus pegas o inconvenientes, como el excesivo interés en controlar las vidas privadas de los vecinos que las componen, la rumurología, las envidias, etc, etc,

Si es que podéis sobrevivir, todo eso dejará de tener sentido porque, tal como lo planteas, sólo os podréis dedicar a luchar por vuestra propia vida (a vida o muerte) y poca cosa más...

El Colapso es algo muy serio, y conforme voy hablando con vosotros cada vez me doy más cuenta de que no ha sido discutido ni tratado con la gravedad y seriedad que requiere y se merece.

foxcycloide dijo:

La sola idea de irme a intentar ser autosuficiente con unas cuantas personas nerviosas y ávidas de sobrevivir a costa de lo que sea en mitad del campo.

¿Por qué además de 'nerviosas' y 'ávidas' no añades 'preparadas'y 'asistidas por sus previsiones'? Y si es así, pues entonces mucho menos nerviosas y mucho menos ávidas y... en cualquier caso, Seguras.

Es decir, foxcycloide, en la misma línea que Custom, nos estarías atribuyendo adjetivos calificativos que no merecemos y que de forma sutil (y persistente) deslucen la propuesta (boicot).

¿Cómo sabes que será en mitad del campo pelado? ¿has oído hablar de la logística?, ¿y de los propios recursos?, ¿y de las sinergias que tú y yo estamos desaprovechando ahora que aún tenemos petróleo, transporte y comunicaciones?

foxcycloide dijo:

Antes de que llegara la catástrofe de verdad, creo que ya hace tiempo que nos habríamos exterminado entre nosotros.

Las hambrunas (salvo raros casos de otras 'culturas') no conducen al asesinato y al canibalismo: observa las tristes fotos presentadas como pruebas en el Proceso de Nuremberg (ni siquiera los cadáveres tenían miembros amputados) y eso que la ración era de 600 cal/día + trabajos forzados (lo que produjo auténticos esqueletos vivientes). Las fotos del libro 'La Deportación' son espeluznantes.
...

Estimada foxcycloide, la experiencia infantil que cuentas, aparte de que es muy bella, no equivale a un Colapso como la Copa de un Pino (que es lo que probablemente tendremos).

En aquellos años, debajo de todo lo que se movía y crecía por ahí (en la comunidad naturista), estaba el petróleo (ya sabes a lo que me refiero).

Y termino con una cita del Grandioso Leonardo da Vinci:

'Quien no aprecia la vida, no la merece'

Y yo, en mi insignificante pequeñez comparativa, me atrevo a añadir:

Y si la vida está amenzada, y no te preparas de verdad para ello, tampoco.

Nos leemos...



H2O:

Se me olvido mencionar que los dos primeros años de vivir en pleno campo, no había electricidad ni agua corriente, con lo que la experiencia fue más enriquecedora aún de cara a la supervivencia. No fue fácil, desde luego, y menos para 4 urbanitas recién llegados de Madrid, aocstumbrados a tener todo tipo de comodidades materiales. Aquella gente se había criado en la austeridad y en la sencillez de vida y estaban acostumbrados a salir adelante. Ya usaban petróleo: fertilizantes, tractores, coche, pero el resto de la vida era parecida al siglo XIX.

Nada más que añadir, salvo desearos la mejor de las suertes en vuestro proyecto. A mí me sigue horripilando ese tipo de comunidades artificiales, donde ya puedes tener todos los conocimientos técnicos y teóricos que quieras, la mentalidad y la manera de proceder siempre será básicamente individualista, y las pugnas por el poder pronto dividirán en bandos irreconciliables a la comunidad de máxima supervivencia a la hora de tomar decisiones trascendentales. Sigo prefiriendo integrarme de manera natural en un entorno cuyos habitantes, que se han criado ahí, tienen mentalidad colectiva, porque la han vivido desde bebés, amén del conocimiento práctico de los pormenores del clima y del terreno. No será nunca fácil, y menos en un entorno de colapso energético y socioeconómico, pero me sigue pareciendo más realista.

Por lo demás, reconozco que no me obsesiona tampoco la idea de sobrevivir o no, al igual que no me obsesiona en el día a día. Quizás es que no merezca la vida, aunque la amo intensamente.

(Perdón si tardo en contestar pero me he quedado sin módem en casa y sólo tengo internet en el trabajo.)

Saludos.


Eden...there's no Eden anyway...

Estado: desconectado

custom

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/05/2007
Mensajes: 666
Extraigo de lo escrito hasta ahora que H2O ya tiene adheridos a su proyecto, enhorabuena, espero que nos vayas comentando los detalles de tus avances, aunque también es cierto que sugieres que no hay que airear mucho el proyecto, por lo que nos dejarás en ascuas.

H2O cree que primero es el proyecto y luego la plasmación del mismo y yo digo que no. Para hacer un proyecto hay que hablar de cosas tangibles, hay que saber el esfuerzo que representa cada una de las actividades que se desarrollen. Una vez tenida esa experiencia, por supuesto que se planifica todo.

Yo soy de la idea de que reinventar la pólvora es de alguna forma lo que plantean las propuestas colectivas de sensibles al peak. Como dice AmonRa, cualquier vecino de al lado en el campo sabe más que cualquiera de nosotros. Aprovecho para manifestar que la hipersensibilidad a los comentarios de otros no son un buen comienzo para una experiencia colectiva. La experiencia de Foxycloide me parece lo suficientemente clarificadora.

Yo he llevado los libros de permacultura debajo del brazo, hasta que he hablado con los lugareños y he comprendido todo lo que no sé, pero sobre todo lo que no soy capaz de hacer si no es entrenando.

H2O estás preocupado por el Colapso, es normal. Pero es que te insisto, el colapso es lo que estamos viviendo en la actualidad, no va a llegar el día D y la hora H que tú sugieres. Pero de llegar MadMax, visiónate la saga de la película y ya te haces una idea de que no habría forma de sobrevivir si no es matando a las célebres hordas de zombies hambrientos.

A mi me ocurre también que soy escéptico a los planteamientos teóricos, como podéis observar y, de ahí que comparta enfoques con AmonRa que lleva tiempo dando pasos concretos o la experiencia de Foxcycloide.

Lo que te sugiero H2O es que hagáis una experiencia piloto en una zona rural. Recuerdo en Biocultura a unos defensores de las ecoaldeas del prineo, si no recuerdo mal de las primeras experiencias en españa, que conceptualmente me parecen bien, su andadura cuando se metieron en un pueblo abandonado y estuvieron 2 años dando palos de ciego hasta que apareció un chaval que era hijo de agricultores y les abrió el cielo. Hay que saber hacer hormigón, instalar riego, saber de fontanería, de electricidad, de horticultura, de todo un poco. Ojo, no caigas en esa torpeza de lanzarte al proyecto tras pintarlo en un papel únicamente.

Las comunidades rurales funcionan en la cooperación, es cierto, pero a partir de personas ya funcionales. Por tanto, arrimarse a ellas es una buena decisión para ser funcional, saber hacer algo real y que sume. Los ingenieros, H2O, están bien, yo lo soy, pero tiramos demasiado de manual y hemos vivido en la superabundancia en donde sobredimensionando todo valía. Aquí, en la aldea, de poco sirven los conocimientos teóricos cuando hay que levantar un cobertizo elemental o cuando hay que echar de comer al ganado. En los últimos tiempos los conocimiento se ha dedicado a cosas innecesarias, a mover papelitos como también piensa jacmp, y no a resolver verdaderamente problemas sencillos de una forma eficiente. Hemos perdido mucho tiempo en cacharritos estúpidos. Claro que hay avances interesantes que no debemos obviar, porque necesitamos tractorcitos y fertilizantes, por lo que vuelvo a insistir en que la independencia total desde nuestra situación es una utopia insostenible, a no ser que nos hagamos bosquimanos o esquimales, posibilidad que se me antoja harto improbable.

En resumen, en mi opinión primero entrenamiento para luego ya estar en condiciones de hablar de cosas concretas. El ser idealista en fundamental, el ser valiente es fundamental, pero el aspecto práctico del que adolece la idea propuesta, me hace presumir que no va bien encaminada. No digo que no haya que hacer algo, pero la diferencia es el cómo. Hay que bajar a tierra y es muy duro, de verdad, pero ademas hay que hacerlo rápido porque el tiempo juega en nuestra contra.

Saludos


Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Quizá no sea necesario prepararse para sobrevivir si ello fuera imposible.

Este enlace que os envío de la NASA dice que un tremendo ahujero inexplicable para la ciencia e inédito se ha abierto en el Polo Norte en el eje de gravitación terrestre. Dice el artículo que "The opening was huge—four times wider than Earth itself," says Wenhui Li, a space physicist at the University of New Hampshire who has been analyzing the data", o sea que la apertura ha sido enorme-cuatro veces más extensa que la misma Tierra".

Yo que no se de ciencias, no puedo imaginarme una apertura 4 veces el planeta dado que la apertura es en el mismo planeta. En cualquier caso desde que hay tanto científico negando el cambio climático por el CO2 (cambio climático si que ha habido, calentamiento, y parece que hay ahora, enfriando) yo había pensado que aparte de la actividad del Sol o por lo mismo y según datos de la NASA el eje de gravitación de la Tierra se estaba desplazando a velocidad desconocida,(podemos comprobar el desplazamiento del eje de la Tierra consultando la posición de nuestras viviendas si tenemos la data del año pasado y la comparamos con esté) me dije que era una forma de que ciertos glaciares se derritieran en una zona mientras se formaban nuevos en otra de acuerdo con la posición del eje de gravitación, eso por lógica claro e intentando saber que pasaba exactamente con el CC y porque tanta confusión entre los mismos científicos.

En fín aquí os lo dejo, no se si es el foro adecuado, al final no se donde poner las cosas porque aunque esto esté relacionado minimamente con el CC, no es nada sobre lo que haya un hilo. Como mi intención más que debatir la noticia (poco podemos debatir sobre algo que ni los mismos científicos entienden) es informaros, supongo que aquí mismo vale.



Giant Breach in Earth's Magnetic Field Discovered - NASA Science

Saludos,

Estado: desconectado

H2O

Forum User
Miembro regular
Identificado: 27/11/2008
Mensajes: 96
Eso que comentas, Yirda, es un agujero en el campo magnético terrestre que ocurrió a mitad del 2007 y, si fuese nocivo, te aseguro que ya nos habríamos enterado...

Foxcycloide dijo:

Aquella gente se había criado en la austeridad y en la sencillez de vida y estaban acostumbrados a salir adelante. Ya usaban petróleo: fertilizantes, tractores, coche, pero el resto de la vida era parecida al siglo XIX.

Si usaban petróleo, 'toda' su vida era muy distinta a la del siglo 19.

Foxcycloide dijo:

la manera de proceder siempre será básicamente individualista, y las pugnas por el poder pronto dividirán en bandos irreconciliables a la comunidad de máxima supervivencia a la hora de tomar decisiones trascendentales.

Eso, Foxcycloide es un prejuicio como una casa. Cuando hay un enemigo común o objetivos comunes, los grupos se cohesionan y se organizan. Otra cosa es que, de forma subrepticia, se hayan introducido dentro de esos grupos intereses ajenos que intenten (y consigan) controlarlos...

Foxcycloide dijo:

Sigo prefiriendo integrarme de manera natural en un entorno cuyos habitantes, que se han criado ahí, tienen mentalidad colectiva, porque la han vivido desde bebés, amén del conocimiento práctico de los pormenores del clima y del terreno. No será nunca fácil, y menos en un entorno de colapso energético y socioeconómico, pero me sigue pareciendo más realista.

¿Cómo protegeréis vuestros cultivos y vuestras casas cuando lleguen los de la ciudad y hagan valer sus 'derechos humanos'?

Foxcycloide dijo:

reconozco que no me obsesiona tampoco la idea de sobrevivir o no, al igual que no me obsesiona en el día a día. Quizás es que no merezca la vida, aunque la amo intensamente.

Poético, pero creo que es un oximorón.

Foxcycloide dijo:

Perdón si tardo en contestar pero me he quedado sin módem en casa y sólo tengo internet en el trabajo

Tranqui, tronca,con módem o sin él, prefiero las respuestas pensadas que compulsivas.

Custom dijo:

no hay que airear mucho el proyecto, por lo que nos dejarás en ascuas.

Si de sobrevivir se trata, no es conveniente hacer público todo lo relativo a la seguridad de los enclaves.

Pero siempre estaremos abiertos a compartir información de toda clase que nos permita sobrevivir y, por supuesto, para ayudar a sobrevivir a otras comunidades.

Custom dijo:

H2O cree que primero es el proyecto y luego la plasmación del mismo y yo digo que no.

No es exacto. En tu anterior post, tú negabas la total validez de proyectar de antemano y yo defendí que proyectar primero (bebiendo de la experiencia acumulada) es muy importante ya que si no te ves abocado al ensayo y error.

Ya quedó claro que coincido contigo en que la práctica debe dominar sobre la teoría. Hasta los muy teóricos del CERN se pasan la vida experimentando.

Custom dijo:

Para hacer un proyecto hay que hablar de cosas tangibles, hay que saber el esfuerzo que representa cada una de las actividades que se desarrollen. Una vez tenida esa experiencia, por supuesto que se planifica todo.

Por eso la intención del proyecto es la de aunar personas que tengan experiencias previas o tengan ganas de aprender y estén en disposición de llevarlas a cabo. Nuestra vida está en juego.

Personas que comprendan bien la 2ª parte del 'libro de la selva'(manual que ofrece esta página web) en cuanto a Supervivencia a largo plazo y que podéis encontrar aquí (descargando el pdf):

El libro de la selva - Crisis Energética

Custom dijo:

Yo he llevado los libros de permacultura debajo del brazo, hasta que he hablado con los lugareños y he comprendido todo lo que no sé, pero sobre todo lo que no soy capaz de hacer si no es entrenando.

Seguro que, mientras aún tengamos comunicaciones, nos podrás enseñar muchas cosas. Sobre todo a las personas que no tienen la suerte de estar en el campo como tú. ¿Podrías abrir un hilo con esas técnicas? a veces escribir y reflexionar lleva a mejorar...

Custom dijo:

se metieron en un pueblo abandonado y estuvieron 2 años dando palos de ciego hasta que apareció un chaval que era hijo de agricultores y les abrió el cielo

Normal si no habían planificado nada. La fase de proyecto y teoría tampoco hay que despreciarla (permite ahorrar mucho tiempo y palos de ciego).

Csustom dijo:

Ojo, no caigas en esa torpeza de lanzarte al proyecto tras pintarlo en un papel únicamente.

Te aseguro que no.

Custom dijo:

Las comunidades rurales funcionan en la cooperación, es cierto, pero a partir de personas ya funcionales.

Por favor, Custom

¿Hasta que punto de funcionalidad? ¿siguen dependiendo del petroleo para casi todo, incluidos los fertilizantes? ¿los pueblos practican el monocultivo, como denuncia Yirda? En una palabra, ¿son realmente autosuficientes y están (de verdad de la buena) preparados para un Colapso como la Copa de un Pino que es lo que tendremos con una probailidad nada despreciable?

Custom dijo:

porque necesitamos tractorcitos y fertilizantes, por lo que vuelvo a insistir en que la independencia total desde nuestra situación es una utopia insostenible, a no ser que nos hagamos bosquimanos o esquimales, posibilidad que se me antoja harto improbable.

Entonces, Custom, ¿es posible la Supervivencia en un pueblo de los tuyos en caso de Colapso? y, en cualquier caso, ¿Cómo os defenderéis de los urbanitas cuando lleguen al pueblo y hagan valer sus 'derechos humanos'?

Custom dijo:

pero el aspecto práctico del que adolece la idea propuesta, me hace presumir que no va bien encaminada.

El aspecto práctico primero es el de reunir personas que lo tengan claro (tan claro como yo, por lo menos): Que quieran sobrevivir y se preparen a conciencia para ello. Pero teniendo en cuenta TODOS los factores, no sólo el alimenticio ( y el ser autónomo para obtenerlo)

Custom dijo:

No digo que no haya que hacer algo, pero la diferencia es el cómo

Precísamente, estoy pensando en abrir un hilo que se titulará: ¿Qué nos impide actuar?

Custom dijo:

pero ademas hay que hacerlo rápido porque el tiempo juega en nuestra contra.

Y además en el hilo ¿Sobrevivir en la ciudad? dijiste:

El peak del petróleo convencional sucedió en el año 2005, como así determinan los estudios de Campbell y Simmons.

Podrías darme detalles de estos estudios. La verdad es que me sorprenden porque en 'se acabó la fiesta' leí que sólo se puede determinar el Peak después del 4º año de que ha ocurrido... ¿entonces?

Nos leemos...
La entropía, o por qué destruir siempre es más fácil que construir... ¡¡¡Construyamos¡¡¡

Estado: desconectado

foxcycloide

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2006
Mensajes: 443
Cita de: H2O


Foxcycloide dijo:

Aquella gente se había criado en la austeridad y en la sencillez de vida y estaban acostumbrados a salir adelante. Ya usaban petróleo: fertilizantes, tractores, coche, pero el resto de la vida era parecida al siglo XIX.

Si usaban petróleo, 'toda' su vida era muy distinta a la del siglo 19.

Foxcycloide dijo:

la manera de proceder siempre será básicamente individualista, y las pugnas por el poder pronto dividirán en bandos irreconciliables a la comunidad de máxima supervivencia a la hora de tomar decisiones trascendentales.

Eso, Foxcycloide es un prejuicio como una casa. Cuando hay un enemigo común o objetivos comunes, los grupos se cohesionan y se organizan. Otra cosa es que, de forma subrepticia, se hayan introducido dentro de esos grupos intereses ajenos que intenten (y consigan) controlarlos...

Foxcycloide dijo:

Sigo prefiriendo integrarme de manera natural en un entorno cuyos habitantes, que se han criado ahí, tienen mentalidad colectiva, porque la han vivido desde bebés, amén del conocimiento práctico de los pormenores del clima y del terreno. No será nunca fácil, y menos en un entorno de colapso energético y socioeconómico, pero me sigue pareciendo más realista.

¿Cómo protegeréis vuestros cultivos y vuestras casas cuando lleguen los de la ciudad y hagan valer sus 'derechos humanos'?

Foxcycloide dijo:

reconozco que no me obsesiona tampoco la idea de sobrevivir o no, al igual que no me obsesiona en el día a día. Quizás es que no merezca la vida, aunque la amo intensamente.

Poético, pero creo que es un oximorón.



Creo (a partir de lo que te leo aquí) que, al contrario que yo, tienes demasiada buena fe y optimismo en la naturaleza humana , lo cual te honra, pero no es tampoco una percepción objetiva de la realidad del ser humano en circunstancias de máxima precariedad si hablamos de prejuicios.

Supongo que, de un modo u otro, al igual que en la Edad Media, la comunidad natural de vecinos de un pueblo o de un barrio protegerá sus intereses como sepa o pueda. No está garantizada la supervivencia (ni siquiera tengo garantizada mi supervivencia dentro de 5 minutos), pero repito que el fin de todo es algo que acepto como natural y lógico en este mundo en el que todo lo que en él hay aparece y desaparece tarde o temprano y aún así sigue girando igualmente.

Por otro lado, no hay oxymoron en lo que decía anteriormente si se considera la vida y la muerte como dos caras de la misma moneda. Si uno ama la vida, es imposible no amar la muerte también como parte inseparable de la vida.

Reitero mis mejores deseos y me retiro del debate.

Saludos.
Eden...there's no Eden anyway...

Estado: desconectado

custom

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/05/2007
Mensajes: 666
H2O, en lo esencial y por resumir, creo que diferimos en 2 enfoques, creo que sustanciales,colapso y planificación.

Por lo que se refiere a los datos de campbell y simmons, sigue leyendo en otros hilos y deja de poner acentos para pasar a concentrarte en tu Proyecto, porque si no te vas a disipar.

ASUNTO COLAPSO

Entendiendo como tal la destrucción absoluta del sistema actual, el escenario que se presentaría sería caótico (Mad Max) y el sálvese quien pueda sería la única alternativa, para lo cual que lo único que se me ocurre es la licencia de armas que me estoy sacando. De verdad, si llegamos a ese escenario, ya qué más da todo.

Yo en cambio, entiendo por colapso como la destrucción paulatina y progresiva del sistema, que hace aguas por los 4 costados. Ello, no implica que las casas, coches, fábricas, granjas, hospitales etc dejen de existir. Habrá menos de todo, pero habrá. Será todo más caro, pero habrá. Será todo mas difícil, pero se sobrevivirá. La diferencia es que habrá fertilizantes y tractores más caros, el combustible tambien, pero seguirá habiendo. Es decir, mi concepto de colapso es el que ya estoy viviendo cuando veo a la gente no comprando masivamente como lo hacía antes, por la sencilla razón de que no tienen tanto para gastar.

Está claro por tanto, que uno debería entender el colapso como una adaptación a formas de vida de supervivencia y menor consumo y poco más. Si caen misiles, ya es otra historia. Lo que yo concibo es un termino medio, el de una vida de menor consumo y menor dependencia, simple y llanamente y, ya tiene su miga.

Por tanto, si crees que habrá hordas de asesinos, entonces nuestro planteamiento ya difiere, por lo que el tempo de las acciones es distinto, para ti debería ser armarte hasta los dientes ya, dejándote de planificaciones y proyectos para hacerte una atalaya fortificada, ¿no?

En donde si coincidimos en que hay que hacer algo, por supuesto.

PLANIFICACIÓN

El libro de la selva es un ejemplo de la película de naúfrago de Tom Hanks. Me parece muy interesante en cuanto a adelantarse a que las distintas herramientas y medios escaseen y se encarezcan, para tener un buen taller, un buen lugar físico donde ir resolviendo problemas.

Habrá distintos planteamientos porque unos creen que haciendo un huerto en la terraza del piso es suficiente y otros creen que han de tener una hacienda de 50 Ha.

En particular, yo elegí Galicia, aunque podría ser Asturias, Cantabría,... Hablas de agua, importante tenerla presente claro está. El ejemplo el Ejido en Almería es elocuente, porque sabían hace 20 años que al cabo de unos 30 años la intrusión salina les impediría tener ese vergel por más tiempo porque el agua salada empeoraría la calidad de la producción, hecho que ya se constata con las pieles de los tomates mas gruesas.

En mi opción no es necesaria una gran superficie, si no tener claro que es lo que se pretende. Gallinas y pollos (carne y huevos), cabras (leche), corderos (carne), huerto (vegetales), pastos, autosuficiencia de energía eléctrica por solar fotovoltaica, poco eficiente en Norte por cierto y el mar está cerca por lo que la pesca es una opción posible. Para ello, con 5000 m2 es suficiente, teniendo en cuenta que hay montes comunales y pastos abandonados que haciendo comunidad te pueden dejar o prestar. La leña está accesible porque hay mucha y no se utiliza practicamente. Pero todo esto partiendo de la base de seguir comprando, menos, pero seguir comprando fertizantes, papel higiénico y una revista. Es decir, partiendo de la premisa de un colapso digerible, no de una hecatombe de dimensiones desproporcionadas.

Yo creo que la clave esta en el adiestramiento y este solo se consigue cuando uno empieza a trabajar en por ejemplo, hacerse un huerto. Para ello, habrá de tener cerca a personas que sepan del manejo de la huerta y junto a ellos todo será más fácil, si no, se perderá mucho tiempo y dinero-energía.

La planificación queda condicionada a saber si es mejor hacer un cobertizo de madera o de bloque de hormigón, en función del conocimiento sobre qué es más funcional y a la vez más económico. Ayer compre madera y me sale más barato que el bloque de hormigón, además de más estético aquí. Por ello, aunque nadie sabe de todo, se me antoja más factible discutir con un labriego de campo que con un catedrático de universidad, aunque evidentemente el conocimiento teórico es importante, pero para economías domésticas de bajo consumo no hace falta saber edafología avanzada, porque con unos conocimientos básicos es suficiente y ya luego, poco a poco, le ponemos la guinda al pastel. Cuando oigo hablar de water seco, de reciclaje de aguas de grises, etc, me parece que son un nivel avanzado para después de saber y hacer el nivel básico.

En mi opción, la de la granja lo más autosuficiente porsible, me siento desvalido frente a los pueblerinos, pero con ellos aprendo cada día. Creo que este es el camino, por descarto categoricamente el ser independiente 100% y con solo serlo en un 50% ya me doy por satisfecho, bastante menos ambicioso que tú, H2O, por lo que además de leernos, espero que des detalles de por donde vas y que es lo que estás haciendo, si es que estás haciendo algo ya.

Saludos



Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

Estado: desconectado

mheras

Forum User
Novato
Identificado: 16/12/2008
Mensajes: 12
Estoy convencido de que, como dice H2O, la supervivencia será colectiva o no será. Podrá haber casos aislados de gente que se vaya a la montaña, pero no es concebible que toda la población del mundo hoy desarrollado se vaya al monte a sembrar patatas.

Al existir tantas incertidumbres, considero que lo mejor que uno puede hacer, a título individual, es obtener materiales, provisiones, y conocimientos que en un mundo "des-desarrollado" es verosímil que resulten de utilidad, siempre poniéndonos en lo peor (como dicen los ingleses, "hope for the best and prepare for the worst", "espera lo mejor pero prepárate para lo peor").

Si hemos llegado adonde hemos llegado (con las cosas buenas y malas) es porque hace muchísimos años las personas decidieron asentarse a vivir de manera estable, con una división y especialización de los trabajos, basando la supervivencia en el intercambio de productos y servicios. La parte final del camino (desde el descubrimiento del petróleo hasta hoy) puede que no termine bien, pero ello no significa que tengamos que retrotraernos definitivamente 2000 años. Habrá un tiempo de transición muy duro, pero yo veo probable que la cosa se estabilice y se vuelva a un equilibrio. No hace falta leer a Hobbes para darse cuenta de que la guerra de todos contra todos es muy precaria (incluso para los que tienen armas), y que un arreglo tipo súbditos-soberano o Estado-ciudadanos es más razonable a medio-largo plazo.

Hecha la introducción, estoy convencido de que hay soluciones adoptables globalmente y que pueden resolver algunos de los problemas que vendrán. No digo que sea fácil ni que se vaya a lograr, sino que es "posible". Dejo el plan global para otro día; ahora me gustaría centrarme en el mío propio.

Sin extenderme mucho para no aburrir al personal, mi idea es contar con provisiones y material para sobrevivir varias semanas, incluso meses (no más de 3) sin agua o comida de mi supermercado habitual. Pero tengo almacenados también semillas ecológicas (importante: no transgénicas ni híbridos F1, que hay gente que compra semillas en el supermercado creyendo que con eso van a obtener excelentes cosechas de por vida), un horno solar (fácil de construir uno mismo), un potabilizador solar de agua (muy fácil de construir por uno mismo), un purificador de agua de arcilla (relativamente sencillo de construir por uno mismo), material para muchos meses de cultivo hidropónico, recipientes para cultivar insectos y lombrices, una caña de pescar, y algunas cosas más. Todo esto me serviría para la segunda fase, cuando no pudiese tirar de provisiones.

Yo casi todo lo he comprado, pero lo interesante es que lo puedo construir yo mismo en caso de necesidad, ¡o para ayudar a que los demás también salgan adelante y no quieran quitármelo a mí! Hay tecnologías, desarrolladas por ONGs para ayudar a países del tercer mundo (p.ej., los jardines en forma de cerradura de la ONG Send a Cow, o los kits hidropónicos de emergencia del Institute of Simplified Hydroponics) que serían enormemente útiles en un plan de supervivencia personal o colectivo.

¿Sabéis que es enormemente sencillo cultivar una lechuga en un mes, en una terraza, sin necesidad de hacer NADA una vez puestos la semilla y los nutrientes en un recipiente? Echad un vistazo a los materiales de ISH y alucinaréis: cuentan incluso cómo obtener nutrientes ecológicos compostando residuos y desechos.

¿Sabéis que muchos insectos se reproducen rápidamente, y que están riquísimos y son seguros si se cocinan y obtienen apropiadamente?

¿Sabríais construir una casa con adobe? ¿Curar heridas? ¿Quitar muelas? ¿Ayudar en un parto?

Como no tiene sentido contar un plan completo, ya que eso depende del clima, la disponibilidad de agua, situación personal y familar, etc., os dejo algunos enlaces y a partir de ellos podréis comprender un poco mejor mi propuesta. Hay mucho más material libremente disponible en la web, pero con estos que indico hay más que de sobra para empezar.

Un abrazo,

- M -

Institute for Simplified Hydroponics (toda la web es relevante)
aquí (hidroponia simplificada a más no poder, pero con nutriente comercial)
Lessons from Africa | Free Lesson Plans and Games for kids | Africa resources for KS1 KS2 KS3 KS4 | Africa for kids (mira, dentro de "African gardens", el keyhole garden y el bag garden, y el "Save our soil kit")
Bug-eating Page by Zachary Huang
The Post-Oil Survival Guide for City Dwelling (no estoy de acuerdo en quedarse en la ciudad, pero por lo demás me parece muy interesante el ejercicio)
Decathlon: venta de artículos, ropa y calzado deportivo. Disponible online... (no me interesan las las armas de fugo, pero no me importaría intentar cazar o defenderme con un arco)
Solar Cooking - Wikia
Inicio
Lumbricultura - Wikipedia, la enciclopedia libre
Grasshopper | North Carolina Cooperative Extension
¡enlace erróneo!
Construcción de adobe (los enlaces al pie de artículo son muy interesantes)
Books and Resources | Hesperian Health Guides (Donde no hay doctor)
Practical Action | Technology justice to challenge poverty
¡enlace erróneo!

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Bienvenido Mheras tu post es reposado y meditado, en una palabra me a gustado ,solo pedirte permiso o el favor para incluir en un hilo poco frecuentado pero abierto ya de hace tiempo y que te invito a leer y aportar si lo crees oportuno y util tus aportaciones dado que es bastante querido por quienes lo frecuentan y aportan sus conocimientos sus enlaces y sus debates

Tecnologias blandas

No repasare todos los enlaces comprobando o no lo que en un principio se debatio en dicho hilo dado que es posible que no respondan todos a la ortodoxia que en un principio se trato de mantener dadas las circustancias.

El otro dia realice por dos horas la busqueda en solo el primer foro de crisis energetica y extraje 4 hilos que hacian referencia a este ,luego un fallo informatico me hizo perder la primera recopilacion de ellos y solo fue en el primero es costoso dado que hay que ir viendo los enunciados y extrayendo aquellos que se refieren solo a lo que este se refiere, ruego a quien quiera colaborar que no hay otro metodo sino ir hacia atras y recopilando uno a uno y pegando sus enlaces , quizas el mas largo y pesado fue el de Cabriosos ,que se perdio en debates de tipo ideologico logicos al final muy pesados y casi de monologo ese es un peligro y una cosa a tener en cuenta, pero nuestras cabecitas estan llenas de conceptos de todo tipo y eso siempre dara una diversidad muy logica de experiencias posturas y razonamientos, pero que se puede extraer de todos ellos ya muchas cosas dichas elaboradas y que ahi estan para el conocimiento de todos.

Un saludo a todos.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

mheras

Forum User
Novato
Identificado: 16/12/2008
Mensajes: 12
Muchas gracias por el enlace al otro hilo. Me está pareciendo muy interesante (¡no he terminado de leerlo!).

Un saludo,

- M -

Estado: desconectado

energiagua

Forum User
Hablador
Identificado: 22/02/2006
Mensajes: 37
Hola H2O soy energiagua, todo lo que sea aprender, cuenta conmigo. Contacta con
Ferroviario su hilo es ¿ Sobrevivir en la ciudad?.

Me gustaría sino tienes inconveniente que me indicaras que has hecho para tener alimentos para un año. Si es posible dame detalles de cantidades y enseres.

Yo sinceramente espero que todo esto no suceda y creo que todavía estamos a tiempo de remediarlo, yo pongo mi grano de arena para que no suceda. Pero soy previsor y una persona que me gusta estar preparado y sobretodo me gusta estar informado, con todo esto lo que quiero decirte que para mi lo más importante es la capacidad de las personas a la hora de resolver problemas y esto se produce por acumulación de experiencia, aprendizaje y estudio.

Sobrevivirán aquellos que hayan cultivado la tierra, sepan criar ganado, construir un molino de viento y tengan conocimientos de casi todo aunque no sea especialistas en algo en concreto. Tu lo que promueves es la unión de especialistas esto esta muy bien pero creo que antes de la especialización esta todo lo demás, puedes sufrir alguna baja de algún especialista o que no haya hecho los deberes.

Si recaudas adeptos a tu idea, creo que lo mejor seria poner lugar, día y hora después del colapso, como mínimo 6 meses después para que no vaya alguien a quitarte la comida.
Además de tener otro 6 meses de comida para que te de tiempo a recolectar lo que plantes.

Para los urbanitas como yo, mi idea (todavía es eso una idea) es hacerme con un terreno y plantar árboles que den frutos (esto lo estoy haciendo indicando posición geográfica latitud y longitud) para ver si esas especies puede sobrevivir en ese clima. Ya que como no puedo atender un huerto pienso que los árboles, si es una extensión lo suficientemente grande puede darme algo de sustento si no llegase con las suficientes avituallas.
Por otro lado tienes que pensar es que ese terreno no debe de estar a menos de 250.-kms de una urbe grande para que los desesperados no puedan llegar o tarden 9 días y lleguen en condiciones muy débiles. ¿Me planteo yo voy a ser más listo que los demás y saldré en mi coche mucho antes y tardare 3 horas en llegar? Pues creo que no soy tan listo.

El hilo de tecnologías blanda es fundamental, así como los hilos donde intervenía windguru con sus conocimientos en solar y eólica., que al final no me dijo que tipo de condensador tengo que poner en un savonius artesanal con motor de patinete. Sigo a Custom, Telecomunista también en Burbuja.info y a morototeo y alguno más maxmasista para aprender de sus experiencias, así como a Amon Ra y algunos más. Y sobre todo Busco información en Internet: http://www.wildwoodsurvival.com/index.html
Yo me encendí un cigarro con una lata de refrescos, pero lo hice con pasta de dientes.
Además estoy recopilando información de cómo tocar el piano, aunque no lo toque todavía, sin información, sin profesores, sin ayuda y sin amigos o compañeros de viaje, estoy seguro de que no sobreviviré.
Un saludo

No esta todo perdido, todavía queda tiempo para salvar esta sociedad con mayor austeridad.
Hombre/Mujer prevenido/a vale por dos.

Muchas gracias mheras por esta información de paginas web, a esto me refiero yo hay que transferir este conocimiento del tipo magiber. Estoy buscando como hacer pelicilina o otros antibioticos de forma casera.
Aunque nunca ponga estos conocimientos en practica, por lo que dare gracias a Dios, estos conocimientos me enriquecen intelectualmente.

Yo he plantado muchas patatas os llevo ventaja, Ja, Ja, Ja,

Un saludo

Estado: desconectado

H2O

Forum User
Miembro regular
Identificado: 27/11/2008
Mensajes: 96
Mheras, me has llegado el alma. Gracias...

Espero con interés tu 'plan global'...

Gracias Energiagua, luego te contesto...

Custom dijo:

Por lo que se refiere a los datos de campbell y simmons, sigue leyendo en otros hilos y deja de poner acentos para pasar a concentrarte en tu Proyecto, porque si no te vas a disipar.

No resulta muy convincente, Custom.

Custom dijo:

descarto categoricamente el ser independiente 100% y con solo serlo en un 50% ya me doy por satisfecho, bastante menos ambicioso que tú, H2O, por lo que además de leernos, espero que des detalles de por donde vas y que es lo que estás haciendo, si es que estás haciendo algo ya.

Lo que esyoy haciendo, de momento (hace realtivamente poco que soy consciente del Peak Oil), es reunir un grupo de personas para conseguir situarnos, de nuevo, en el punto 0 que muy bien describe Mheras:

las personas decidieron asentarse a vivir de manera estable, con una división y especialización de los trabajos, basando la supervivencia en el intercambio de productos y servicios.

A lo que le añado: a escala de comunidades autodefensivas situadas en enclaves estratégicos.

Entiendo que tanto tú, Custom, como Yirda, como Amon_Ra, Foxcycloide y tantos otros, habéis apostado valientemente por una 'solución individual' (no digo estricta, puesto que el entorno rural favorece los intercambios). Y para eso, sin duda, habréis tenido que renunciar a muchas cosas y cambiar muchas cosas de vuestras vidas.

Y comprendo que si ahora aparezco yo, diciendo que está en nuestra mano diseñar una solución colectiva a prueba de contingencias (desafiando incluso a las imprevistas), después de que vosotros ya habéis hecho tantos sacrificios (individuales), reaccionéis de la manera como lo habéis hecho. Lo comprendo muy bien.

Pero los que todavía no hemos hecho nada 'práctico', tenemos derecho a diseñar nuestro futuro. En la línea que apuntaba Mheras y en otras muchas líneas que sólo la 'Suma de cerebros' permite descubrir. Somos Homo Sapiens, y eso no nos lo quita nadie.

Tu ejemplar trayectoria, Custom, y la de tantos otros, nos animan muchísimo en el sentido de que si eso lo ha conseguido una sóla persona, aprendiendo a diario de su entorno ¿qué no conseguiremos nosotros bien organizados y con 'prácticas sobre el terreno'?

La puerta está abierta a todos...

Pero no podemos obviar la seguridad. ¿Dónde pueden leerse públicamente los planes estratégicos de supervivencia de las Grandes Corporaciones? Respuesta: En ningún sitio.

Nos leemos...
La entropía, o por qué destruir siempre es más fácil que construir... ¡¡¡Construyamos¡¡¡

Estado: desconectado

mheras

Forum User
Novato
Identificado: 16/12/2008
Mensajes: 12

Pero no podemos obviar la seguridad. ¿Dónde pueden leerse públicamente los planes estratégicos de supervivencia de las Grandes Corporaciones? Respuesta: En ningún sitio.


Desde luego que la seguridad es muy importante, y en todos los frentes. Pero yo no creo que las Grandes Corporaciones vayan a ser el principal problema: aunque dan miedo, tienen los pies de barro, y al fin y al cabo quienes tendrían que ejecutar esos planes son nuestros vecinos y familiares.

A mí lo que me perocupa más de esas corporaciones es que nos complican el plan post-colapso: nos van vetando y privatizando el acceso al agua, a la energía renovable de uso personal, se preocupan más por cronificar las enfermedades que por curarlas, y dedican más recursos a crear costosos medicamentos que a investigar usos de plantas por las que recibirían muy poco dinero, crean semillas Terminator y dificultan la recolección de semillas para uso propio, y un largo etcétera. Todo eso sin tener en cuenta que la globalización está provocando una especialización tal en la producción de alimentos y en la elaboración de productos, que por ejemplo en España ha resultado más rentable dejar muchos campos sin cultivo que cultivarlos.

A pesar de todos estos inconvenientes, hay zonas con gran densidad de población en las que la gente sale adelante con menos de US$1 al día, y es de ahí de donde debemos aprender. Nos preocupa perder, por ejemplo, nuestro coche, cuando es un artículo tan prescindible que la mayor parte de las personas del planeta no dispone de él.

Un saludo.

Estado: desconectado

H2O

Forum User
Miembro regular
Identificado: 27/11/2008
Mensajes: 96
Energiagua dijo:

Hola H2O soy energiagua, todo lo que sea aprender, cuenta conmigo.

Por supuesto, cuento contigo... Y gracias por adherirte ;-)

Energiagua dijo

Me gustaría sino tienes inconveniente que me indicaras que has hecho para tener alimentos para un año. Si es posible dame detalles de cantidades y enseres.

Lo de sobrevivir un año lo tienes aquí:

El libro de la selva - Crisis Energética

Y te bajas el pdf

Y aquí

Equipo de emergencia v1.0 - Crisis Energética

Y te bajas el fichero Excel

Haces unas recomendaciones interesantes, pero creo que el tema 'detalles' mejor lo dejamos para tratarlo en la plataforma On Line Segura que crearé si tenemos bastante Quorum. Centrémonos, si te parece, en conseguir más adeptos al proyecto-idea.

Aparte de tu acertada indicación de Ferroviario, ¿Puedes ayudarme en ese sentido?

Gracias, Energiagua, por tus indicaciones y recomendaciones...

Energiagua dijo:

Además estoy recopilando información de cómo tocar el piano, aunque no lo toque todavía, sin información, sin profesores, sin ayuda y sin amigos o compañeros de viaje, estoy seguro de que no sobreviviré.

La buena compañía es muy saludable y me pareces un excelente compañero de viaje... Aunque no puedo decir que estoy deseando que éste comience...

Energiagua dijo:

No esta todo perdido, todavía queda tiempo para salvar esta sociedad con mayor austeridad.

Con mayor austeridad (y sin petróleo), volveremos a los niveles de población de la era preindustrial (unos 2.000 millones de habitantes). Ahora somos unos 6.500 millones. Con lo que eso de 'salvar' lo veo muy crudo... Desgraciadamente, no somos Supermanes.

Mheras dijo:

no creo que las Grandes Corporaciones vayan a ser el principal problema: aunque dan miedo, tienen los pies de barro, y al fin y al cabo quienes tendrían que ejecutar esos planes son nuestros vecinos y familiares.

Me refería a que las Grandes Corporaciones no ventilan en público sus planes de Supervivencia. Hacerlo entraña obvios peligros y, al igual que ellas, hemos de ser cautos.

Mheras dijo:

Nos preocupa perder, por ejemplo, nuestro coche, cuando es un artículo tan prescindible que la mayor parte de las personas del planeta no dispone de él.

Precísamente estoy pensando en abrir un nuevo hilo que plantée qué acciones coordinadas podemos hacer para ir poniendo cada vez más coto al coche. Me consta que en algunas ciudades, los días festivos, se cierran algunas calles al tráfico para que los niños puedan jugar en la calle.

Nos leemos...
La entropía, o por qué destruir siempre es más fácil que construir... ¡¡¡Construyamos¡¡¡

Estado: desconectado

mheras

Forum User
Novato
Identificado: 16/12/2008
Mensajes: 12
No esta todo perdido, todavía queda tiempo para salvar esta sociedad con mayor austeridad.
Con mayor austeridad (y sin petróleo), volveremos a los niveles de población de la era preindustrial (unos 2.000 millones de habitantes). Ahora somos unos 6.500 millones. Con lo que eso de 'salvar' lo veo muy crudo... Desgraciadamente, no somos Supermanes.


Y, si desapareciese el horno microondas, ¿volveríamos también a niveles de población de la época anterior a su invención? Estamos de acuerdo en que tardaríamos más en prepararnos el desayuno, pero no moriría mucha gente por ello.

Descubres que después de mucho tiempo trabajando no tienes apenas ahorros. Piensas, piensas, y te propones algún tipo de presupuesto o límite en el gasto. No hace falta matarse: en vez de ir al cine vas al videoclub o te quedas en casa a ver la tele, en vez de comer sushi todas las semanas te haces en casa estupendos filetes de pollo con quesito fundido, y en vez de comprar el periódico y el playboy usas la red para informarte. Resultado: a final de mes te encuentras con 1/3 de tu sueldo ahorrado. La lección a aprender: que cuando uno está cometiendo excesos, si los corrige la cosa puede mejorar mucho sin notarlo demasiado. ¡Por eso eran excesos! (Este mismo ejercicio no lo puede hacer alguien que se gaste el sueldo sólo en una subsistencia básica, pero esa persona para empezar no tendrá forma de leer este mensaje, y más que el cénit del petróleo le preocupa qué comer mañana.)

Con la escasez energética pasará exactamente lo mismo, y ya empezó a pasar cuando se alcanzaron los $140 por barril: se ahorrará de donde sobre, y sólo si después de ajustar el cinturón no hay suficiente podemos hablar de reducciones de población. Veamos cuánto nos sobra a nosotros.

Según el Living Planet Report 2008 (aquí), con datos de 2005, la huella ecológica de Europa (perdón a los que no sean europeos, pero de esta misma fuente pueden obtener el dato para su área, y llegar a su propia conclusión) es de 4,7 hectáreas por persona. Por otra parte, la biocapacidad de Europa es de 2,3 hectáreas por persona.

De las 4,7 hectáreas por persona, la mayor parte la gastamos en mover las ruedas del coche, en calentar la casa en invierno para poder ver la tele en calzoncillos, en enfriarla en verano hasta el punto de enfermar de faringitis, y en gasto de electricidad y gas para cosas varias. ¿Podríamos llegar a reducir el gasto en un 50%, hasta 2,3 ha/persona? Pues sí, y todavía estaríamos gastando más del doble que los países menos desarrollados. ¿Moriríamos muchos por abrigarnos mejor en invierno, por destaparnos más en verano, o por fijar un tope de gasto energético per capita? Pues yo creo que no, y menos aún en España, con la caló y sol que tenemos. Más problema vamos a tener con la escasez de agua en muchas zonas del sur, pero eso es tema para otro foro...

Cambiando el tipo de transporte, de ropa, de alimentos (y forma de prepararlos), y con medidas serias de eficiencia energética, es posible alcanzar un consumo sostenible. ¿Fácil? En absoluto. ¿Posible? Desde luego. ¿Cómo llegaremos a ello? Pues, contra lo que opinan muchos en CE, yo creo que nos adaptaremos porque los billetes de avión llegarán a tener precios desorbitados, porque la gasolina será tan cara que en vez de ir a Benidorm en coche lo haremos en tren (o no iremos), porque los transportistas harán huelgas salvajes pero no habrá forma de que sea rentable consumir en Europa plátanos de Chile a un precio asequible, y porque nos subirán las tarifas de la luz o nos impondrán límites al consumo y poco a poco (o a lo bestia, mientras el cambio sea asumible poco importa) nos adaptaremos.

En España (donde vivo) la situación es bastante peor que la media europea, pero en cambio la situación en muchos países de América del Sur es francamente envidiable: tienen un exceso muy considerable en biocapacidad. ¿Volveremos a emigrar hacia allá?

Echad un ojo a las densidades de población, la renta per cápita, y la economía en países como Bangladesh, Burundi o Ruanda, y veréis si hay margen de actuación antes de empezar a hablar de muertos. Y estamos hablando de los países extremos: yo creo que con reducir nuestro consumo al 50%, la vida seguiría mereciendo la pena ser vivida.

Para terminar: en Europa la población va a disminuir, pero va a hacerlo porque las condiciones de vida son demasiado buenas y la gente no quiere la complicación que supone tener hijos, de forma que no se alcanza la tasa de sustitución de 2.1 hijos / mujer. Si las condiciones de vida se endureciesen (y no hubiese preservativos para todos), no me cabe duda de que la gente tendría más hijos para compensar la mayor tasa de mortalidad y para que les ayudase con el trabajo.

Estado: desconectado

mheras

Forum User
Novato
Identificado: 16/12/2008
Mensajes: 12
H2O:

Me refería a que las Grandes Corporaciones no ventilan en público sus planes de Supervivencia. Hacerlo entraña obvios peligros y, al igual que ellas, hemos de ser cautos.


Si piensas un plan para salvarte sólo tú, tú mismo has dicho lo importante que es la seguridad. Si, en cambio, piensas un plan para que nos salvemos todos, no hace falta que te construyas un castillo. Deduzco que has llegado a la conclusión de que todos no podemos salvarnos.

Comprendo por dónde vas, pero te advierto que si tu primer paso va a ser crear un sitio web ("seguro", como tú dices) al que vas a dejar entrar a personas a quienes no conoces apenas, malo... Para tu plan creo que es mejor que te busques amigos médicos, carpinteros, albañiles, agricultores, etc., y te olvides de la web.

No sé si lees inglés; si lo haces y no conoces la novela Lights Out, te gustará mucho, y te dará ideas para tu plan. Puedes bajártela gratis aquí:

http://www.frugalsquirrels.com/fiction/lightsout1-10.pdf
http://www.frugalsquirrels.com/fiction/lightsout11-20.pdf

Un fuerte abrazo, ¡y conmigo no cuentes! ;-)

Page navigation

Todas las horas son CEST. Hora actual 02:04 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado